Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III » Ответить
Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III
Ник.: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам. На что Томас Йентц прислал ему ответ: [quote]Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts[/quote] Перевод гуглем [quote]Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища[/quote] Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч. Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани. Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?
Ник.: Считаю необходимым также выложить ответ Свирина на ВИФ-2НЕ, любезно предоставленный участником Seawolf В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462444.htm Как видим из ответа Свирина - реавльных отчетов, тем более выводов он не видел. Про его объяснения почему - потом. Как теперь относиться к выложенным им данным конкретно по этому эпизоду?
stalker 716: Ник. пишет: Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов. Возражаю. Господин Thomas L. Jentz и господин Hilary Louis Doyle не писали что это максимальная скорость. В их книге всего лишь приведено соответствие - при 2800 об.м. на 10-ой передаче, гусеница будет крутиться со скоростью 67 км/ч. А максимальная скорость - top speed, в книге не указана. Максимальная скорость - это скорость полученная на отличной дороге на площадке на прямой.
stalker 716: Максимальная скорость по немецки - Höchstgeschwindigkeit Поисковики не нашли в интернете что Höchstgeschwindigkeit для Panzerkampfwagen III скорость в 67 км/ч.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: известному и признанному специалисту Томасу Йентцу согласитесь все-таки, что ВСЕМИ признанным он стал сразу после ответа, а не раньше stalker 716 пишет: Поисковики не нашли в интернете что Höchstgeschwindigkeit для Panzerkampfwagen III скорость в 67 км/ч а что в паспорте трешки написано? "die vom herrn stalker berechnete geschwindigkeit"? поисковики не ищут?
Ник.: stalker 716 пишет: Возражаю. Господин Thomas L. Jentz и господин Hilary Louis Doyle не писали что это максимальная скорость. В их книге всего лишь приведено соответствие - при 2800 об.м. на 10-ой передаче, гусеница будет крутиться со скоростью 67 км/ч. Принимается.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем. раньше я спосил вас: м.б. это было общей практикой?
Ник.: Sprachfuehrer пишет: согласитесь все-таки, что ВСЕМИ признанным он стал сразу после ответа, а не раньше О найн. Авторитетность Йентца в этих вопросах мало кто оспаривал. Со "ВСЕМИ" я погорячился, Ю.И. Мухин например Йентца авторитетом не признает. Спор шел о том, что же имел ввиду Йентц, написав всего один (ЕМНИП) раз значение в 67,9 км\ч, при этом добавив о возникающих проблемах. Теоретические это данные (кинематический расчет) или практические данные с испытаний? На самом деле, вопрос стоял именно так, хоть некоторые и начнут сейчас отнекиваться. Так вот, Йентц ответил однозначно - теоретические. Но что более существенно, так это его пояснение того, что эти теоретические данные немцы записывали в техдокументацию. Когда я "посмел" сие предположить, меня очень упорно стали обвинять в фантазерстве и конспироложестве (хорошо хоть не в мужеложстве ) Что теперь скажут бабруйские танкисты с сосиской и булочкой в зубах, которым нельзя пересекать никогда двойную сплошную ни при каких обстоятельствах?
Ник.: Sprachfuehrer пишет: раньше я спосил вас: м.б. это было общей практикой? Нет. Спроситте у RVK, он это лучше знает.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Так вот, Йентц ответил однозначно - теоретические. и за ними не прячутся рассчеты дженса, но некоторая немецкая формула? и - как следствие - запись в паспортной документации? Ник. пишет: О найн. Авторитетность Йентца в этих вопросах мало кто оспаривал О йа, и не будем показывать пальцем только на мухина
Ник.: Sprachfuehrer - а вот вам и характернейший пример упертости и изворотливости http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-240-0 K.S.N. пишет: 2. Поскольку Йентц не предоставил сталкеру документов о немецких испытаниях "трешки", то можно забить на "лепет оппонентов", что "трешка" не смогла достигнуть такой скорости. K.S.N. пишет: Йентц этого не опроверг, поскольку не предоставил сталкеру никаких документов о немецких испытаний. K.S.N. пишет: Поскольку ни Йент, ни Миддельдорв, ни Эттерлин не предоставили данных с немецких испытаний, то бабаболом является сталкер, который даже написанное толком понять не может. То есть теперь сталкеру нужно брать справку от Йентца, что испытаний "трешки" не проводилось, а если вдруг и проводились, то о том, что "трешка" этой скорости не достигла. А если сталкер вдруг умудриться эту справку у Йентца выбить, то потребуют, чтобы она была нотариально заверена, затем потребуют справку о том, что словам Йентца можно доверять, затем справку от провайдера, что эл. письма в процессе пересылки не подверглись искажениям и так до бесконечности. Ну и как вам енто?
Ник.: Sprachfuehrer - вот еще один упертый оттуда же. http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-40-1 Выкручивается чел. BP_TOR пишет: Шарик ты балбес Господин Йенц подтвердил что приведенная у него цифра 67 км/ч взята из кинематического расчета. Что Вам и ранее говорили. Ага, особенно это чудо с его 25-й передачей. BP_TOR пишет: Господин Йенц также подтвердил, что в техдокументации (руководства и пр) указывается именно расчетная скорость. Против чего Вы с Ником долго и яростно возражали И это было нормальной практикой для всех немецких танков. Так же как и в СССР Ох и горазд же врать наш танкист бабруйский. Я оказывается возражал? Да я об этом только и говорил, а он меня в "конспироложестве" обвинял. Во ведь как всё повернул и извернул. А мы пока запомним насчет того, что это было нормой также и в СССР и что ляпнул это Бипитор. Шобы потом не отмазывался, когда яго ткнуть личиком в салат. А его друх продолжает отжигать по полной K.S.N. пишет: Про то, что на практике эту величину подтвердить не смогли, у Йентца не написано. А еще у Йентца не написано, что на стороне Гитлера не воевали марсиане, что не означает, что воевали. Также Йентц не дал справку сталкеру о том, что некоторые яростные антирезунисты не страдают трудностями восприятия реальности и метеоризмом. Занавес !!!
K.S.N.: Ник. пишет: Как видим из ответа Свирина - реавльных отчетов, тем более выводов он не видел. А я предлагаю обратить внимание на ответ Свирину из той же ветки: Да, знакомо... А предмет спора-то какой? У меня нечто похожее было, правда, спорить с "резуноидом" - нудное и тягучее занятие. Люди просто не въезжают, что 70 км/ч максимальной скорости отдельного танка - и движение колонны танков на ней - несопоставимые вещи. И о том, что с точки зрения стратегии применения танков - разницы между скоростью 50 и 70 км/ч практически нет, а 50 км/ч давали много кто. Может быть, лучше рассказать оппоненту о том, насколько высокое мастерство было нужно, чтобы удержать БТ-шку (да и остальные машины) на дороге на этих скоростях? Оказывается, "человек с ВИФа прекрасно понимает, что максимальная скорость - это не главное, но вот объяснить это "резунистам" по его словам "нудное и тягучее занятие". Ник. пишет: вот вам и характернейший пример упертости и изворотливости Забавно получается. Стоило только метод сталкера и Ник. применить к ним самим, как Ник. тут же назвал это изворотливостью, при том, что свою позицию он, видимо, "упертой и изворотливой" не считает. Или уже считает? Ник. пишет: Ну и как вам енто? Так ведь вы с сталкером именно так и поступаете, я только с вас пример буру. Вернее, использую "метод зеркала". Что, свое отражение в зеркале не понравилось? Ник. пишет: А еще у Йентца не написано, что на стороне Гитлера не воевали марсиане, что не означает, что воевали. Ну, такой вывод только Вы могли сделать, я предпочитаю читать только, что написано и не приписывать автору того, чего у него нет.
Lob: Ник. пишет: Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии? Насколько я понимаю, все эти источники как раз на книги Йентца и ссылаются. То есть Вы утверждаете, что письмо Йентца о расчетных 67 км/ч опровергает книгу Йентца о 67 км/ч.
Ник.: Человек продолжает заниматься подлогами. И упорно якобы не замечает новой ветки. http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-40-1 BP_TOR пишет: Ваш знакомый конструктор указал Вам что и тяговое ограничение позволяет достичь такой скорост. Такой скорост вах. От волнения на акцент свалились? Я же четко написал. Повторить? Шас повторю. Ник. пишет: Потому что это мне сказал человек, проработавший всю свою жизнь на оборонном заводе в КБ, причем на не самых малых должностях (мой покойный отец до главного дослужился - горжусь). И практики у него - мама не горюй. Его слова - если проблема только в мощности двигателя - разгонят. Будет такая задача стоять - разгонят. Даже назвал несколько способов (я писал). Это конечно не норма, это абсолютно ненормально, но разогнать смогут. Недостаточную мощность двигателя кратковременно преодолеть смогут (в разумных пределах конечно). До 30% можно поднять этот показатель кратковременно без внесения конструктивных изменений. А еще можно побаловаться и с трансмиссией, и с гусеницами. Так что если нужно - разогнали бы, тут RVK отчасти прав - хватило бы. И это написано всего лишь одну страничку назад. Вот тут. http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-0-1 Вам не надоело настолько откровенно врать?
Ник.: Lob пишет: Насколько я понимаю, все эти источники как раз на книги Йентца и ссылаются. То есть Вы утверждаете, что письмо Йентца о расчетных 67 км/ч опровергает книгу Йентца о 67 км/ч. Как-то вы мудрено вопрос поставили, уважаемый. Попробую проварить. Йентц сам себе не противоречит, потому что в своей книге он не утверждал, будто бы значение в 67 км\ч является результатом практических испытаний. Это решили ряд других товарищей. Раз мол Йентц не уточнил, что это теоретический расчет, то по умолчанию следует считать, что это практические данные. А уже исходя из этого, следует считать, что и слова Свирина якобы подтверждаются как бы практическими данными. Теперь Йентц свою позицию разъяснил - данные теоретические. Более того, именно эти теоретические данные немцы записывали в документацию. Отсюда однозначный вывод, что у Йентца мы не находим практического подтверждения слов Свирина. Более того, цифры в наших косвенных источниках тоже не являются практически подтвержденными. Свирин пишет прямо - отчетов не видел. Из практики мы имеем пока документально Казань - 45 км\ч. Имеем ответ немецкого любителя о какой то практике (также неподтвержденный ничем) - 57 км\ч. Вот пока так.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Sprachfuehrer - а вот вам и характернейший пример упертости и изворотливости однако эти изворотливые люди умеют разговаривать без воспоминаний о запахах члена, в отличие от сталкера
Ник.: Особенно некто Бипитор, которому ...... ладно. Предлагаю личные качества закончить обсуждать. Лучше по делу.
stalker 716: Ник. пишет: Из практики мы имеем пока документально Казань - 45 км\ч. Имеем ответ немецкого любителя о какой то практике (также неподтвержденный ничем) - 57 км\ч. Вот пока так И 55 км/ч по показаниям Миддельдорфа, что согласуется с расчётом. Кстати расчёт мы тоже имеем.
Ник.: K.S.N. пишет: я только с вас пример буру. Вернее, использую "метод зеркала". Бурите и дальше свои зеркала, может что нароете в этом зазеркалье. А уж метод "не совсем понимаю, вот вы говорите" и дальше полное извращение сказанного, а то и откровенные подлоги вы использовали с самого начала вашего вступления в спор. Так что нечего на зеркала пенять.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Кстати расчёт мы тоже имеем ... и они чем-то - по свежему свидетельству всеми признанного дженца - отличаются от немецких
K.S.N.: Ник. пишет: А уж метод "не совсем понимаю, вот вы говорите" и дальше полное извращение сказанного, а то и откровенные подлоги вы использовали с самого начала вашего вступления в спор. И Вы можете дать ссылку на мои сообщения, где я извращаю сказанное Вами и делаю подлоги? Между тем как Вас самого на извращении написанного Свириным таки ловили.
Ник.: Господа, по поводу расчетов. Утверждение некоторых юзеров о том, что типа движок еще может, но передаточные числа не позволят - это чистой воды бред бредейший. Подумайте сами. Вся трансмиссия лишь только передает с определенным изменяющим числом (передаточным) частоту вращения коленчатого вала двигателя на ведущее колесо. И в конечном итоге в оконцовке всё зависит от возможности двигателя выйти на свои максимальные обороты на высшей передаче и от числового значения этих оборотов. Таким образом всё зависит в конце концов от способности двигла толкнуть массу машины на последней передаче так, чтобы выйти на свои максимальные обороты. Если движок слабоват - не получится. Другой вопрос в том, что двигатель может быть поставлен откровенно иррациональный или передаточные числа будут подобраны так (тоже иррационально), что на максимальных оборотах у двигателя будет еще очень приличный запас по тяговому усилию при максимально допустимой массе и в принципе передаточное число может быть установлено и повыше. Но вы часто встречали подобный идиотизм? Наверное только в том случае, если в дальнейшем планируется существенно увеличить массу машины. Единственное чем может ограничивать трансмиссия - это запасом своей прочности. Чтобы при передаче определенной частоты с двигателя на ведущее колесо не рассыпались её механизмы. Что, кстати, наблюдалось у Т-3. Вот так-то.
Lob: Ник. пишет: Как-то вы мудрено вопрос поставили, уважаемый. Попробую проварить Во-первых, Вы ставите вопрос еще более интересно - "Йентц утверждает, что теоретически можно достич скорости 67 км/ч, следовательно практически достич скорости 69 км/ч нельзя". Поправьте меня, если вопрос ставится по другому. Второе. Вы начали ветку с утверждения что письмо Йентца о расчетных 67 км/ч якобы противоречит другим источникам. Возможно. Просто я обратил Ваше внимание, что все эти источники в конечном итоге упираются в книги Йентца.
Ник.: K.S.N. - вот только не надо пытаться опять провоцировать срач. Умейте достойно принять своё поражение.
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - вот только не надо пытаться опять провоцировать срач. Умейте достойно принять своё поражение. Другими словами, ссылку Вы дать не можете. Ну так хоть бы "достойно признали", что ляпнули от фонаря в пылу спора, а не пытались приписать мне того, чего я не делал.
Ник.: Lob пишет: Во-первых, Вы ставите вопрос еще более интересно - "Йентц утверждает, что теоретически можно достич скорости 67 км/ч, следовательно практически достич скорости 69 км/ч нельзя". Поправьте меня, если вопрос ставится по другому. Поправляю. Максимальную скорость некоей машины можно расчитать теоретически. Для этого сначала берутся максимальные обороты двигателя, общее передаточное число на последней скорости и исчисляется частота вращения ведущего колеса, которое потом преобразуется в линейную скорость. Это кинематический расчет и он довольно прост. После этого необходимо выяснить - а способен ли двигатель набрать свои максимальные обороты на последней передаче. Это тяговый расчет, он гораздо сложнее, но на практике для выхода на свои максимальные обороты на последней передаче двигателю мощи не хватает. Последняя передача (её число) обычно подбирается таким образом, чтобы продолжить движение на максимальной скорости, достигнутой на предыдущей передаче, но с меньшими оборотами двигателя (меньший расход ресурса и топлива), бо длительное движение на максимальных оборотах двигателя далеко не есть гуд. Естественно, что ускорение при этом возможно, например при движении под уклон, но на свой максимум оборотов на последней передаче двигателю выйти крайне тяжело. Это практика. Таким образом мы имеем следующую ситуацию. Согласно кинематическому расчету на 10-й передаче при оборотах двигателя равными 2800 об\мин танк способен крутить гусеницы так, чтобы двигаться со скоростью 67,9 км\ч. Однако мощности двигателя танку не хватит, чтобы, преодолев сопротивление качению, собственное сопротивление агрегатов и механизмов, а также воздуха (независимо от величины линейной скорости при движении на последней передаче он будет уже оказывать ощутимое сопротивление) на 10-й передаче выйти на обороты 2800 об\мин. Обороты будут ниже и линейная скорость меньше. Просто представим. Танк подвесили. Гусеницы вращаются свободно, не касаясь никакой поверхности. На 10-й передаче спидометр (буде он там ёсть) при оборотах 2800 об\мин покажет 67,9 км\ч Танк опускают на асфальт. На 10-й передаче двигатель не может выйти на обороты 2800 об\мин (мощи не хватает). На спидометре мы видим что-то гораздо меньшее, чем то, что было в подвешенном состоянии. Например 57 км\ч. Так что никакого противоречия. Кинематический расчет почти всегда даст более высокую цифирь. Вот и получается - теоретически может, но не едет. Форсируйте прилично движок, может и поедет. У Йентца в книге банальный кинематический (теоретический) расчет.
stalker 716: Lob пишет: Просто я обратил Ваше внимание, что все эти источники в конечном итоге упираются в книги Йентца. Простите какие источники? Разве что Свирин, прочтя у Jentz,а 67,09, записал по памяти 69,7 А так здесь на форуме упирались в скан из книги Jentz,а, с кинематическим соотношением, те кто хотели сложить пазлы "ёжика" в картинку "белочка натянутая на глобус" Lob пишет: Во-первых, Вы ставите вопрос еще более интересно - "Йентц утверждает, что теоретически можно достич скорости 67 км/ч, следовательно практически достич скорости 69 км/ч нельзя". Поправьте меня Это некоторые форумчане утверждали, что Jentz написал будто бы трёха реально гоняла 67 км/ч. И даже требовали процитировать, а где это он написал что не разгонялась до 67 км/ч. Чтобы объяснить им, нежелающим сложить пазлы в ёжика понять текст книги, пришлось обратиться к автору.
stalker 716: Ник. пишет: на максимальных оборотах у двигателя будет еще очень приличный запас по тяговому усилию при максимально допустимой массе и в принципе передаточное число может быть установлено и повыше. Но вы часто встречали подобный идиотизм? Простите, а в чём здесь идиотизм? Например, БТ имеет запас по мощности, на высшей передаче, что позволяем ему ехать с максимальной скоростью не только по паркету, но и в гору, и по дороге с худшим покрытием. Затребованную скорость БТ выдаёт. Быстрее ехать когда будет прямая и плоская дорога залитая асфальтом? Ну это потребовало бы более прочной и более тяжёлой ходовой части.
Ник.: Lob - также нет никакого противоречия в моем утверждении, что при желании Т-3 можно было бы на испытаниях разогнать до теоретического значения, но это нельзя считать характеристикой. Для этого нужно увеличить мощность движка - то бишь форсировать его. Сделать это можно путем внесения определенных конструктивных изменений - произвести с движком практически неизменимые доработки. Можно путем установки разного рода сложных дополнительных "фишек", обратный демонтаж которых весьма сложен, да и для их монтажа необходимо, как правило, что-либо досверлить, доварить, подточить. Но все эти варианты для испытаний не годятся, потому что образец испытывают в заводском исполнении. Форсированные двигатели однозначно теряют свой ресурс. А есть варианты кратковременного форсирования двигателя. Можно залить более "резвое" топливо, а масло в двигатель "пожиже". (Не зря в условиях испытаний записывается тип топлива и смазки). Можно "обогатить" воздух в фильтре. Много можно, было бы желание. Всё это тоже далеко не гуд, но это ведь на короткое время (сколько ему там нужно на замеры - минуты). Тем не менее все эти "штучки-дрючки" к реальной технической характеристике отношения не имеют. Это "пыль в глаза", "очковтирательство". Так что и здесь противоречия нет.
RVK: Ник. пишет: Sprachfuehrer пишет: цитата: раньше я спосил вас: м.б. это было общей практикой? Нет. Спроситте у RVK, он это лучше знает. Про такие вещи у нас я ничего не слышал. ПЗ согласующие ТТЗ (или ТЗ) принимают только результаты эксперимента/испытаний, знаю из опыта.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Умейте достойно принять своё поражение а тут уже победу празднуют? забавно в свете того, что всем и так все было ясно, смахивает на победу над ветряными мельницами и все-таки интересно... 1. вписывать в паспорта расчетную величину максимальной скорости - это нормально? дженкс вот спокойно перенес паспортные данные в таблицу - и не поморщился. и даже не скрывает того, какой он редиска сколько веток на форумах обрушил, сколько народу довел до самоубийства... до каких вершин поднял победителей своими откровениями... 2. как немецкие специалисты Höсhstgeschwindigkeit вычисляли, и почему у сталкера такое значение ну никак не получается?
RVK: Ник. пишет: Другой вопрос в том, что двигатель может быть поставлен откровенно иррациональный или передаточные числа будут подобраны так (тоже иррационально), что на максимальных оборотах у двигателя будет еще очень приличный запас по тяговому усилию при максимально допустимой массе и в принципе передаточное число может быть установлено и повыше. Но вы часто встречали подобный идиотизм? Наверное только в том случае, если в дальнейшем планируется существенно увеличить массу машины. Отнюдь. У транспортных машин такого обычно нет, а вот у тракторов, бульдозеров практически всегда. У тягачей крайне часто - предполагается наличие сила сопротивления на крюке, поэтому при движении одиночной машины такой запас есть. Предполагается что танк будет воевать не на асфальте, поэтому и нужен запас по тяге. Ник. пишет: Это тяговый расчет, он гораздо сложнее, но на практике для выхода на свои максимальные обороты на последней передаче двигателю мощи не хватает. Это верно для транспортных машин. А не танков, тракторов, тягачей. Ник. пишет: Последняя передача (её число) обычно подбирается таким образом, чтобы продолжить движение на максимальной скорости, достигнутой на предыдущей передаче, но с меньшими оборотами двигателя (меньший расход ресурса и топлива), бо длительное движение на максимальных оборотах двигателя далеко не есть гуд. Естественно, что ускорение при этом возможно, например при движении под уклон, но на свой максимум оборотов на последней передаче двигателю выйти крайне тяжело. Нет. Вы опять про автомобили и не верно. Это Вы написали для "повышающей" передачи. А очень многие автомобили, например, делались раньше без неё. А "прямая" передача как раз для достижения максимальной скорости - для транспортной машины! Ник. пишет: Однако мощности двигателя танку не хватит, чтобы, преодолев сопротивление качению, собственное сопротивление агрегатов и механизмов, а также воздуха (независимо от величины линейной скорости при движении на последней передаче он будет уже оказывать ощутимое сопротивление) на 10-й передаче выйти на обороты 2800 об\мин. Обороты будут ниже и линейная скорость меньше. Просто представим. Танк подвесили. Гусеницы вращаются свободно, не касаясь никакой поверхности. На 10-й передаче спидометр (буде он там ёсть) при оборотах 2800 об\мин покажет 67,9 км\ч Танк опускают на асфальт. На 10-й передаче двигатель не может выйти на обороты 2800 об\мин (мощи не хватает). На спидометре мы видим что-то гораздо меньшее, чем то, что было в подвешенном состоянии. Например 57 км\ч. Так что никакого противоречия. Кинематический расчет почти всегда даст более высокую цифирь. Вот и получается - теоретически может, но не едет. Форсируйте прилично движок, может и поедет. Я так понимаю это всё Ваше предположение, без расчётов.
RVK: stalker 716 пишет: Простите, а в чём здесь идиотизм? Например, БТ имеет запас по мощности, на высшей передаче, что позволяем ему ехать с максимальной скоростью не только по паркету, но и в гору, и по дороге с худшим покрытием. Ну должен согласиться с каждым словом! От себя могу лишь добавить что на скоростях БТ около 70 км/ч на колесах будут большие проблемы с устойчивостью и управляемостью, т.к. машина проектировалась всё таки под гусеничный ход как основной. Но это не значит что опытный мехвод не сможет управлять одиночной (в колонне свои сложности, да и скорости гораздо ниже) на такой скорости, ну и приёмистость останется всегда, а это плюс. Минусы в другом: плавность хода, механизмы управления и всего 3 передачи в КПП с большим временем на их переключение. Это может аннулировать все плюсы.
Ник.: RVK пишет: Вы опять про автомобили и не верно. Это Вы написали для "повышающей" передачи. А очень многие автомобили, например, делались раньше без неё. А "прямая" передача как раз для достижения максимальной скорости - для транспортной машины! Вы забываете про главную передачу. Да всё элементарно - не позволяет производитель, чтобы водитель ездил длительное время на максимальных оборотах двигателя. Конечно вариант придурка, прущего целый час под сотню на 3-й передаче исключить трудно. Ну и естественно, что для банальной 4-х ступенчатой, с прямой последней утверждение 4-я чисто экономная неактуально. И в 5-ти ступенчатой предусмотрен разгон на 5-й, да и 4-я не совсем прямая. Однако на максимум вы не выйдите на последних передачах. Конкретнее. Мы говорим в данном случае о 10-ти ступенчатой с двумя повышающими передачами, а здесь последняя уж точно классический "эконом". Как и 6-я в самых последних КПП (с почти прямой 4-й). Давайте без придиразмов - есть конкретный предмет обсуждения. А то что "в обчем" пусть там и останеться. В "обчем" красный свет светофора тоже не совсем красный, но вас оштрафуют, если проедете, и ваш спектральный анализ гайца не заинтересует. Потому что конкретно он "запрещающий".
Ник.: RVK пишет: Это верно для транспортных машин. А не танков, тракторов, тягачей. А в чем принципиальная разница? Наверное в том, что двигатель танка, трактора, тягача работает с большими нагрузками? И поэтому его наверное следует больше беречь? И не позволять иным лихим трактористам гонять на максимальных оборотах двигателя при переездах своим ходом (тягачу без нагрузки) на длительные расстояния? Включите логику.
Ник.: stalker 716 пишет: Простите, а в чём здесь идиотизм? Например, БТ имеет запас по мощности, на высшей передаче, что позволяем ему ехать с максимальной скоростью не только по паркету, но и в гору, и по дороге с худшим покрытием. Хотя бы в том, что ему не воткнули еще одну передачу с более высоким передаточным числом. Чтобы по ровной дороге с максимальной скоростью он мог долго ехать при меньших оборотах двигателя (но на максимум не выходить - не хватит тягла). А вот в горку или на худшем покрытии перейти на предыдущую, которая у него сейчас последняя. Я же не говорю, что идиотизма не было. Ну или "не совсем удачных технических решений". Логично?
Дракоша: Ник. пишет: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят. Стесняюсь спросить, но придется (с) А в чем неординарность события? Или, если точнее, в чем вопрос: исследование немецких танков под микроскопом или оценка их ТТХ для понимания особенностей тактики их применения? Если исследовать "немцев" под микроскопом, то, вполне возможно, событие неординарное. Но что-то я за тобой не замечал такого хобби ;) Или время движется и всё меняется? А если смотреть особенности немецкой тактики, то K.S.N. вполне резонно и вполне грамотно направляет на путь истиный: K.S.N. пишет: А я предлагаю обратить внимание на ответ Свирину из той же ветки: Свирин на ВИФ2 пишет: Да, знакомо... А предмет спора-то какой? У меня нечто похожее было, правда, спорить с "резуноидом" - нудное и тягучее занятие. Люди просто не въезжают, что 70 км/ч максимальной скорости отдельного танка - и движение колонны танков на ней - несопоставимые вещи. И о том, что с точки зрения стратегии применения танков - разницы между скоростью 50 и 70 км/ч практически нет, а 50 км/ч давали много кто. Может быть, лучше рассказать оппоненту о том, насколько высокое мастерство было нужно, чтобы удержать БТ-шку (да и остальные машины) на дороге на этих скоростях? Если танцевать от вопросов тактики и немецкого планирования операций, то нужны маршевые скорости подразделений, частей и соединений в различных условиях, скорости перестроения, развертывания и т.п. Причем наверняка табличные данные для тактических и оперативных расчетов будут далеки от реалий на советской земле. Как венец всего этого можно посмотреть скорости и возможные ускорения во время атаки, когда из танка стараются выжать всё и даже немного больше. А если смотреть под микроскопом, то, наверное, надо ещё иметь ввиду, что немцы хоть и весьма пиететно относились к своей технике, но когда речь заходила о жизни, то вполне могли, как и в РККА, совершать не только недокументированные действия, но и действия, прямо противоречащие ограничительным инструкциям - как, например, в РККА на Т-34 срывали ограничители оборотов и показывали мОлодежи, как надо на самом деле бугорки преодолевать. ;)
Ник.: RVK - я понял о чем вы говорите (трактор, тягач). Вы говорите о машине, которая кроме работы с собственным весом предназначена для преодоления "присоединяемых нагрузок". Трактору плуг (ковш бульдозеру), тягачу сурьёзный прицеп. В общем нагрузки сравнимые, а то и превышающие его массу. При этом без нагрузки масса подвижной составляющей относительно мала по сравнению с запланированной нагрузкой. Тут да, ни о какой такой "суперповышайке речи быть не может. А вот с танком вы слегка погорячились. Мы ведь танк обсуждаем? Конечно к танку могут что-то и прицепить, десант на него посадить. Но. "Прицепляемая нагрузка" будет очень ничтожна по сравнению с нагрузкой, которую дает собственная масса танка. Поэтому для её преодоления достаточно перейти на пониженную передачу и всё. Но почему для танка (с незначительно изменяемой нагрузкой) вдруг отпадает принцип "последняя сберегающая"?
RVK: Ник. пишет: Однако на максимум вы не выйдите на последних передачах. Это зависит от характеристики ДВС, где там максимум момента и мощности. Ник. пишет: Мы говорим в данном случае о 10-ти ступенчатой с двумя повышающими передачами, а здесь последняя уж точно классический "эконом". Возможно. Но я не возьмусь такое однозначно утверждать без анализа характеристики ДВС и полученного с его помощью графика динамического фактора. Данные для максимальных оборотов ДВС и последней передачи получены и этот динамический фактор не меньше сопротивления движения по асфальту (а сопротивление воздуха в нём уже учтено!). Ник. пишет: В "обчем" красный свет светофора тоже не совсем красный, но вас оштрафуют, если проедете, и ваш спектральный анализ гайца не заинтересует. Потому что конкретно он "запрещающий". Это Вы о чём. Ник. пишет: А в чем принципиальная разница? Наверное в том, что двигатель танка, трактора, тягача работает с большими нагрузками? И поэтому его наверное следует больше беречь? И не позволять иным лихим трактористам гонять на максимальных оборотах двигателя при переездах своим ходом (тягачу без нагрузки) на длительные расстояния? Нет не в этом. А в этом: У тягачей крайне часто - предполагается наличие сила сопротивления на крюке, поэтому при движении одиночной машины такой запас есть. Предполагается что танк будет воевать не на асфальте, поэтому и нужен запас по тяге. Так вот с этом нагрузкой никого запаса по тяге уже не будет! Ник. пишет: Чтобы по ровной дороге с максимальной скоростью он мог долго ехать при меньших оборотах двигателя Тогда не было "повышающих" передач и в автомобилях! А в танке такая "повышающая" как у автомобиля не нужна до сих пор.
stalker 716: Ник. пишет: Хотя бы в том, что ему не воткнули еще одну передачу с более высоким передаточным числом. Вопрос к конструкторам. Почему они не воткнули больше передач. А у меня не достаточно знаний, чтобы судить - идиотизм это, или по другому не получалось, или было излишне для заказчика. Или это действительно "не совсем удачное техническое решение" - хоть наши начали делать танки раньше немцев - но тогда у них опыта было поменьше, чем у сегодняшних конструкторов, хоть и поболее чем у немцев.
