Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
Ник.: Dometer пишет: Не передёргивайте, и не утрируйте. Нисколько. Dometer пишет: Увеличение расхода топлива Никем и никогда до вас не вычислялось на основе приказа МО, устанавливающего максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ. И уж тем более не устанавливается на основе этого приказа прирост коэфицента сопротивления качению. Литры на ньютоны вы зря помножили.
Dometer: Ник. пишет: Никем и никогда до вас не вычислялось на основе приказа МО, устанавливающего максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ. И уж тем более не устанавливается на основе этого приказа прирост коэфицента сопротивления качению. Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку. Во всех источниках булыжные дороги и мостовые имеют больший коэффициент сопротивления движению, ибо булыжник - дешовый материал для дешовых дорог со значительно худшими, чем из гравия/щебня характеристиками (особенно по стойкости/долговечности). Литры на Ньютоны я не множил, всё корректно !
Ник.: Dometer пишет: Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку. Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет. И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно. Там что целина, что БЩШ - пофигу. Эдак у вас при старом коэфиценте на списание ваша трёха попрет аж под 75 км\ч. Прикол оценили.
Ник.: Dometer пишет: Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку. Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет. И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно. Там что целина, что БЩШ - пофигу. Эдак у вас при старом коэфиценте на списание ваша трёха попрет аж под 75 км\ч. Прикол оценили.
RVK: Ник. пишет: Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет. А на основании чего тогда увеличивают нормы списания ГСМ? Ник. пишет: И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно. А позволительно пользоваться одной приближённой формулой, называть это расчётом и делать из этого глобальные выводы? Выдёргивать удобные для себя места из Антонова? Приводить как доказательство цифры из Миддельдорфа - источника весьма сомнительного.
Ник.: RVK - а вам позволительно было откровенно и беззастенчиво подгонять ваш т.н. "расчет" под готовый результат? Ошиблись с радиусом? Колесико в 1,6 метра получилось? Да фигня. Пересчитаем. Все равно результат будет правильным. Теперь литры на ньютоны готовы умножать по приказу МО?
marat: Ник. пишет: Ошиблись с радиусом? Колесико в 1,6 метра получилось? Да фигня. А что после исправления не сошлось? Сидели бы в своем бабруйске и на бабручек смотрели. Ник. пишет: Теперь литры на ньютоны готовы умножать по приказу МО? Пациент скорее мертв, чем жив (с) Не понимаете расчетов так и скажите, а то школьную программу променяли на пивасик с такими же балбесами и пытаетесь тут чему то учить.
BP_TOR: Ник. пишет: Пересчитаем. Все равно результат будет правильным. Пересчитайте сами, если не в состоянии обратитесь к знакомому конструктору :)) Заодно вспомните, давно ли Вы сменили взгляды на то какую скорость танка принято указывать техдокументации? А когда вспомните - поведайте почему для Вас танк БТ-7 обязательно должен достигать расчетной скорости указанной в техдокументации, а для трехи техдокументация не рулит?
Ник.: BP_TOR пишет: Заодно вспомните, давно ли Вы сменили взгляды на то какую скорость танка принято указывать техдокументации? Вы врать откровенно когда перестаните? BP_TOR пишет: А когда вспомните - поведайте почему для Вас танк БТ-7 обязательно должен достигать расчетной скорости указанной в техдокументации, а для трехи техдокументация не рулит? Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает. И усвойте еще одну вещь. Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические.
Ник.: marat - будешь хамить, поймаю и высеку.
Seawolf: Ник. пишет: Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает. Хм, Ваш знакомый конструктор говорил другое. Ник. пишет: И усвойте еще одну вещь. Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические. И вообще, у немцев были неправильные пчёлы танки. А наша - это НАШИ. У нас тут не что-то там, у нас - ух ! В таком случае объясните, почему в заводском альбоме БТ-7 скорости для IV передачи и максимальная различаются? Да, и не забудьте доки с испытаний БТ на максимальную скорость)
Ник.: Seawolf пишет: Хм, Ваш знакомый конструктор говорил другое. Не путайте. Он говорил, что если надо втереть очки (пустить пыль, прогнать пургу - на выбор) начальству - кратковременно, без внесения конструктивных изменений, нехватку мощности преодолеть можно за счет определенных "хитростей". К реальным характеристикам это отношения иметь не будет. Seawolf пишет: В таком случае объясните, почему в заводском альбоме БТ-7 скорости для IV передачи и максимальная различаются? Да откуда я знаю-то? Ну поведайте.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы врать откровенно когда перестаните? Да где уж мне до Вас. Аль не Вы тут вещали что правильно, а что неправильно вписывать в характеристики Я ведь Вас ловил за руку на перевирании книги Йенца? Ник. пишет: Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? В отличие от Вас, подобное ... не употребляю. Кушайте сами. Ваши "авторитетные" фантазии на счет нехватки мощности расчетом не обоснованы. Ник. пишет: Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Громкие заявления аргументом не являются. Обоснуйте расчетом свое утверждение ... Ник. пишет: Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает. Глупые заявления также не являются аргументом. Ник. пишет: Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические. Открывайте руководство и наставление для БТ-7 и показывайте, где там указаны практические скорости. Вы также "авторитетно" про исчезнувшие командирские башенки с 716-м вещали:)
Seawolf: Ник. пишет: Он говорил, что если надо втереть очки (пустить пыль, прогнать пургу - на выбор) начальству - кратковременно, без внесения конструктивных изменений, нехватку мощности преодолеть можно за счет определенных "хитростей". Да нет, про "втирание очков" речь не шла. Скажу больше - мне произвели расчет (примерный, грубый). Конструкторы. Танк в принципе разогнаться до 70 км/ч может. Естественно в определенных условиях. На грани предела. Но при этом нагрузки, испытываемые танком как на КПП, так и на движитель будут запредельными.
