Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Sprachfuehrer: Seawolf пишет: скриншот с переводчика, где by regulation имело отличные от "по приказу" варианты перевода да СТО раз уже обсуждали раньше самое пикантное, что при любом возможном переводе ("согласно инструкции" или "при регулировке") смысл по большому счету ОДИН И ТОТ ЖЕ
gem: Sprachfuerer пишет, что gem пишет: то выставлять этот исключительный эпизод как офигенный аргумент в спорах о преимуществах-недостатках некорректно браво! весь белый свет - за небольшим исключением - и так считает этот эпизод исключительным... а теперь назовите нам имя того человека, который "выставляет этот исключительный эпизод как офигенный аргумент..." и тд Легко! 1) "Новый начальник АБТУ" в письме (с отсутствующими сопроводительными данными) к тезке знаменитого танка - имена широкоизвестны; 2) М.Свирин, в "Броневом щите", стр.180-182; он же там же на стр.195 - о "проигрыше Т-34" ходовых ипытаний 3) г."с пулеметом" & Co (militera) и... не о присутствующих! В ответе г. marat'у я уже приводил пример с ген. Голиковым, чья дезинформация, исключительно ПМСоб...М, серьезно повлияла на состав и количество МК "нового строю". Я прекрасно понимаю, что Федоренко оценивал весь комплекс ("удачное сочетание") ТТХ PzIII, но на первое-то место ставил подвижность! И наверняка кривил душой, умалчивая о том, что модернизация трешки ("47" мм пушка и 50мм броня) эту подвижность (не говоря уж о проходимости) сведет...в общем, восторгов не вызовет. Так оно и вышло... (То, что 320 л.с. - не серийные 285, он, понятно, не знал - не изучал маркетинг). А лючки и щели - оно да, оно канешна... "И рацию, рацию забыл!!!" Ну и "на сладкое": Sprachfuehrer пишет, что gem пишет: Что же касается справочников по опознанию... В каких боевых эпизодах их составители увидели и замерили скорость PzIII, несущихся со скоростью тогдашнего поезда? ПМСобМ, они списали ее оттуда же. бинго! (Конец цитаты). Значицца, справочники по опознаванию исключаем, как вторичный источник. Остается "строчка в отчете"; секретное письмо Федоренко могло базироваться только на нем - и, значит, тоже вторично. (Я верю,что ДедМиша его видел, но, как Ферма, куда-то заныкал доказательство). Ну и всеми по-разному понимаемый г. Йентц. Ни одного живого свидетеля пламенного полета трешки уже к 1970-м на свете не осталось... 2 marat в дополнение к моему пред. посту (о теплообмене): в том же письме Федоренко расставляет всё по местам (стр. 182 Свирина)! Копирование наиболее удачных решений PzIII: 1) эвакуационные люки ("И это прауильно!" Как сказал в апреле 1940 чей-то трщ Сталин на разборе финских пролётов - людей надо беречь!) 2) схема охлаждения двигателя, и только потом 3) конструкция КПП
BP_TOR: stalker 716 пишет: Спасибо, за совет, сжёг Свирина. Дак ручки у Вас коротки и растут из известного места и спички не той системы... Пока что, только Ваши феерические отжиги в которых Вы палитесь сами. Вот последний отжиг про 9-ю и 10-ю понижающие передачи 716-й Вы бы хоть у Антонова на с.393 -394 прочли про то. что такое передаточные число, общее передаточное число и про то что : Если передаточное число больше единицы, ведомый вал вращается медленнее ведущего, а если меньше-быстрее На передаточные числа 9-й и 10-й передач у Йенца смотрели? И Вы еще что=то вещали про понимание работы КПП Как выяснилось Вы кроме того, что не знали про замедляющую передачу, которая не учитывается для рабочего диапазона (диапазона скоростей) еще и не знаете что такое понижающие и повышающие передачи А понтов то сколько у Вас было про понимание... Вы нашли отчёт "доклад Ворошилову"? А когда я Вам его