BP_TOR: Ник. пишет: Авторитетность Йентца в этих вопросах мало кто оспаривал. Вы со stalker 716 как в эту разновидность меньшинств и попадаете. Разве не Вы на пару распинались про ошибки Йенца. Кроме прочего, Вы оба в аглицком не шибко сильны, так что даже ответ Йенца асилили весьма своеобразно. А между тем Йенц подтвердил, что цифра 67 км/ ч взята из немецкой техдокументации. Компашка stalker 716/гугль с переводом накосячила как обычно. А отчего 716-й не привел полностью свое письмо Йенцу и полный ответ. Вопрос ведь предопределяет ответ. А судя по первой фразе из приведенного ответа Йенц вежливо объясняет 716-му как производится кинематический расчет:) и что 67 км/ ч это расчетная цифра которая указывается в немецкой техдокументации (таков порядок немцев был) А для Вашей парочки этот ответ приговор. Вопрос то был в чем откуда Йенц взял 67 км/ ч и передаточные числа Ответ -это цифра из немецкой техдокументации. Йенц подтвердил кинематическое ограничение для данной модели трехи -67 км\ч при 2800 мин-1.(по техдокументации) Ранее Ваш знакомый конструктор вразумил Вас по тяговому ограничению и Вам пришлось признать правоту расчета RVK Таким образом безграмотные вопли 716-го благодаря Йенцу и Вашему знакомому отправляются в топку
stalker 716: Дракоша пишет: в чем вопрос: исследование немецких танков под микроскопом или оценка их ТТХ для понимания особенностей тактики их применения? Дело в том что Свирин написал, что немецкий танк обогнал советский БТ. Те кто желает веровать, что немцы имели в 41-ом оружия больше и лучшего качества, стали писать это по всем форумам А вот те кто трезво относятся к подобным "сенсцациям" усомнились в верности этой цифры, стали проверять и выяснили что Свирин высосал это из пальца.
RVK: Ник. пишет: А вот с танком вы слегка погорячились. Мы ведь танк обсуждаем? Конечно к танку могут что-то и прицепить, десант на него посадить. Но. "Прицепляемая нагрузка" будет очень ничтожна по сравнению с нагрузкой, которую дает собственная масса танка. Поэтому для её преодоления достаточно перейти на пониженную передачу и всё. Но почему для танка (с незначительно изменяемой нагрузкой) вдруг отпадает принцип "последняя сберегающая"? Правильно у танка нагрузки на крюке не будет. А будет: движение по полю боя в бою, его основное предназначение, в тяжёлых условиях, это и сопротивление от грунта (особенно для гусеничной машины оно будет велико при поворотах, в отличии от колесной) и преодоление неровностей (подъёмов и прочее), вот для этого запас по тяги и нужен. Ник. пишет: Но почему для танка (с незначительно изменяемой нагрузкой) вдруг отпадает принцип "последняя сберегающая"? А много можно её сберечь? Практически ничего. Танк обычно движется в колонне, что заметно снижает среднюю скорость и соответственно движение на максимальной будет кратковременно, а в основном разгоны и торможения. Не говоря уже о варианте перевозки танков на трейлерах. И ради этих редчайших случаев делать специальную передачу в КПП? Это усложняет её конструкцию, увеличивает массу и габариты самой КПП и как следствие растут размеры МТО - заметный рост массы танка, увеличивается размеры броневого корпуса (очень грубая прикидка - рост массы танка пропорционален росту забронированного объема в кубе).
Lob: Ник. пишет: Максимальную скорость некоей машины можно расчитать теоретически. Для этого сначала берутся максимальные обороты двигателя, общее передаточное число на последней скорости и исчисляется частота вращения ведущего колеса, которое потом преобразуется в линейную скорость. Это кинематический расчет и он довольно прост. После этого необходимо выяснить - а способен ли двигатель набрать свои максимальные обороты на последней передаче. Это тяговый расчет, он гораздо сложнее, но на практике для выхода на свои максимальные обороты на последней передаче двигателю мощи не хватает. Последняя передача (её число) обычно подбирается таким образом, чтобы продолжить движение на максимальной скорости, достигнутой на предыдущей передаче, но с меньшими оборотами двигателя (меньший расход ресурса и топлива), бо длительное движение на максимальных оборотах двигателя далеко не есть гуд. Естественно, что ускорение при этом возможно, например при движении под уклон, но на свой максимум оборотов на последней передаче двигателю выйти крайне тяжело. Это практика. Таким образом мы имеем следующую ситуацию. Согласно кинематическому расчету на 10-й передаче при оборотах двигателя равными 2800 об\мин танк способен крутить гусеницы так, чтобы двигаться со скоростью 67,9 км\ч. Однако мощности двигателя танку не хватит, чтобы, преодолев сопротивление качению, собственное сопротивление агрегатов и механизмов, а также воздуха (независимо от величины линейной скорости при движении на последней передаче он будет уже оказывать ощутимое сопротивление) на 10-й передаче выйти на обороты 2800 об\мин. Обороты будут ниже и линейная скорость меньше. Просто представим. Танк подвесили. Гусеницы вращаются свободно, не касаясь никакой поверхности. На 10-й передаче спидометр (буде он там ёсть) при оборотах 2800 об\мин покажет 67,9 км\ч Танк опускают на асфальт. На 10-й передаче двигатель не может выйти на обороты 2800 об\мин (мощи не хватает). На спидометре мы видим что-то гораздо меньшее, чем то, что было в подвешенном состоянии. Например 57 км\ч. Так что никакого противоречия. Кинематический расчет почти всегда даст более высокую цифирь. Вот и получается - теоретически может, но не едет. Форсируйте прилично движок, может и поедет. У Йентца в книге банальный кинематический (теоретический) расчет. Вот с этого момента поподробнее. Вы утверждаете, что Йентц не брал паспортные данные, а производил собственные расчеты? Зачем? Вроде в ответе Stalkerу он как раз на паспортные данные ссылается. Второе. Вы уверены, что люди, делавшие расчеты для трехи для внесения ТТХ в паспорт, не знали всего Вами описанного? Кто, по-вашему, делал эти расчеты для внесения в паспорт?
Ник.: Дракоша - ты просто не совсем в курсе спора. Здесь не идет речь о тактике абсолютно - это уже попытки оппонентов красиво слиться. Речь идет исключительно о том, насколько можно доверять фразе Свирина о том, что на мерном километре гравийного шоссе немецкий Т-3 с 10-ти ступенчатой коробкой передач показал скорость в 69,7 км\ч, при этом БТ-7 на колесах показал скорость меньшую. Свирин документы предъявить не может. Поэтому его защитники (зачем они ему?) тычут всем, кто возражает цифрами из Йентца, а также из какой-то записки, справочника для бойцов и отчета с непрофильных испытаний. Неординарность события же в том, что сам автор (Йентц) расставил все точки над Ё, ответив на запрос участника форума. Во-первых - цифра 67,9 в его книге исключительно теоретическая (расчетная), практикой не подтвержденная. Во-вторых - эти расчетные и не подтвержденные практическими испытаниями цифры немцы вбивали в сопроводительную техдокументацию. И получилось. Во-первых - цифра в книге Йентца не является практическим подтверждением. Во-вторых - становится ясным появление значения максимальной скорости в 67 км\ч в косвенных источниках. Просто переписали из техсопроводиловки. После реальных испытаний, давших 45 км\ч цифра исчезла. А что касается всех этих реверансов - тут всё просто. Пытаются теперь проигравшие оппоненты сделать красивую мину - вот мол дурачки, столько спорили о максимальной скорости, а сами мол не понимают, что это далеко не самое главное. При этом мило так забывают, что носились с этими свиринскими цифрами, как ..... по форумам и вопили - наши танки дерьмо, наш быстроход на колесах немец на гусках обогнать не может. Вспомни хотя бы ФЭР и Ктыря. А я прекрасно знаю, что реализовать свою максимальную скорость по шоссе в условиях войны танку практически невозможно. Что мчать на всех парах по автобанам он будет только в "Ледоколе". Что максимальную скорость устанавливают опытным путем больше "для порядку" (немцы вообще забили на это). Всё это я знаю. Просто некоторым от досады уж очень хочеться приписать мне всякую чушь.
Ник.: Lob пишет: Вы утверждаете, что Йентц не брал паспортные данные, а производил собственные расчеты? Не утверждаю. "Йентц привел расчетные данные" вовсе не означает, что Йентц эти расчеты произвел сам. Конечно из техдокументации. Lob пишет: Вы уверены, что люди, делавшие расчеты для трехи для внесения ТТХ в паспорт, не знали всего Вами описанного? Конечно знали, вы же не считаете их за идиотов, которые не знали, что делают. Просто понимали, что танк с максималкой ездить практически не будет никогда, вот и не заморачивались установлением её значения на практике. Прагматизм. Кстати. RVK пишет: А много можно её сберечь? Практически ничего. Танк обычно движется в колонне, что заметно снижает среднюю скорость и соответственно движение на максимальной будет кратковременно, а в основном разгоны и торможения. Знаете, а ведь вы абсолютно правы, это у меня уже совсем шарики за ролики заехали с этими гонками на танках. И сами немцы ведь отказались от этой "гоночной" коробки и поставили обычную, 6-ти ступенчатую с прямой последней. Про реальное применение я уж совсем забыл с этими "борцунами". То-то и Дракоша мне пеняет.
Владимир67: stalker 716 пишет: хоть наши начали делать танки раньше немцев - но тогда у них опыта было поменьше, чем у сегодняшних конструкторов, хоть и поболее чем у немцев. Что ни слово, то "просто праздник какой-то" ! Просто чУдный тролинг ! Браво ! Еще бы назвать имена и фамилии конкретных конструкторов, чей "опыт" и т.д., и т.п.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Что максимальную скорость устанавливают опытным путем больше "для порядку" (немцы вообще забили на это). кхм... что значит забили? у них, как оказалось, был свой порядок, свои формулы
Ник.: Владимир67 - но оцените парня. Пошел путем исследователя, как вы и советовали. Долго и ходить не пришлось - вопрос автору и доводы оппонентов рухнули.
Sprachfuehrer: Владимир67 пишет: Еще бы назвать имена и фамилии конкретных конструкторов, чей "опыт" и т.д., и т.п. в той версии истории, которую проповедует сталкер, фанерные атрапе рейхсвера - это очень смешно по сталкеру, в это время советский танкопром делал что-то свое, железное после вопроса, чьи танки "юзали" в казани и почему - сталкер по обыкновению нажал на мониторе на кнопочку "выкл"
Ник.: Sprachfuehrer пишет: кхм... что значит забили? у них, как оказалось, был свой порядок, свои формулы При чем тут формулы? Я говорю про установление величины максимальной скорости (по шоссе, шоссе) практическим путем. Банальный прагматизм - танк очень редко когда (а может и никогда) будет мчать по шоссе на максималке. Зачем лишний раз гонять, строить всякие там динамометрические дороги? Насчет "свои" (формулы). Законы механики национальности не имеют.
Ник.: Владимир67 пишет: Просто чУдный тролинг ! Браво ! Т.е. вы несогласны с тем, что наши танки стали делать чуть-чуть раньше (про ПМВ не вспоминайте, эти чудища танками названы явно сгоряча) чем немцы свои???
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Долго и ходить не пришлось да оценили, оценили парня никому и в голову не приходило, что йенц переписал техдокументацию все думали, что он с рулеткой и секундомером бегал за всеми перечисленными промобразцами
kommandor: Взгляд со стороны: После получения ответа от Йенца получается, что он имел в виду теоретический расчёт скорости - 67, но не практическую скорость -45 км/ч. Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он. А потом допустив ошибку просто встал "в позу". Вот и всё. Вопрос можно закрывать.
Ник.: Sprachfuehrer пишет: никому и в голову не приходило, что йенц переписал техдокументацию Никому не приходило в голову Йентца об этом спросить. И вы напрасно иронизируете. Здесь некоторые всерьёз утверждали, что раз Йентц не написал "я данные взял из техдокументации и они являются исключительно расчетными, на практике не проверенными", то это значит, что его данные взяты по результатам практических испытаний. Видно им не приходило.
Ник.: kommandor пишет: Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он. А потом допустив ошибку просто встал "в позу". Вот и всё. Вопрос можно закрывать. В точку.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Законы механики национальности не имеют разумеется не имеют проклятые фошысты просто накидывали 20 км - и дело с концом чтоб впереди планеты всей, даже в паспортах...
Ник.: Что-то мне кажеться сталкер не зря вас вождем срача называет иногда. Вы откровенно уже флудите.
RVK: Ник. пишет: Насчет "свои" (формулы). Законы механики национальности не имеют. Законы механики конечно едины, но вот методики расчета. Взять хотя бы "Автомобильный справочник BOSCH" или каталог редукторов Brevini (там есть методика расчета редукторов). Так вот, ничего сверхъестественного там нет, методики понятны, но отличаются от наших, в основном в сторону упрощения, но это не всегда. Так что формулы всё таки отличаются немного.
Владимир67: Ник. пишет: Владимир67 - но оцените парня. Пошел путем исследователя, как вы и советовали. Долго и ходить не пришлось - вопрос автору и доводы оппонентов рухнули. Вы это серьезно пишите ? Ответ Йентца только удостоверил то, что и так было прекрасно известно. И что подтверждалось данными, которые М.Свирин приводил.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Или это действительно "не совсем удачное техническое решение" - хоть наши начали делать танки раньше немцев - Неправда, немцы начали раньше, еще в ПМВ, правда, потом у них был долгий перерыв, во время которого они баловались с "тракторами", теми самыми, которые наши изучали в "Каме".
Владимир67: Sprachfuehrer пишет: в той версии истории, которую проповедует сталкер, фанерные атрапе рейхсвера - это очень смешно по сталкеру, в это время советский танкопром делал что-то свое, железное после вопроса, чьи танки "юзали" в казани и почему - сталкер по обыкновению нажал на мониторе на кнопочку "выкл" Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"? Ведь очевидно: была революция и гражданская война, все более-менее грамотное население либо было перебито, лито бежало, либо мимикрировало (впрочем, это мало помогало в ходе последующих чисток), появились кое-какие недоинженеры-образованцы (причем, работающие в крайне сложной, во всех смыслах, обстановке) - и вот вдруг (О, чудо! - так по версии "сталкеров") они стали выдавать "на гора" технику, "превосходящую лучшие зарубежные аналоги".
Владимир67: Ник. пишет: Т.е. вы несогласны с тем, что наши танки стали делать чуть-чуть раньше (про ПМВ не вспоминайте, эти чудища танками названы явно сгоряча) чем немцы свои??? Нет, не согласен. По скольку книШки умные заграничные за много-много-много денюФков читаю, а вы - увы, нет. В Германии просто существовала вся необходимая производственная база, НИОКР велись, в т.ч. и в других странах. И когда стало НАДО - "комсомол ответил "Есть!" - т.е. стали строить танки.
marat: stalker 716 пишет: Или это действительно "не совсем удачное техническое решение" - хоть наши начали делать танки раньше немцев - но тогда у них опыта было поменьше, чем у сегодняшних конструкторов, хоть и поболее чем у немцев. Считаете, что в 1935 г у нас были КВ? (немецкое фото не 1941 г, если что). Тогда уж выложите "Тигр" против Т-27.
Ник.: Владимир67 пишет: Ответ Йентца только удостоверил то, что и так было прекрасно известно. И что подтверждалось данными, которые М.Свирин приводил. А если без обчих фраз и поконкретнее? По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике? Орригинально. Владимир67 пишет: По скольку книШки умные заграничные за много-много-много денюФков читаю, а вы - увы, нет. Вот Исаев, напермер, тоже умные заграничные книфки за много-много-много денюфкофф четает. Что не мешает ему с завидной лигулярностью отчебучивать феерическую ахинею. (А бредущие "попой вперед" в атаку БА это ваще отжиг неземной.) Поделитесь бесплатно знаниями - какой же механизьм такой, подходящий под реалии тех лет, чтобы носить гордое название ТАНГ немцы стали делать раньше нас? ПыСы. Пардон, правку позже заметил В Германии просто существовала вся необходимая производственная база, НИОКР велись, в т.ч. и в других странах. И когда стало НАДО - "комсомол ответил "Есть!" - т.е. стали строить танки. Гладко было на бумаге. Т.е. наши уже строили, а немцы пока их рисовали. Но рисовать начали раньше. Так?
K.S.N.: Дракоша пишет: Стесняюсь спросить, но придется (с) А в чем неординарность события? Или, если точнее, в чем вопрос: исследование немецких танков под микроскопом или оценка их ТТХ для понимания особенностей тактики их применения? На самом деле вся эта бодяга началась с вот этого высказывания Ник. Я тоже считаю Свирина фальсификатором. Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет. При этом, когда кто-то пытается попросить посмотреть реальные отчеты - начинается игра в промышленный шпионаж. Есть такой прием - внедрить дезу под прикрытием. Это когда дается большой объем более менее реальной информации и на её фоне впихивается нужная деза маленькими порцайками. Когда же его попросили привести показательные примеры, он в ответ написал: Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. Заметьте, что утверждение "супер-пупер немецком Т-3, который ... Т-34 навылет прошибет" как-то тихо растворилось в воздухе, поскольку автор утверждение отчего-то не захотел подтверждать его цитатой из Свирина, и в итоге осталось только утверждение про скорость "аж в 71 км/ч. Вот с тех пор и идут разговоры вокруг этой скорости и соответствующей цитаты из Свирина, перемежающие хамоватыми выпадами Ник. в адрес Свирина. В общем, захотите потерять время, чтобы вникнуть в суть разговора, точку отсчета я Вам дал. Или же можете просто сходить по ссылке и увидеть, что разговор на данном форуме о "скорости "трешки" начали вовсе не "антирезунисты", и уж тем более не из желания доказать, что "наши танки были дерьмо, а немецкие супер".
marat: stalker 716 пишет: А вот те кто трезво относятся к подобным "сенсцациям" усомнились в верности этой цифры, стали проверять и выяснили что Свирин высосал это из пальца. Если написать, что это вы высосали из пальца что "Свирин высосал из пальца" то тогда ошибки не будет.
marat: Ник. пишет: Т.е. вы несогласны с тем, что наши танки стали делать чуть-чуть раньше (про ПМВ не вспоминайте, эти чудища танками названы явно сгоряча) чем немцы свои??? И вам воппрос - чьи танки прибывалив славный город Казань с 1927 по 1933 гг?
marat: kommandor пишет: Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он. Ну почему же - в переписке НКСМ и АТБУ. Правда появляется вопрос - в переписке ссылались на испытания в Кубинке или на техническую документацию по немецкому танку.
RVK: Ник. пишет: По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике? Так я не понял: теоретические или паспортные данные? Ник. пишет: Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Ник. пишет: А бредущие "попой вперед" в атаку БА это ваще отжиг неземной. Это вообще-то не Исаев придумал, а те кто задний пост управления в бронемашинах начиная с ПМВ делали.
marat: Владимир67 пишет: Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"? Ведь очевидно: была революция и гражданская война, все более-менее грамотное население либо было перебито, лито бежало, либо мимикрировало (впрочем, это мало помогало в ходе последующих чисток), появились кое-какие недоинженеры-образованцы (причем, работающие в крайне сложной, во всех смыслах, обстановке) - и вот вдруг (О, чудо! - так по версии "сталкеров") они стали выдавать "на гора" технику, "превосходящую лучшие зарубежные аналоги". Гены, гены - все дело в генах, их не пропьешь!
marat: Ник. пишет: (А бредущие "попой вперед" в атаку БА Ну вы то знаете , что в дорогущих иностранных книжках про это нет, поэтому и экономите на их чтении. В отличие от ваших системных заблуждений все эти ошибки Исаева от большого объема несистематизированной информации. Типа "два поста управления БА", "возможность быстро уехать не разворачиваясь" "не подставляя уязвимый мотор" "фото БА с развернутой башней" - атака кормой вперед. Гладко было на бумаге. Т.е. наши уже строили, а немцы пока их рисовали. Но рисовать начали раньше. Так? Вот прекрасный пример ваших заблуждений - наши их строили не рисуя, а собирали по зарубежным чертежам(Виккерс, Кристи). В то время как немцы как раз вели полный цикл начиная от разработки и заканчивая производством. Кстати, если что Ландсверк-60 - немецкая машина, спроектированная для шведской армии. Ну и в 20-е тоже на шведов работали, образцы рисовали немцы.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"? Ведь очевидно: была революция и гражданская война, все более-менее грамотное население либо было перебито, лито бежало, либо мимикрировало (впрочем, это мало помогало в ходе последующих чисток), появились кое-какие недоинженеры-образованцы (причем, работающие в крайне сложной, во всех смыслах, обстановке) - и вот вдруг (О, чудо! - так по версии "сталкеров") они стали выдавать "на гора" технику, "превосходящую лучшие зарубежные аналоги". А знаете, что самое забавное? Получается, что у так называемых "антисталинистов" (вроде сталкера) при Сталине делали супер-технику, а вот по словам так называемых "сталинистов" эта техника суперской таки не была. Парадокс, однако.
Ник.: RVK пишет: Так я не понял: теоретические или паспортные данные? (Медленно и устало. Читать пока не дойдет. Если не дойдет - ап стену и снова читать) Теоретические (расчетные) данные, вписанные в техдокументацию тем, кто эти расчеты произвел. Произвел в то время, когда Йентц их произвести не мог по объективным причинам. Вывод - расчеты производил не Йентц. Дальнейший вывод - Йентц данные взял из техдокументации. В тех документацию их вписал тот, кто эти расчеты произвел. Произвел в то время, когда Йентц их произвести не мог по объективным причинам. Вывод - расчеты производил не Йентц. Дальнейший вывод - Йентц данные взял из техдокументации. Еще повторить или дошло? RVK пишет: Это вообще-то не Исаев придумал, а те кто задний пост управления в бронемашинах начиная с ПМВ делали. Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал. А вы что, с ним согласны?
Владимир67: Ник. пишет: А если без обчих фраз и поконкретнее? Извольте. Вы и ваши, с позволения сказать, "коллеги" прицепились к какой-то, извините за грубость, херне. Именно так. Поскольку, хоть бы Pz.III проехал со скоростью 40 км/ч, хоть 140 км/ч - от этого средние скорости движения соединения не изменились бы - в контексте того времени. На максимальные скорости движения оказывали бы влияние всякие совершенно сторонние "вещи": противодействие противника, организация движения, организация ремонтных служб и т.д. По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике? Орригинально. Я даже не буду спорить с вами на эту тему - ну нравится вам, извините, заниматься второй месяц мастурбацией на тему "а Свирин наврал и опорочил лучшую БТТ мира", при этом руководствуясь методикой "всякое лыко в строку" - ну шут с вами. То, что написал Йент не противречит тому, что написал Свирин. Если бы вы были порасторопнее и полюбознательнее, вы могли написать Йентцу еще в самом начале этого опофигея. Вот, собственно, и все ! Вот Исаев, напермер, тоже умные заграничные книфки за много-много-много денюфкофф четает. Что не мешает ему с завидной лигулярностью отчебучивать феерическую ахинею. (А бредущие "попой вперед" в атаку БА это ваще отжиг неземной.) А он что, брат или сват ваш ? Исаев-то ? Чего вы на него все переводите ? "...Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? " (Ильф&Петров) Поделитесь бесплатно знаниями - какой же механизьм такой, подходящий под реалии тех лет, чтобы носить гордое название ТАНГ немцы стали делать раньше нас? "ТАНГ" - это что-то глубоко ваше личное. А немцы, помимо своего серийного тяжелого A7V в конце 1МВ вполне себе подготовили к крупносерийному производству LK.II. Но конец войны внес свои коррективы. Об этом даже у дедушки Шмелева было написано в Т-М в "Наш танковый музей" в конце 70-х.... Гладко было на бумаге. Т.е. наши уже строили, а немцы пока их рисовали. Но рисовать начали раньше. Так? Наши строили малополезный, как оказалось, мусор, расходуя на это ресурсы и так нищей страны. Как обычно, предпочитая показатели на бумаге, а не реальные. Немцы же отработали перспективные модели, штатную структуру, вопросы применения, теорию, и, главное, они строили технику, исходя из своих РЕАЛЬНЫХ потребностей.
Владимир67: K.S.N. пишет: Получается, что у так называемых "антисталинистов" (вроде сталкера) при Сталине делали супер-технику, а вот по словам так называемых "сталинистов" эта техника суперской таки не была. Парадокс, однако. Да никакого парадокса: просто интернет стал широкодоступен, а в мире так много неадекватных людей - вот тролят все кому не лень. Ну либо, банально, шизофрения...
marat: Ник. пишет: Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал. А вы что, с ним согласны? Еще один образчик заблуждений - есть такое чудо времен первой мировой - БА" Гарфорд-Путилов" http://hobbyport.ru/armor/putilov_garford.htm Помедитируйте над чертежами - как использовать в бою пушку этого чуда техники?
Ник.: K.S.N. пишет: а вот по словам так называемых "сталинистов" эта техника суперской таки не была. Это потому что у "сталинистов" мудрым был товарищ Сталин, а окружали его одни вредители, которых он очень правильно уничтожал. Эти же вредители подсунули товарищу Сталину дерьмовую технику, что стало причиной небывалого поражения, а вовсе не клиническая самоуверенность товарища Сталина. Но товарищ Сталин, несмотря на тяжелейшие испытания, проявил необычайную мудрость и навел порядок - техника стала хорошей, войска обученными, командиры грамотными. И победили мы исключительно благодаря гению товарища Сталина. Никакого парадокса. Для лета 41-го у сталинистов выбор небогат - либо это Сталин своими "мудрыми" действиями привел страну к катастрофе, либо товарищ Сталин в мирное время чуть-чуть "нэдаглядэл" за окружавшими его идиотами в силу своего человеколюбия и нелюбви к насилию. Мало стрелял - вот как. Что должны выбрать "сталинисты"?
K.S.N.: Ник. пишет: Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал. Насколько я помню, Коломиец в своей книжке про бронеавтомобили русской армии времен ПМВ такой факт подтверждает. Ездили иногда, потому что не всегда могли развернуться, а заднее управление было не на всех машина. Другой вопрос, зачем Исаев это перенес на броневики времен ВМВ.
Ник.: marat - останавливался, разворачивался и производил обстрел. И почитали бы Он применялся как «противоштурмовое орудие», то есть как подвижная огневая орудийно-пулеметноя точка, быстро перебрасываемая на необходимые участки для отражения штурма. В атаку-то он явно не шел. Опять марат мимо бассейна нырнул
Владимир67: K.S.N. пишет: Насколько я помню, Коломиец в своей книжке про бронеавтомобили русской армии времен ПМВ такой факт подтверждает О чем Вы?! Какой-такой Коломиец ?! Тут публика письмо Йентцу неким высшим актом и вершиной интернет-мысли полагает. И на "форумах Владимра Бушина" информацию собирает...
Ник.: K.S.N. пишет: Заметьте, что утверждение "супер-пупер немецком Т-3, который ... Т-34 навылет прошибет" как-то тихо растворилось в воздухе Насчет того, что Т-3 еще и супербронебойный признаю - это не Свирин запускает. Удовлетворены?
Ник.: Владимир67 пишет: Наши строили малополезный, как оказалось, мусор, расходуя на это ресурсы и так нищей страны. Как обычно, предпочитая показатели на бумаге, а не реальные. На захваченных образцах которого наши противники неплохо повоевали (а особенно финны). Владимир67 пишет: Немцы же отработали перспективные модели Настолько перспективные, что даже Т-3 вынуждены были снять с производства как танк - исчерпал ресурс. Оставили лишь шасси. А также перспективнейшие Т-2 и особенно суперперспективный, с большим будущим Т-1. Так что в оконцовке-то настроили к 41-му? Короче - сплошное бла-бла-бла. Зато "Я книффки за большие бапки импортные купляю. Нихрена не понимаю, но зато они так красиво в шкапчике стоят". Сладких вам снофф !!!
RVK: Ник. пишет: Дальнейший вывод - Йентц данные взял из техдокументации. Не надо было так мучиться с повторением. Я Вас понял. Но из этого следующий вопрос: Вы данным немецкой техдокументации на их собственный танк доверяете? Да или нет? Вот Йентц доверяет, даже в книгу включил и разжёвывать откуда это не стал - значит уверен в их точности. Ник. пишет: Но идти в атаку "кормой вперед" это уже Исаев после ПМВ придумал. Я это встречал в литературе ДО Исаева, это не он придумал.
Ник.: K.S.N. пишет: Насколько я помню, Коломиец в своей книжке про бронеавтомобили русской армии времен ПМВ такой факт подтверждает. Ездили иногда, потому что не всегда могли развернуться, а заднее управление было не на всех машина. Вы путаете две вещи. Занять позицию тылом к противнику и развернув орудие, с тем, чтобы при возникновении надобности быро её покинуть и идтить в атаку на противника. В первом случае разумное решение, во втором демонстрация исаевской дури.
Ник.: RVK пишет: Но из этого следующий вопрос: Вы данным немецкой техдокументации на их собственный танк доверяете? Да или нет? Вот Йентц доверяет, даже в книгу включил и разжёвывать откуда это не стал - значит уверен в их точности. Конечно доверяю, почему я не должен им доверять? Точно также я доверяю словам Йентца (и собственным глазам, и логике), что данные эти расчетные, практикой не подтвержденные (вернее Йентц дальше в книге пишет, что как раз практика заставила ограничить скорость до 40 км\ч максимум). Также я доверяю логике, другим источникам и вижу, что немецкий экперимент с гоночной коробкой и большой степенью мультиплицирования признан неудачным (бывает) и немцы в дальнейшем ушли к нормальной негоночной коробке без повышающих передач. Я все ваши намеки обозначил?
Ник.: RVK пишет: Я это встречал в литературе ДО Исаева, это не он придумал. Попой вперед и в атаку? На броневике? Ну я никогда не утверждал, что Исаев является единственным в мире идиотом.
Владимир67: Ник. пишет: На захваченных образцах которого наши противники неплохо повоевали (а особенно финны). И на здоровье ! (финнам). А где-нибудь в Африке и сейчас папусы на Т-34 воюют. И что с того ? Что вы этим хотите доказать ? Что в СССР 30-х была супер-пупер техника ? Почему вы не обращаете внимание на то, что у финов попросту не было практически своих производственных мощностей и они создавали свои БТВ с помощью импорта и трофеев (благо им такую возможность "щедро" и "любезно" предоставли в КА) ? Почему вы не обращаете внимание на особые условия на финском ТВД - леса да озера с болотами? Там просто крупные массы техники невозможно эффективно использовать. Ник. пишет: Настолько перспективные, что даже Т-3 вынуждены были снять с производства как танк - исчерпал ресурс. Оставили лишь шасси. А также перспективнейшие Т-2 и особенно суперперспективный, с большим будущим Т-1. Так что в оконцовке-то настроили к 41-му? Короче - сплошное бла-бла-бла. Зато "Я книффки за большие бапки импортные купляю. Нихрена не понимаю, но зато они так красиво в шкапчике стоят". Сладких вам снофф !!! И вам того же. Почитайте на ночь книжку Хилари Дойла и Питера Чемберлена по германским АБТВ. С какого-нибудь раза, может быть, дойдет. Что немцы не бумажные показатели во всех смыслах полагали и имели ввиду, а исключительно реальные. И массы бронехлама с зачатками ремонтной базы и полуграмотными "отличниками боевой и политической" в этом самом бронехламе не тиражировали.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: При чем тут формулы? даже не знаю. десять закрытых тем - не при чем Ник. пишет: Что-то мне кажеться сталкер не зря вас вождем срача называет иногда как говорится, епта... сталкер дженца поливал? поливал додумывал за него? додумывал а теперь вдруг прозрел малыша сталкер называл малолетним идиотом? называл а тем временем документы из его ЖЖ тырил и цитировал сталкер - это явление, его лелеять нужно - чтоб кролик не ... того ... ну вы понимаете
Ник.: Владимир67 пишет: А где-нибудь в Африке и сейчас папусы на Т-34 воюют. Но не в период ВМВ. Разница есть. Владимир67 пишет: Почитайте на ночь книжку Хилари Дойла и Питера Чемберлена по германским АБТВ. У вас преклонение ко всему импортному с совка осталось? Или от моего прочтения Т-1 и Т-2 станут супермашинами? Владимир67 пишет: Что немцы не бумажные показатели во всех смыслах полагали и имели ввиду, а исключительно реальные Опять же суперреальные Т-1 и Т-2. И с Т-3 тоже косяки. Одних модификаций пробных навыпускали. В конце концов один хрен сняли - погон башни мал. Не несите чушь.