Ник.: Seawolf - при этом слова "в принципе", "естественно в определенных условиях", "на грани предела" "запредельные нагрузки" вас ничуть не смутили? Говорю прямо - с танком придется сильно "похимичить". Так понятнее? Seawolf - поймите вы одну вещь. Тут один пытался сказать, что немцы это супер-пупер нация, что у них там база, опыт и пр. Для тех лет танк был образцом вооружения новым (те ромбики времен ПМВ танками являлись больше по названию). Германия только-только освободилась "от Версаля". Ну какой там мог быть опыт? Цейтнот страшный, а перевести экономику на военные рельсы Гитлер не мог, да и "за идею" немцы особо не работали как-то. Поэтому неизбежны были ошибки, просчеты, авантюрные решения. У Т-3 ведь не пресловутый "Вариорекс" главная ошибка. Неплохой танк с множеством хороших решений очень быстро исчерпал весь свой ресурс "модернизации". Вот так. Про супер-пупер технологичную нацию. Даже в начале 80-х на известном Даймлер Бенц выпускали микроавтобусы с передними барабанными тормозами, хотя вовсю уже входило в широкое пользование полное укомплектование легковых авто дисковыми.
Seawolf: Ник. пишет: слова "в принципе", "естественно в определенных условиях", "на грани предела" "запредельные нагрузки" вас ничуть не смутили? Не смутили. Я помню про динамический фактор для Pz III(RVK ), про небольшой запас тяги на 10-й передаче, и никогда не говорил, что этот танк может легко разогнаться до максимальной скорости. Хреново, но мог, мог, но хреново - как хотите, так и расставляйте тут акценты. Безо всяких "химикалий". А с "супер-пупер" технонацией не ко мне.
Ник.: Seawolf пишет: Я помню про динамический фактор для Pz III(RVK ) Я помню и про кинематический "фактор" от RVK c колесиком в 1,6 метров. Для сведения - с его "динамическим фактором" танк на 10-й передаче до 70 км\ч будет разгоняться аж 110 секунд, и это при условии идеально ровной дороги. Это если хватит тяги вообще ускориться (скажу по секрету - не хватит). Но в принципе можете Свирину в плюс записать еще и это. Итого в плюсах: - Отрывки из переписок (не отчеты с испытаний), где про какую-то "трёху" сказано, что вроде как она разогналась, которые (отрывки) вроде как видел еще Коломиец и Шеин. - Расчет откровенно заинтересованного в конечном результате энтузизиста с форума, сделанный с кучей допусков и погрешностей, результат которого откровенно подогнан и всё равно показывает, что тяги откровенно мало. Томас Йентц из плюсов переходит в минусы, а вслед за ним туда же переходят все косвенные сведения в непрофильных документах. И есть большой большой МИНУС. Отчет из Казани с реальных ходовых испытаний, где бедный Т-3 с гоночной коробкой выдал всего-то 45 км/ч Вот только один этот минус напрочь перечеркивает все сомнительные плюсы, а расчет энтузизиста просто топит на корню.