обещал? напомните пост, число и дату! Что обещал выполняю: - перевирание Вами источников обещал доказать и доказал; - формулку показывающую влияние диапазона на максимальную скорость вывел вывел, опровергнуть Вы ее не смогли - и не сможете... stalker 716 пишет: Побойтесь Бога! Вы к своему богу вралей и подтасовщиков взываете? Так он Вам не поможет, поскольку Вы делаете это столь топорно, бездарно и глупо как в случае со сканом с коэффициентом 0,05, который Вы так пафосно привели в качестве доказательства рекомендованного военными коэффициента 0,06. Кто в этой теме упирает на автострадно-гоночный гравий в Кубинке? Привычки вора удивительно сильны... Ваша склонность к передергам все время заставляет Вас шагать по граблям... Где что -то я про гонки писал? А с автострадностью гравия очень хорошо получилось, когда Вы лично (цифрами левого сайта) подтвердили коээфициент сопротивления для резиновой шины на гравии. У нас все ходы записаны... А гравием вообще классно получилось. На этом примере было наглядно показано, что Вы не имеете понятия о дорожных покрытиях и о технологии их создания и соответствующей терминологии 30-х -50-х годов. И источников по этой теме не знаете. Одно Ваше примитивное представление о гравийном шоссе чего стоит! Как и Ваши попытки быстренько надергать цитаток из сети, чтобы замаскировать этот провал... Кто твердит что по расчётам трёха могла гонять 70 км/ч? Не только твердили, но и потвердили эту расчетную скорость тяговым расчетом RVK, который Вашему соратнику, после консультаций со знакомым конструктором пришлось признать. У Вас знакомых конструкторов нет? Выходит, Мостовенко, как и Антонов с коллегами врали советскому народу? Это Вы 716-й перевираете :) У Мостовенко написано именно про модель с 10-ти скоростной коробкой? stalker 716 пишет: Здравствуй Новый год! Здравствуйте ж... 716-й Конечно опроверг - вы перестали твердить про диапазон скоростей (который по Вашему заменяет 40% мощности двигателя), Опять перевираете, нагло и беззастенчиво! Частично это можно объяснить Вашим непониманием термина диапазон скоростей, который не заменяет (как Вы тупо пытались представить) а позволяет в завимости от его значения полнее использовать имеющуюся мощность. Перечитаете главку Диапазон скоростей у Антонова. и стали упирать на коэффициент 0,04 супер- пупер автострадный гравий, что лучше асфальта. Чтобы натянуть сову спасти расчёт RVK. Неправильно излагаете, что после чего было. Вам сразу указали, что в Кубинке был гравий, и не просто гравий -а мерный километр гравийного шоссе. Что такое гравийное шоссе Вы как выяснилось не знали. 0,03-0,05 у Сергеева, благодаря приведенному Вами скану из Антонова все теперь знают что военные рекомендовали 0,05 :)) 0,046 ближе к 0,05 чем к 0,06 . Так что птичку именно Вы, 716-й, пытались изничтожить натягивая к 0,06.... stalker 716 пишет: И ..? Посылаем Йенца с его 285 лс при 2800 обм - куда? Не-а, потому как о какой модели и с какой коробкой писал Мостовенко Вы сказать не можете. Потому, в очередной раз, туда весело шагает 716-й! Зы. Книжка Мостовенко у меня есть, а что у Вас, кроме домыслов? stalker 716 пишет: Теперь для вас персонально объясняю - германский офицер Генштаба, опроверг заяву Свирина что трёха могла гонять 70 км/ч - он написал: максимальная скорость 55. Так что неподтверждённая ничем сказка Свирина как трёха обогнала БТ, отправляется на полку курьёзов. Поздравляю Вас перевравши еще и "германского офицера Генштаба" Он писал именно о модели с 10-скоростной коробкой? Нет. Потому 716-й вернитесь на полку курьезов с которой вы упали. У БТ расчетная скорость на гусеницах меньше, что удивительного то?