Sprachfuehrer: Владимир67 пишет: Мне просто всегда интересовало - откуда проистекают истоки этого "сталкеризма"? он громко называет себя либералом короче говоря, и сеть, и съесть, и не подавиться из породы вечных оппонентов, как "яблоко" и прочая мутота
Дракоша: stalker 716 пишет: Дело в том что Свирин написал, что немецкий танк обогнал советский БТ. Те кто желает веровать, что немцы имели в 41-ом оружия больше и лучшего качества, стали писать это по всем форумам А вот те кто трезво относятся к подобным "сенсцациям" усомнились в верности этой цифры, стали проверять и выяснили что Свирин высосал это из пальца. Теперь понятно. Ну, что ж пенять детскому саду? Они в меру своего понимания, строго соответствующего их развитию, за правду-матку борются, аки львы. А у Свирина есть моменты, высосанные из пальца. Не Исаев, конечно же, но пороки те же, ибо школа одна. Ник. пишет: Речь идет исключительно о том, насколько можно доверять фразе Свирина о том, что ... А по ИМХО принцип простой: доверяй, но проверяй. В конце концов даже мега-гуру от истории со временем подправляются, дополняются и т.д. Я намедни с удивлением обнаружил, что уважаемый Малов самого Чернова давно уже подправил. А тут какой-то Свирин. Он что - непогрешимый? Или его за шаловливые ручки ни разу не ловили? P.S. Зайди на ВИФ2 и почитай, как гражданский человек Свирин с дистанции 1000 м или что-то вроде того поражал прямой наводкой амбразуры из ЗИС-3. Бардак, конечно же, в начале и середине 90-х ещё тот был, но что-то мне, имеющему некоторое знакомство с артиллерией и армейскими порядками, подсказывает, что такого даже в 90-е не могло быть. По крайне мере для г-на Свирина. ЗИС-3 были выведены в резерв ещё в 70-х гг., а это значит, что стояли они на долговременной консервации, снаряды к ним - даже если они на армейском складе лежали, - числились в мобзапасах и т.д. И как следствие, ни один генерал за ради Свирина на такой геморрой не пойдет - просто Свирину, человеку гражданскому, не понятно, что такое, взять снаряды из мобзапасов, привести орудие, стоящее на долговременной консервации в боеготовность, оформить кучу бумаг на полигоне, накрыть мишенную остановку и т.д. Я как-то в конце 80-х БС-3 расконсервировал в Ашхабаде для эксперментального отстрела - там одна только проверка сальников стала таким геморроем! Как говорится: пустячок, но зело показательно. kommandor пишет: Свирин, скорее всего слышал звон, но не потрудился уточнить где он. А потом допустив ошибку просто встал "в позу". Вот и всё. Вопрос можно закрывать. Для Свирина это нормально - самолюбив зело и гордыня обуяла. Ник. пишет: Вспомни хотя бы ФЭР и Ктыря. Да Ктырь в сравнении с вифовцами просто ангел белопушистый. Ему можно доказать, и он может согласиться. А на ВИФе раньше помидорами закидают. :D Ник. пишет: А я прекрасно знаю, что реализовать свою максимальную скорость по шоссе в условиях войны танку практически невозможно. ... Что максимальную скорость устанавливают опытным путем больше "для порядку" (немцы вообще забили на это). Не, ну максимальная скорость генералам не нужна, но конструкторам от неё никуда не деться - это ж не последняя их разработка. Да и управление боевой подготовки тоже максимальная скорость нужна для дела - а иначе как, к примеру, ограничительные инструкции писать? Здесь по ИМХО уместна аналогия с авиацией - максимальная скорость образца и паспортная скорость конкретной машины тоже разнятся, особенно если аппарат изношенный. Но максимальная скорость показывает потенциальные возможности и является лакмусовой бумажкой для многих случаев. Ник. пишет: Просто некоторым от досады уж очень хочеться приписать мне всякую чушь. Оно тебе надо? Потрать лучше время на что-то более полезное ;) Ник. пишет: То-то и Дракоша мне пеняет. Да ладно! Старина Дракоша никому ни на что не пеняет. Тем более тебе.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Sprachfuehrer - у вас за сегодня наверное пара сообщений чуть-чуть по делу а что, сегодня по делу говорим? не заметил... вы сегодня празднуете что-то ну так объясните все-таки, почему немцы Höchstgeschwindigkeit считали, а у вас не получается?
Ник.: Sprachfuehrer -
Sprachfuehrer: ну так объясните все-таки, почему немцы Höchstgeschwindigkeit считали, а у вас не получается? ЗЫ. и да, я так понял, что рассчетную величину максимальной скорости вносят в паспорт техсредства?
Sprachfuehrer: Дракоша пишет: Зайди на ВИФ2 и почитай, как гражданский человек Свирин с дистанции 1000 м или что-то вроде того поражал прямой наводкой амбразуры из ЗИС-3 а в наше время новобранцы из АК-47 в армии могут влегкую поражать мишени в тире с удалениям 1000 метров?
Владимир67: Ник. пишет: Но не в период ВМВ. Разница есть. Какая разница? Что вы все тащите и тащите в одну кучу ! Про финнов я вам написал - вы теперь африканцев хотите "пожевать" ?! У вас преклонение ко всему импортному с совка осталось? Или от моего прочтения Т-1 и Т-2 станут супермашинами? У меня есть четкое понимание, что из говна на оборудовании массового пользования персонал с квалификацией ниже среднего по проектам инженеров практически без ВО нельзя сделать "лучшую в мире технику". Ну а почему и ЗАЧЕМ немцы делали Pz.I и Pz.II вам поможет разобраться Хиллари-Дойл или тот же Йентц (но вот незадача - его на русский не переводили). Опять же суперреальные Т-1 и Т-2. И с Т-3 тоже косяки. Одних модификаций пробных навыпускали. В конце концов один хрен сняли - погон башни мал. Не несите чушь. Так, любитель техники - сколько там было "модификаций пробных" у того же Pz.III и сколько там всего этих шасси выпустили ? Я с интересом послушаю о жутких цифрах. Ну и "про погон" - шасси Pz.III как выпускали, так и выпускали - для StuG-ов. Так что выдохните.
RVK: Ник. логика это сильно конечно, но мне больше нравиться полагаться на знание и расчёт.
Ник.: Владимир67 пишет: вы теперь африканцев хотите "пожевать" ?! Это вы их привели. Только у вас в Африке отчего-то папуасы поселились. Владимир67 пишет: У меня есть четкое понимание, что из говна ... Даже не буду спорить. По говну вы безусловный спец. Владимир67 пишет: Ну и "про погон" - шасси Pz.III как выпускали, так и выпускали - для StuG-ов. Так что выдохните. Если вы оторветесь от изучения экскриментов, то поймете и про "погон" башни и про причины, побудившие немцев отказаться от выпуска танков и на очень неплохом шасси выпускать самоходки. Погон не позволил немцам установить башню, в которую можно было бы воткнуть длинноствольную пушку хотя бы калибра 75 мм. Только "окурочек". Модификация Т-3 с короткоствольным 75мм орудием вам надеюсь известна ? Это называется - предел для модернизации. Можете вдохнуть.
Ник.: RVK пишет: Ник. логика это сильно конечно, но мне больше нравиться полагаться на знание и расчёт. А это исключает логику?
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Даже не буду спорить. По говну вы безусловный спец. кто-то выше что-то писал про осмысленные сообщения... и даже шильдики ставил ладно, гуте нахт, господа хорошие у кого "праздники" - могут праздновать дальше
RVK: Ник. пишет: И с Т-3 тоже косяки. Одних модификаций пробных навыпускали. Вот это как раз у них умнейшее решение. Обкатать по-максимуму и устранить все "детские" болезни на мелких пробных партиях. А у нас сразу в серию и в войска - пусть там с ними кувыркаються, что с БТ-2, что с первыми Т-34. Да и ни тебе документации на них, и запчастей минимум!
Владимир67: Ник. пишет: Это вы их привели. Только у вас в Африке отчего-то папуасы поселились. Ну пожуйте, пожуйте.... Отдельную тему откройте и - пожуйте. Даже не буду спорить. По говну вы безусловный спец. Глупость написали - и рады. Давайте, я вам палец покажу ?! Если вы оторветесь от изучения экскриментов, то поймете и про "погон" башни и про причины, побудившие немцев отказаться от выпуска танков и на очень неплохом шасси выпускать самоходки. Погон не позволил немцам установить башню, в которую можно было бы воткнуть длинноствольную пушку хотя бы калибра 75 мм. Только "окурочек". Модификация Т-3 с короткоствольным 75мм орудием вам надеюсь известна ? Это называется - предел для модернизации. Можете вдохнуть. Вы мне сейчас истину открыли. Спасибо! Ну нет слов. До гроба благодарен буду! Я вам по секрету могу рассказать, что причин было много - а главная, что Pz.V нужно было выпускать + еще некоторые причины (впрочем, для вас это слишком сложно).
RVK: Ник. пишет: А это исключает логику? Нет, просто одной логике зачастую слишком мало. Мне почему-то вспомнилось: революционное чутье.
Ник.: RVK пишет: Вот это как раз у них умнейшее решение. Обкатать по-максимуму и устранить все "детские" болезни на мелких пробных партиях. Безусловно. Вы то как практик это всё понимаете прекрасно. А вот некто мне сейчас втирал, что у немцев всё-провсё было уже готово и отточено и как только фюрер рявкнул "фас" они пошли шуровать сразу идеальными образцами, потому что это немцы у них жувачка вкусная и кондомы клубникой пахнут , они супернация, у них суперпорядок, а мы только щи лаптем. RVK пишет: А у нас сразу в серию и в войска - пусть там с ними кувыркаються, что с БТ-2, что с первыми Т-34. Ёсть такой грех.
Ник.: Владимир67 пишет: Я вам по секрету могу рассказать, что причин было много - а главная, что Pz.V нужно было выпускать + еще некоторые причины (впрочем, для вас это слишком сложно). А вы попробуйте. Пусть народ посмеётся. Владимир67 пишет: Давайте, я вам палец покажу ?! Держите средний. "Птиц чёрный лапка изогнул, и фак лисиц под нос воткнул" (с) Насчет «Pz.V нужно было выпускать» вы не попутали? Как с папуасами. Номер "рабочей лошадки" хорошо рассмотрели? Фразу правильно перевели?
Владимир67: Зачем ? Я, помоему вполне ясно написал свое отношение и к вам, и к "народу", и к подобным темам: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-80-0#000.001.005.001.003.001.001.001.001 Просто, признаться, удивляет человеческое терпение тех, кто с вами и прочими "сталкерами" общается уже который месяц, вот я и решил высказаться. А спорить с вами - нафиг-нафиг! Я еще не выжил из ума. Это вам ко Ктырю - он был любитель спорить со всеми подряд до офуевания.
Ник.: Владимир67 пишет: Зачем ? Ну понятно. Придти, пообсирать других, попытаться нарисовать себя эдаким вундером, тонко намекая на массу якобы прочитанных (на иностранном ) книг, поселить папуасов в Африку, сморозить кучу чуши мимолетом - эт мы могем. А как что-то конкретно - фи, не царское это дело. Вы что-то там активно пытались ранее булькать - начните мол сами искать. Вот человек и поискал. И лопнул ваш большой мыльный пузырь. И ничего вам лично не осталось, кроме как о говне поговорить, по танкам вы явно меньше знаете. Агроном штоле? ПыСы. Здесь тоже черканите, обещание моё http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000066-000-0-1-1312575779 в силе. Снофф !!!
K.S.N.: Владимир67 пишет: Вы и ваши, с позволения сказать, "коллеги" прицепились к какой-то, извините за грубость, херне. Именно так. Поскольку, хоть бы Pz.III проехал со скоростью 40 км/ч, хоть 140 км/ч - от этого средние скорости движения соединения не изменились бы - в контексте того времени. Причем, я ведь уже приводил несколько цитат из книжки Уралвагон завода с указанием архивных ссылок. Вот таких: Книга Уралвагонзавода, стр.48 "Вот, например, отрывок из характеристики Pz.Kpwg III, составленный советскими специалистами еще до начала войны: "Коробка перемены передач, несмотря на продолжительное уже ее существование, представляет большой интерес, а косозубчатая муфта сцепления дает новое введение в технику". и идет ссылка на РГАЭ ф.8752. Оп.1. Д.438. л.14 По мне так данная цитата подтверждает слова Свирина о том, что КППП "трешки" заинтересовала советских специалистов. Особенно если учесть, что в Энциклопедии Коломийца одной из распространеных поломок называется скол зубьев шестеренок в КПП довоенного Т-34. Книга Уралвагонзавода, стр.49 Американские испытатели с Абердинского полигона, обкатывающие «тридцатьчетверку» в 1942 г., отметили что «Плохая система охлаждения двигателя ограничивает возможность движения при широком интервале температур».Или в другой части отчета: «Охлаждение двигателя не удовлетворяет требованиям наших стандартов, и если бы оно не компенсировалось самой конструкцией двигателей, то срок службы двигателя значительно бы сократился». Немецкий Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/ч в течении двух часов [17]. [17] РГАЭ. Ф. 8752. Оп.1. Д.337. ЛЛ.37-38; Д.438. Л.10; Оп.4. Д.576. ЛЛ.11-13 То есть, для длительных маршей на реальных скоростях в реальных условиях (летом) "трешка" смотрится предпочтительней. Книга Уралвагонзавода, стр.59 Обычно ссылаются на скверную советскую оптику, особенно заметную в сравнении в приборами немецких танков. Скрывать нечего – неприятный разрыв в качестве действительно имел место, особенно в 1942 г. после эвакуации завода оптического стекла. Американцы в своем отчете отметил по поводу Т-34: «Прицелы отличные, а смотровые приборы не отделаны, но удовлетворительные. Общие пределы обзорности – хорошие». [54] [54] РГАЭ. Ф.8752. Оп.4. Д.576. Л.1. Это к "танцам" сталкера вокруг слов Свирина про качества стекла в "абердинских" танках. Книга Уралвагонзавода, стр.60 Обращаемся к довоенному отчету о танке Pz. Kpfw III: «устройство для командира специальной башенки является положительной стороной этого танка, так как командир полностью разгружен от всех других обязанностей, а ведет непосредственно наблюдение за полем боя и руководит танком. Смотровые приборы, триплексы оригинальные, дают хорошую видимость и заслуживают внимания – изучения.[56] [56] РГАЭ. Ф.8752. Оп.1 Д.438. Л.17.. Так что выпад сталкера против этой книжки меня не удивляет. Как не удивляет и то, что Ник. то мое сообщение с цитатами никак не прокомментировал, видимо, не заметил. Владимир67 пишет: Да никакого парадокса: просто интернет стал широкодоступен, а в мире так много неадекватных людей - вот тролят все кому не лень. Ну либо, банально, шизофрения... Да просто люди лепят ярлыки не особо задумываясь, по одному какому-то признаку. Например, если человек "антирезунист", то значит, он "сталинист". Иногда получается смешно. Владимир67 пишет: О чем Вы?! Какой-такой Коломиец ?! Тут публика письмо Йентцу неким высшим актом и вершиной интернет-мысли полагает. И на "форумах Владимра Бушина" информацию собирает... Вот-вот, вместо того, чтобы прочитать сам источник, критикуют его по "перепевам Рабиновичей". Взять хотя бы "пляски" вокруг того, что Свирин, дескать, сам признался, что отчета об испытаниях не видел, хотя Свирин про это еще в своей книжке прямо написал, как и о том, что разные отрывочные данные брал из других источников. И что "трешка" поразила наших специалистов - это вывод самого Свирина на основании этих источников. По мне так для "думающего читателя" этого вполне достаточно, чтобы делать выводы об этой информации.
BP_TOR: Ник. пишет: Долго и ходить не пришлось - вопрос автору и доводы оппонентов рухнули. Доводы оппонентов Йенц как раз и подтвердил. Вам говорили о кинематическом ограничении для трехи в 67 км при 2800 об/мин. Йенц это и подтвердил, причем указал, что это значение из техдокументации. Ник. пишет: По вашему выходит, что ответ Йентца о том, что его данные теоретические подтверждает голословные утверждения Свирина о том, что подобное же значение было достигнуто и на практике? Канешна подтверждают. Более того Йенц ведь свои слова обратно про разогрев бандажей на 9-й и 10-й передачах не взял? Не так ли? А это и была практика. Зачем вводить ограничение для недостижимой скорости?
K.S.N.: Ник. пишет: Насчет того, что Т-3 еще и супербронебойный признаю - это не Свирин запускает. Удовлетворены? По этому вопросу вполне. Про то, что информацию про "бесшумную" трешку запустил Свирин, тоже отказываетесь, или как? Ник. пишет: На захваченных образцах которого наши противники неплохо повоевали (а особенно финны). А наши воевали на захваченных немецких образцах. Какой из этого будете делать вывод? Ник. пишет: Вы путаете две вещи. Занять позицию тылом к противнику и развернув орудие, с тем, чтобы при возникновении надобности быро её покинуть и идтить в атаку на противника. В первом случае разумное решение, во втором демонстрация исаевской дури. Итак, Коломиец "Броня русской армии. Бронеавтомобили и бронепоезда в Первой мировой войне" (можно взять здесь), стр.308 Именно необходимость быстрого разворота для выхода из сосредоточенного огня противника привела к необходимости выхода бронеавтомобилей в бой задним ходом, а отходили на исходную позицию передним, имевшим большие скорости. ... Справедливости ради следует сказать, что движение в бой задним ходом использовалось далеко не всегда - если дорога или местность позволяла совершить разворот, броневики действовали передним ходом...
BP_TOR: Дракоша пишет: Зайди на ВИФ2 и почитай, как гражданский человек Свирин с дистанции 1000 м или что-то вроде того поражал прямой наводкой амбразуры из ЗИС-3. Бардак, конечно же, в начале и середине 90-х ещё тот был, но что-то мне, имеющему некоторое знакомство с артиллерией и армейскими порядками, подсказывает, что такого даже в 90-е не могло быть. Дракоша не знаю какое уж у Вас там знакомство с артиллерией, но в 1984 г я сам был на окружных стрельбах на полигоне Девички где стрельбу вели наряду с "Тюльпанами", "Градами", Д-30 те же ЗиС-3, МЛ-20, Б-4К и БМ-13 и ничего. Я был на Д-44. как-то в конце 80-х БС-3 расконсервировал в Ашхабаде для эксперментального отстрела - там одна только проверка сальников стала таким геморроем! Как говорится: пустячок, но зело показательно. Да ладно, БС-3 тоже там были. И стреляли как и прочие..
BP_TOR: Ник. пишет: Ага, особенно это чудо с его 25-й передачей Ну так Вы же это чудо и придумали 25 -я передача, потому как подобно сталкеру не понимаете физического смысла диапазона скоростей. А смысл его в еще и в этом отношении d=Vв/Vн=Рн/Рв Ох и горазд же врать наш танкист бабруйский. Канешна врете Ник и не первый раз, также как ранее врали про 200 м у Свирина Я оказывается возражал? Не просто возражали, а еще и рассуждали что правильно. а что неправильно вписывать в ТТХ Да я об этом только и говорил, а он меня в "конспироложестве" обвинял. Во ведь как всё повернул и извернул. Да где уж мне до Вас, особенно по части перемены взглядов и "забывания" прежних Ваших утверждений... А мы пока запомним насчет того, что это было нормой также и в СССР и что ляпнул это Бипитор. Ага пока запомните, а заодно и наставления и руковдства службы почитайте Шобы потом не отмазывался, когда яго ткнуть личиком в салат. Не с Вашим уровнем знаний...
BP_TOR: Ник. пишет: Такой скорост вах. От волнения на акцент свалились? Я же четко написал. Повторить? Шас повторю. смотрим повтор Так что если нужно - разогнали бы, тут RVK отчасти прав - хватило бы. хватило бы©Ник Вы написали.... Так что врете Вы, как Врали и до этого
Дракоша: Владимир67 пишет: У меня есть четкое понимание, что из говна на оборудовании массового пользования персонал с квалификацией ниже среднего по проектам инженеров практически без ВО нельзя сделать "лучшую в мире технику". Т.е. во время ВОВ те же инженеры без ВО, из совсем ужо говна, на ещё более раздолбанном оборудовании и с персоналом ещё более низкой квалификации производили вообще полный отстой, а не первоклассную технику? Как-то Ваше понимание не стыкуется с историческими реалиями.
BP_TOR: Ник. пишет: Господа, по поводу расчетов. Утверждение некоторых юзеров о том, что типа движок еще может, но передаточные числа не позволят - это чистой воды бред бредейший. Конечно бред бредейший лично у Вас. Поскольку разлагольствовать Вы мастер, а с чтением профильной литературы у Вас явные проблемы. Как и с аглицким Антонов с.396 В этом случае при движении по хорошей дороге создастся запас силы тяги, который использовать невозможно, так как высшая передача уже включена. Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет мощность его двигателя. Значит, двигатель в этом случае буде работать на неполной мощности. Слова высшая передача уже включена и "двигатель будет работать на неполной мощности" хорошо узрели? Это для иллюстрации чье личико в салате Ваша постоянная и излюбленная позиция...
Дракоша: BP_TOR пишет: Дракоша не знаю какое уж у Вас там знакомство с артиллерией, но в 1984 г я сам был на окружных стрельбах на полигоне Девички где стрельбу вели наряду с "Тюльпанами", "Градами", Д-30 те же ЗиС-3, МЛ-20, Б-4К и БМ-13 и ничего. Я был на Д-44. Да ладно, БС-3 тоже там были. И стреляли как и прочие.. 1). Вы разницу не хотите замечать между окружными стрельбами и приездом г-на Свирина на полигон (или тем более в какую-то часть), где - о, чудо!, - стоит (или стоят) ЗИС-3 в полной боеготовности и снарядов горка рядом? На окружных стрельбах регулярно те же "партизаны" стреляли из музейных конструкций. 2). Вы разницу не хотите заметить между 1984 г. и серединой 90-х гг.? Где и в каких частях стояли на вооружение ЗИС-3 в 1984 г.? Только в кастрированных соединениях. И находились они в арсеналах и на базах хранения на долговременной консервации. И использовались только для обучения резервистов по соответствующим процедурам, где постороннему делать нечего. А в середине 90-х гг.? 3). Вы к прицелу орудия поставили бы на тех окружных стрельбах гражданского человека, который к Вам в гости заехал? Даже предварительно переодев его в фому. Реально? А если реально, то каковы шансы, что потом за заднее место возьмут? А если возьмут, то что потом будет? В родной и непобедимой много чего было. Но дети полка на полковом стрельбище, стреляющие из автомата - это одно, а гражданский человек, стреляющие боевыми снарядами из ЗИС-3 - это несколько другое.
Dometer: Ого скоко понаписали ! А явот нарыл (вроде в тему) Panzer III Основной танк Panzerwaffe. Часть 4. Военно-техническая серия No99 Серьгеев П.Н. 1999 г. с.3 ...Эффективность преселекторной трансмиссии "Вариорекс" была удовлетворительной при движении на первых семи передачах., после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко....
BP_TOR: Дракоша пишет: Вы разницу не хотите замечать между окружными стрельбами и приездом г-на Свирина на полигон (или тем более в какую-то часть), Вот Вы бы и поинтересовались куда именно он приезжал. А вместо этого Вы стали натягивать ваши ашхабадские реалии на свиринские стрельбы Дракоша пишет: Вы разницу не хотите заметить между 1984 г. и серединой 90-х гг.? Дак бардака в середине 90-х стало больше... А матчасть существенно не изменилась Дракоша пишет: В родной и непобедимой много чего было. Но дети полка на полковом стрельбище, стреляющие из автомата - это одно, а гражданский человек, стреляющие боевыми снарядами из ЗИС-3 - это несколько другое. Ну если Вы стреляли то должны знать, что на орудие при стрельбе ставятся ограничители по довороту и углу возвышения. При стрельбе из автомата этого нет :)) В моем расчете на последних стрельбах половина была из бегунков- дезертиров взятых с гарнизонной губы перед самым отъездом, вторая из "партизан". Никто из них ранее к орудию близко не подходил. Наводчика на стрельбы одалживали у противотанкистов. Ну водитель еще ... Забавно было когда после первого выстрела, все эта публика кроме наводчика, кинулись от орудия прочь...
stalker 716: BP_TOR пишет: Компашка stalker 716/гугль с переводом накосячила как обычно. Вы предоставили свой вариант перевода? Нет. Тогда чего свистим? Напомнить, как кто-то тупил с by regylation? Пришлось даже для тупых выкладывать скан с переводом значения слова regylation. BP_TOR пишет: А судя по первой фразе из приведенного ответа Йенц вежливо объясняет Объясняю, для непотлявых. В первой фразе Jentz благодарит меня за ссылку на отчёт из Казани. Далее он отвечает: The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Что 67 км/ч это скорость не полученная в реальных испытаниях. BP_TOR пишет: А для Вашей парочки этот ответ приговор. Это для вашей компашки, которая тупо твердила что Йентц написал что трёха разгонялась до 67 км/ч - этот ответ приговор. Гласящий - смотрели в книгу, а видели фигу. BP_TOR пишет: Ответ -это цифра из немецкой техдокументации. Объясняю для бестолковых, Jentz пишет что у него цифра 67 это результат... а чего там цитирую is based on a using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) И добавляет что у немцев это было обычным делом - записать в техдокументацию не данные из реальных испытаний, а из calculation. BP_TOR пишет: Таким образом безграмотные вопли 716-гоТаким образом становится понятно, что вы совсем не соображаете. Не способны. Любой желающий может перечитать мои посты в темах и убедиться, что я правильно понимал что написано в книге Jentz @ Hylary, и что Jentz в своём письме подтвердил правильность моих объяснений для вашей компании непонятливых.
stalker 716: *PRIVAT*
K.S.N.: stalker 716 пишет: Объясняю, для непотлявых. В первой фразе Jentz благодарит меня за ссылку на отчёт из Казани. То есть, Йентц даже об этих испытаниях не знал? Надеюсь, Вы ему дали сылку на ЖЖ Дмитрия Шеина, который этот отчет и выложил в сеть? stalker 716 пишет: И добавляет что у немцев это было обычным делом - записать в техдокументацию не данные из реальных испытаний, а из calculation. "Наставление по БТ-7" прочитали? Расчетные данные скоростей нашли?
Dometer: K.S.N. пишет: "Наставление по БТ-7" прочитали? Расчетные данные скоростей нашли? А вот супер-пупер (не немцы ведь !) экспериментальные данные Альбома БТ-7М (думаю, что многие закачали его, мне даже фрагмент тыкали): Скорость движения на всех передачах на гусеницах при nдвиг=1700 об/мин а) на I передаче 12,15 км/час б) на II передаче 25,12 км/час в) на III передаче 54,1 км/час г) на заднем ходе 10,66 км/час Скорость движения на всех передачах на колёсах при nдвиг=1700 об/мин а) на I передаче 16,68 км/час б) на II передаче 43,87 км/час в) на III передаче 74,16 км/час г) заднего хода 12,77 км/час к этому из альбома можно выяснить: шаг звена гусеницы 167(+0,2 -0,5)(допуск - скорее всего - для новой) количество гребневедущих роликов ведущего колеса гусеницы - 6. Диаметры катков 830 мм Передаточное отношение гитары 22:20 [колёсного хода] А теперь несложный рассчёт: 2.004 m продвижение на гусеницах на 1 оборот гребневедущего колеса [гусеницы] 1.1 оборотов катков колёсного хода на 1 оборот гребневедущего 0.83 m диаметр катка колёсного хода 2.87 m теоретическое перемещение на колёсах на 1 оборот гребневедущего колеса 1.4313 соотношение скорости на колёсах и на гусеницах А теперь заценим точность нашей теории: [pre]Скорости на передачах: Передача: Альб. гус. Альб. колёс. Теор.колёс Альб/Теор I 12.15 16.68 17.39 0.96 II 25.12 43.87 35.95 1.22 III 54.1 74.16 77.43 0.96 задний ход 10.66 12.77 15.26 0.84[/pre] .... похоже, что ВРУТ не только календари, но и АЛЬБОМЫ с подписями и печатями ! Но буду надеяться, что немецкая арифметика окажется более точной. И интересно так же понять, как иные тут себе представляют ИСПЫТАНИЯ НА МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ ПРИ оборотах мотора 2800 в минуту ?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Напомнить, как кто-то тупил с by regylation? Пришлось даже для тупых выкладывать скан с переводом значения слова regylation. Вы лично и тупили, потому как Вам сразу было написано еще на милитере никакого значения для обсуждения это не имеет. А значение имеет что скорость ограничивали. Если высоких скоростей не достигали то нет смысла в ограничении. stalker 716 пишет: Вы предоставили свой вариант перевода? Нет. Так это Вам без гугль -переводчика, панцер урочищ и вылетающих треков никак :)) В отличие от Вас, я просто читаю английский технический текст... Объясняю, для непотлявых. В первой фразе Jentz благодарит меня за ссылку на отчёт из Казани. Потлявый stalker 716 не забыл сообщить Йенцу откуда он потырил отчет? :)) А что помешало Вам представить Ваш запрос и полный ответ? Что 67 км/ч это скорость не полученная в реальных испытаниях. 716-й указанная на страничке с передаточными числами скорость 67 км/ ч расчетная, о чем Вам ранее и говорили (то самое кинематическое ограничение при 2800мин-1); Йенц разве где-то написал, что на испытаниях достигли скорости ниже или выше (к примеру 69,7 при 3000 мин-1) А в книге Йенц написал, что разогревались бандажи на 9-й и 10-й передачах и скорость пришлось ограничить. А бандажи, к Вашему сведению разогреваются в зависимости от реально достигнутой, а не теоретически возможной скорости! :)) Так на какой скорости происходил разогрев бандажей? stalker 716 пишет: Это для вашей компашки, которая тупо твердила что Йентц написал что трёха разгонялась до 67 км/ч - этот ответ приговор. Гласящий - смотрели в книгу, а видели фигу. Дак Вам Йенц вежливо фигу и показал- с цифрой взятой из техдокументации ... stalker 716 пишет: Объясняю для бестолковых, Jentz пишет что у него цифра 67 это результат... а чего там цитиру А что Вы там процитировали , Вы ж с английским не дружите? Там Вам объясняют что на страничке с передаточными числами расчетная скорость, но нигде не написано какая скорость (выше или ниже указанной) была достигнута на практике. Вы не способны даже прочитать, то что вам прислал Йенц... stalker 716 пишет: И добавляет что у немцев это было обычным делом - записать в техдокументацию не данные из реальных испытаний, а из calculation. Вот именно, в техдокументации записывается расчетная цифра 67 км/ч, а реальная 69,7 при 3000 мин-1. А про то что немцы это делали тупо Вам тоже Йенц написал? Нет, это Вы лично тупо приврали... stalker 716 пишет: Таким образом становится понятно, что вы совсем не соображаете В аглицком явно поболе Вашего, чтобы показать Ваше вранье когда указания Йенца на то как определяется расчетная скорость на высшей передаче записываемая в техдокументацию , в вашей интерпретации превращается в прямое отрицание возможности достижения скорости. Чего Йенц не писал stalker 716 пишет: Не способны. Врать так нагло как Вы? Тут Вы безусловно можете соперничать только с Ником и его 200 метрами (и его же 25-й передачей) stalker 716 пишет: юбой желающий может перечитать мои посты в темах и убедиться, что я правильно понимал что написано в книге Jentz @ Hylary, Поплачьте еще. полегчает... Про бандажи Вы тоже правильно понимали? И про ограничение недостижимого тоже? А зачем надо было ограничивать? stalker 716 пишет: и что Jentz в своём письме подтвердил правильность моих объяснений для вашей компании непонятливых. Это Вы про панцер-урочища? Где прячутся трехи которых не успели кастрировать ограничить, убоявших их жуткой теоретической скорости?