RVK: Ник. пишет: RVK - а вам позволительно было откровенно и беззастенчиво подгонять ваш т.н. "расчет" под готовый результат? Докажите факт сознательного подгона с моей стороны, я сразу признал ошибку и не пытался упорствовать и юлить, или придётся констатировать Вашу ложь. Про изменения взглядов Вы писали или мне показалось? Значит взгляды менять можно, а ошибки исправлять ни-ни! Ник. пишет: Пересчитаем. Все равно результат будет правильным. Покажите что в расчёте не верно. А пока от Вас только пустой трёп и всё. И про вписывание/не вписывание в техдокументацию расчетных характеристик Вы что писали. Ник. пишет: кинематический "фактор" Ещё одно новое определение от Ник.! Ник. пишет: Для сведения - с его "динамическим фактором" танк на 10-й передаче до 70 км\ч будет разгоняться аж 110 секунд, и это при условии идеально ровной дороги. Неверно. А главное голословно. Расчет где? Ник. пишет: Это если хватит тяги вообще ускориться (скажу по секрету - не хватит). Тоже голословно.Ник. пишет: Расчет откровенно заинтересованного в конечном результате энтузизиста с форума Это Вы на кофейной гуще нагадали или опять лжёте? Ник. пишет: сделанный с кучей допусков и погрешностей, результат которого откровенно подогнан Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. А то от Вас только общие слова, ссылки на знакомых и ничем не подкреплённые обвинения.
Ник.: RVK пишет: Докажите факт сознательного подгона с моей стороны, я сразу признал ошибку и не пытался упорствовать и юлить, или придётся констатировать Вашу ложь. Ну вы эмоции посбавьте. Доказательство умысла является одним из наиболее сложных аспектов юриспруденции. Но мы, слава Богу, не в суде. Вашу подверженность определенным взглядам, даже в ущерб иногда здравому смыслу, вы, извините, продемонстрировали. Идем далее. Я высказал предположение, что человек, занимающийся расчетами на практике такой ляп допустить не может - вводные обязательно должны проверяться (закон таков, да), а ведущее колесо в 1,6 метра уж слишком бросающийся ляп. Я вас спросил после этого - это ваш расчет или вы его добросовестно переписали. Вы настаивали, что ваш. Тогда я спросил вас - может у вас крайне мало опыта и вы неважный расчетчик? Вы настаивали, что опыта у вас предостаточно. А теперь сложите все составляющие. Человек, с его слов опытный, знающий пропускает в своем расчете перед непрофессионалами грубую ошибку, которую он, как опытный спец, допускать не должен. При этом допускает её так, в ту сторону, чтобы ответ был очень близок к тому, который ему нравится по его позиции в споре. Прям как торговец, у которого "случайные ошибки" почему-то в его сторону почти всегда. Вам остается выбирать. 1. Вы расчет просто переписали с другого источника. Вы расчетами не занимались. 2. Вы сами сделали расчет, но расчетчик из вас крайне аховый - вы не проверили вводные. 3. Вы осознанно подгоняли свой "расчет" под нужный ответ, в надежде, что непрофессионалы ничего не заметят. От себя добавлю, что независимо от вашего ответа вашим расчетам уже доверять невозможно. Там ведь по тяговому тоже вопросы возникли ?
Ник.: RVK пишет: Ещё одно новое определение от Ник.! Чтите внимательно - это определение от вашего "союзника" (от этого) RVK пишет: Неверно. А главное голословно. Расчет где? Какой расчет, милейший ? Для того, чтобы понять, сколько времени будет разгоняться ваш супертанк на основании данных вашего расчета необходимо решить простую задачку по физике. Подобную задачку на "Бэйсике" расписывали в наших старых добрых ЭВМ типа "Искра 226". А вы не знали? Это же элементарно и это вы должны также понимать в первую очередь. Как конструктор и расчетчик. Мало сделать тяговый расчет для определенного момента. У нас ведь не идеальные условия. RVK - вы уж извините, но я вынужден подвергнуть сомнению не в первый раз уже вашу компетентность в проведении подобного рода расчетов. Или объективность.
RVK: Ник. пишет: Вашу подверженность определенным взглядам, даже в ущерб иногда здравому смыслу, вы, извините, продемонстрировали. Где? Ник. пишет: Тогда я спросил вас - может у вас крайне мало опыта и вы неважный расчетчик? Вы настаивали, что опыта у вас предостаточно. Цитатки не будет? А то одни слова. Ник. пишет: Человек, с его слов опытный, знающий пропускает в своем расчете перед непрофессионалами грубую ошибку, которую он, как опытный спец, допускать не должен. Расчет для форума и по работе для Вас это одно и тоже. Для меня нет, делал в свободное время, на ходу, ибо других дел полно. Ник. пишет: От себя добавлю, что независимо от вашего ответа вашим расчетам уже доверять невозможно. Пазл не так складываться? Сочувствую. Вы так ничего и не обосновали, только лишний раз продемонстрировали свою предвзятость и любовь к голословным высказываниям и обвинениям. Ник. пишет: Там ведь по тяговому тоже вопросы возникли ? Повторюсь: RVK пишет: Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. И предлагаю Вам это уже не знаю сколько раз, но в ответ только общие рассуждения, Ваше ИМХО и мнения каких-то конструкторов.
полная версия страницы