K.S.N.: stalker 716 пишет: В этом сообщении Вы ссылаетесь на Seawolf,а и даже даёте ссылку. Так вот в этой ссылке мне не удалось найти выделенную Вами фразу. Может посмотрите и найдёте откуда Вы взяли "управляющий механизм"? Нда... согласен, что можно перевести как "водители были проинструктированы". stalker 716 пишет: Не понял, при чём тут дядька в Киеве? При том, что здесь тоже упоминается регулятор, только в данном случае это не инструкция. stalker 716 пишет: Мне уже не вспомнить, кто именно на милитере уверял, что десятискоростную коробку убрали начиная с ausf H потому что она слишком дорого стоила. Ладно Бог с нею. Давайте вспомним что до ausf E на троечках была шестискорстная коробка. Почему тогда нельзя было поставить старую КПП? :) Потому что на старой КПП ,skj пять скоростей вперед, и скорость на пятой передаче всего 35,2 км/ч, а на ausf H скорость на шестой передаче - 42 км/ч. stalker 716 пишет: Боже ты мой. Ну сколько можно? Столько, сколько нужно. stalker 716 пишет: Миддельдорф то и не знает! Нашли себе оправдание? Ну раз Мидделдорф не знает, то и сталкеру не знать не стыдно? stalker 716 пишет: Надеюсь, Вы больше не будете писать про 69,7? И ограничимся, что Йенц (и Дойль) под "высокой скоростью" имели в виду 55 км/ч от Миддельдорфа? Буду. Вы же продолжаете утверждать что "почти все источники дают максимальную скорость трешек 40 км/ч", несмотря на все другие источники. stalker 716 пишет: Главное что Миддельдорф не пишет про 70 км/ч. Это понятно? Поясняю, для Вас лично. Миддельдорф опроверг цифру в 70 км/ч для трёхи. А другие, получается, опровергли цифру Миддельдорфа, написав про 40 км/ч.? stalker 716 пишет: Теперь для вас персонально объясняю - германский офицер Генштаба, опроверг заяву Свирина что трёха могла гонять 70 км/ч - он написал: максимальная скорость 55. Так что неподтверждённая ничем сказка Свирина как трёха обогнала БТ, отправляется на полку курьёзов. Ну вот, Сталкер нашел нового Гуру, даже готов себя самого опровергать, но лишь бы было не как у Свирина.
Sprachfuehrer: а теперь назовите нам имя того человека, который "выставляет этот исключительный эпизод как офигенный аргумент..." и тд gem пишет: Легко! не так-то уж и легко получилось где вы у названных авторов увидели превращение аргумента "70 км в час у трешки" в ОФИГИТЕЛЬНЫЙ аргумент - в "преклонение перед фашистами"? gem пишет: Значицца, справочники по опознаванию исключаем, как вторичный источник угу. справочники 1941-1943 годов исключаем, а миддельдорфа с его последователем сталкером - подключаем ОФИГИТЕЛЬНЫЕ аргументы справочники указывают на то, что в начале цепочки информации скорость 70 км. в час БЫЛА а была она достигнута в безвоздушном пространстве или при спуске с горы Арарат - это вопрос к ГАБТУ gem пишет: Ни одного живого свидетеля пламенного полета трешки уже к 1970-м на свете не осталось... я вам больше скажу - свидетелей войны с наполеоном тоже нет
stalker 716: Seawolf пишет: Можете сами прочитать там про "доклад Круппа" Спасибо теперь понял о чём идёт речь. Вы упоминаете о этой фразе из книги Йенца-Дойля "Наряду с этим максимальная скорость танковой должна была быть увеличена с 42 до 60 до 70 км / час." Посмотрим страницу 3-2-3 10-Gang Variorex-Schaltgetriebe: The request for a ten-speed transmission was initiated by Herr Kniepkamp in an attempt to create a chassis capable of speeds approach¬ing 70 km/h. In 6 requested a semi-automatic transmission to compensate for inexperienced drivers and to reduce driving fatigue. о Geschmierte-Gepolsterte Ketten: Lubricated tracks with rubber pads were needed to obtain speeds approach¬ing 70 km/hr and also reduced damage to road surfaces. The mechanical energy losses caused by dry pin tracks were approximately twice that of tracks with lubricated needle bearings. 