K.S.N.: Дракоша пишет: просто Свирину, человеку гражданскому А вот здесь Свирин пишет: Во-первых, как офицер срочной службы, я был одним из лучших в нашем ОЛБС (так уж меня воспитывали в советское время). Потому в 1985-м был представлен к награждению медалью в ознаменование 40-летия Победы. В Вики пишут, что "В 1997-2004 был в командировках в горячих точках" и что него медаль "За боевые заслуги" и медаль "За разминирование" (Минобороны). Во время службы в армии, тем более офицером (как я понял, в армию он пошел после окончания Московского института электронного машиностроения), он мог познакомится с ЗИС-3?
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Напомнить, как кто-то тупил с by regylation? что, дженц не объяснил сталкеру значение этого слова? В первой фразе Jentz благодарит меня за ссылку на отчёт из Казани "стороны обменялись полезной информацией" (с) воришку погладили по головке сталкер, покажи весь текст твоего письма, чего ты там дженцу сообщил? после таких признаний, полагаю, все присутствующие присоединятся к просьбе к ГЕРОЮ ДНЯ у немцев это было обычным делом - записать в техдокументацию не данные из реальных испытаний, а из calculation почему же из твоей калькуляции этого не получается? а некоторые утверждают, что это вообще нормально - максимальную скорость калькулировать этот ответ приговор мировые агентства повысили кредитный рейтинг сталкера слава пришла
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Владимир67 глюпый юноша, ты лучше молчи, за умного сойдёшь. по теме ничего не пишешь, вставляешь только свои глупости. молод ты ещё и думать не любишь нет, коллега НИК, как видите - ничего не меняется
Ник.: K.S.N. - Свирин человек сугубо гражданский, это факт. А вам надо внимательно почитать им написанное и вами выделенное: Во-первых, как офицер срочной службы Такую охинею мог написать исключительно гражданский шпак, потому что срочную службу В СА по призыву проходили молодые люди в званиях рядовой, ефрейтор или сержантских. Офицеры были кадровыми. Одно может извинить Свирина - он может имел ввиду свою двугодичную службу в "пиджаках". Да, это не офицеры - офицерища были. Глыбы. я был одним из лучших в нашем ОЛБС (так уж меня воспитывали в советское время). Хвастун. А еще и свистун Потому в 1985-м был представлен к награждению медалью в ознаменование 40-летия Победы. Он бы еще 70-лет ВС СССР вспомнил. На "круглые даты" медали развешивали, как игрушки на новогоднюю ёлку - нормальный офицер их за награды не считал (я их и не помню куды забросил-то). И подобные бряцалки вешали далеко не "лучшим", а начальству более милым. В общем всё с ним понятно.
Ник.: BP_TOR пишет: Доводы оппонентов Йенц как раз и подтвердил. Вам говорили о кинематическом ограничении для трехи в 67 км при 2800 об/мин. Йенц это и подтвердил, причем указал, что это значение из техдокументации. Не бипитите пожалуйста, чудо вы расчудесное с мозолями на ладонях. Это я как раз говорил, что цифра Йентца теоретическая (расчетная) и доказательством того, что такая же скорость была установлена на практике, не является. А когда я предположил, что в наших пособиях для пехотинцев цифра в 67 км\ч появилась, как тупо переписанная из немецкой техдокументации - лично вы были одним из тех, кто вопрошал - "ну а туда-то какую, ну какую цифру записали?" И когда я предположил, что просто расчетную лично вы посоветовали мне "не конспироложествовать". А теперь, когда после ответа Йентца, вы оказались в состоянии медленного зловонного обтекания, вы подличаете и пытаетесь всё извернуть. И кто вы после этого?
Ник.: BP_TOR пишет: Более того Йенц ведь свои слова обратно про разогрев бандажей на 9-й и 10-й передачах не взял? Не так ли? А это и была практика. Зачем вводить ограничение для недостижимой скорости? Вот только нигде Йентц не написал, что для разогрева бандажей немцам необходимо было достич скорости в 67 км\ч. Переключение же на 10-ю передачу если и осуществлялось, то крайне крайне редко (о чем вам тут уже написали умные люди, а вы продолжаете тупить). На скорости где-то около 50 км\ч в лучшем случае (считайте столбиком числа передаточные, неуч). Основной танк Panzerwaffe. Часть 4. Военно-техническая серия No99 Серьгеев П.Н. 1999 г. с.3 ...Эффективность преселекторной трансмиссии "Вариорекс" была удовлетворительной при движении на первых семи передачах., после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.... Даже не 10-я. 8-я. А бандажи уже грелись. И грелись на 9-й. Пришлось ограничивать скорость всего 40 км\ч. Но некоторым так не хочется признавать, что они жиденько так опозорились, что продолжают выворачиваться. BP_TOR пишет: Там Вам объясняют что на страничке с передаточными числами расчетная скорость, но нигде не написано какая скорость (выше или ниже указанной) была достигнута на практике. И что из этого следует? Только то, что данных о практическом достижении величины максимальной скорости в 67 км\ч танком Т-3 не имеется. Нигде нет данных, что Т-3 разгонялся и до 80 км\ч. Оттого, что кто-то сдуру ляпнет эту цифру сие не станет фактом. Отвлеченный пример. Нет данных, что некий бабруйский танкист свои мозоли на ладонях нажил в результате активного ночного рукоблудия в мечтах о недостижимой для него фр. любви. Есть только факт мозолей. Ну не означает же это в самом деле, что бипит танкист ... не буду. Может от рукояток. Никогда отсутствие одного факта не являлось доказательством наличия другого. Есть исключение "или" для двух возможных. Или то, или это. Третьего не дано. Рассматриваемый случай к такой ситуации не относится.
Seawolf: Что у нас в сухом остатке? Скорости на разных передачах в книге Йентца на стр. 3-2-8 получены путём расчётов(таки да, это я просил уточнить, почему те величины - теоретические). Насчёт реального достижения/не достижения максимальной скорости в 67 км/ч Йентц ничего не сказал в письме. При этом точно известно(из книги Йентца), что у немцев возникали проблемы с резиновыми бандажами и пр. при движении на 9-й и 10-й скоростях, и они были вынуждены ограничить скорость 40 км/ч, и впоследствии вообще перейти к более простой и надёжной КПП. Т.е. Pz.III (определённых модификаций разумеется) не только мог, но и и разгонялся свыше 40(может и 55, и больше), раз стали ограничивать скорость(и тут действительно неважно - по приказу, инструкции или каким-либо регулированием). Так что Йентц Свирина не опровергает, а вот доказательством служит очень и очень косвенным. Собственно, про Свирина. Факт того, что у него нет документов собственно по испытаниям, он сам не отрицал. Об этом говорится и в его книге. Теперь известно, из какого массива доков взята скорость немецкого танка, а также то, что "немецкий танк поразил наших специалистов" и др. Факт испытаний Pz III у нас перед войной вроде как никем не оспаривается, и отчёты по ним, вполне вероятно, что сохранились. Только "ключи надо искать не там, где светло, а там, где их потерял". И ещё: открытость архивов - это открытый доступ в архивы, но ещё не публикация документов в этих архивах. Т.е.
Ник.: Seawolf пишет: Насчёт реального достижения/не достижения максимальной скорости в 67 км/ч Йентц ничего не сказал в письме. Сказал. Что это скорость расчетная, а не проверенная тестом. В таком случае недостигнутой она считается априори. Seawolf пишет: Факт испытаний Pz III у нас перед войной вроде как никем не оспаривается Глупо отрицать. А вот где, когда, что, как и какие результаты - неизвестность полная. Точного времени и то .....
Dometer: Ник. пишет: А бандажи уже грелись. И грелись на 9-й. Пришлось ограничивать скорость всего 40 км\ч. Я б всё-таки предположил, что бандажи греются не от включённой передачи, а от скорости (при том, что насколько прогреется резина зависит и от температуры воздуха). И ограничение в 40 км/ч вряд-ли проведено по "высшей бандажной скорости". Скорее всего - это общепринятое ограничение для машин от 16 до 24 тонн. Конец 30-х годов - время ускоренного прогресса всего танкового и противотанкового. Прикинут толщину от крупнокалиберного пулемёта - через пару-тройку лет оная бронь уже винтовку (с бронебойной пулей) не держит. Проектирование коробки передач - дело долгое. Один человек не успеет спроектировать- -рассчитать и танк, и коробку передач (ведь CAD-систем тогда не было). Поэтому танк проектировали больше двух человек - параллельно. А пока спроектировали коробку оказалось, что танк (в чертежах) стал не 16 тонн, а 19. И что в этой ситуации "подождите годик более адекватной коробки"? Или надеялись, что вот-вот прогресс моторостроения даст [в тех же габаритах] 500-сильный мотор. Вот и получилось, что 8-я передача - "для ровной дороги", а 9-я и 10-я "для ещё более ровной" (т.е.под уклон) (а может когда танк пустой - гнать на нём за снарядами). Когда в документации указана "максимальная скорость" - это максимальная скорость (возможно чисто устАвное ограничение (у буксируемых пушек, например, что мешает её к феррари прицепить ?)). Но если указано при каких оборотах, и на какой передаче (в столбик перечислены) - то это рассчётные величины - что у немцев, что в советской техдокуменции. Наши не просто "тупо" [как немцы !] заносили в "презентационные альбомы" расчётные данные, но ещё и с арифметическими ошибками (на логарифмической линейке иногда и ошибёшься).
Ник.: Dometer - да всё правильно, об этом и разговор. У немцев еще и приличный цейтнот был. Есть коробка, прикинули, поставили, может и имели ввиду в будущем что-то. На практике коробка летит (об этом мило забыли) на скоростях, бандажи греются. Останавливать серию? Щас. Ограничили скорость - всё нормально, всё работает. 40 км\ч для танка по шоссе достаточно. Серию выпустили, а к следующей уже коробку другую подготовили.
Ник.: Dometer - тут ведь фишка в чем? Мои оппоненты пытаются рассуждать об этих пресловутых 67 км\ч как бы отвлеченно, как бы чисто теоретизируют, и как бы принципиальности не видят. Лукавят. Потому что мы рассматриваем всё в контексте свиринской книжки. А он отмечает превосходство немецкого танка в подвижности, в частности в скорости по шоссе. Это враньё чистой воды. Испытания в Казани, кроме не самой выдающейся максималки в 45 км\ч, показали хреновую проходимость на местности (ну это и так знаем уже - завязли немцы). От практического воплощения теоретической возможности ехать по шоссе 70 км\ч (тупо поставь движок мощнее) немцы отказались, да, судя по всему и не собирались. Так где преимущество в подвижности? Нет, он удобен в управлении, у него плавнее ход. Отличная для того времени подвесочка. Ресурс доремонтный опять же. Но показатели в движении - фуххххх. Проходимость - хррррррбздямс. Вот и выходит, что Свирин картиночку исказил. Немца приукрасил, а нашего чуть подшкрябал. А в отдельности - ну что такого? Тут царапнул, там поярче положил. Бывает, все мы люди. Зато в совокупности расклад совсем другой.
Dometer: Ник. пишет: 40 км\ч для танка по шоссе достаточно Не просто достаточно, но какая ещё экономия на ремонтах и компенсациях придорожным бакалейщикам ! Разгнаться на пустом шоссе каждый дурень может ! Гораздо полезнее путём целенаправленных тренировок добитьс максимальной [без аварий !] скорости в колонне.
Ник.: Еще одна фишка. Тут сторонники Свирина заявляют, что мол у них оснований не верить Свирину на слово нет, поэтому его противники пусть опровергают. Вот так вот: «оснований не верить свидетелю нет»- допустимо говорить лишь в отношении очевидца, свидетеля события, тот, кто сам это всё видел. Слова именно свидетеля необходимо опровергать. Свирин на испытаниях не присутствовал, ему своей очереди на свет еще 20 лет надо было ждать. Он не свидетель. Соответственно свой рассказ о событиях, свидетелем которых он не был, Свирин должен подтвердить. Не можешь? Не ... рассказывай.
Seawolf: Ник. пишет: Испытания в Казани, кроме не самой выдающейся максималки в 45 км\ч, показали хреновую проходимость на местности Средние скорости движения на местности у Pz III были отнюдь не хуже других танков, участвовавших в тех испытаниях. Так что это уже Вы лукавите.
Dometer: Ник. пишет про T-III в Казани: Но показатели в движении - фуххххх. Проходимость - хррррррбздямс. А попробуйте не глядеть сканы, а перепечатать данные в свой комп в таблицу (лучше электронную): 1. Скорость T-III (средняя шоссе/просёлок) 35/25 км/ч. Быстрее только лёгкий М-3 38/29 км/ч. 2. На склонах T-III - лучший (разве что крен на 3 градуса меньше, чем у лёгкого М-3, но не лучше ли сбросить гусеницу на 32 чем перевернуться при 35 ?) 3. Ага ! Вот шваххх. Загнали танки в болото. Тут танки ранжировались ну чисто по весу. 27-тонный М-3 проехал 30 метров, 23-тоный T-III - 50 м, а всякая "шваль" (17, 13 и 11 тонн) проехала-таки топлое место в средине 100-метрового болота.
Dometer: Ник. пишет: «оснований не верить свидетелю нет»- допустимо говорить лишь в отношении очевидца, свидетеля события, тот, кто сам это всё видел. Но Свирин общался (доолго, а не как собиратели мемуаров в далёких деревнях) с очевидцами. Он имел возможность сопоставить "росказни" разных очевидцев, соотнести с документами. Свирин не сразу (но уже, в отличие от некоторых участников форума) понял, что и подписанный/опечатанный документ не есть весомое доказательство ввиду элементарных опечаток. Танки 30-40 гг - это археология. Археология сильно страдает от политики-идеологии.
Ник.: Seawolf пишет: Средние скорости движения на местности у Pz III были отнюдь не хуже других танков, участвовавших в тех испытаниях. Так что это уже Вы лукавите. Вот к чему это? Я сказал ЧЕТКО Испытания в Казани, кроме не самой выдающейся максималки в 45 км\ч, показали хреновую проходимость на местности При чем здесь средние скорости движения на местности? Отчет почитайте.
Ник.: Dometer пишет: Но Свирин общался (доолго, а не как собиратели мемуаров в далёких деревнях) с очевидцами. Очень может быть и общался. Но. Ссылки на свидетельства очевидцев (хотя бы "по словам ......, на тот момент занимающего .... , и принимавшего непосредственное ......) нет. Прошло много лет, очевидцы уже в серьёзных годах (на момент когда Свирина озарило заняться), после этих соревнований пережили войну - могут детали уже и не помнить. Но вообще-то есть документы. Или изучи их и напиши. Или не пи...ши.
marat: Дракоша пишет: Т.е. во время ВОВ те же инженеры без ВО, из совсем ужо говна, на ещё более раздолбанном оборудовании и с персоналом ещё более низкой квалификации производили вообще полный отстой, а не первоклассную технику? Как-то Ваше понимание не стыкуется с историческими реалиями Массовое непонимание написанного. Наверное , это заразно. Написано У меня есть четкое понимание, что из говна на оборудовании массового пользования персонал с квалификацией ниже среднего по проектам инженеров практически без ВО нельзя сделать "лучшую в мире технику". Прочитано из совсем ужо говна, на ещё более раздолбанном оборудовании и с персоналом ещё более низкой квалификации производили вообще полный отстой, Какой там пункт из Чапека - переврать оппонента и успешно разоблачить?
RVK: Ник. пишет: В таком случае недостигнутой она считается априори. Странно и безосновательно. Т.е. по Вашему получается что теоретические, не подтверждаемые испытаниями/экспериментом, результаты вносили в техдокументацию, эти машины принимали в войска. И производители и приёмщики знали что это липа, но в документах цифра была? Ну бред же! Ник. пишет: А он отмечает превосходство немецкого танка в подвижности, в частности в скорости по шоссе. А что тут не так? На шоссе сопротивления движению малы, запаса по тяги у Pz III для всего диапазона средних скоростей колонны хватает и плюс есть многоступенчатая КПП (пусть 8 или даже 6 передач это очень неплохо) с удобным и главное быстрым переключением передач. Явные плюсы. Явно это положительно скажется на динамики по шоссе до скоростей колонны в 30...40...45 км/ч.
marat: Дракоша пишет: 3). Вы к прицелу орудия поставили бы на тех окружных стрельбах гражданского человека, который к Вам в гости заехал? Даже предварительно переодев его в фому. Реально? А если реально, то каковы шансы, что потом за заднее место возьмут? А если возьмут, то что потом будет? В родной и непобедимой много чего было. Но дети полка на полковом стрельбище, стреляющие из автомата - это одно, а гражданский человек, стреляющие боевыми снарядами из ЗИС-3 - это несколько другое. В 90-е и за деньги? "Обогащайтесь!" (с)
marat: Ник. пишет: В атаку-то он явно не шел. Ну т.е. на позицию он передом заползал. И потом отражал штурм с тыла, спеуиально дожидался, пока обойдут..
Dometer: В продолжении подтверждённых "Казанскими испытаниями" (единственный надёжный источник типа) характеристик Т-III. Товарищ Романов то-ли лукаво, то ли есть ему более важные дела, чем пропогандировать "трёху", упоминает, что все танки по удельному (соотносительно массы) расходу топлива "примерно одинаковые". Так вот, на просёлке у "трёхи" расход на 100 тонно-киломтров 12,2 литра , у дизельного Mk-3 - 10,1 , а "второе место на бензине" у лёгкого M-3 - 13,9 литров - это на 14% больше чем T-III. Но если T-III оказывается экономичнее любого (из представленных на испытаниях) бензинового танка, то можно запоозрить, что дело тут не только в эксклюзивной экономичности немецкого бензомотора (а сколько у него г/л.с за час) !
BP_TOR: Ник. пишет: Не бипитите пожалуйста, чудо вы расчудесное с мозолями на ладонях. У моНики мозоли безусловно в другом месте:)) Особо то не старайтесь напоминать, что Вы мелочное хамло... Хотя если это так важно для Вас (по Фрейду), подавление эмоций чревато усугублением :)) Ник. пишет: Это я как раз говорил, что цифра Йентца теоретическая (расчетная) и доказательством того, что такая же скорость была установлена на практике, не является. Вы "авторитетно" заявляли что эту цифру нельзя записывать в характеристики танка и в свете письма Йенца крупно облажались. Вы признаете, что именно цифра 67 км/ч (при 2800 мин-1), подтвержденная Йенцем и указываемая по его же словам в немецкой являлась кинематическим ограничением для данной модели трехи? В свете того с тяговым ограничением Вам знакомый конструктор просветил мозги и "тяги хватало" Вы в полном д салате!!! Ваши жалкие оговорки к признанию что "хватало" лишь свидетельство того, что правильность тягового расчета RVK Вам опровергнуть нечем. Вы с 716-м пазлы любите вспоминать, так вот эти пазлы (кинематическое ограничение, подтвержденное Йенцем и тяговое ограничение? определенное RVK и признанное Вами) показывают что: - теоретических препятствий для достижения скорости 67 км/ч (2800 мин-1); - 716-й со своими "расчетами" лузер и невежда. Классно Вы Ник соратника причесали :)) Ник. пишет: А когда я предположил, что в наших пособиях для пехотинцев цифра в 67 км\ч Пособие для пехотинца где? Ваши предположения и есть конспироложество Ник. пишет: А теперь, когда после ответа Йентца, вы оказались в состоянии медленного зловонного обтекания, вы подличаете и пытаетесь всё извернуть. А что ответ Йенца изменил? Вы открыли для себя велосипед? Я понимаю, что для Вас это внезапное озарение и познание истины (хотя о кинематическом ограничении для трехи в 67 км/ч именно я Вам постоянно и писал, ссылаясь на указанные странички Йенца с передаточными числами) Поплачьте вместе с 716-м, велосипед давно изобретен.... Вас, с Вашим невежеством то, и изворачивать без надобности.. ЗЫ. Про подличанье, это не Вы ли Ник с 716-м по чужим личкам гадите? Нормальные люди используют личку для обмена полезной информацией...
Админ: stalker 716 - не увлекайтесь! Ник. -
RVK: Dometer пишет: а сколько у него г/л.с за час Это важный показатель, но он не один определяет расход топлива на 100 км.
Дракоша: BP_TOR пишет: Дак бардака в середине 90-х стало больше... А матчасть существенно не изменилась Уху. ЗИС-3 как стояли на консервации, так и остались стоять. Вот только про окружные стрельбы в середине 90-х гг. строевикам оставалось только мечтать. И выдрать эти ЗИС-3 с консервации стало в те годы намного сложнее. BP_TOR пишет: В моем расчете на последних стрельбах ... Так Вы командиром расчета служили, т.е. сержантом? Сержант видит верхушку айсберга, но вряд ли имеет понятие о всём процессе. K.S.N. пишет: А вот здесь Свирин пишет: цитата: Во-первых, как офицер срочной службы, я был одним из лучших в нашем ОЛБС (так уж меня воспитывали в советское время). Потому в 1985-м был представлен к награждению медалью в ознаменование 40-летия Победы. Сомнения меня гложут (с) Во-первых, сомнительно, что Свирин с его весьма сильной степенью косоглазия был вообще пригоден к строевой или даже к нестроевой службе в мирное время, тем более в середине 80-х. Хромых, косых и беременных в армии было навалом, но к "пиНджакам" таки предъявлялись определенные требования хотя бы потому, что их было просто много. Во-вторых, почему-то интимные подробности офицерской службы Свирина на модельном клубе (на Авиамоторной), с которого начинался творческий путь многих, были неизвестны, а там один из первых вопросов был "В каком полку служили?" (с). И своей службой в армии люди гордились, тем более своими офицерскими погонами. В-третьих, с какого такого бодуна невоевавшего офицера представили к медали "40 лет Победы"? Есть Указ Президиума Верховного Совета, есть Положение о награждении этой медалью. Но почему-то нет других невоевавших офицеров, которые получили бы её за то, что они были лучшими. Или есть? Кстати, почему тогда Свирин не был награжден юбилейной медалью "70 Советской Армии"? ЕМНИП, ею награждались лица, состоящие на действительной военной службе, ветераны армии, участники боевых действий и лица, получившие государственные награды во время прохождения службы. K.S.N. пишет: В Вики пишут, что "В 1997-2004 был в командировках в горячих точках" и что него медаль "За боевые заслуги" и медаль "За разминирование" (Минобороны). На заборах тоже пишут, а там дрова лежат. Какие командировки у гражданского человека? Он был сотрудником МО, корреспондентом, офицером Действуещего резерва и т.п.? За какие конкретно заслуги медали получены? Что Свирин разминировал в этих горячих точках? И т.д. Поэтому звиняйете, но пока я подожду записывать Свирина в боевые офицеры. K.S.N. пишет: Во время службы в армии, тем более офицером (как я понял, в армию он пошел после окончания Московского института электронного машиностроения), он мог познакомится с ЗИС-3? Мог. Но подробности, по всей видимости, настолько секретны, что мы о них никогда не узнаем.
BP_TOR: Ник. пишет: Вот только нигде Йентц не написал, что для разогрева бандажей немцам необходимо было достич скорости в 67 км\ч. Да ради бога, Вы обоснуйте свою цифру разогрева бандажей -всех то дел? Ник. пишет: Переключение же на 10-ю передачу если и осуществлялось, то крайне крайне редко (о чем вам тут уже написали умные люди, а вы продолжаете тупить). Да нет, это Вы вновь делаете для себя велосипедные открытия. Вам ведь неоднократно указывалось что максимальные скорости редко, и что более значащими для танка являются средние скорости :)) Даже цитатку приводил из Антонова аль забыли? Так я напомню, мне нетрудно с.456 Максимальную скорость иногда снижают, чтобы уменьшить диапазон скоростей и таким образом сблизить передачи коробки Сближение передач коробки позволяет получить более высокие средние скорости движения на местности, поскольку именно эти скорости являются важным боевым показателем танка, более существенным, чем его максимальная скорость. Ваша "избирательность" памяти весьма показательна... ЗЫ. Но Вы ж имеете право на изменение взглядов:)) Если у 716-го фетиш бумеранг, то у Вас флюгер лоботомический... Ник. пишет: Даже не 10-я. 8-я. А бандажи уже грелись. А теперь медленно и внимательно перечитываете цитатку. ...Эффективность преселекторной трансмиссии "Вариорекс" была удовлетворительной при движении на первых семи передачах., после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.... Где про то что бандажи "уже грелись. И грелись на 9-й." ? Где там что-то то про бандажи про бандажи вообще? Там ясно написано после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали С этим кто-то спорил? Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.... Я утверждал обратное, что часто и по пересеченной местности? Но некоторым так не хочется признавать, что они жиденько так опозорились, что продолжают выворачиваться. ©Ник Ник. привязывая данную цитатку к бандажам, Вы продемонстрировали, что Вы не просто врунишка но и врунишка глупый. Потому, что вместе со своим ложным утверждением сами же и предъявили и опровержение своим словам. Как и 716-й, Вы не читаете полностью то, что цитируете. Поздравляю Вас совравши, в очередной раз (жиденько так опозорились) Итог -Ник личиком в салате-2 Ник. пишет: И что из этого следует? Только то, что данных о практическом достижении величины максимальной скорости в 67 км\ч танком Т-3 не имеется. Неправильно ... Из этого следует только то: -что на странице с передаточными числами указана расчетная величина, - что в характеристики танка записывается расчетная величина, а не величина полученная на испытаниях. Йенц ничего не говорит про "не имеется". У Вас проблемы с аглицким. Нигде нет данных, что Т-3 разгонялся и до 80 км\ч. Оттого, что кто-то сдуру ляпнет эту цифру сие не станет фактом. Отвлеченный пример. Нет данных, что некий бабруйский танкист свои мозоли на ладонях нажил в результате активного ночного рукоблудия в мечтах о недостижимой для него фр. любви. Есть только факт мозолей. Ну не означает же это в самом деле, что бипит танкист ... не буду. Может от рукояток. моНика, я понимаю что по возвращению с исторической родины Вы полны впечатлений, но теиой ветки это не является. Как и Ваши комплексы (по Фрейду) Никогда отсутствие одного факта не являлось доказательством наличия другого. Есть исключение "или" для двух возможных. Или то, или это. Третьего не дано. Рассматриваемый случай к такой ситуации не относится. Да Вы философ... Правда с чтением цитат у Вас неважно.. И с аглицким :)) А то б Вы всем показали, фрейдову мать!
stalker 716: RVK пишет: Т.е. по Вашему получается что теоретические, не подтверждаемые испытаниями/экспериментом, результаты вносили в техдокументацию, Это не по нашему имху, это сообщил известный исследователь немецких танков Thomas L. Jentz. RVK пишет: Явно это положительно скажется на динамики по шоссе до скоростей колонны в 30...40...45 км/ч.Много передач, позволяет быстрее разгоняться, по сравнению с этой же машиной но с КПП с меньшим числом передач. А скорость колоны не может не зависеть от скорости самой медленной машины. Если самая медленная машина в колоне может двигать по дороге 40 км/ч, то скорость колоны по любому не будет выше. И скорость колоны в которой машины имеют более высокие скорости будет выше скрости колоны в которой машины имеют более низкие скорости. Длина быстрой колоны при этом будет больше.
stalker 716: Dometer пишет: это на 14% больше чем T-III. Но если T-III оказывается экономичнее любого ( так это и есть "примерно одинаковые". BP_TOR пишет: Вы признаете, что именно цифра 67 км/ч (при 2800 мин-1), подтвержденная Йенцем и указываемая по его же словам в немецкой являлась кинематическим ограничением для данной модели трехи? КЭП? Это вы? Трёха кроме кинематического ограничения имела ещё ограничение по мощности, т.е. силы тяги не хватало разогнаться до "кинематического ограничения". Вы это признаёте? Когда вы признаете что много передач в КПП не повышают максимальную скорость, ограниченную мощностью двигателя? а то дальше общаться с человеком тормозящим в элементарных вопросах представляется сомнительным делом.
BP_TOR: Ник Ник, Вы. неоднократно писали про кинематический расчет у Йенца. Так вот кинематический расчет предполагает наличие неких формул и кинематических схем. Ни того, ни другого там нет. Есть табличка с указанием общих передаточных отношений и соответствующих этим передачам скоростей при 2800 мин-1 Это означает, что Ник не знает, что такое кинематический расчет и как он выполняется Резюме- Ник личиком в салате-3 ЗЫ. Но Вы имеете право на изменение собственных взглядов :))
stalker 716: Админ пишет: stalker 716 - не увлекайтесь!
stalker 716: BP_TOR пишет: Где там что-то то про бандажи про бандажи вообще? А вы его есть читать пробовали? Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr. перевод гугля Смазкой треков с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки были сорваны на высокой скорости на дорогах и при движении по пересеченной местности. Кроме того, поскольку литыми резиновыми шинами на roadwheels были быстро уничтожены на высокой скорости, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км / ч до нормальных 40 км / час. Для непонятливых объясняю - на стадии разработки танка от мечты о большой максимальной скорости в 70 км/ч пришлось отказаться, и серийные танки ausf E строили с нормальной максимальной скоростью в 40 км/ч. Майбахи тогда выдавали 260-280 лс.
Seawolf: Ник. пишет: Отчет почитайте. Сами читайте. И повнимательнее читайте, чем Свирина. Вам ведь Dometer уже писАл: 1. Скорость T-III (средняя шоссе/просёлок) 35/25 км/ч. Быстрее только лёгкий М-3 38/29 км/ч. 2. На склонах T-III - лучший (разве что крен на 3 градуса меньше, чем у лёгкого М-3, но не лучше ли сбросить гусеницу на 32 чем перевернуться при 35 ?) 3. Ага ! Вот шваххх. Загнали танки в болото. Тут танки ранжировались ну чисто по весу. 27-тонный М-3 проехал 30 метров, 23-тоный T-III - 50 м, а всякая "шваль" (17, 13 и 11 тонн) проехала-таки топлое место в средине 100-метрового болота. Ну, как там с подвижностью у Pz III, относительно других сравниваемых образцов?