10-Ган Variorex-Schaltgetriebe: запрос на десять-ступенчатая коробка передач была инициирована господином Kniepkamp в попытке создать шасси способны скорость приближения ¬ ING 70 км / ч. В 6 просил полуавтоматической трансмиссией, чтобы компенсировать неопытных водителей и снижения вождения усталости. о Geschmierte-Gepolsterte Ketten: смазкой треков с резиновыми накладками были необходимы, чтобы получить скорость подхода ¬ ING 70 км / ч, а также сокращения ущерба, наносимого дорожного покрытия. Механические потери энергии из-за сухих треков контактный были примерно в два раза больше треков с смазкой иглы. .... Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr. Смазкой треков с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки были сорваны на высокой скорости на дорогах и при движении по пересеченной местности. Кроме того, поскольку литыми резиновыми шинами на roadwheels были быстро уничтожены на высокой скорости, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км / ч до нормальных 40 км / час. Gummigepolsterten Ketten (смазанный треков с резиновые прокладки) были заменены обычными ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (без масла треков литой каркас), Теперь попробуем осмыслить про то что педаль газа не должна допускать скорость свыше 40 км/ч (чтобы типа не горела резина). Смотрим страницу 3-2-15 Avg. Road Speed: 25 km/hr средняя скорость машины 25 км/ч Если бы силы тяги танка хватало бы чтобы ехать 70 км/ч по ровной автостраде, то этой силы тяги хватало бы чтобы ехать 40 км/ч (верхний предел якобы разрешённой скорости) по плохой дороге с подъёмами и спусками. Но средняя скорость оказывается 25 км/ч. Сравним с другими машинами у которых средняя скорость была на уровне 25 км/ч, и посмотрим а какая же максималка была у этих других машин?
stalker 716: BP_TOR пишет: Если передаточное число больше единицы, ведомый вал вращается медленнее ведущего, а если меньше-быстрее На передаточные числа 9-й и 10-й передач у Йенца смотрели? Я уже давно понял, что Вы не понимаете работы КПП. Это ещё одно подтверждение. Прочитайте ещё раз то место в теме где Ник. обсуждает пониженную передачу, и попросите знакомого специалиста, чтобы он вам разъяснил работу КПП. BP_TOR пишет: А когда я Вам его обещал? напомните пост, число и дату! Пожалуйста, перестаньте юродствовать, заниматься демагогией. Не ведите себя как девочка, с женской логикой. Вы прекрасно поняли, что слова Свирина останутся пустым бла-бла-бла, пока не будет представлен документ подтверждающий его слова про то как трёха обгоняла БТ. BP_TOR пишет: Что обещал выполняю: - перевирание Вами источников обещал доказать и доказал; - формулку показывающую влияние диапазона на максимальную скорость вывел вывел, опровергнуть Вы ее не смогли - и не сможете... На ваши обвинения в перевирании я уже ответил, и аргументировано возразил. Если вы собираетесь свести дискуссию к болтовне детсадовской малышни типа: а вот и нет, а вот и да. То счастливо оставаться со своим самомнением. То что Вы не ответили на пост где предлагалось ответить сможет ли гусеничная машина с максимальной скоростью в 20 км/ч поехать быстрее если поставить другую КПП - вы не ответили. (слились) А сейчас начали хвастать, что якобы доказали, что диапазон скоростей (соотношение зубьев в шестернях КПП) увеличивает мощность движка. Вывод прост - вы как не понимали так и не хотите понимать работу машины. Вот до чего доводит фанатизм. BP_TOR пишет: У Вас знакомых конструкторов нет? Кроме Мостовенко есть ещё и Миддельдорф. Дальше в своём посте вы начали изголяться типа - ах ведь Мостовенко не указал модификацию трёхи бла бла бла. Надеюсь что другие участники форума обладают достаточным айкью чтобы понять, что модификации трёхи с шестискоростной коробкой передач у которой высшая скорость при максимальных оборотах двигателя соответствует 40 км/ч (сорока километрам в час) не могли иметь максимальную скорость в 55 км/ч. Если будете продолжать натягивать сову на глобус из упрямства, то в дальнейшем на эту тему я не буду с вами разговаривать. Причину не буду называть, уважая правила форума.