BP_TOR: stalker 716 пишет: КЭП? Это вы? У Вас какие проблемы с опознаванием картинки на экране монитора? К доктору... stalker 716 пишет: Трёха кроме кинематического ограничения имела ещё ограничение по мощности, т.е. силы тяги не хватало разогнаться до "кинематического ограничения". Неправильно, Ваш соратник Ник после консультаций со знакомым конструктором, с оговорками, но таки признал что "хватало". У Вас знакомого конструктора нет? Могу RVK рекомендовать, чтоб далеко не ходить... stalker 716 пишет: Когда вы признаете что много передач в КПП не повышают максимальную скорость, ограниченную мощностью двигателя? Когда Вы наконец поймете, что диапазон скоростей и много передач в КПП это не одно и тоже? А пока помедитируйте над следующим Антонов с.456 Некоторые танки, имеющие высокую удельную мощность, все же не могут развивать соответствующую этой мощности максимальную скорость: передаточные числа в трансмиссии могут быть подобраны так, что расчетная скорость на высшей передаче окажется ниже возможной. Это как раз вслед за Вашей любимой табличкой с Вашей волшебной формулкой. stalker 716 пишет: а то дальше общаться с человеком тормозящим в элементарных вопросах представляется сомнительным делом. Перестаньте разговаривать с зеркалом, всех то дел... Лучше наймите репетитора по аглицому :))
BP_TOR: stalker 716 пишет: А вы его есть читать пробовали? У Вас явно проблемы со зрением или косоглазие (от перемены взглядов) поскольку цитировал Ник в данном случае не Йенца, а Сергеева Специально для Вас повторю ...Эффективность преселекторной трансмиссии "Вариорекс" была удовлетворительной при движении на первых семи передачах., после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.... Ваша попытка прийти на помощь накосячившему соратнику провалилась, передерг на другую цитатку был глюп тем более, что Ваше сотрудничество с гугль -переводчиком не плодотворно-и за что он Вас не любит так:)) stalker 716 пишет: Для непонятливых объясняю - на стадии разработки танка от мечты о большой максимальной скорости в 70 км/ч пришлось отказаться, и серийные танки ausf E строили с нормальной максимальной скоростью в 40 км/ч. Майбахи тогда выдавали 260-280 лс. Для имеющих проблемы с аглицким. На уже выпущенных танках ограничили скорость с 70 км/ч до 40 км/ч. На стадии разработки резиновые башмаки из гусениц при езде на высокой скорости и по пересеченной местности не вылетают :)) Наймите таки репетитора по аглицкому
Дракоша: marat пишет: Массовое непонимание написанного. Наверное , это заразно. Это у Вас контраргУменты такие в силу того, что более сказать нечего? marat пишет: В 90-е и за деньги? "Обогащайтесь!" (с) Вауууу! Вы ещё и специалист по таким вопросам? Расскажите как? Можно нАчать с процесса оформления докУментов для базы хранения на проведение расконсервации приглянувшегося орудия. Заодно поведаете, что особистам будете глаголить? Ибо мобзапасы вооружения и боеприпасов даже в 90-е годы трогать было чревато.
Владимир67: Не знаю, как вас зовут, но хотелось бы подробностей - что там и как Миша рассказывал "под водочку". Поскольку я так же водочки с Мишей выпил порядком и слышал я все эти рассказы про стрельбу из ЗИС-3. Ничего экстраординарного я там не услышал, поскольку речь шла, как помнится, об учебных сборах - учениях с "партизанами" то бишь и о технике, снятой для этого, с хранения. В мою бытность службы я так же лицезрел эти приснопамятные ЗИС-3 на хранении в боксах; равным образом, из той же "оперы", и ППШ, которые за какой-то надобностью отстреливали на полигоне радостные молодые лейтенанты.
marat: stalker 716 пишет: Для непонятливых объясняю - на стадии разработки танка от мечты о большой максимальной скорости в 70 км/ч пришлось отказаться, и серийные танки ausf E строили с нормальной максимальной скоростью в 40 км/ч. Майбахи тогда выдавали 260-280 лс. Нет, так все-таки отваливались на скоростях близких к 70 км/ч? Какой скорости в итоге смогли достичь на трехе, что начали отваливаться резиновые накладки и гореть шины?
marat: Дракоша пишет: Это у Вас контраргУменты такие в силу того, что более сказать нечего? Да нет же, будьте тщательнее и не придется опровергать то, что оппонент не пишет. Для справки - американцы на Абердинском полигоне вовсе не причисляют Т-34 к мировым шедеврам - термины вполне средние - хорошая, средняя, плохая. Ничего типа выдающееся, не имеет аналогов в мире, превзойден средний уровень на десятилетия нет. М. Свирин Броневой щит Сталина сс401-406 советские Т-34 и КВ не произвели фурора за океаном. Американские конструкторы нашли в них как достоинства, так и недостатки Аналогично и немцы не восхищаются в превосходной степени. Дракоша пишет: Вауууу! Вы ещё и специалист по таким вопросам? Расскажите как? Можно нАчать с процесса оформления докУментов для базы хранения на проведение расконсервации приглянувшегося орудия. Заодно поведаете, что особистам будете глаголить? Ибо мобзапасы вооружения и боеприпасов даже в 90-е годы трогать было чревато. Газет не читаете? Можно заплатить за тур со стрельбой из пулемета, танка... даже полет на Су-27 предлагали, ЕМНИП 10000 зеленых за полчаса. А в 90-е было проще - если стояла пушка на полигоне, то за пару бутылок можно было договориться, а потом с тем же КГБшником и распить ее. Вариантов полно. Вы же не знаете в какой ситуации это произошло, может оказался человек в нужное время в нужном месте. А с официального похода в МО за разрешением на расконсервацию и т.п. начинают недалекие люди. Насчет трогать чревато - не поделитесь, чей то у нас склады горят в последнее время часто - может последствия 90-х списывают? Во , пока писал еще проще оказалось - на сборах это было.
BP_TOR: Дракоша пишет: Так Вы командиром расчета служили, т.е. сержантом? Сержант видит верхушку айсберга, но вряд ли имеет понятие о всём процессе. Полюбопытствовать можно насколько глубоко наблюдали айсберг Вы? И что именно сложно для понимания?
Ник.: RVK пишет: Т.е. по Вашему получается что теоретические, не подтверждаемые испытаниями/экспериментом, результаты вносили в техдокументацию, эти машины принимали в войска. И производители и приёмщики знали что это липа, но в документах цифра была? Ну бред же! Во-первых цейтнот. Во-вторых - характеристика практически неиспользуемая (для порядку больше). В-третьих - поставить более мощный движок и поедет. У них Т-3 выпускался до J не самыми выдающимися сериями. А до G так вообще десятками (ЕМНИП). И в каждую серию что-то да вносили. Всех гонять на максималку? Зачем? Разумный подход. Обозначили возможность на 10-ти ступенях и хрен с ним.
Ник.: marat пишет: Ну т.е. на позицию он передом заползал. И потом отражал штурм с тыла, спеуиально дожидался, пока обойдут.. На позицию задом, для слабоумных я отдельно написал. Есть большая разница между "занять позицию" и "идти в атаку". Крикливая школота её обычно не видит (это не вам ).
Ник.: BP_TOR - иди..т, он и в Африке такой же. Усиленно пытается доказать, что Т-3 ездил на 10-й по максимуму и приводит отрывок. Думает, что в доказательство. : ...Эффективность преселекторной трансмиссии "Вариорекс" была удовлетворительной при движении на первых семи передачах., после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.... Короче, всё ясно.
RVK: Ник. пишет: Во-первых цейтнот. Вписать в документацию реальную цифру много времени займёт? Ник. пишет: Во-вторых - характеристика практически неиспользуемая (для порядку больше). Согласен и сам писал об этом, но вот как раз для порядку и надо стремиться к корректным данным. Если машина не дотянет до обозначенной в документации максимальной скорости 5...7% это нормально, претензий не будет. А вот если вместо 67 км/ч будет 45, то это скандал и уж поверьте "добрые" люди (речь о конкурентах производителя) и раструбят и донесут кому-надо и так преподадут, что "потом век не отмоешься". Ник. пишет: У них Т-3 выпускался до J не самыми выдающимися сериями. А до G так вообще десятками (ЕМНИП). И в каждую серию что-то да вносили. Всех гонять на максималку? Зачем? Во-первых для приёмщика (по нашему ПЗ), чтобы знал что можно спросить. Во-вторых для самих же разработчиков и производителей. Считали, проектировали, делали ну надо же посмотреть что получилось. Ценность этой информации невозможно переоценить! Ник. пишет: Разумный подход. Обозначили возможность на 10-ти ступенях и хрен с ним. Это как раз не разумный подход, а глупость. Сами же писали как важны любые данные о результатах боевого применения ВиВТ. А тут можно сказать почти последняя возможность (есть ещё эксплуатация в войсках и замечания по ней) внести доработки или изменения в конструкцию или инструкцию по эксплуатации перед их проверкой в бою.
Ник.: BP_TOR пишет: Так вот кинематический расчет предполагает наличие неких формул и кинематических схем. Ни того, ни другого там нет. Господи, дай мне сил. С кем я дискутирую? Я всего несколько постов назад очень подробно написал, как можно теоретически вычислить максимальную скорость, что для этого необходимо произвести кинематический расчет и тяговый, из двух значений выбрать меньшее. Рассказал, что такое кинематический расчет и как он производится. Что у Йентца. И после всего я вижу вот ЭТУ ЧУШЬ НЕСУСВЕТНУЮ. Бип, да иди ты на ...хутор. Копай яблоки. В сад, в сад.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - иди..т, он и в Африке такой же. Василий Иванович Ник Вы и там побывали? Ранее вы помнится про подъезды отписывали... Отрадно что и там Вы нашли круг общения достойный Вас :)) Ник. пишет: Усиленно пытается доказать, что Т-3 ездил на 10-й по максимуму и приводит отрывок. Что. сразу с памятью сразу плохо стало? Отрывок привели Вы, из чужого поста- Вот этот .Эффективность преселекторной трансмиссии "Вариорекс" была удовлетворительной при движении на первых семи передачах., после перехода на более высокие передачи усилия, прилагаемые для управления танком, резко возрастали. Восьмая передача предназначалась для движения по ровным дорогам, восьмая и девятая передачи использовались редко.... И привосокупили свое "вумное" замечание к этому тексту. Вот это Даже не 10-я. 8-я. А бандажи уже грелись. ©Ник Так что Вы переврали суть отрывка, в котором ничего не было про бандажи, а было про усилия прилагаемые для управления Ник. пишет: Короче, всё ясно. У Вас еще осталось что укорачивать? Так все ясно уже давно- Вы как и раньше топорно и нагло перевираете тексты первоисточников Еще раз поздравляю вас совравши
Ник.: RVK пишет: Вписать в документацию реальную цифру много времени займёт? Не прикидывайтесь. Ходовые испытания и определение максималки. Первые серии штук по 15-30 вообще. Для каждой проводить испытания, ждать, терять время? А как же война? RVK пишет: Во-первых для приёмщика (по нашему ПЗ), чтобы знал что можно спросить. Вы немцам предлагаете по нашим ПЗ работать?
Ник.: BP_TOR пишет: Так что Вы переврали суть отрывка, в котором ничего не было про бандажи, а было про усилия прилагаемые для управления Вы просто не хотите осозновать, что опять обделались. Вы так ехидно спрашивали - раз практика показала, что на более высоких скоростях машины ездили, то с какой же скоростью? Я вам возразил, что до максималки на 10-й для нагрева бандажей танк разгонять необязательно - греться они начитнали раньше. И отрывок вам привел по практике езды, где черным по русски написано, что уже 8-я предназначалась только для ровной дороги, что 8-я и 9-я использовались редко. А вы теперь выкручиваетесь - а где про бандажи? Идиотом прикидываетесь. А отрывок говорит - на практике даже на 8-й ездили очень редко. Какая нахрен 10-я, тем более на максимальных? Харя Гусеница треснет. Снофф вам хороших и отвалите от меня - я от вас уже устал.
Дракоша: Владимир67 Не знаю, как вас зовут, ... Меня зовут Дракоша, просто Дракоша. Кстати, "Вас" пишется с большой буквы. Владимир67 ... но хотелось бы подробностей - что там и как Миша рассказывал "под водочку". "Под водочку"? Вы не только плохо пишете по-русски, но ещё и плохо читаете? И где я писал, что Свирин мне про ЗИС-3 под водочку рассказывал? Владимир67 Поскольку я так же водочки с Мишей выпил порядком и слышал я все эти рассказы про стрельбу из ЗИС-3. Ничего экстраординарного я там не услышал, поскольку речь шла, как помнится, об учебных сборах - учениях с "партизанами" то бишь и о технике, снятой для этого, с хранения. Ну, я читал в тырнете несколько иную интерпретацию это великого события. Но допустим, что под водочку оно поправдивее было. А Миша не объяснял, что за сборы такие в середине 90-х, почему для "партизан" ЗИС-3 приготовили да каким таким макаром туда Свирина занесло и прочие интимные подробности? А то куда ни плюнь, все чуть ли не оперативно-тактические ракеты запускали по знакомству. Кстати, если Вы так много с ним общались тэт-а-тэт, то может просветите по поводу его офицерских погон и как они совмещаются с его здоровьем? Владимир67 В мою бытность службы я так же лицезрел эти приснопамятные ЗИС-3 на хранении в боксах; равным образом, из той же "оперы", и ППШ, которые за какой-то надобностью отстреливали на полигоне радостные молодые лейтенанты. Ну, хорошо - лицезрели. И что дальше? Из них пострелять можно было? Типа, зацепил за тягач, вывел из парка и на полигон бодрым маршем? И стрельбу из ППШ сравнивать стрельбу из боевого орудия не стоит - мы ж не уроке НВП лапшичку на растопыренные ушки старшеклассничкам навешиваем.
Дракоша: BP_TOR пишет: Полюбопытствовать можно насколько глубоко наблюдали айсберг Вы? И что именно сложно для понимания? Конечно же, можно. Теоретик я. КухОнный. И вопросы теоретические задаю. На которые, правда, почему-то у практиков ответов не находится. А если для понимания легко, то может схематично процедурку опишете, как можно было из ЗИС-3 пострелять гражданскому человеку?
BP_TOR: Ник. пишет: Господи, дай мне сил. Дак не занимайтесь укорачиванием, а читайте источники. Ник. пишет: С кем я дискутирую? У подъезда? Или в Африке? Ник. пишет: Я всего несколько постов назад очень подробно написал, как можно теоретически вычислить максимальную скорость, что для этого необходимо произвести кинематический расчет и тяговый, из двух значений выбрать меньшее. Да- да, священное право на изменение взглядов, флюгерный Вы наш. Аль не Вы писали столь пафосно-"кинематический расчет у Йенца"? Ник. пишет: И после всего я вижу вот ЭТУ ЧУШЬ НЕСУСВЕТНУЮ. Обыдна да, а салатик то жуйте, чтоб добро не пропадало. Ник. пишет: Бип, да иди ты на ...хутор. Копай яблоки. В сад, в сад. моНика, ну лажанулись , так Вам не привыкать, почитайте Фрейда на сон грядущий... Ник. пишет: Да каким командиром расчета ? Бипитор? Остынь Снова конспироложествуете моНика? Завязывали бы с извратами :)) Он с кухни не вылезал - начальником "ракеты" служил. А на орудия насмотрелся, когда пищевые отходы у наряда по парку забирал. Это там где шоссе-дорожки щебенкой посыпанные? Помним -помним Ваши "глубокие" познания в дорожных покрытиях :)) Ник. пишет: Уровень знаний ниже плинтуса, и соображалка на уровне Вини-Пуха (в голове у него что?) Как здорово и кратко Вы описали себя :)) Надо было добавить для полноты картины генератор вранья ...
RVK: Ник. пишет: Для каждой проводить испытания, ждать, терять время? А как же война? Во-первых время терять не нужно, процессы вполне параллельны и проводятся разными людьми в разных местах. А во вторых как раз для войны это и надо делать - узнать всё про созданные образцы, благо их не по 1 шт., как Вы сами писали по два, три десятка. Ник. пишет: Вы немцам предлагаете по нашим ПЗ работать? Ну вообще то ПЗ - это представитель заказчика, т.е. человек (я о них писал), как Вы предлагаете по ним работать мне не совсем ясно, но не суть. У немцев, как и у всех, приёмка продукции была и брак от качественной продукции они умели отличать, как раз по соответствию характеристик и комплектности продукции документации. Какими именно терминами у них это называлось не принципиально. И для военной и для гражданском продукции у них это было, уверяю Вас.
Дракоша: marat пишет: Да нет же, будьте тщательнее и не придется опровергать то, что оппонент не пишет. Я пока не был замечен в непонимании русского языка. Поэтому чито вижу, то и пою. marat пишет: Для справки - американцы на Абердинском полигоне вовсе не причисляют Т-34 к мировым шедеврам - термины вполне средние - хорошая, средняя, плохая. Ничего типа выдающееся, не имеет аналогов в мире, превзойден средний уровень на десятилетия нет. М. Свирин Броневой щит Сталина сс401-406 Ааааа (с) Т.е. рулит мнение американцев и Свирина? Я, с Вашего позволения, больше поверю фронтовикам-танкистам, которые на Т-34 в бой ходили. Они, к примеру в сборниках Драбкина, считают Т-34 первоклассной машиной - простой, надежной, ремонтопригодной в полевых условиях, обладащей вполне достаточной бронезащитой, огневой мощью, скоростью, проходимостью и т.д. Причем это считают в т.ч. те, кто повоевал и на американских танках. marat пишет: Аналогично и немцы не восхищаются в превосходной степени. Аха. Им не до восхищений - у них другие проблемы: во время войны как бы ноги унести от этого "дерьма", а после войны как бы себя, любимых, обелить. Если Вам не понятно, то специально для Вас: первоклассная техника - это не та техника, которая является шедевром конструкторской мысли и вершиной производственных возможностей, но присутствует только на полигонах и на парадах, а та техника, которая на себе войны выносит. А по Вашему мнению что же конструировали и производили во время войны те самые конструкторы без ВО, неквалифицированные женщины и дети, вставшие после войны к станкам (в т.ч. на подставки из ящиков), на изношенном оборудовании и после эпопеи с эвакуацией, из материалов "военного времени"...? Неужто дерьмецо производили? Особенно в сравнении с, естественно, первоклассной немецкой техникой (которой, правда, не всегда хватало из-за её первоклассности и которая в русских условиях не всегда работала как надо, но, понятно, издержки, связанные с российской дикостью и отсталостью). marat пишет: Газет не читаете? Можно заплатить за тур со стрельбой из пулемета, танка... даже полет на Су-27 предлагали, ЕМНИП 10000 зеленых за полчаса. Ну, и каким боком это имеет отношение к стрельбе из ЗИС-3, выведенных в резерв? Или Вы считаете, что заплатив немного бабла, можно было приехать в строевую часть и пострелять из "максима"? Ну-ну ... А те, кто мог заплатить за такие удовольствия, военной историей не занимались даже в качестве хобби. marat пишет: А в 90-е было проще - если стояла пушка на полигоне, то за пару бутылок можно было договориться, ... Ключевое слов "если". Но может расскажите, на каких полигонах ЗИС-3 стояла? marat пишет: а потом с тем же КГБшником и распить ее. И много Вы пивали с сотрудниками КГБ вообще и военной контрразведки в частности? Судя по написанному Вами, ни разу. marat пишет: Вариантов полно. Аха. Например, помощник министра обороны из Москвы позвонит и ласково попросит командира части. А те варианты, про которые Вы, не работают априори. marat пишет: Вы же не знаете в какой ситуации это произошло, может оказался человек в нужное время в нужном месте. Вот я и пытаюсь узнать. marat пишет: Насчет трогать чревато - не поделитесь, чей то у нас склады горят в последнее время часто - может последствия 90-х списывают? Фантастика на втором этаже (с) Склады горят по простой причине - разрушена вся технологическая цепочка обработки складских запасов. Странно только то, что мало горят. Видать запас и задел в советское время был настолько могуч, что за двадцать лет его не смогли полноостью похерить, несмотря на все усилия. marat пишет: Во , пока писал еще проще оказалось - на сборах это было. Уху. Остается понять что за сборы в 90-е годы и что там Свирин делал.
RVK: Ник. пишет: А отрывок говорит - на практике даже на 8-й ездили очень редко. Какая нахрен 10-я, тем более на максимальных? Харя Гусеница треснет. Про 10-ю там ничего не говориться и про гусеницу тоже. Если бы не ездили на 10-й вообще никогда могли так бы и написать.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы просто не хотите осозновать, что опять обделались. Вы так ехидно спрашивали - раз практика показала, что на более высоких скоростях машины ездили, то с какой же скоростью? С какой стати осознавать то чего нет? Вам так хочется -перехочется! Ник. пишет: Я вам возразил, что до максималки на 10-й для нагрева бандажей танк разгонять необязательно - греться они начитнали раньше. И отрывок вам привел по практике езды, где черным по русски написано, что уже 8-я предназначалась только для ровной дороги, что 8-я и 9-я использовались редко. Возьмите мелкоскоп и найдите в этом отрыве что-то про бандажи? Нет там такого? Ах какая жалость... Ваши возражения оказались необоснованными. В топку... Ник. пишет: Харя Гусеница треснет. Ошибаетесь, как обычно. Резиновый башмак может слететь. Ник. пишет: Снофф вам хороших и отвалите от меня - я от вас уже устал. Да ладно я в Вас почему-то верю, есть Вам еще чем тряхнуть несмотря на все укорачивания :))
RVK: Дракоша пишет: первоклассная техника - это не та техника, которая является шедевром конструкторской мысли и вершиной производственных возможностей, но присутствует только на полигонах и на парадах, а та техника, которая на себе войны выносит Тогда выходит что первоклассное стрелковое оружие ВМВ винтовки Мосина и Маузера?
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: сообщил известный исследователь немецких танков Thomas L. Jentz ААААААААААААААААА какой гибкий сталкер stalker7162534 пишет, 14.11.09 15:04: Вот найдется книга этого Йенца и посмотрим откуда он взял такую скорость. Ох чую, что будет он ссылаться на кого=то вроде Свирина. Такого же сталиниста, которому очень хочется представить дело так, что до начала войны наша техника была большим Г. интересно, это дженц еще не читал? голубой воришка сталкер не поделился с ним наболевшим?
BP_TOR: Дракоша пишет: Конечно же, можно. Теоретик я. КухОнный. Да Вы никак обидевшись? И вопросы теоретические задаю. На которые, правда, почему-то у практиков ответов не находится. Дак Вам и ответили.. Я и Владимир67 А если для понимания легко, то может схематично процедурку опишете, как можно было из ЗИС-3 пострелять гражданскому человеку? Узбекский метод используете :)) Вы ведь толком не знаете где и при каких обстоятельствах это происходило. Не так ли? И тем не менее без всяких на то оснований подошли с меркой ваших ашхабадских реалий .
stalker 716: BP_TOR пишет: Когда Вы наконец поймете, что диапазон скоростей и много передач в КПП это не одно и тоже? Сделать хорошую мину, после того как понять что раньше говорил глупость. Молодец. Но я злопамятен. И напомню. BP_TOR пишет: stalker пишет: цитата: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. На полном серьезе. напоминаю с чего возник вопрос stalker пишет: цитата: Вот чудес не бывает. Не могли немцы тогда сделать танк чтобы у него коэффициент был 5, когда у всех других примерно 3. У каких машин диапазон скоростей равен 10? И такое же рациональное использование полной мощности? Вам сказали, что у Pz-III было недостаточно мощности для того чтобы достичь скорости 69.7 км/ч. Вы стали возражать, что трёха рационально использовала мощность, потому что у неё большой диапазон скоростей. Вот и получается, что вы считали что трёха могла ездить быстро не смотря на то что мощности не хватало. Что благодаря КПП трёха использовала мощность очень хорошо и поэтому могла гонять 67км/ч. BP_TOR пишет: Конечно нарочно, потому как Вы в Панцертрактс 3-2 умышленно пропускаете что при описании трансмиссии модели Е на с. 3-2-8 указаны именно скорости машины: на 10-й передаче -67 км/ч Теперь после того как были потрачены колосальные усилия чтобы объяснить вам что никакая КПП не позволяет ездить быстрее чем позволяет мощность, вы начинаете выкручиваться, начинаете прятаться за спиной RVK - говорите что его расчёт не опровергли. А RVK использовал коэффициент 0,04 чтобы натянуть белочку на глобус получилось что трёха с маленькой удельной мощностью могла равить скорость 69,7 км/ч. После того как показали, что трёха испытанная в Казани показала коэффициент 0,06, вы стали долго и нудно болтать что в Кубинке был гравий по которому можно ездить быстрее. Вам Ник. уместно заметил, что и БТ тогда должен был ездить быстрее. После чего вы стали упирать что у трёхи в Казани была другая ходовая чем у трёхи в Кубинке. Что вы будете придумывать дальше, мне не известно. Но все ваши выкрутасы это подобие того как глупый малыш, уверовавший что пазлы должны сложиться в белочку, пытается из пазлов "ёжика" сложить "белочку. Тут подогнуть, тут не обратить внимание на дырку.
stalker 716: BP_TOR пишет: На уже выпущенных танках ограничили скорость с 70 км/ч до 40 км/ч. Подтвердите свои слова. Не сможете, тогда придётся вам признать, что вы балабол. Со своей стороны выкладываю подтверждение моих слов. Цитирую As reported by Krupp, the design of the Pz.Kpfw. Ill mit 3.7 cm Kw.K. L/46,5 mit Panzerstaerke 30 mm (4.Z.W.-Serie) was completed in 1938. On 2 May 1938, Herr Woelfert (Krupp) reported: The major setback (in the Pz.Kpjw.IIIproduction program) was caused by us¬ing newly designed components that were insufficiently tested for Kampfwagen, including the three-stage steering unit from Zahnradfabrik, the semi-automatic transmis¬sion from Maybach, and the rubber-cushioned, lubricated tracks. Experience with transmissions and tracks de¬signed for Zugkraftwugen can't be directly adapted for Kampfwagen. Because testing the first Versiichsfahrzeug is just starting soon at Kummersdorf series production won't occur in the foreseeable future. Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr. The gummigepolsterten Ketten (lubricated tracks with rubber pads) were replaced by normal ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (unlubricated cast skeleton tracks), and the three-stage steering unit was replaced by a simpler clutch-brake steer¬ing unit in the Pz.Kpfw.III Ausf.E production series. Preparations for Mass Production As announced in January 1936, delivery of the first Pz.Kpfw.III from a Gross-Serie wasn't expected until the Fall of 1938. Not only did the design have to be tested and proven before this could occur, an entire industrial base had to be created with adequate machine tools, steel pro¬duction, assembly plants, and experienced workers. An expansion program was initiated in the Spring of 1936, when Daimler-Benz, Henschel, and M.A.N, were contacted by the Heeres Waffenamt to determine the necessary financial support. Examples of the preparations and size of the undertaking are revealed in the following 3-2-3 Можете блеснуть своим знанием английского и дать свой перевод. Я же ограничусь переводом гугля. Как сообщает Крупп, дизайн Pz.Kpfw. Жестокое мит 3,7 см Kw.K. L/46, 5 мит Panzerstaerke 30 мм (4.ZW-Serie) было завершено в 1938 году. 2 мая 1938 года, господин Woelfert (Крупп) сообщил: серьезный удар (в Pz.Kpjw.IIIproduction программа) была вызвана с помощью недавно разработанных компонентов, которые недостаточно протестированы на Kampfwagen, в том числе трехступенчатая рулевое устройство от Zahnradfabrik, полуавтоматической трансмиссией с Maybach, а также резиновые подушки, с маслом треков. Опыт работы с передачами и треки предназначены для Zugkraftwugen не могут быть непосредственно адаптированы для Kampfwagen. Поскольку тестирование первого Versiichsfahrzeug только начинается вскоре при производстве Куммерсдорфе серии не произойдет в обозримом будущем. Смазкой треков с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки были сорваны на высокой скорости на дорогах и при движении по пересеченной местности. Кроме того, поскольку литыми резиновыми шинами на roadwheels были быстро уничтожены на высокой скорости, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км / ч до нормальных 40 км / час.Gummigepolsterten Ketten (смазанный треков с резиновые прокладки) были заменены обычными ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (без масла треков литой каркас), а также трехступенчатая система управления была заменена более простым сцеплением тормоза рулевого устройства в Pz.Kpfw.III Ausf.E серийное производство. Подготовка к серийному производству Как было объявлено в январе 1936 года, поставка первых Pz.Kpfw.III от Гросс-серии не ожидалось до осени 1938 года. Мало того, что конструкция должна быть проверена и доказана прежде, чем это могло бы произойти, всей производственной базы должны были быть созданы надлежащие станков, производство стали, сборочные заводы, и опытных работников. Расширение программы было начато весной 1936 года, когда Daimler-Benz, Henschel и MAN, связались по Heeres Waffenamt, чтобы определить необходимую финансовую поддержку. Примеры препаратов и размер предприятия выявлены в следующих 3-2-3
Дракоша: BP_TOR Да Вы никак обидевшись? А мне разве с Вами детей крестить? BP_TOR Дак Вам и ответили.. Я и Владимир67 Ну, как смогли, так и ответили. BP_TOR Узбекский метод используете :)) Я не в курсе. Я на других вещах специализируюсь. BP_TOR Вы ведь толком не знаете где и при каких обстоятельствах это происходило. Не так ли? Поэтому и пытаюсь узнать. Но будучи человеком любознательным и мало что принимающим на веру, не спешу считать истиной то, что считается ею в глазах и умах других. BP_TOR И тем не менее без всяких на то оснований подошли с меркой ваших ашхабадских реалий. Все основания своих сомнений я изложил. Если у Вас есть конкретные ответы, то с удовольствием послушаю. А если их нет, то не стоит тратить время.
Дракоша: RVK пишет: Тогда выходит что первоклассное стрелковое оружие ВМВ винтовки Мосина и Маузера? Именно так. Хотя на взгляд людей XXI века, избалованных автоматическим оружием, это может казаться нонсенсом. Что-то лучшее сможете предложить?
stalker 716: Дракоша пишет: Ааааа (с) Т.е. рулит мнение американцев и Свирина? Мнение американцев нам неизвестно. Нам известно, что Свирин уверяет будто американцы ..бла бла бла. При этом Свирин пойман на жульничестве - в книге "Броневой щит" он написал про плохую оптику, чего в оригинале не было.
Владимир67: Дракоша пишет: Меня зовут Дракоша, просто Дракоша. Кстати, "Вас" пишется с большой буквы. Дракоша, так дракоша - на здоровье. Полагал, что вы уже вышли из того возраста, когда это доставляет удовольствие. "Под водочку"? Вы не только плохо пишете по-русски, но ещё и плохо читаете? И где я писал, что Свирин мне про ЗИС-3 под водочку рассказывал? Знаете, мне условия, при которых Свирин вам что-то рассказывал, уже не интересны. Резко пропал интерес. Ну, я читал в тырнете несколько иную интерпретацию это великого события. Но допустим, что под водочку оно поправдивее было. А Миша не объяснял, что за сборы такие в середине 90-х, почему для "партизан" ЗИС-3 приготовили да каким таким макаром туда Свирина занесло и прочие интимные подробности? А то куда ни плюнь, все чуть ли не оперативно-тактические ракеты запускали по знакомству. Я не знаю, про какие-такие сборы в 90-х вам рассказывал Свирин (насколько мне известно, он в 90-х не на сборах был, а в другом месте). То, что слышал я, имело место в 80-е гг. Кстати, если Вы так много с ним общались тэт-а-тэт, то может просветите по поводу его офицерских погон и как они совмещаются с его здоровьем? Дракоша, коль вы считаете себя прекрасно воспитанным, то могли бы (?) понимать, что разговоры "тет-о-тет" не предназначены для ретрансляций на интернет-форумах. Ну а про "офицерские погоны" вы сами справляйтесь у Михаила - что там и как. Меня этот аспект никогда не интересовал. Здоровье же у Михаила было неважным в последние годы. Но это так же к сути вопроса, полагаю, не имеет отношения. Ну, хорошо - лицезрели. И что дальше? Из них пострелять можно было? Типа, зацепил за тягач, вывел из парка и на полигон бодрым маршем? И стрельбу из ППШ сравнивать стрельбу из боевого орудия не стоит - мы ж не уроке НВП лапшичку на растопыренные ушки старшеклассничкам навешиваем. Ну и что вы этим саркастичным замечанием хотите заявить ? Что некоторый ваш опыт непременно и всецело во веки веков проецируется на все остальное ?! Так не бывает. И к теме, которую тут неугомонные поборники "правды" муссируют уже пару месяцев, так же ваш опыт не не относится. Напоследок (поскольку желание к общению с вами у меня совершенно отсутствует) замечу: коль вы общались с Михаилом (если это так; и не эпизодически, а долго и в различной обстановке), то могли бы отметить его своеобразную манеру общения (которая многим не нравится) - он пытается заставить собеседника подумать и самостоятельно прийти к каким-то выводам. Ну а уж всякой херней, которую ему тут усиленно "шьют" "поборники правды" и "борцы с очернительством", ему просто и в голову бы не пришло заниматься. Тем более, он и сам никогда ни от кого не скрывал тот факт, что "чем больше ты узнаешь, тем меньше ты понимаешь".
Админ: Ник. пишет: Бип, да иди ты на ...хутор. Копай яблоки. В сад, в сад. Ник. пишет: Вы просто не хотите осозновать, что опять обделались. Ник. - Стёр уже несколько ваших постов с троллингом. Нопоминаю, что кредит доверия к вам исчерпан и следующий бан будет окончательным. Настоятельно рекомендую сменить манеру письма на более нейтральную и не провоцировать собеседников. BP_TOR - не стоит отвечать в том же духе.
Dometer: stalker 716 пишет: Со своей стороны выкладываю подтверждение моих слов. Цитирую цитата: As reported by Krupp, the design of the Pz.Kpfw. Ill mit 3.7 cm Kw.K. L/46,5 mit Panzerstaerke 30 mm (4.Z.W.-Serie) was completed in 1938. On 2 May 1938, Herr Woelfert (Krupp) reported: The major setback (in the Pz.Kpjw.IIIproduction program) was caused by us¬ing newly designed components that were insufficiently tested for Kampfwagen, ... Не берусь переводить - переводить -не читать. Но корень смысла таков (без про механизм поворота, но с некоторыми догадками помимо текста): Немцы расчитывали на обрезиненные [rubber-cushioned, lubricated tracks], смазываемые гусеницы. Но обрезинка слетала от скорости и на пересечённой местности... Вообще-то гусеницы обрезинивают для того, чтобы не портить дороги и уверенно двигаться по асфальту (без заноса [в кювет, с моста, etc.]) Т.е. нет обрезиненных гусениц - нефиг ГОНЯТЬ по асфальту нанося ущерб покрытию, безопасности движения и материальной части. А заодно и резиновые бандажи целее будут ! И решили ограничиться нормальной (! соответсвующей нормативам, правилам) скоростью. Ещё раз про максимальную скорсть в техдоках: Сильно привыкли к легковым автомобилям, товарищи ! Легковой автомобиль не деформирует дорогу, а на большой скорости 80% сопротивления - от воздуха. Вот можно записать: на ровной гладкой дороге при 20 градусах по Цельсию максимальная скорость такая-то / печать, подпись. А какой смысл подобной "опытовой" записи для танка, у которого 80%-90% сопротивления - деформация/разрушение самой дороги ? Типа у нас есть некая дорога, на ней мы смогли разогнаться до ..., (вчера правда на 8 км/ч меньше, наверное после дождей), и вам того-же желаем. Так что просто укзываются "скоростные предназначения" разных передач. Тупым кинематическим расчётом. Но это - если у танка нет запаса мощности. Если же запас мощности имеется (перевод для иностранцев: если на танкозаводе нет запаса мощности для комплектации танков 5-скоростной коробкой передач (ставят 3-х скоростную)), то максимальная скорость тупо упирается в ограничитель оборотов дизель-мотора. В случае "теоретической" скорости приходится гадать качество дороги, а в случае "опытовой" скорости - настройку регулятора.
Dometer: Dometer пишет про удельный (на тонно-километр) расход топлива танков "Казанских испытаний": цитата: ... это на 14% больше чем T-III. Но если T-III оказывается экономичнее любого ( ... stalker 716 пишет: так это и есть "примерно одинаковые". И для всей "бензиновой выборки" вы ТАК считаете ? T-III - 100% M3_light - 114% Pz38(t) - 126% M3_mean - 134% Но максимальная скорость, разумеется, несопоставимо важный показатель и требует гораздо строжего учёта !?
RVK: stalker 716 пишет: После того как показали, что трёха испытанная в Казани показала коэффициент 0,06 В отчёте был такой вывод? Или это ваше натягивание совы на глобус? Дракоша пишет: Что-то лучшее сможете предложить? Да. Есть такое почти общепринятое название "рабочая лошадь войны" - вот это как раз и об этих винтовках. Но понятие первоклассная к ним уже отнести нельзя, ибо устарели, и автоматическое оружие тут не причём. Dometer пишет: Вообще-то гусеницы обрезинивают для того, чтобы не портить дороги и уверенно двигаться по асфальту (без заноса [в кювет, с моста, etc.]) Не обязательно. Обрезинивают также беговую дорожку гусеницы по которой катятся опорные катки танка. Dometer пишет: ограничитель оборотов дизель-мотора У дизелей регулятор, ограничитель оборотов ставят на бензиновые.
Дракоша: Владимир67 пишет: Дракоша, так дракоша - на здоровье. Полагал, что вы уже вышли из того возраста, когда это доставляет удовольствие. И эти люди учат меня ковырять в носу (с) Если Вам в голову более ничего не приходит, то в Ваши годы это уже вряд ли лечится. Владимир67 пишет: Знаете, мне условия, при которых Свирин вам что-то рассказывал, уже не интересны. Резко пропал интерес. Детский сад, штаны на лямках (с) У Вас интерес всегда пропадает, когда Вас за шаловливые ручки ловят? Владимир67 пишет: Я не знаю, про какие-такие сборы в 90-х вам рассказывал Свирин (насколько мне известно, он в 90-х не на сборах был, а в другом месте). То, что слышал я, имело место в 80-е гг. О как! Вы посты, на которые отвечаете, через строчку читаете, а потом, когда Ваше внимание акцентируют на существенных деталях, возвращаетесь по второму кругу и неуклюжую легенду на ходу подправляете? А из Ваших таких туманно-притягательных намеков надо сделать вывод, что в 90-х гг. он выполнял специальные задания российского правительства? Владимир67 пишет: Дракоша, коль вы считаете себя прекрасно воспитанным, ... Мы с Вами общаемся мизерное время. Но Вы уже успели приписать мне не одну собственную фантазию. Специально для Вас: это Ваша очередная фантазия. Я никогда не считал, что воспитан прекрасно. Более того, я никогда об этом и не заявлял. Даже в разговорах тэт-а-тэт. Владимир67 пишет: ... то могли бы (?) понимать, что разговоры "тет-о-тет" не предназначены для ретрансляций на интернет-форумах. Поэтому Ваше воспитание позволяет ссылаться на разговоры тэт-а-тэт только тогда, когда Вам сие удобно. Как, к примеру, Ваша ссылка на разговоры об учебных сборах. Моё воспитание считает, что вопросы о цвете нижнего белья и аналогичные являются моветоном. А вопрос об офицерских погонах, о котором сам человек громогласно заявляет в интернете, и ответы на такой вопрос моветоном не являются. Владимир67 пишет: Ну а про "офицерские погоны" вы сами справляйтесь у Михаила - что там и как. Меня этот аспект никогда не интересовал. Ой, водку вместе пили, о военной истории говорили, а о службе в армии разговора не заходило? Не верю (с) Думаю, что всё Вы прекрасно знаете и понимаете, поэтому подтверждать свиринские слова об офицерских погонах у Вас нет никакого желания. Владимир67 пишет: Здоровье же у Михаила было неважным в последние годы. Но это так же к сути вопроса, полагаю, не имеет отношения. А я не при здоровье в последние годы. Хотя я вполне искренне пожелаю Михаилу его много-много! Я про серьезное косоглазие, которое было видно любому, кто видел его вблизи. И которое как-то очень плохо вяжется с прохождением строевой службы. И обсуждается его здоровье исключительно в этом контексте. Владимир67 пишет: Ну и что вы этим саркастичным замечанием хотите заявить ? Что некоторый ваш опыт непременно и всецело во веки веков проецируется на все остальное ?! Так не бывает. Т.е. в очередной раз Вы мне приписали свои фантазии, хоть и воспользовавшись знаком вопроса. И в очередной раз не дружите с русским языком. И в очередной раз вместо конкретных ответов очередное бла-бла-бла совершенно о другом. ЗИС-3 в боксах Вы может и видели, вот только понятия не имеете, что надо сделать, чтобы пострелять из неё. Владимир67 пишет: И к теме, которую тут неугомонные поборники "правды" муссируют уже пару месяцев, так же ваш опыт не не относится. Так речь не не о моем опыте, а о светлом образе гуру. Разве Вы этого ещё не поняли? Владимир67 пишет: Напоследок (поскольку желание к общению с вами у меня совершенно отсутствует) замечу: коль вы общались с Михаилом (если это так; и не эпизодически, а долго и в различной обстановке), то могли бы отметить его своеобразную манеру общения (которая многим не нравится) - он пытается заставить собеседника подумать и самостоятельно прийти к каким-то выводам. Ну а уж всякой херней, которую ему тут усиленно "шьют" "поборники правды" и "борцы с очернительством", ему просто и в голову бы не пришло заниматься. Тем более, он и сам никогда ни от кого не скрывал тот факт, что "чем больше ты узнаешь, тем меньше ты понимаешь". Бла-бла-бла... И ничего более. Но свиринским заветам я следую зело последовательно. Вот задумался о некоторых его заявлениях. Итог налицо. Кстати, Вам почему-то такие раздумья не нравятся. Наверное, о святом задумываться низя, а надо в него просто верить? P.S. За сим я откланяюсь, ибо ничего существенного по делу Вы сказать не сможете.
Дракоша: RVK пишет: Да. Есть такое почти общепринятое название "рабочая лошадь войны" - вот это как раз и об этих винтовках. А "рабочая лошадь войны" разве не может быть первоклассной? RVK пишет: Но понятие первоклассная к ним уже отнести нельзя, ибо устарели, и автоматическое оружие тут не причём. Да? И чем они устарели? Очень хотелось вместо магазинных винтовок иметь автоматическую или, на худой конец, самозарядную? Или вообще автомат Федорова или штурмгевер? Так желание - это не показатель устарелости. Критерий простой - есть чем заменить? В Германии вообще нечем было заменять, а промежуточный патрон и оружие под него были в начале ВМВ далекой и неясной перспективой. Поэтому маузеровский карабин устарел только в середине войны, да и то только морально для особо привередливых. А на поле боя он оставался вполне себе первоклассным оружием. Особенно на фоне многочисленного дерьма, которое славный вермахт по бедности вынужден был принять на вооружение в качестве оружия ограниченного стандарта и уж тем более на фоне оружия отчаяния. В СССР попытались заменить сначала автоматической винтовкой, а когда убедились, что такие попытки в лучшем случае будет ещё долго обречены на неудачу, а в худшем случае вообще невозможны, то временно остановились на самозарядной винтовке. И после Зимней войны попытались вернуться к автоматической винтовке. Итог известен - СВТ была красива и в глазах многих она продолжает оставаться чудо-оружием. Хотя эта винтовка была критически порочна и по концепции, и по конструкции. Т.е. в СССР могли создать хорошую самозарядную винтовку, несмотря на отсутствие высшего образования у многих ведущих советских конструкторов-оружейников. Но вот произвести её в должных количествах перед войной было вряд ли было возможно. Не потому, что руки кривые или оборудование ешё то, а потому, что технологии того времени не позволяли шлепать такие вещи, как пирожки. Даже Америка со своими технологиями Гаранд М1 осваивала в производстве с великим трудом. Так что там устарело? Слова об устарелости магазинных винтовок тогда очень напоминают слова об устарелости АК-74М и вообще всего индивидуального стрелкового сейчас - всем понятно, что классические схемы себя изжили, различных концепций и опытно-экспериментальных / малосерийных образцов как грязи, а прорыва-то нет! Так и с магазинными винтовками в то время - не было прорыва практически до войны. Штургевер стал прорывом, но то, что это прорыв, стало ясно и понятно только к концу войны. На вылизывание таких вещей уходят годы. И итог этого вылизывания не всегда ясен - классический пример с немецкой безгильзовой G-11: ау, G-11, где ты? Но тоже крику было - прорыв, прорыв! ...
Dometer: А я вот нарыл ! Источник: Technology of Tanks I Richard M Ogorkiewicz JANE'S INFORMATION GROUP (сканированно- OCR-енный pdf из Internet) Увеличить
RVK: Дракоша пишет: А "рабочая лошадь войны" разве не может быть первоклассной? Может, но это не обязательно. Согласны? Дракоша пишет: Но вот произвести её в должных количествах перед войной было вряд ли было возможно. Подождите а всего СВТ (АВТ) сколько произвели до 1942 года? Не 1,2 млн. штук? Вполне заметная цифра. Плюс ППД/ППШ/ППС. Количество винтовок Мосина всё равно не превосходит, но количество вполне заметное. Дракоша пишет: Так что там устарело? Там ничего. Как магазинные винтовки это по-сути вершина их эволюции. Но самозарядные и автоматические появились в войсках в уже заметных количествах, ну и ПП. Дракоша пишет: И итог этого вылизывания не всегда ясен - классический пример с немецкой безгильзовой G-11: ау, G-11, где ты? Но тоже крику было - прорыв, прорыв! Хотя Ваша точка зрения интересна. Надо её обдумать. Выглядит весьма разумной.
RVK: Dometer отличный график! Весьма интересный для вдумчивого анализа. Есть главный вопрос - что такое в этом источнике коэффициент CR, как он определяется и где используется? Не подскажите? (А это на даче не литературы под рукой нет, да и инет медленный).
stalker 716: RVK пишет: В отчёте был такой вывод? Или это ваше натягивание совы на глобус? У вас недостаток логичного мышления. Если расчёт с использованием коэффициента 0,06 показывает скорость равную достигнутой на испытаниях - то что это значит?
Админ: stalker 716 пишет: При этом Свирин пойман на жульничестве Не уверен. Не пойман и не на жульничестве. Дракоша пишет: просветите по поводу его офицерских погон и как они совмещаются с его здоровьем Офицерское звание часто является причиной резкого ухудшения здоровья. Дракоша пишет: Я про серьезное косоглазие, которое было видно любому, кто видел его вблизи. И которое как-то очень плохо вяжется с прохождением строевой службы. Абсолютно неккоректное замечание. В случае с Михаилом Николаевичем Свириным, оно (замечание) особенно нелепо, т.к. он был ранен-награждён-комиссован именно в ходе службы в рядах РА. ____________________________ stalker 716 - замечание за троллинг. Прошу внимательнее отнестись к написанию своих сообщений. Дракоша - Обсуждение личности, и тем более здоровья М.Н.Свирина, считаю неэтичным. Критика его работ уместна строго в плоскости обсуждения их содержания, а не личностных качеств автора, к которому у меня и моих коллег НЕТ никаких претензий.
Ник.: Админ пишет: Настоятельно рекомендую сменить манеру письма на более нейтральную и не провоцировать собеседников. BP_TOR - не стоит отвечать в том же духе. Справедливости ради посмотрите, кто начал разговоры в провокационном духе. Я еще очень сильно сдерживаюсь. В реальной жизни .... ладно.
Dometer: RVK пишет: Есть главный вопрос - что такое в этом источнике коэффициент CR, как он определяется и где используется? Не подскажите? (А это на даче не литературы под рукой нет, да и инет медленный). click herehttp://zalil.ru/31521992 Это выдраный мной фргмент (минимальнокилобайт!) На всякий случай ниже - фрагмент для возможности гугления по "целиком фраза" искодного 23-мегового pdf. Thus, net engine power is generally taken to be not more than 85 per cent of the gross engine power.
Ник.: Админ пишет: Не уверен. Не пойман и не на жульничестве. Разве само по себе признание Свирина на ВИФ с последующими объяснениями не говорит о том, что он выдал как минимум непроверенную информацию? Админ пишет: он был ранен-награждён-комиссован именно в ходе службы в рядах РА. Не он один, прошу заметить. Не все об этом рассказывают. А кое-что из рассказов заставляет усомниться.
K.S.N.: Ник. пишет: Такую охинею мог написать исключительно гражданский шпак, потому что срочную службу В СА по призыву проходили молодые люди в званиях рядовой, ефрейтор или сержантских. Офицеры были кадровыми. Одно может извинить Свирина - он может имел ввиду свою двугодичную службу в "пиджаках". Ну так я и написал, что скорее всего он служил после окончания института. Смотрите сами: в 1984 году закончил институт, в 1985 (или чуть позже) был награжден медалью. Скорее всего "засветился" во время учений и попал под "раздачу слонов". Ник. пишет: В общем всё с ним понятно. А как насчет "За разминирование"? Впрочем, какие проблемы, свяжитесь, например, с подполковником Иваном Лисициным и спросите, какое отношение имел Свирин к разминированию и за что получил медаль. Ник. пишет: Это я как раз говорил, что цифра Йентца теоретическая (расчетная) и доказательством того, что такая же скорость была установлена на практике, не является. Скажите, Вы посмотрели "Наставление по БТ-7"? Увидели, что цифры скоростей на разных передачах так же расчетные? Не хотите найти отчет об испытаниях БТ-7, во время которых была установлена практическая максимальная скорость БТ-7? Ник. пишет: Даже не 10-я. 8-я. И где же здесь говорится, что на этих передачах нельзя было ездить совсем? Ну выяснили в процессе эксплуатации, что движение на этих передачах затруднено и не оправдывает себя, однако, здесь не сказано, что на них нельзя было ездить в принципе. У Т-34 тоже были проблемы с переключениями скоростей, значит ли это, что на Т-34 не мог ездить yf 4-й скорости? Ник. пишет: Сказал. Что это скорость расчетная, а не проверенная тестом. В таком случае недостигнутой она считается априори. Вывод, строго говоря, неверный и показывает только личные предпочтения утверждавшего. Ник. пишет: На практике коробка летит (об этом мило забыли) на скоростях, бандажи греются. Об этом не забыли. Это Вы "мило забыли", что коробка летела у самых первых "трешек". Ну так и у первых БТ-7 коробка летела, и что теперь, утверждать, что БТ-7 не мог быстро ездить? Вовсе нет, поскольку можно, например, просто усилить шестеренки в коробке или еще что похожее. Ник. пишет: Ограничили скорость - всё нормально, всё работает. 40 км\ч для танка по шоссе достаточно. Серию выпустили, а к следующей уже коробку другую подготовили. Какой следующей? К "Н" что и? Вы бы хоть на таблицу у Йентца взглянули, в которой пишется сколько машин в каком месяце было выпущено и какие при этом были проблемы. Ник. пишет: Очень может быть и общался. Но. Ссылки на свидетельства очевидцев (хотя бы "по словам ......, на тот момент занимающего .... , и принимавшего непосредственное ......) нет. Неправда. В его книгах есть ссылки на Горлицкого, с которым Свирин, по его словам, общался больше, чем с другими конструкторами. Вы бы все-таки сначала бы книжки прочитали, чтоб так по тупому не прокалываться. Ник. пишет: Но вообще-то есть документы. Или изучи их и напиши. Или не пи...ши. Так он их и изучал... с 1991 года... в отличие от Вас. При этом он сам признавал, что там еще копать и копать. Вот Вам несколько его сообщений с милитеры: "Вы знаете, сколько открытий для меня сделали Ваня Лисицын (подрывник-подполковник), Срежа Карасев (разработчик артбоеприпасов, зам главного конструктора), когда я дорвался, благодаря им, до отчетов спецлаборатории 101 (действие поражающих факторов артбоеприпасов на матчасть БТВ) и 102 (то же самое, но на личный состав). Все пришлось загново осмысливать. Потому и говорю, что не держу в голове все. Всегда есть люди-профессионалы в своем вопросе и книги. И вообще я понял из своего опыта общения с разными людьми только одно. Согласие - есть продукт диалога при полном понимании и непротивлении сторон. Главное, не отрицать все сроазу, а попробовать понять. И принять." "Моя задача - рассказать, как развивался наш танк на фоне разных событий." "Как раз наоборот. Цифр-то там нет. Таблички приведены по требованию издателя. Там есть ИСТОРИЯ появленния ТОГО, или ИНОГО танка. Почему он родился именно таким, а не другим. Кстати, я собирал информацию для "истории танка" с 1991 го. И то увремен, что многое там еще надо открыть заново. Знаете, у каждого есть свое видение того, или иного аспекта. Для меня подвиги, совершенные Устиновым, Малышевым, Ванниковым сотоварищи, куда весомее, чем совершенное Жуковым, Рокоссовским, Кневым сотоварищи. Я разделяю мнение, что фронтовик должен в пояс поклониться своим "окопавшимся" в тылу".
K.S.N.: stalker 716 пишет: еревод гугля цитата: Смазкой треков с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки были сорваны на высокой скорости на дорогах и при движении по пересеченной местности. Кроме того, поскольку литыми резиновыми шинами на roadwheels были быстро уничтожены на высокой скорости, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км / ч до нормальных 40 км / час. Для непонятливых объясняю - на стадии разработки танка от мечты о большой максимальной скорости в 70 км/ч пришлось отказаться, и серийные танки ausf E строили с нормальной максимальной скоростью в 40 км/ч. Майбахи тогда выдавали 260-280 лс. 1. Для невнимательных хочу обратить внимание на цифоу 70 км/ч. Если танк не мог разгоняться до такой скорости, а только до скорости, скажем, 57 км/ч, то почему Йенц написал 70, а не 57? 2. У Вас есть оригинальная спецификация на Майбахи?
stalker 716: K.S.N. пишет: то почему Йенц написал 70, а не 57? Потому что немцы хотели сделать танк с такой скоростью. Это же очевидно, для тех кто читал Jentz and Doyle.
K.S.N.: stalker 716 пишет: При этом Свирин пойман на жульничестве - в книге "Броневой щит" он написал про плохую оптику, чего в оригинале не было. Вы уже прочли все 600 страниц американского отчета? В книжек Урал вагон завода есть архивная ссылка, да и про причины ухудшения качества стекла там тоже сказано.
K.S.N.: stalker 716 пишет: Потому что немцы хотели сделать танк с такой скоростью. Это же очевидно, для тех кто читал Jentz and Doyle. Я в курсе, что хотели, однако, если, как Вы утверждаете, достигнуть такой скорости не удалось, то это должно было быть отражено, а там стоит только 70 км/ч, а никакие не 57 или другие скорости. Та что, Ваши утверждения про №не смогли достигнуть" повисают в воздухе.
stalker 716: Админ пишет: Не уверен. Не пойман и не на жульничестве. В книге "Броневой щит Сталина" Свирин написал Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего.то есть он убеждает читателя, что американцы в Абердине посчитали что качество стекла в прицеле Т-34 было плохое. Откуда сие взял Свирин? Он уверяет что из "Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине"Мы уже разбирали этот момент и убедились что в "Отчёте.." этого нет. Разве это не жульничество? Разве это не умышленное внушение что советские танки были плохие в 41-ом?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Сделать хорошую мину, после того как понять что раньше говорил глупость. Молодец. Но я злопамятен. И напомню. Вы не только злопамятны, но и избирательно "беспамятны", Потому как забыли поместить мой пост к которому Вы задали свой "вопрос века" Отчего бы это? А от того, что в моем посту речь шла о диапазоне скоростей Затем Вы обрезали мой ответ, где за словами "На полном серьезе", для Вас не понимающего разницы между диапазоном скоростей и количеством шестеренок была проведена минилекция где разъяснялось влияние диапазона на выбор количества передач. Ваш тупой передерг с диапазона скоростей на количество шестеренок я уже неоднократно демонстрировал с указанием времени постов. Так что можете подтереть себе под хвостом своей избирательной злопамятностью/ беспамятностью
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вам сказали, что у Pz-III было недостаточно мощности для того чтобы достичь скорости 69.7 км/ч. Ваши "сказания" ничего не стоят при наличии тягового расчета RVK, который Вы опровергнуть не смогли и не сможете. stalker 716 пишет: Вот и получается, что вы считали что трёха могла ездить быстро не смотря на то что мощности не хватало. Не получается Мощности хватало, Ваше личное мнение при наличии расчета RVK значения не имеет.... Что благодаря КПП трёха использовала мощность очень хорошо и поэтому могла гонять 67км/ч. А это правильно Все Ваши злопамятные посылы основаны на не доказанной Вами нехватке мощности у трехи. Того что хватало доказал тяговый расчет RVK и подтверждение этого знакомым конструктором Вашего соратника по борьбе. У Вас знакомого конструктора нет? Соболезную искренне... Напрягитесь, опровергните расчет RVK по пунктам... До сих пор этого сделать Вы не смогли..
BP_TOR: 716-й а что не так в этом посту Конечно нарочно, потому как Вы в Панцертрактс 3-2 умышленно пропускаете что при описании трансмиссии модели Е на с. 3-2-8 указаны именно скорости машины: на 10-й передаче -67 км/ч Это не скорости, а что того другое? Тем более что именно эти цифры указаны согласно Йенцу в немецкой техдокументации Ваш соратник много распинался что такого быть не могло и оказался письмом йенца посрамлен
BP_TOR: stalker 716 пишет: Теперь после того как были потрачены колосальные усилия чтобы объяснить вам что никакая КПП не позволяет ездить быстрее чем позволяет мощность, Да ладно, ничего кроме невразумительных воплей от Вас не было. Ах да было, Ваше перевирание источников. stalker 716 пишет: объяснить вам что никакая КПП не позволяет ездить быстрее чем позволяет мощность Ваш вечный передерг. Читайте медленно. тщательно пережевывая Более совершенная КПП позволяет лучше использовать уже имеющуяся мощность. stalker 716 пишет: вы начинаете выкручиваться, начинаете прятаться за спиной RVK - говорите что его расчёт не опровергли. Разве Вам об этом сказали только теперь? Это Вы врете откровенно Вам давно об этом говорилось и предлагалось опровергнуть. Ход дискуссии я помню лучше Вас и здесь и на милитере... stalker 716 пишет: А RVK использовал коэффициент 0,04 чтобы натянуть белочку на глобус получилось А почему нет? Вы представили какие-то обоснованные возражения? При Ваших то знаниях дорожных покрытий не идущих далее картинок у Антонова? Сергеева Вы так и не осилили-там картинок нет :)) stalker 716 пишет: трёха с маленькой удельной мощностью могла равить скорость 69,7 км/ч. Данной удельной мощности при наличии кинематического ограничения 67 км/ч при 2800 мин-1 оказалось достаточно чтобы развить 69,7 км/ч при 3000 мин-1. stalker 716 пишет: После того как показали, что трёха испытанная в Казани показала коэффициент 0,06, 716-й Вы хоть понимаете что пишите? Чем треха показала коэффициент, коэффициентометром?:)) stalker 716 пишет: вы стали долго и нудно болтать что в Кубинке был гравий по которому можно ездить быстрее. Болтаете Вы тем что уже неоднократно укорачивали. Вас хорошо и доказательно умыли с гравийным шоссе, показав что Вы имеете смутное представление о дорожных покрытиях Причем сделано это было с выполнением Вашего условия -на основании источников 30-х годов. До сих пор утираетесь :)) stalker 716 пишет: Вам Ник. уместно заметил, что и БТ тогда должен был ездить быстрее. Да ничего уместного ибо ни Вы, ни Ник понятия не имеете о том какой БТ там был. Ник "уместно втыкал про БТ-7М и про эталонные характеристики. Вам 716-й известно какой танк там был -с 3-х или 4-х скоростной КПП, с двигателем 500 л.с. или задросселированным до 400 л.с.? Новый танк или ранее уже обкатанный в Кубинке? stalker 716 пишет: После чего вы стали упирать что у трёхи в Казани была другая ходовая чем у трёхи в Кубинке. А про разницу в массе, которую Вы долго не замечали Вам не говорили? stalker 716 пишет: Что вы будете придумывать дальше, мне не известно. Но все ваши выкрутасы это подобие того как глупый малыш, уверовавший что пазлы должны сложиться в белочку, пытается из пазлов "ёжика" сложить "белочку. Тут подогнуть, тут не обратить внимание на дырку. Дырка одна, в уровне Ваших знаний. Вы даже сканы которые выкладываете, прочитать не можете. А ничего придумывать не надо. Все уже придумано. Йенц подтвердил кинематическое ограничение взятое из немецкой техдокументации 67 км/ч при 2800 мин-1. Вы ранее хотели узнать откуда-узнали. Даже писали что ошибся Йенц потом исправился. Эта Ваша карта бита. Тяговый расчет уже давно был представлен RVK? Обоснованных возражений Вы не представили. По причине недостаточных знаний. По поводу коэффициента -загляните к Сергееву ( с техникой 60-х Паетерами, Тиграми, Шерманом, Т-34) Вывод: как по тяговому так и по кинематическому ограничению треха данной модели способна достигать скоростей до 70 км/ч.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Со своей стороны выкладываю подтверждение моих слов. Цитирую Нет там подтверждения Ваших слов А есть подтверждение моим Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr. На стадии разработки танки по дорогам и пересеченной местности не ездят (at high speeds on roads and when driving across country.) На кульмане нет пересеченной местности и, соответственно, там резиновые башмаки не вылетают из гусениц. Так что балаболом остаетесь Вы учите аглицкий. stalker 716 пишет: Можете блеснуть своим знанием английского и дать свой перевод. Я же ограничусь переводом гугля. Не любит Вас гугль, 716-й ограничьтесь "с маслом треков"...
Дракоша: RVK пишет: Может, но это не обязательно. Согласны? Да, согласен - не обязательно. Но в отношении упомянутых Т-34, маузеровского карабина и "трехлинейки" останусь при мнении, что это всё-таки были первоклассные образцы. Первоклассность "трехлинейки" ещё можно ставить под вопрос, ибо в РККА её многие считали "больной винтовкой" (в 20-х гг. даже была издана брошюра под таким названием), а восторженные отзывы советских времен о её изумительной надежности, мягко говоря, не соответствуют истине, но в тяжелейшие условия ВОВ она прошла более чем достойно (в отличии от той же СВТ). А уж вылизанный и доведенный до ума, а впоследствии и модернизированный, Т-34 считать второсортным оружием вообще невозможно. Как и маузер, который не был лишен недостатков, часть из которых вылезла только в российских полях, но тем не менее это тоже было именно первоклассное оружие (даже, скорее всего, лучшая магазинная винтовка). RVK пишет: Подождите а всего СВТ (АВТ) сколько произвели до 1942 года? Не 1,2 млн. штук? Вполне заметная цифра. Плюс ППД/ППШ/ППС. Количество винтовок Мосина всё равно не превосходит, но количество вполне заметное. А какими усилиями был достигнут такой выпуск? Во-первых, на производство СВТ ставило на ТОЗе специализированное КБ, созданное специально для этих целей. Потому что у нас действительно проблемы были с конструкторами - товарищ Токарев был мастером напильника, но вот его мастерство по изготовлению технологических чертежей, мягко говоря, хромало. Во-вторых, выпуском СВТ занималось оба-два советских оружейных завода - Тульский и Ижевский. Причем в Ижевске уже в 1940 г. свернули производство "трехлинеек", а на ТОЗе - в 1941 г. И цеха этих заводов, производящих СВТ, фактически работали в режиме военного времени - третья смена и вс, вроде бы, не были постоянным явлением, но использовались регулярно (в этом вопросе ещё бы поковыряться). Каков итог? ЕМНИП, то плановых 100 тыс. СВТ в месяц так и не дотянули ни на одном заводе. Средний выпуск был что-то менее 50 тыс. на каждом, и только во время войны, когда были задействованы все ресурсы, с большим трудом к концу 1941 г. в Ижевске стали стабильно выпускать по 50 тыс. СВТ в месяц. Почему так? Потому что СВТ была не просто более трудоемкой - трудоемкость "трехлинейки" была окоо 13 нормо-часов, а трудоемкость СВТ около 20 нормо-часов, т.е. в полтора раза больше, - она требовала много большего станочного парка более высокого качества. Поэтому "трехлинеек" можно было производить аж 12 тыс. ежедневно (!!!), а СВТ - только 50 тыс. в месяц. Как говорится: почувствуйте разницу. Почему в СССР нельзя было производить в должных количествах лучшую винтовку, чем СВТ? Потому что самозарядную винтовку, надежно работающую в отечественных условиях, особенно в условиях того времени, принципиально невозможно создать с использованием принципа запирания перекосом затвора или клином в любых вариациях - регулярный поперечный разрыв гильзы обусловлен особенностями конструкции. А если к этому прибавить биметаллическую гильзу для основных патронов, латунную для специальных, черти какую военного времени (не говоря уже о порохах военного времени), то не будет надежно работать самозарядная винтовка такой конструкции. Т.е. армии она на фиг не нужна. Ассиметричное запирание хреновато работает и в наше время на патронах нашего времени. Хреновато работает даже при супостатовских требованиях к надежности. А в то время использование такого принципа было смертным приговором для самозарядной винтовки. Её можно было создать только при использовании принципа запирания поворотом затвора. Но такая конструкция существенно более сложна в производстве, поэтому советские оружейники и уходили от использования этого принципа до появления промежуточного патрона, используя много более простые клин и перекос. Поэтому надежную самозарядную винтовку создать-то можно было. Но вот сколько её можно было производить? Тысяч 10-20 в месяц? И можно было бы затворный узел делать в Ижевске или в Туле без закупки импортных станков? RVK пишет: Там ничего. Как магазинные винтовки это по-сути вершина их эволюции. Но самозарядные и автоматические появились в войсках в уже заметных количествах, ну и ПП. Появились. Но самозарядные и автоматические винтовки как появились, так и ушли. Причем, в отличии от пистолетов-пулеметов, не сказав заметного слова. RVK пишет: Хотя Ваша точка зрения интересна. Надо её обдумать. Выглядит весьма разумной. В истории отечественного стрелкового оружия очень много сложившихся стереотипов, мифов и легенд. Поэтому лучше на веру даже классиков не принимать, а регулярно задумываться - а так ли это было на самом деле.