stalker 716: K.S.N. пишет: А другие, получается, опровергли цифру Миддельдорфа, написав про 40 км/ч.? Другие также опровергли байку про 70 км/ч, написав что максимальная скорость 40. Согласны? K.S.N. пишет: Ну вот, Сталкер нашел нового Гуру, даже готов себя самого опровергать, но лишь бы было не как у Свирина. Мы в этой теме собственно что обсуждаем? Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? ... После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Lob: stalker 716 пишет: Другие также опровергли байку про 70 км/ч, написав что максимальная скорость 40. Stalker716, а кто здесь, кроме Вас, писал про 70 км/час? Кстати, Вы заметили, что опровергаете Ник.? Пишете не про "коробка в хлам", а совсем другое?
K.S.N.: stalker 716 пишет: Другие также опровергли байку про 70 км/ч, написав что максимальная скорость 40. Согласны? Как они могут что-то опровергнуть, если они даже Миддельдорфа не знают? stalker 716 пишет: Мы в этой теме собственно что обсуждаем? Обсуждаем заявление Ник., что Свирин целенаправленно выдумал высокую скорость "трешки". В итоге под давлением фактов Ник. от своих слов отказался и изменил формулировку.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: Если будете продолжать натягивать сову на глобус из упрямства, то в дальнейшем на эту тему я не буду с вами разговаривать переводя на человеческий язык: ну вот, и тут не прокатило пойду-ка я мутить на другой форум
stalker 716: Lob пишет: Кстати, Вы заметили, что опровергаете Ник.? Пишете не про "коробка в хлам", а совсем другое? Вы не заметили, что я опровергаю утверждение о том что трёшка могла разогнаться до 70 км/ч. Крупп хотел, но у них ничего не вышло. Заметьте, что у Йенца (и Дойля) нет прямого утверждения, что танк достиг скорости в 70 км/ч. Пишут что немцы собирались. Но отказались по разным причинам. Вполне можно допустить, что при испытанниях шасси, при испытаниях катков, гусениц - выявилось что при больших скоростях ходовая рассыпается. А насчёт того что с коробками были проблемы, то подтверждаю, что в этой книге о этом упоминается. несколько раз. например: However, due to problems with the transmission, the first com¬plete Pz.Kpfw.III Ausf.E was not accepted by a Heeres Abnahmestelle Inspektor until December 1938.
Lob: stalker 716 пишет: Вы не заметили, что я опровергаю утверждение о том что трёшка могла разогнаться до 70 км/ч. Крупп хотел, но у них ничего не вышло. Заметьте, что у Йенца (и Дойля) нет прямого утверждения, что танк достиг скорости в 70 км/ч. У Йенца есть прямое утверждение, что достигал 67,1 км/ч. Про 70 км/час ни он, ни Свирин, ни участники форума вроде не заикались. Поэтому и непонятно, что именно Вы опровергаете.
gem: Sprachfuhrer пишет: где вы у названных авторов увидели превращение аргумента "70 км в час у трешки" в ОФИГИТЕЛЬНЫЙ аргумент - в "преклонение перед фашистами"? (Конец цитаты). "Вы меня из-зумляете..." Цитирую себя ПОЛНОСТЬЮ: выставлять этот исключительный эпизод [70 км/ч] как офигенный аргумент в спорах о преимуществах-недостатках некорректно. Остается робко надеяться, что Вы меня с кем-то спутали в пылу тяжелой классовой анти-фальсификаторской борьбы. Чтоб меня не подозревали в очернении Федоренко и составителей: работа у них такая - налаживать производство святой воды в промышленных масштабах, едва лишь почудится запах серы (почти c: АБС). Sprachfuhrer пишет, что gem пишет: Значицца, справочники по опознаванию исключаем, как вторичный источник (конец цитаты). угу. справочники 1941-1943 годов исключаем, а миддельдорфа с его последователем сталкером - подключаем ОФИГИТЕЛЬНЫЕ аргументы...справочники указывают на то, что в начале цепочки информации скорость 70 км. в час БЫЛА а была она достигнута в безвоздушном пространстве или при спуске с горы Арарат - это вопрос к ГАБТУ (Конец цитаты). 2 stalker 716: Чесслово, я никуда Вас не подключал! Хотя сколь себя помню - антинацист и уж лет 40 с лишним - антикоммунист (увы, чаще всего пассивный...) 2 Sprachfuhrer: "Вы меня из-зумляете..." №2. ГАБТУ уже не (?) спросишь. (М.Свирин познал ВСЁ!) А вот школьный учебник физики - можно. И он поведает нам (в очередной раз), что для достижения скорости 70 км/ч (на черт-знает-из-чего покрытии с коэффициентом трения 2*f = 0,042) элитному немодифици-рованному танку PzIII потребуется ~234 кВт механической мощности, подведенной к движителю, или 318 л.с. Какое изумительное совпадение с 320 л.с. на валу движка! (2 RVK - как там с расчетом кпд = 0,091?) Для разгона до 49 км/ч (на той же бархатной трассе) не доведенной до ума 34-ке (обр.1940) нужно...ровно 300 л.с.!! Вот когда, оказывается, появилась "летняя мощность"! "Посыпаю голову..." и т.д. ("Не отрицаю. Демоны были. Но..." В рамках погрешностей! - И далее по тексту Ж.Милославского.) Ещё раз. В споре о реальных достоинствах - недостатках подвижности БТТ (летом 1941) аргумент о феноменальном dragonfly PzIII (обр.1940) корректным не является. Уточню: "Спор о..." - всегда на основе послезнания, которым не обладали ни Федоренко, ни даже Лучший Друг Танкистов. Это (моё) мнение, к сожалению, никак не тянет на вклад в борьбу с неонацистскими взглядами. Sprachfuhrer пишет, что gem пишет: Ни одного живого свидетеля пламенного полета трешки уже к 1970-м на свете не осталось...(конец цитаты) я вам больше скажу - свидетелей войны с наполеоном тоже нет "Вы меня из-зумляете..." №3. Я Вам еще больше скажу - свидетелей dragonfly "самолета" Можайского, увы, тоже. Но попробовали бы Вы в 1949-1953 на тамошнем и тогдашнем форуме усомниться...
gem: Приношу извинения. Конечно же, следует читать кпд=91%.
stalker 716: Lob пишет: У Йенца есть прямое утверждение, что достигал 67,1 км/ч. Интересно. Где? Страница? Скан?