RVK: stalker 716 пишет: Если расчёт с использованием коэффициента 0,06 показывает скорость равную достигнутой на испытаниях - то что это значит? Вы оценку по одной формуле называете расчетом? Т.е. Вы считаете что все процессы при движении танка, все потери в трансмиссии, ходовой части, сопротивление воздуха и т.д. (причем многие потери нелинейно зависят от скорости и момента) можно легко и без ошибочно подсчитать в одной формуле через один коэффициент? Мне Вас искренне жаль.
RVK: Дракоша пишет: А уж вылизанный и доведенный до ума, а впоследствии и модернизированный, Т-34 считать второсортным оружием вообще невозможно. Вылизанный и доведённый до ума Т-34 это Т-44 (а по хорошему даже Т-54), даже на Т-34-85 от многих рудиментов не ушли. Дракоша пишет: А какими усилиями был достигнут такой выпуск? Это уже другой вопрос. Выпуск весьма значительного количества, особенно на фоне количества выпущенных немецких ПП (по самозарядным винтовкам и штургеверам у меня нет данных), был. Дракоша пишет: В истории отечественного стрелкового оружия очень много сложившихся стереотипов, мифов и легенд. Поэтому лучше на веру даже классиков не принимать, а регулярно задумываться - а так ли это было на самом деле. По поводу G-11 есть один нюанс - создавать её стали фактически в разгар "холодной" войны, а была она готова к серии только в 1992 году, ну а тогда очень многие военные программы сократили. В новой обстановки её плюсы не перевесили стоимость внедрения.
Дракоша: RVK пишет: Вылизанный и доведённый до ума Т-34 это Т-44 (а по хорошему даже Т-54), даже на Т-34-85 от многих рудиментов не ушли. Вы, наверное, всё-таки про некий, часто недостижимый идеал. Или про вершину. А первоклассное оружие всегда имеет как массу достоинств, так и массу недостатков. Вопрос в их значимости и соотношении, т.е. в сумме характеристик. И первоклассным их делает именно сбалансированность параметров и явное преимущество достоинств над недостатками. естественно, не считая вопроса наличия чего-то лучшего. По сумме характеристик Т-34 вполне себе первоклассное оружие для своего времени. Как и Т-34-85 для своего времени. Самое забавное, что по каждому отдельно взятому параметру первокласное оружие может не занимать первое место, но именно сумма делает их первоклассными. RVK пишет: Это уже другой вопрос. Выпуск весьма значительного количества, особенно на фоне количества выпущенных немецких ПП (по самозарядным винтовкам и штургеверам у меня нет данных), был. Оружие оценивается по боевым характеристикам, служебно-эксплуатационным, конструктивным и производственно-экономическим. И именно по сумме этих характеристик. Можно говорить, что бойцу глубоко фиолетово, сколько оно стоит. Но ему будет далеко не начхать, если супер-пупер оружия будет только у него, а его сотоварищи будут с дубинами. Поэтому производственная составляющая - это важнейшая часть характеристик стрелкового оружия, и без неё невозможно понять причины и следствия. RVK пишет: По поводу G-11 есть один нюанс - создавать её стали фактически в разгар "холодной" войны, а была она готова к серии только в 1992 году, ну а тогда очень многие военные программы сократили. В новой обстановки её плюсы не перевесили стоимость внедрения. Это не совсем так. G-11 хоть и дошла до стадии войсковых испытаний, но оставалась оружием со многими нерешенными проблемами. Поэтому закрытие военных программ и извечный конфликт немцев с НАТО, точнее нежелание немцев вооружаться американским оружием - это только верхушка айсберга. Гораздо более существенными были другие причины - так, например, проблема надежной и дешевой обтюрации в G-11 не была решена, а её решение требовало огромных денег и перспективы были неясны. Сегодня, т.е. спустя два десятка лет, проблема обтюрации для безгильзовых боеприпасов стрелкового оружия находится примерно на той же стадии, несмотря на то, что ею занимались многие страны и в её решение были вгроханы огромные деньги.
BP_TOR: stalker 716 пишет: При этом Свирин пойман на жульничестве - в книге "Броневой щит" он написал про плохую оптику, чего в оригинале не было. Вы располагаете оригиналом? С каких это пор? С stalker 716 пишет: У вас недостаток логичного мышления. Если расчёт с использованием коэффициента 0,06 показывает скорость равную достигнутой на испытаниях - то что это значит? Какой расчет? Ваши манипуляции с цифирьками смысл которых от Вас сокрыт? 716-й зачем ограничивать скорость, которую, по Вашем,у нельзя достичь? Блесните логикой... ЗЫ. Командирскую башенку на Т-90 нашли? Или логические упражнения мешают номера на схеме найти?
stalker 716: K.S.N. пишет: как Вы утверждаете, достигнуть такой скорости не удалось, то это должно было быть отражено Как Вы утверждаете, достигнуть такой скорости удалось, то это должно было быть отражено - так покажите где это отражено.
stalker 716: RVK пишет: Вы оценку по одной формуле называете расчетом? Читайте толковые словари. Что есть расчёт и как его делают. Трёха в Казани выдала всего лишь 45 км/ч - соответственно в Кубинке трёха должна была показать аналогичный результат. Возможно с небольшой разницей, если предположить что и в Кубинке движок выдавал 320 лс, а масса была на три тонны поменьше. Но 69,7 и 45 большая разница.
Админ: stalker 716 - Крайний раз делаю замечание. Сами знаете за что...
marat: Ник. пишет: В-третьих - поставить более мощный движок и поедет. Странно, а БТ не едет быстрее.
marat: Ник. пишет: Не прикидывайтесь. Ходовые испытания и определение максималки. Первые серии штук по 15-30 вообще. Для каждой проводить испытания, ждать, терять время? А как же война? Да, да, а для чего их выпускали сериями по 15-30 машин? неужели для войны? Наверное все же для проведения всесторонних испытаний и выбора модели для крупной серии.
marat: Ник. пишет: А отрывок говорит - на практике даже на 8-й ездили очень редко. Вопрос - а на испытаниях? Так на какой скорости отваливались башмаки и грелись бандажи? Вапианты ответов - 40 км/ч; 45 км/ч; 57 км/ч; 67 км/ч; 70 км/ч.
BP_TOR: stalker 716 716-й Ваш соратник неоднократно и со вкусом употреблял словосочетание "КПП вхлам" упоминания о неком районе сосредоточения. В этот район трехи тоже совершали покатушки на стадии разработки?
marat: Дракоша пишет: Я пока не был замечен в непонимании русского языка. Поэтому чито вижу, то и пою. Я вроде и цитаты привел, но да ладно, нет так нет. Дистанционным обучением не занимаюсь. Дракоша пишет: Т.е. рулит мнение американцев и Свирина? Я, с Вашего позволения, больше поверю фронтовикам-танкистам, которые на Т-34 в бой ходили. Они, к примеру в сборниках Драбкина, считают Т-34 первоклассной машиной - простой, надежной, ремонтопригодной в полевых условиях, обладащей вполне достаточной бронезащитой, огневой мощью, скоростью, проходимостью и т.д. Причем это считают в т.ч. те, кто повоевал и на американских танках. Разное понятие первокласной машины. Для кого-то и 2114 первоклассная, а кому-то и "мерседес" дерьмо. Кстати, знакомый работает инженером по диагностике - сначала у него Ниссаны дерьмо, потом перешел на КИА, так они еще хуже. Специфика профессии - диагностировать неисправные машины на сервисе. Дракоша пишет: Аха. Им не до восхищений - у них другие проблемы: во время войны как бы ноги унести от этого "дерьма", а после войны как бы себя, любимых, обелить. Правильно, генерал Мороз, генерал Грязь, Т-34, Ил-2, усталый пулеметчик... Т.е. их мнение о качестве советской техники мнение заинтересованной стороны. Свирин как-то писал, что разговаривал с немецким танкистом, успевшим повоевать на советских трофейных машинах. Так с его слов Т-34 хорош тем, что неприхотлив - любой мало-мальский рукастый мехвод с помощью кувалды и какой-то матери может подготовить танк к бою. Другое дело "Тигр" или "Пантера"- после боя его всю ночь обслуживает туча специалистов. Дракоша пишет: Если Вам не понятно, то специально для Вас: первоклассная техника - это не та техника, которая является шедевром конструкторской мысли и вершиной производственных возможностей, но присутствует только на полигонах и на парадах, а та техника, которая на себе войны выносит. Т.е. Панцер-4 первоклассная техника, т.к. не только вторую мировую вынесла, но еще и в арабских войнах поучаствовала, на вооружении союзников после войны состояла. Или вы под "выносит войны" что-то другое имели в виду? Дракоша пишет: Неужто дерьмецо производили? Особенно в сравнении с, естественно, первоклассной немецкой техникой (которой, правда, не всегда хватало из-за её первоклассности и которая в русских условиях не всегда работала как надо, но, понятно, издержки, связанные с российской дикостью и отсталостью). Вот только не надо на память давить. Производили то, что страна могла производить. Свирин пишет что каждый танк лучший для своего воремени и обстоятельств. Для СССР Т-34 лучший танк по его возможностям - приемлемое вооружение/бронирование, массовый выпуск, простота и т.п. Для американцев это "Шерман" для немцев четверка, тигр и пантера. Дракоша пишет: Ну, и каким боком это имеет отношение к стрельбе из ЗИС-3, выведенных в резерв? Или Вы считаете, что заплатив немного бабла, можно было приехать в строевую часть и пострелять из "максима"? Ну-ну 1. Ага, Абрамович мог бы проспонсировать расконсервацию ЗиС-3 и разбронирование мобзапаса для на пострелять. 2. Случаи они разные бывают - достаточно оказаться в нужном месте в нужное время, к примеру во время стрельб из ЗиС-3 (сборы, отстрел боезапаса, контроль качества хранения... - варианты на выбор) и быть хорошим знакомым ответсвенного лица. Дракоша пишет: Ключевое слов "если". Но может расскажите, на каких полигонах ЗИС-3 стояла? Свирину вы не верите, с чего вы должны поверить мне? Поэтому оставим ваш вопрос за скобками. Дракоша пишет: И много Вы пивали с сотрудниками КГБ вообще и военной контрразведки в частности? Судя по написанному Вами, ни разу. Из соседнего подъезда? Да пару раз. Дракоша пишет: Остается понять что за сборы в 90-е годы и что там Свирин делал. Кино снимал...
stalker 716: Админ пишет: Сами знаете за что... Неужто за Абердин Свирина?
Sprachfuehrer: Владимир67 пишет: чем больше ты узнаешь, тем меньше ты понимаешь кстати, практически то же самое писал цветов о японии, не дословно: прожив пять лет в японии думаешь, что понимаешь японцев через десять лет - начинаешь сомневаться через пятнадцать лет - понимаешь, что не совсем понимаешь с резунизмом - то же самое
K.S.N.: stalker 716 пишет: Как Вы утверждаете, достигнуть такой скорости удалось, то это должно было быть отражено - так покажите где это отражено. Вам же показывали советские документы, в которых это отражено. Читайте и вникайте. stalker 716 пишет: Трёха в Казани выдала всего лишь 45 км/ч - соответственно в Кубинке трёха должна была показать аналогичный результат. Вывод неверный и об это Вам уже сколько раз говорилось и объяснялось почему.
RVK: Дракоша пишет: По сумме характеристик Т-34 вполне себе первоклассное оружие для своего времени. Как и Т-34-85 для своего времени. Про все недостатки и минусы Т-34 у нас перед войной прекрасно знали, потому и разрабатывали Т-34М. Но началась война и сочли что лучше "синица в руках" (производство Т-34 уже было), чем более лучший "журавль в небе" (постановка в серию Т-34М с обязательным в таких случаях снижением выпуска). На мой взгляд это было правильное решение. Ну а Т-34-85 сохранил многие недостатки Т-34, но менять полностью танк во время войны рационально только если машина уже совершенно не отвечает предъявляемым к ней требованием, а с Т-34 это было не так. И конечно сыграл факт доведённости к 1944 году технологии и освоенности эксплуатации в войсках, к тому это была быстрая модернизация в ответ на значительное повышении ТТХ немецких танков (Pz IV и САУ) и появление в значительных количествах новых (Тигров и Пантер). marat пишет: Панцер-4 первоклассная техника А есть и такое мнение и у наших и у немецких специалистов (по-моему даже у Гудериана, потом могу поискать конкретнее): что зря сделали ставку на Пантеры (средний танк) надо было модернизировать и выпускать массово именно Pz IV.
stalker 716: BP_TOR вы убили массу времени своими глупостями. Так в начале дискуссии, если ваши обрёхивания можно считать за дискуссию, вы пытались доказать сказанное Свириным, вот такой алогичной нелепицей: трёха могла гонять с большой максимальной скоростью потому, что у неё был диапазон (большая максимальная скорость была больше минимальной скорости, больше чем в 10 раз). То есть фактически - у трёхи была большая максимальная скорость, потому что у неё была большая максимальная скорость. Но вы за кучей заумных цитат, так и не смогли понять что же вы утверждаете. Поэтому Ник., сорвавшись от вашей тупости вашего упрямства и послал вас в Бобруйск на 25 скорости. (а с 25 скоростью диапазон скоростей ну очень большой, ну очень эффективно используется мощность).
RVK: stalker 716 пишет: а с 25 скоростью диапазон скоростей ну очень большой, Ничего-то Вы не знаете. Возьмите для примера любой большегрузный грузовой автомобиль и посмотрите на его модификации: строительный самосвал - зачастую всего пять (5) передач, седельный тягач - 9, 16 и даже более передач, причём минимальные и максимальные скорости у них, а значит и диапазон, одинаковы. Поздравляю Вас, опять мимо!
RVK: По-поводу Миддельдорфа и ссылок на него по вопросу максимальной скорости танка. Вот цитата из этого же произведения: Пулемет 1942 г., состоявший на вооружении немецкой армии являлся лучшим в мире образцом этого оружия. В конце войны он был значительно модернизирован. Вес пулемета был снижен с 11 до 6,5 кг, а скорострельность увеличена с 25 до 40 выстрелов в секунду. Очень интересная информация.
Seawolf: RVK пишет: Очень интересная информация С 1500 до 2400 выстрелов в минуту??? 1500в/м у немцев были, а вот 2400...
stalker 716: RVK пишет: Возьмите для примера любой большегрузный грузовой автомобиль и посмотрите на его модификации: строительный самосвал - зачастую всего пять (5) передач, седельный тягач - 9, 16 и даже более передач, причём минимальные и максимальные скорости у них, а значит и диапазон, одинаковы. И к чему вы это сказали?
Seawolf: stalker 716 пишет: И к чему вы это сказали? К тому, что Вы в очередной раз путаете количество передач и диапазон скоростей.
Dometer: BP_TOR пишет: Более совершенная КПП позволяет лучше использовать уже имеющуяся мощность. Более совершенная КПП позволяет использовать максимальную мощность в большем диапазоне дорожных условий и скоростей движения (такаяя формулировка, пожалуй точнее в тему). stalker 716 пишет: ...если предположить что и в Кубинке движок выдавал 320 лс, а масса была на три тонны поменьше. Но 69,7 и 45 большая разница. А предположить, что булыжно-какая-то дорога содержит булыжники, на которых катки танка "прагают" с неизбежным рассеянием эрнергии ? Сопротивления движения будет заметно больше, чем на гладкой дороге ! Там в испытаниях 5 машин участвуют. Удельная мощность указана. Посчитайте для всех машин по брутто-мощности "полный коэффициент сопротивления"- окажется для разных танков - разный - от 0,083 (Pz-III) до 0,117 (М3-medium). Это "скользкий" и грубый способ вычисления коэффициента, но заметно больше "шоссейных" 0,06 (по Антонову).
stalker 716: Dometer пишет: А предположить, что булыжно-какая-то дорога содержит булыжники да ещё и ямы вырытые вредителями и врагами народа, и тупых ну очеееень тупых специалистов которые измеряли максимальную скорость на этих ямах.
stalker 716: Seawolf пишет: К тому, что Вы в очередной раз путаете количество передач и диапазон скоростей. Вы тоже не смогли увидеть, что - вода водянистая? И не сообразили, что 25-ая передача подразумевает скорость в 169,7 км/ч.
HotDoc: RVK пишет: Очень интересная информация. А я на милитере уже допытывался - кто такой Миддельдорф? Инфы по нему минимум. Все, что удалось выяснить, что он числился (по уполномочию) офицером генштаба при 4тд в 1943г. аж целых три (3!!!) дня. И что в 69-71г.г. он командовал 7тд бундесвера. Кроме того есть упоминание, что он все-таки пехотинец. Да к тому же я не могу понять почему некий офицер генштаба лучше разбирается в скоростях танков лучше специалистов из специализированного НИИ. Р.S. stalker затеял очередную перепалку по поводу превосходства советской БТТ над немецкой. Ну так вот цитатка из "специалиста" Миддельдорфа: Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоявшему на вооружении в первые годы Русской кампании, по качеству вооружения и оптических приборов. Т.е. как раз по тем параметрам за которые он с таким остеревеннеием бьется.
Seawolf: stalker 716 пишет: Вы тоже не смогли увидеть, что - вода водянистая? И не сообразили, что 25-ая передача подразумевает скорость в 169,7 км/ч. И ещё раз нифига не поняли. Вот что бы такое для примера подобрать. Ага, вот. Тот же Pz kpfw III. Открываете книгу Йентца, и смотрите. Трансмиссия(КПП) SSG77, 6-я передача - 40 км/ч. Variorex 328 145, 8-я передача - 36 км/ч. Так что пока не торопясь едете на своей 25-й скорости и думаете, в чём разница между количеством передач и диапазоном скоростей.
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: stalker затеял очередную перепалку по поводу превосходства советской БТТ над немецкой вот вам и ВЕКТОР HotDoc пишет: Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоявшему на вооружении в первые годы Русской кампании, по качеству вооружения и оптических приборов спасибо за слова в бронзе. сталкер эти пазлы, разумеется, пропустит и снова соберет половину картинки
Шерман: Оффтоп, конечно... Но сколько защитников у Исаева! Или это противники Ника? (как девочки в школе - "дружат против" кого-нибудь) Исаев: "Выгоревший БА-10, тоже где-то в районе Пскова.Одна из самых распространенных машин в Красной армии 1941 г. Скорее всего броневик был подбит во время атаки - в бой они должны были ездить кормой вперед, поэтому башня развернута "назад" по отношению к маршевому положению." http://dr-guillotin.livejournal.com/99395.html RVK пишет: Я это встречал в литературе ДО Исаева, это не он придумал. Это вообще-то не Исаев придумал, а те кто задний пост управления в бронемашинах начиная с ПМВ делали. В БА-10 нет заднего поста управления. А ДО Исаева "придумали" и Устав бронетанковых войск, который он, вероятно, не читал. marat пишет: В отличие от ваших системных заблуждений все эти ошибки Исаева от большого объема несистематизированной информации. Типа "два поста управления БА", "возможность быстро уехать не разворачиваясь" "не подставляя уязвимый мотор" "фото БА с развернутой башней" - атака кормой вперед. Так ведь он - системный аналитик по образованию, если я не ошибаюсь? И к тому же "практик" \(с) Исаев\ -историк... в отличие от закончивших профильные вузы и "тупых военных". marat пишет: Еще один образчик заблуждений - есть такое чудо времен первой мировой - БА" Гарфорд-Путилов" http://hobbyport.ru/armor/putilov_garford.htm Помедитируйте над чертежами - как использовать в бою пушку этого чуда техники? А зачем медитировать? В Вашей ссылке написано: "На ряде таких машин устанавливалось двойное управление. В задней части боевого отделения находился дубликат управления, позволявший одному из членов экипажа быстро выводить машину из критических ситуаций задним ходом." K.S.N. пишет: Насколько я помню, Коломиец в своей книжке про бронеавтомобили русской армии времен ПМВ такой факт подтверждает. Ездили иногда, потому что не всегда могли развернуться, а заднее управление было не на всех машина. Другой вопрос, зачем Исаев это перенес на броневики времен ВМВ. Хороший вопрос, поскольку тактика подразделений бронеавтомобилей определялась уставами БТВ, действующими во время 2-й МВ, где достаточно подробно и четко расписаны принципы и приемы боевого применения "броневиков". И никакой "езды кормой вперед" в атаке уставы не предусматривают. А в обороне, особенно в засаде, это вполне естественно - ставить машину так, чтобы быстро сменить позицию.
BP_TOR: stalker 716 пишет: нелепицей: трёха могла гонять с большой максимальной скоростью потому, что у неё был диапазон (большая максимальная скорость была больше минимальной скорости, больше чем в 10 раз). Кролики это не только мех Думайте 716-й, думайте и скоро до Вас дойдет физический смысл диапазона скоростей, также как дошло что существует не только удельная мощность, но и кинематическое ограничение. Потому как диапазон скоростей это не только "большая максимальная скорость была больше минимальной скорости, больше чем в 10 раз" , а еще и соотношение сил тяги d=Vв/Vн=Pн/Pв А с понятием сил тяги и какие они бывают у Вас также как и с диапазоном, а с диапазоном у Вас ой как печально... Читайте еще раз, вдумчиво Антонова с. 396, Для танка диапазон скоростей желательно иметь примерно равным 10. Уменьшение диапазона скоростей приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например, подъема), либо к снижению высшей скорости танка. stalker 716 пишет: То есть фактически - у трёхи была большая максимальная скорость, потому что у неё была большая максимальная скорость. Это у Вас та самая простота, которая хуже воровства. См выше. Не получается запомнить конспектируйте- можете сделать татуировку, на лбу Уменьшение диапазона скоростей приводит либо к уменьшению преодолеваемого на низшей передаче сопротивления (например, подъема), либо к снижению высшей скорости танка stalker 716 пишет: о вы за кучей заумных цитат, так и не смогли понять что же вы утверждаете. Поэтому Ник., сорвавшись от вашей тупости вашего упрямства и послал вас в Бобруйск на 25 скорости. (а с 25 скоростью диапазон скоростей ну очень большой, ну очень эффективно используется мощность). У Ника такие проблемы с избирательным чтением как и у Вас, поскольку и ему и Вам уже неоднократно цитировался последний абзац с той же страницы книги Антонова Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла, так как при этом танк будет иметь либо слишком малую силу тяги на высшей передаче, не соответствующую действительным условиям движения по дорогам, либо чрезмерно большую силу тяги на низшей передаче, использовать которую не удастся, так как она будет превышать максимальную силу тяги по сцеплению. Поэтому прежде чем предлагать бессмыслицу, почитайте Антонова. ЗЫ1. Когда будете судорожно делить скорости взятые со странички 3-2-8 у Йенца, не забудьте посмотреть на с.399 Антонова и прочитать про замедляющую передачу, и помедитировать над тем почему для определения рабочего диапазона она не учитывается, а максимальная скорость учитывается. В этом диапазоне и должно быть обеспечено, прежде всего, достаточно легкое переключение передач, не приводящее к остановке двигателя, и максимальное использование его мощности. ЗЫ2.Сергеева даже опасаюсь предлагать, ввиду Вашей болезненной реакции на книжки без картинок (зато там таблички есть с танками 60-х, по Вашему мнению- "Тиграми", "Пантерами", "Шерманами" и Т-34) ЗЫ3. Вы нашли исчезнувшую командирскую башенку на Т-90? Я Вам даже схему предложил.
BP_TOR: stalker 716у Про суслика которого не видно, а он есть командирскую башенку. По видимому визуальный поиск по схеме даже с указанием номера вызывает у Вас серьезные затрудняя. Тогда вот Вам в текстовом режиме Танк Т-80Б. Техническое описание и инструкция по эксплуатации.Книга первая.- М.:Воениздат, 1984 с.36 Над сиденьем командира в башне имеется командирская башенка с люком. В командирской башенке находятся два призменных смотровых прибора ТНПО-160, командирский прибор наблюдения ТКН-3, два призменных смотровых прибора ТНПА-65, рукоятка механической очистки защитного стекла прибора ТКН-3,выключатели осветителя ОУ-3ТКУ и вентилятора, выключатель фары и габаритного фонаря, установленных на башне с.43 В правой половине башни размещена командирская башенка с крышкой 1 (рис.9) люка командира ЗЫ. Это к вопросу о написании глупостей, которой и есть Ваш слоган про исчезновение командирских башенок
K.S.N.: Шерман пишет: А в обороне, особенно в засаде, это вполне естественно - ставить машину так, чтобы быстро сменить позицию. Есть и еще объяснение той картинки: БА не шел в атаку задним ходом, а уходил, отстреливаясь, от немцев передним ходом, потому и башня назад развернута.
Dometer: stalker 716 пишет: Dometer пишет: цитата: А предположить, что булыжно-какая-то дорога содержит булыжники ... да ещё и ямы вырытые вредителями и врагами народа, и тупых ну очеееень тупых специалистов которые измеряли максимальную скорость на этих ямах. По теме булыжно-щебёнки тут пОкАЗАТЕЛЬНО - на 25% больше, чем по шоссе ! [pre]МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ . . . ПРИКАЗ . . . от 13 июля 1992 года N 65 . . . О введении в действие Норм расхода и Инструкции по нормированию и применению горючего, масел, смазок и специальных жидкостей при эксплуатации и ремонте вооружения и военной техники . . . 5. Дополнительные надбавки к нормам расхода горючего при использовании автомобильной техники в особых условиях Условия эксплуатации Надбавка в процентах к норме, не более . . . 5.5.Для автомобилей при проведении полевых учений и маневров: а) по булыжно-щебеночному шоссе и твердой степной целине 25 [/pre] И всё сходится: "Казанский" Pz-III на 18% тяжелее, и гонять его заставляют в условиях на 25% более тяжолых. 45*1.18*1.25=66.4 км/ч. Недостающие 3.3 км/ч - это подарок Вам для ради возможности упорствовать.
Ник.: Dometer - вы смеетесь? Вы пытаетесь вычислить разницу в коэфиценте на основе приказа МО, разрешающего в особых условиях эксплуатации списывать на 25% больше топлива для автомобильной техники ? Феерически. Ну тогда смотрите. Из приказа. 5.5.Для автомобилей при проведении полевых учений и маневров: а) по булыжно-щебеночному шоссе и твердой степной целине А вообще-то необходимо знать, что часто подобные приказы противоречат не то, чтобы науке, но и здравому смыслу. Вы покопайтесь, раз уж у вас есть данные и найдете приказ этого же года по которому срок службы аккумуляторов продливается ровно на один год. Норма данного приказа тупо ограничивает тыловикам возможность списывать топливо при эксплуатации в особых условиях и крутитесь, как хотите. Ранее разрешали ЕМНИП на 40% больше списывать. По вашей логике трёха помчит уже под 75 км\ч (лень считать)
stalker 716: Ник. пишет: По вашей логике трёха помчит уже под 75 км\ч (лень считать) Ну здесь есть хотя бы попытка рассуждений. Не то что наш друг БиПиТОР, который двадцать страниц форума убил отстаивая своё "доказательство" - трёха могла ездить с большой максимальной скоростью потому что у неё был большой диапазон (учитывая что такое этот "диапазон", получаем - трёха могла ездить 70км/ч потому что она ездила 70км/ч)
Ник.: stalker 716 - BP_TOR -у необходимо просто переорать оппонента. Его тактика проста - когда по его мнению разговор начинает обретать "опаснонеправильное" направление, он сыпет кучей малоосмысленных, но длинных сообщений, с тем, чтобы виртуальная страничка перевернулась. А там уже можно опять браться за старое. Я вообще заметил, что "группа товарищей" вовсю применяет широкий набор весьма мерзких приемчиков, не стесняясь и откровенных подлогов. Что ж это за "правда", которую приходится отстаивать такими сомнительными методами? А смысл в чем? Долгое время сторонники Свирина утверждали, что цифру в 67 км\ч по умолчанию нужно принимать, как полученную практическим путем. И мои предположения о том, что немцы записали расчетную величину кинематическую без подтверждения практикой долго высмеивали. Теперь сам Йентц прямо сказал, что величина теоретическая, практикой не подтвержденная и что у немцев записывать подобную величину в техдокументацию было нормой. Тем не менее это не мешает нашим оппонентам "на голубом глазу" требовать теперь доказательств того, что эта пресловутая "трёха" не могла развить подобную скорость. Доказательство есть - отчет из Казани. И что? Да ничего. Отчет неправильный, ни ты, ни я опять ничего не понимаем - вот если 45 км\ч Т-3 умножить на увеличение расхода топлива в литрах для "Урала" (что-то вроде квадратного коня в сферическом ваккууме), то получим всё как надо. Бесполезно. Нормальному человеку достаточно того, что ответил Йентц, чтобы сделать однозначный вывод - Томас Свирина не подтверждает. Он даже не знает ничего об этих испытаниях и скоростных рекордах. Свирин свои слова подтвердить также не может ничем. Вывод?
stalker 716: Ник. пишет: Вывод? Завязывать отвечать на глупости. Подождать новых данных.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Завязывать отвечать на глупости. Подождать новых данных два года зажигал на всех форумах про сталиниста дженца что принесут следующие два года... новую сепукку под победные барабаны?
Lob: Ник. пишет: Вывод? Вывод - Ник. и Stalker716 разбираются в танках лучше немецких конструкторов, которые их создавали.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Долгое время сторонники Свирина утверждали, что цифру в 67 км\ч по умолчанию нужно принимать, как полученную практическим путем полагаю, что не все, и не только сторонники свирина впрочем, как она попала в немецкие паспорта, "противники" свирина сами пока не поняли забавно смотреть, как вы теперь со сталкером пытаетесь записать йенца себе на счет
Lob: Stalker716, попробуйте, пользуясь своим каналом связи, спросить у Йентца, могла ли треха развивать расчетную скорость. Боюсь, он своим умом сразу в вопрос не врубится, но ничего. Можете свои расчеты ему привести, чтобы он понял суть вопроса. Просто интересна его реакция.
Ник.: Sprachfuehrer забавно смотреть, как вы теперь со сталкером пытаетесь записать йенца себе на счет Забавно смотреть, как вы теперь пытаетесь выставить сталкера эдаким недоумком только потому, что человек меняет своё мнение и взгляды под влиянием новых фактов. Для вас это видать удивительно. Забавно и то, что по делу вы не сказали абсолютно ничего. Что же касается "записать себе на счет", то вы неправильно выразились. Правильнее будет так - "показали, что оппоненты приписали себе очки на счет, не имея на то оснований". Просто шулеров раскрыли, вот и всё. А как должен вести себя шулер, когда его раскроют? Правильно - орать что это всё не так, что он играл честно и т.д.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: Забавно смотреть, как вы теперь пытаетесь выставить сталкера эдаким недоумком только потому, что человек меняет своё мнение и взгляды под влиянием новых фактов... оппоненты приписали себе очки на счет, не имея на то оснований. Просто шулеров раскрыли, вот и всё ход мысли правильный
Ник.: Sprachfuehrer - ну это уже совсем по-детски так откровенно передергивать. Впрочем и у своего кумира Исаева в ЖЖ вы себя точно так же показываете "во всей красе". Более тратить своё время на диалог с вами не считаю нужным - удачи вам на вашем нелегком поприще. Очень хорошо про ваш дружный коллективчик сказал Пётр Тон - ................. на которых не стоит тратить время.
Ник.: А самое лучшее, что сейчас можно сделать - узнать, а проходили ли вообще подобные испытания, описанные Свириным, на самом деле. И если проходили, то что, как и где на них испытывалось.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: это уже совсем по-детски так откровенно передергивать я просто отзеркаливаю ваше отношение к другим - на ваш коллективчик ....... (см. цитатник петра тона) вот вам это надо? Ник. пишет: Впрочем и у своего кумира Исаева в ЖЖ так вы и в моих кумирах разбираетесь? это вас со сталкером роднит: разбираться в чужом белье лучше того, кто это белье носит Ник. пишет: Очень хорошо про ваш дружный коллективчик сказал Пётр Тон петр тон хоть и горяч не в меру, но он умеет без вашей помощи объясниться и на "нашем нелегком поприще" он это сделал сам, без чьего-либо покровительства к нему у меня как раз претензий нет
stalker 716: Lob пишет: Боюсь, он своим умом сразу в вопрос не врубится Это у Вас такая ирония? Или вы просто замаскированно хамите? Jentz,у посылал расчёты - он не ответил на второе письмо.
Dometer: Ник. пишет: А вообще-то необходимо знать, что часто подобные приказы противоречат не то, чтобы науке, но и здравому смыслу. Странно. Как вы себе представляете булыжно-щебёночное шоссе ? Оно по-вашему глаже твёрдой степной целины ? Или твёрже ? Чего антинаучного ? Подсчёт по удельной мощности и скорости даёт полное сопротивление "казанского шоссе" 0.83 ! Посчёт по расходу топлива танком и сведениям по удельному расходу HL 120 TRM - похожая цифра (доберусь до другого компа, выложу точно). И 0.8 больше "Антоновских 0.6 более чем на 30 %". Но Ваш "здравомысленный довод" - "какой враг будет мерить максимальную скорость на таком дерьмовом шоссе ?" А нету версий, с какой-такой стати не прогнали оные импортные + трофейные танки на том же гравийно-щебёночном шоссе близ Речище(Речица) ?
stalker 716: Ник. пишет: а проходили ли вообще подобные испытания, описанные Свириным, на самом деле. То есть гонки БТ и Pz наперегонки? То что Pz испытывали - несомненно. Но где может быть отчёт даже не представляю. Предлагаю защитникам Свирина связаться с ним и узнать из какого же именно документа он решил что трёха выжала 69,7 и обогнала БТ. Желательно получить цитату из документа.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Предлагаю защитникам Свирина связаться с ним и узнать из какого же именно документа он решил что трёха выжала 69,7 и обогнала БТ. Желательно получить цитату из документа а почему бы сталкеру самому себе это не предложить? НИК, я не очень задел ваши отцовские чувства?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Не то что наш друг БиПиТОР, С каких это пор записные форумные хамусы зачислили меня в друзья?stalker 716 пишет: который двадцать страниц форума убил отстаивая своё "доказательство" - трёха могла ездить с большой максимальной скоростью потому что у неё был большой диапазон Канешна потому Вы уже опровергли Антонова, который был приведен в качестве доказательства влияния выбора диапазона на высшую скорость танка? Нет Вы уже опровергли тяговый расчет RVK? Нет. Вы уже опровергли кинематическое ограничение для трехи, подтвержденное Йенцем и записанное немецкой техдокументации? Нет. Ничего кроме обиженных воплей у Вас нет. stalker 716 пишет: учитывая что такое этот "диапазон", получаем - трёха могла ездить 70км/ч потому что она ездила 70км/ч) Вы не "учитываете", исключительно по невежеству, что диапазон это еще и соотношение сил тяги. Потому не приписывайте мне чушь Вашего личного изобретения ЗЫ. Напомнить чего стоят Ваши личные рассуждения об "исчезновении " командирских башенок на современных танках, подтвержденные "авторитетным гудком" от Ника?
stalker 716: бороздя просторы интернета наткнулся на вопросы М.Н.Свирину Добрый день. WebRunneR wrote: > > По Польше проходит одна машина. Башенный номер > 37, скорее всего, из состава 5 ТД. Ausf.F с 37-мм > пушкой. Но ведь на 1 сентября немецкая армия получила только PzKpfw.III Ausf.E. Ausf.F в сентябре только начали производить. > В Германии закупали те же Ausf.F, только > чуть более позднего выпуска, с допбронированием и > 50-мм пушкой. Но на фотографиях PzKpfw.III Ausf.G с 37-мм пушкой. Ausf.F с допбронированием и 50-мм пушкой появились только в начале 1941. А сколько танков всего купили? С уважением, http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=2182477
stalker 716: BP_TOR пишет: Ничего кроме обиженных воплей у Вас нет. Это от вас пошёл поток обиженных воплей, когда вам объяснили суть ваших "доказательств". Будете отрицать, что ссылались на большой диапазон, пытаясь отстоять что трёха могла иметь максимальную скорость больше 69,7 км/ч?
Ник.: Dometer пишет: Странно. Как вы себе представляете булыжно-щебёночное шоссе ? Оно по-вашему глаже твёрдой степной целины ? Или твёрже ? Чего антинаучного ? Включите логику. Приказ МО разрешает списывать дополнительно не более 25% горючего на автомобиль при работе в особых условиях. В тот год вообще все расходы на армию сокращали - пример с аккумуляторами я вам привел. А вы эти 25% приказа МО лепите в расчеты. Квадратный конь в сферическом ваккууме. Я в июле поездил и по гравию, который как бы асфальт, и по простому гравию и по БЩШ и по целине. Больше 1000 км по ним проскакал (так уж обстоятельства сложились). Гравий, который "как бы асфальт" в жару и просто "асфальт" - две разницы. А вот между БЩШ и простым гравием разница меньше. По целине (а это не грунтовка, это именно поле) вообще тихонечко - тихонечко. А у вас что, получиться, что трёха и по целине поедет 65 что-ли? Вы просто взяли не совсем корректный пример. Признайте.
Ник.: stalker 716 пишет: То что Pz испытывали - несомненно. Я пока нашел данные о том, что в июне 40-го года Т-34 испытывали на Карельском перешейке на проходимость и он показал хорошие результаты. Есть требования внести изменения (расширить погон башни до 1600, ком. башенка, торсионная подвеска). Трудно сказать, насколько серьёзно подвергли испытаниям немца. Всего ведь два образца. Вот вопрос - данные по испытаниям Т-34 летом 40-го на Карельском перешейки найти можно. Про Кубинку - только со ссылкой на Свирина. Параллельно шли двое испытаний? И те, и эти ходовые? А незадолго до этого еще и известный пробег в Москву?
BP_TOR: Ник. пишет: stalker 716 - BP_TOR -у необходимо просто переорать оппонента. Да неужели? Это разве я матерился и пошлил в ветке? Или некто Ник? Сколько раз здесь, кроме меня Вас, хамом называли? Ник. пишет: Его тактика проста - когда по его мнению разговор начинает обретать "опаснонеправильное" направление, У Вас с соратником, на сегодняшний день , не наблюдается такого уровня, который привел бы к ""опаснонеправильному" направлению. Ваш уровень -это 25-я передач :)) Я помню ход дискуссии, лучше Вас обоих ориентируюсь в источниках, да и с английским у меня лучше Вашего :)) он сыпет кучей малоосмысленных, но длинных сообщений, с тем, чтобы виртуальная страничка перевернулась. Пишите правильно-Ваш уровень владения обсуждаемыми вопросами не позволяет Вам понять прямые и дословные цитаты из Антонова и Сергеева. Вам ведь и по тяговому расчету пришлось консультироваться и с аглицким у Вас как то не очень получилось... А там уже можно опять браться за старое. Канешна Потому как старое это: -тяговый расчет, который Я вообще заметил, что "группа товарищей" вовсю применяет широкий набор весьма мерзких приемчиков, не стесняясь и откровенных подлогов. Вы имеете ввиду 716-го который совершил откровенный подлог, когда дал скан с 0,05 , в подтверждение коэффициента 0,06? А почему бы Вам, вместо слежения за группой товарищей не "заметить" командирскую башенку на современных танках? Что ж это за "правда", которую приходится отстаивать такими сомнительными методами? Вот- А смысл в чем? Долгое время сторонники Свирина утверждали, что цифру в 67 км\ч по умолчанию нужно принимать, как полученную практическим путем. И мои предположения о том, что немцы записали расчетную величину кинематическую без подтверждения практикой долго высмеивали. Теперь сам Йентц прямо сказал, что величина теоретическая, практикой не подтвержденная и что у немцев записывать подобную величину в техдокументацию было нормой. Тем не менее это не мешает нашим оппонентам "на голубом глазу" требовать теперь доказательств того, что эта пресловутая "трёха" не могла развить подобную скорость. Доказательство есть - отчет из Казани. И что? Да ничего. Отчет неправильный, ни ты, ни я опять ничего не понимаем - вот если 45 км\ч Т-3 умножить на увеличение расхода топлива в литрах для "Урала" (что-то вроде квадратного коня в сферическом ваккууме), то получим всё как надо. Бесполезно. Нормальному человеку достаточно того, что ответил Йентц, чтобы сделать однозначный вывод - Томас Свирина не подтверждает. Он даже не знает ничего об этих испытаниях и скоростных рекордах. Свирин свои слова подтвердить также не может ничем. Вывод?
stalker 716: Sprachfuehrer пишет: а почему бы сталкеру самому себе это не предложить? Кому mnsvirin@rambler.ru Здравствуйте, Михаил! На форумах идут нескончаемые споры по поводу написанного в Вашей книге момента, где PzKpfw III обогнал БТ-7 и развил скорость 69,7 км/ч. Сообщите пожалуйста название документа, № в архиве, из которого Вы почерпнули эти сведения. С уважением, заядлый спорщик на форумах по ВМВ, stalker716.
Ник.: BP_TOR пишет: Сколько раз здесь, кроме меня Вас, хамом называли? Те, чьё мнение я ценю - ни разу. stalker 716 - здоровая доля нахальства у тебя присутствует. Подождем ответа.
Sprachfuehrer: Ник. пишет: здоровая доля нахальства у тебя присутствует причем давно и неизменно http://users.playground.ru/366812/ за что особенно любим народом
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Сообщите пожалуйста название документа, № в архиве, из которого Вы почерпнули эти сведения мда, это называется здоровая доля нахальства... письмо йенцу носило такой же характер?
Ник.: Нарыл по Кубинке. Это после пробега. Ранняя весна. http://tank-t-34.blogspot.com/2010/11/34_29.html#more После кремлевского показа танки направились на НИБТПолигон в Кубинку, где, в частности, были проведены их испытания обстрелом из 45-мм пушки. После попадания в башню двух снарядов с дистанции 100 м разрушились стекла и зеркала смотровых приборов, оторвался налобник прицела, а также нарушились сварные швы по контурам бронировок смотровых приборов и у днища ниши башни. В результате деформации погона башню заклинило. Правда, находившийся в танке манекен остался цел, а заведенный перед обстрелом двигатель продолжал работать. Было принято решение увеличить толщину днища ниши башни с 15 до 20 мм и усилить болты крепления кормового люка. Помимо испытаний обстрелом, проводились и ходовые испытания. Танки преодолевали подъемы в 15-16 градусов со снежным покровом до 1,5 метра. При этом отмечались низкие сцепные качества гусениц. Силой удара танки ломали отдельно стоящие сосны диаметром до 700 мм. При испытании герметичности корпуса танка от проникновения горящей жидкости были получены лучшие, по сравнению с другими танками, результаты.В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство.31 марта 1940 года состоялся осмотр первого опытного образца танка А-34 и было проведено совещание, на котором присутствовали нарком обороны К.Е.Ворошилов, его заместитель Г. И. Кулик. начальник ГАБТУ Д. Г. Павлов, нарком среднего машиностроения И.А.Лихачев, его заместитель А.А.Горегляд и главный конструктор М.И.Кошкин. В итоге был подписан протокол № 848 о постановке танка Т-34(А-34) в серийное производство на заводе №183 и СТЗ. При этом указывалось на необходимость при серийном изготовлении предусмотреть увеличение забронированного объема башни, с целью более удобного размещения членов экипажа. Башню следовало увеличить без изменения углов наклона броневых листов и увеличения диаметра погона. Рацию требовалось перенести из башни в корпус. Государственной комиссии по испытаниям танка поручить в пятидневный срок утвердить чертежи Т-34 для производства в 1940 году. Завершающим этапом испытаний стало их возвращение своим ходом на завод в апреле 1940 года. По прибытии машин в Харьков после 3000 км пробега при разборке обнаружился ряд дефектов: подгорели тормоза на дисках главных фрикционов, появились трещинки на вентиляторах, обнаружились сколы на зубьях шестерен коробок передач. Есть тут и про "сравнительные, но. БТ-7 на них нет. Это лето. Т-34 превосходил "тройку" по вооружению и броневой защите, уступая по ряду других показателей. Pz.III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи. В башне же Т-34 с трудом размешались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех — командир танка и механик-водитель. Крышка люка механика-водителя оснащена защитной планкой, перекрывающей зазор между крышкой и лобовым листом корпуса. По периметру люка приварена еще одна планка. Такая конструкция обеспечивала защиту от проникновения внутрь. А вот это уже интересно. Испытывали, испытывали, пустили в серию и снова здасьте? Похоже "подковерная борьба" велась не на шутку. В результате испытаний сотрудники полигона выявили так много конструктивных недостатков у новых машин, что усомнились в их боеспособности. Снова был поднят вопрос о снятии Т-34 с производства, к тому же у ряда руководителей ГАБТУ и Наркомата обороны существовало устойчивое мнение-самым массовым танком Красной Армии должен был стать легкий Т-50.Начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. Однако это предложение отклонили. А если б не отклонили?
Ник.: А вот и отчет по испытаниям Т-34 в Кубинке. http://www.oboznik.ru/?p=5457 И опять странности. Смотрим на время испытаний. Никакого лета. «Согласно директиве Заместителя Народного Комиссара Обороны № 76791 от 25.10.40 г. испытание танков Т-34 было проведено методом пробега с отрывом от базы в сочетании с отстрелом огневых задач. Ввиду отсутствия на танк Т-34 утверждённых тактико-технических требований выводы и оценки сделаны на основе выявленной тактико-технической характеристики. Длительный пробег: Харьков – Кубинка – Смоленск – Киев – Харьков. Так что в результате было? Были сравнительные летом 40-го или нет?
Dometer: Ник. пишет: Я в июле поездил и по гравию, который как бы асфальт, и по простому гравию и по БЩШ и по целине. На чём ? Ник. пишет: А у вас что, получиться, что трёха и по целине поедет 65 что-ли? ? "Кубинская" трёха поехала-бы по целне и по БЩШ со скоростью 53 км/ч, так как она на 18% легче. (45*1,18=53) BP_TOR пишет: Доказательство есть - отчет из Казани. И что? Да ничего. Отчет неправильный, ни ты, ни я опять ничего не понимаем - вот если 45 км\ч Т-3 умножить на увеличение расхода топлива в литрах для "Урала" (что-то вроде квадратного коня в сферическом ваккууме), то получим всё как надо. Не передёргивайте, и не утрируйте. Увеличение расхода топлива касается не только колёсной, но и гусеничной техники, даже трофейных танков Pz-III (должны быть перечислены в секретном приложении к закону). В публичной части упомянуты такие машины, как " 3.8. МТ-ЛБВ, МТ-ЛБВ-2: ". То что полное (с учётом потерь в трансмиссии и агрегатах) сопротивление "Казанского булыжно-щебёночной "скоростной трассы" не меньше, чем 0,08 получается: 1) из соотнесения максимальной скорости ВСЕХ (испытуемых) машин и их удельной мощности. 2) из соотнесения фактического (представленного в отчёте) расхода трёхи на упомянутом шоссе и удельного (г/л.с за час) расхода топлива двигателем трёхи. 3) из умножения "Антоновского" коэффициента сопротивления 0,06 на "приказные" 125%.
BP_TOR: Dometer Это не мое
Seawolf: Ник. пишет: А если б не отклонили? Осталось бы уповать на КВ, а тормозить один недавно налаженный конвейер и перезапускать другой - не самая лучшая альтернатива. Впрочем, это уже совсем другая история.
Ник.: Dometer пишет: Не передёргивайте, и не утрируйте. Нисколько. Dometer пишет: Увеличение расхода топлива Никем и никогда до вас не вычислялось на основе приказа МО, устанавливающего максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ. И уж тем более не устанавливается на основе этого приказа прирост коэфицента сопротивления качению. Литры на ньютоны вы зря помножили.
Dometer: Ник. пишет: Никем и никогда до вас не вычислялось на основе приказа МО, устанавливающего максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ. И уж тем более не устанавливается на основе этого приказа прирост коэфицента сопротивления качению. Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку. Во всех источниках булыжные дороги и мостовые имеют больший коэффициент сопротивления движению, ибо булыжник - дешовый материал для дешовых дорог со значительно худшими, чем из гравия/щебня характеристиками (особенно по стойкости/долговечности). Литры на Ньютоны я не множил, всё корректно !
Ник.: Dometer пишет: Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку. Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет. И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно. Там что целина, что БЩШ - пофигу. Эдак у вас при старом коэфиценте на списание ваша трёха попрет аж под 75 км\ч. Прикол оценили.
Ник.: Dometer пишет: Но "максимальный повышающий коэфицент при списании ГСМ" устанавливается на основе экспериментально подтверждённых, научно-обоснованных фактов. Я всего-лишь извлёк из оного приказа его научную подоплёку. Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет. И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно. Там что целина, что БЩШ - пофигу. Эдак у вас при старом коэфиценте на списание ваша трёха попрет аж под 75 км\ч. Прикол оценили.
RVK: Ник. пишет: Не будьте наивным, никакой научной подоплеки там нет. А на основании чего тогда увеличивают нормы списания ГСМ? Ник. пишет: И уж тем более брать эту очеееееень грубую цифирь в расчет непозволительно. А позволительно пользоваться одной приближённой формулой, называть это расчётом и делать из этого глобальные выводы? Выдёргивать удобные для себя места из Антонова? Приводить как доказательство цифры из Миддельдорфа - источника весьма сомнительного.
Ник.: RVK - а вам позволительно было откровенно и беззастенчиво подгонять ваш т.н. "расчет" под готовый результат? Ошиблись с радиусом? Колесико в 1,6 метра получилось? Да фигня. Пересчитаем. Все равно результат будет правильным. Теперь литры на ньютоны готовы умножать по приказу МО?
marat: Ник. пишет: Ошиблись с радиусом? Колесико в 1,6 метра получилось? Да фигня. А что после исправления не сошлось? Сидели бы в своем бабруйске и на бабручек смотрели. Ник. пишет: Теперь литры на ньютоны готовы умножать по приказу МО? Пациент скорее мертв, чем жив (с) Не понимаете расчетов так и скажите, а то школьную программу променяли на пивасик с такими же балбесами и пытаетесь тут чему то учить.
BP_TOR: Ник. пишет: Пересчитаем. Все равно результат будет правильным. Пересчитайте сами, если не в состоянии обратитесь к знакомому конструктору :)) Заодно вспомните, давно ли Вы сменили взгляды на то какую скорость танка принято указывать техдокументации? А когда вспомните - поведайте почему для Вас танк БТ-7 обязательно должен достигать расчетной скорости указанной в техдокументации, а для трехи техдокументация не рулит?
Ник.: BP_TOR пишет: Заодно вспомните, давно ли Вы сменили взгляды на то какую скорость танка принято указывать техдокументации? Вы врать откровенно когда перестаните? BP_TOR пишет: А когда вспомните - поведайте почему для Вас танк БТ-7 обязательно должен достигать расчетной скорости указанной в техдокументации, а для трехи техдокументация не рулит? Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает. И усвойте еще одну вещь. Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические.
Ник.: marat - будешь хамить, поймаю и высеку.
Seawolf: Ник. пишет: Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает. Хм, Ваш знакомый конструктор говорил другое. Ник. пишет: И усвойте еще одну вещь. Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические. И вообще, у немцев были неправильные пчёлы танки. А наша - это НАШИ. У нас тут не что-то там, у нас - ух ! В таком случае объясните, почему в заводском альбоме БТ-7 скорости для IV передачи и максимальная различаются? Да, и не забудьте доки с испытаний БТ на максимальную скорость)
Ник.: Seawolf пишет: Хм, Ваш знакомый конструктор говорил другое. Не путайте. Он говорил, что если надо втереть очки (пустить пыль, прогнать пургу - на выбор) начальству - кратковременно, без внесения конструктивных изменений, нехватку мощности преодолеть можно за счет определенных "хитростей". К реальным характеристикам это отношения иметь не будет. Seawolf пишет: В таком случае объясните, почему в заводском альбоме БТ-7 скорости для IV передачи и максимальная различаются? Да откуда я знаю-то? Ну поведайте.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы врать откровенно когда перестаните? Да где уж мне до Вас. Аль не Вы тут вещали что правильно, а что неправильно вписывать в характеристики Я ведь Вас ловил за руку на перевирании книги Йенца? Ник. пишет: Нехватка мощности двигателя при столь высокой массе изделия и степени мультиплицирования на последней передаче КПП. Переварили? В отличие от Вас, подобное ... не употребляю. Кушайте сами. Ваши "авторитетные" фантазии на счет нехватки мощности расчетом не обоснованы. Ник. пишет: Или попроще? Для столь высокого значения повышающего числа 10-й передачи недостаточная удельная мощность? Громкие заявления аргументом не являются. Обоснуйте расчетом свое утверждение ... Ник. пишет: Еще проще? Пыхтелки у тарахтелки не хватает. Глупые заявления также не являются аргументом. Ник. пишет: Это немцы записывали расчетные значения для своих танков. А наши для своих - практические. Открывайте руководство и наставление для БТ-7 и показывайте, где там указаны практические скорости. Вы также "авторитетно" про исчезнувшие командирские башенки с 716-м вещали:)
Seawolf: Ник. пишет: Он говорил, что если надо втереть очки (пустить пыль, прогнать пургу - на выбор) начальству - кратковременно, без внесения конструктивных изменений, нехватку мощности преодолеть можно за счет определенных "хитростей". Да нет, про "втирание очков" речь не шла. Скажу больше - мне произвели расчет (примерный, грубый). Конструкторы. Танк в принципе разогнаться до 70 км/ч может. Естественно в определенных условиях. На грани предела. Но при этом нагрузки, испытываемые танком как на КПП, так и на движитель будут запредельными.
Ник.: Seawolf - при этом слова "в принципе", "естественно в определенных условиях", "на грани предела" "запредельные нагрузки" вас ничуть не смутили? Говорю прямо - с танком придется сильно "похимичить". Так понятнее? Seawolf - поймите вы одну вещь. Тут один пытался сказать, что немцы это супер-пупер нация, что у них там база, опыт и пр. Для тех лет танк был образцом вооружения новым (те ромбики времен ПМВ танками являлись больше по названию). Германия только-только освободилась "от Версаля". Ну какой там мог быть опыт? Цейтнот страшный, а перевести экономику на военные рельсы Гитлер не мог, да и "за идею" немцы особо не работали как-то. Поэтому неизбежны были ошибки, просчеты, авантюрные решения. У Т-3 ведь не пресловутый "Вариорекс" главная ошибка. Неплохой танк с множеством хороших решений очень быстро исчерпал весь свой ресурс "модернизации". Вот так. Про супер-пупер технологичную нацию. Даже в начале 80-х на известном Даймлер Бенц выпускали микроавтобусы с передними барабанными тормозами, хотя вовсю уже входило в широкое пользование полное укомплектование легковых авто дисковыми.
Seawolf: Ник. пишет: слова "в принципе", "естественно в определенных условиях", "на грани предела" "запредельные нагрузки" вас ничуть не смутили? Не смутили. Я помню про динамический фактор для Pz III(RVK ), про небольшой запас тяги на 10-й передаче, и никогда не говорил, что этот танк может легко разогнаться до максимальной скорости. Хреново, но мог, мог, но хреново - как хотите, так и расставляйте тут акценты. Безо всяких "химикалий". А с "супер-пупер" технонацией не ко мне.
Ник.: Seawolf пишет: Я помню про динамический фактор для Pz III(RVK ) Я помню и про кинематический "фактор" от RVK c колесиком в 1,6 метров. Для сведения - с его "динамическим фактором" танк на 10-й передаче до 70 км\ч будет разгоняться аж 110 секунд, и это при условии идеально ровной дороги. Это если хватит тяги вообще ускориться (скажу по секрету - не хватит). Но в принципе можете Свирину в плюс записать еще и это. Итого в плюсах: - Отрывки из переписок (не отчеты с испытаний), где про какую-то "трёху" сказано, что вроде как она разогналась, которые (отрывки) вроде как видел еще Коломиец и Шеин. - Расчет откровенно заинтересованного в конечном результате энтузизиста с форума, сделанный с кучей допусков и погрешностей, результат которого откровенно подогнан и всё равно показывает, что тяги откровенно мало. Томас Йентц из плюсов переходит в минусы, а вслед за ним туда же переходят все косвенные сведения в непрофильных документах. И есть большой большой МИНУС. Отчет из Казани с реальных ходовых испытаний, где бедный Т-3 с гоночной коробкой выдал всего-то 45 км/ч Вот только один этот минус напрочь перечеркивает все сомнительные плюсы, а расчет энтузизиста просто топит на корню.
RVK: Ник. пишет: RVK - а вам позволительно было откровенно и беззастенчиво подгонять ваш т.н. "расчет" под готовый результат? Докажите факт сознательного подгона с моей стороны, я сразу признал ошибку и не пытался упорствовать и юлить, или придётся констатировать Вашу ложь. Про изменения взглядов Вы писали или мне показалось? Значит взгляды менять можно, а ошибки исправлять ни-ни! Ник. пишет: Пересчитаем. Все равно результат будет правильным. Покажите что в расчёте не верно. А пока от Вас только пустой трёп и всё. И про вписывание/не вписывание в техдокументацию расчетных характеристик Вы что писали. Ник. пишет: кинематический "фактор" Ещё одно новое определение от Ник.! Ник. пишет: Для сведения - с его "динамическим фактором" танк на 10-й передаче до 70 км\ч будет разгоняться аж 110 секунд, и это при условии идеально ровной дороги. Неверно. А главное голословно. Расчет где? Ник. пишет: Это если хватит тяги вообще ускориться (скажу по секрету - не хватит). Тоже голословно.Ник. пишет: Расчет откровенно заинтересованного в конечном результате энтузизиста с форума Это Вы на кофейной гуще нагадали или опять лжёте? Ник. пишет: сделанный с кучей допусков и погрешностей, результат которого откровенно подогнан Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. А то от Вас только общие слова, ссылки на знакомых и ничем не подкреплённые обвинения.
Ник.: RVK пишет: Докажите факт сознательного подгона с моей стороны, я сразу признал ошибку и не пытался упорствовать и юлить, или придётся констатировать Вашу ложь. Ну вы эмоции посбавьте. Доказательство умысла является одним из наиболее сложных аспектов юриспруденции. Но мы, слава Богу, не в суде. Вашу подверженность определенным взглядам, даже в ущерб иногда здравому смыслу, вы, извините, продемонстрировали. Идем далее. Я высказал предположение, что человек, занимающийся расчетами на практике такой ляп допустить не может - вводные обязательно должны проверяться (закон таков, да), а ведущее колесо в 1,6 метра уж слишком бросающийся ляп. Я вас спросил после этого - это ваш расчет или вы его добросовестно переписали. Вы настаивали, что ваш. Тогда я спросил вас - может у вас крайне мало опыта и вы неважный расчетчик? Вы настаивали, что опыта у вас предостаточно. А теперь сложите все составляющие. Человек, с его слов опытный, знающий пропускает в своем расчете перед непрофессионалами грубую ошибку, которую он, как опытный спец, допускать не должен. При этом допускает её так, в ту сторону, чтобы ответ был очень близок к тому, который ему нравится по его позиции в споре. Прям как торговец, у которого "случайные ошибки" почему-то в его сторону почти всегда. Вам остается выбирать. 1. Вы расчет просто переписали с другого источника. Вы расчетами не занимались. 2. Вы сами сделали расчет, но расчетчик из вас крайне аховый - вы не проверили вводные. 3. Вы осознанно подгоняли свой "расчет" под нужный ответ, в надежде, что непрофессионалы ничего не заметят. От себя добавлю, что независимо от вашего ответа вашим расчетам уже доверять невозможно. Там ведь по тяговому тоже вопросы возникли ?
Ник.: RVK пишет: Ещё одно новое определение от Ник.! Чтите внимательно - это определение от вашего "союзника" (от этого) RVK пишет: Неверно. А главное голословно. Расчет где? Какой расчет, милейший ? Для того, чтобы понять, сколько времени будет разгоняться ваш супертанк на основании данных вашего расчета необходимо решить простую задачку по физике. Подобную задачку на "Бэйсике" расписывали в наших старых добрых ЭВМ типа "Искра 226". А вы не знали? Это же элементарно и это вы должны также понимать в первую очередь. Как конструктор и расчетчик. Мало сделать тяговый расчет для определенного момента. У нас ведь не идеальные условия. RVK - вы уж извините, но я вынужден подвергнуть сомнению не в первый раз уже вашу компетентность в проведении подобного рода расчетов. Или объективность.
RVK: Ник. пишет: Вашу подверженность определенным взглядам, даже в ущерб иногда здравому смыслу, вы, извините, продемонстрировали. Где? Ник. пишет: Тогда я спросил вас - может у вас крайне мало опыта и вы неважный расчетчик? Вы настаивали, что опыта у вас предостаточно. Цитатки не будет? А то одни слова. Ник. пишет: Человек, с его слов опытный, знающий пропускает в своем расчете перед непрофессионалами грубую ошибку, которую он, как опытный спец, допускать не должен. Расчет для форума и по работе для Вас это одно и тоже. Для меня нет, делал в свободное время, на ходу, ибо других дел полно. Ник. пишет: От себя добавлю, что независимо от вашего ответа вашим расчетам уже доверять невозможно. Пазл не так складываться? Сочувствую. Вы так ничего и не обосновали, только лишний раз продемонстрировали свою предвзятость и любовь к голословным высказываниям и обвинениям. Ник. пишет: Там ведь по тяговому тоже вопросы возникли ? Повторюсь: RVK пишет: Давайте не общё, а прям по пунктам, что, где. И предлагаю Вам это уже не знаю сколько раз, но в ответ только общие рассуждения, Ваше ИМХО и мнения каких-то конструкторов.
полная версия страницы