Lob: stalker 716 пишет: Интересно. Где? Страница? Скан? Шо!? Опять!? Специально для Stalker716 в четвертый раз в этой ветке
stalker 716: Lob пишет: Шо!? Опять!? Специально для Stalker716 в четвертый раз в этой ветке Давайте уточним из какой книги этот скан? Мне казалось что мы говорим о книге в ней, Йенц и Дойль пишут 40 км/ч для модификаций E, F, G Вот в этой книге Перрет пишет 25 миль в час для той же F (которая по Свирину обозначалсь как Т-3Г ). Ещё про аусф эФ, обратите внимание на некоего Йентца.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: в ней, Йенц и Дойль пишут 40 км/ч для модификаций E, F, G сталкер, вот эта ссылка у тебя перед глазами с ноября 2009 года, то есть с того самого момента, как ты озаботился творчеством йентца: http://u-96.livejournal.com/1443058.html?thread=40208626#t40208626 на 10 стр (3-2-8) указана 10-тискоростная КПП с 67,07 км/ч для модели Ausf.E на 15 стр (3-2-13) и 16 (3-2-14) описываются проблемы с трансмиссией и подвеской, которая разрушалась на скорости >40 км/ч на 17 стр (3-2-15) указана уже 10-тискоростная КПП с ограничителем на 9 и 10 скоростях до 40 км/ч а начиная с модификации Ausf.H уже шла 6-тискоростная КПП с максимальной скорость 40 км/ч. (стр 86 (3-2-84)) Т.е. в руки "кубинцам" попалась одна из Ausf.E выпуска начала 1939 года. перед скобками в сообщении указаны страницы того самого скана, откуда ты не поленился скопировать обложку в скобках указаны номера страниц печатного сборника
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я уже давно понял, что Вы не понимаете работы КПП. Ваше понимание к КПП отношения не имеет. stalker 716 пишет: Прочитайте ещё раз то место в теме где Ник. обсуждает пониженную передачу, и попросите знакомого специалиста, чтобы он вам разъяснил работу КПП. Согласно сообщениям Ника, он сам нуждался в консультациях конструктора. Потому его мнение в данном случае роли не играет. А то что Вы не знаете что такое повышающая и понижающая передачи доказанный факт. stalker 716 пишет: Вы прекрасно поняли, что слова Свирина останутся пустым бла-бла-бла, пока не будет представлен документ подтверждающий его слова про то как трёха обгоняла БТ. Ваш очередной приступ словоблудия означает, что на вопрос "Когда это я обещал Вам доклад Ворошилова?" у Вас ответа нет Оффтоп: Пожалуйста, перестаньте юродствовать, заниматься демагогией. Не ведите себя как девочка, с женской логикой. 716-й Вы -то Вы в личку лезли доказывая отсутствие у меня логики, теперь женскую логику приплетаете. Вы уж определитесь и не оффтопьте. ЗЫ. Однако же моя логика не помешала доказательно изобличить Вас в перевирании источников stalker 716 пишет: На ваши обвинения в перевирании я уже ответил, и аргументировано возразил Так это не Ваш скан был с 0,05, под Вашей "рекомендованной" цифрой 0,06? Танки Т-34, ИС-3, Пантера, Тигр и Шерман являются техникой 60-х годов? Соврали еще раз, но Вам ведь не впервой... stalker 716 пишет: Если вы собираетесь свести дискуссию к болтовне детсадовской малышни типа: а вот и нет, а вот и да. То счастливо оставаться со своим самомнением. 716-й да куда Вы денетесь... Вам в очередной раз показательно прищемили хвост, и "гордо удалиться " не получится :)) stalker 716 пишет: А сейчас начали хвастать, что якобы доказали, что диапазон скоростей (соотношение зубьев в шестернях КПП) увеличивает мощность движка. Опять тупой банальный передерг. У Вас удивительно однообразные приемы... Мне не трудно повторить для Вас 716-й еще раз Диапазон скоростей в зависимости от его значения влияет на степень использования уже имеющейся мощности, а не увеличивает мощность как это пытается представить 716-й. Включите свою хваленую логику. Опровержения формулы у Вас нет. Гуляйте... stalker 716 пишет: Кроме Мостовенко есть ещё и Миддельдорф. Канешна есть, тем более что носом в этих авторов на милитере ткнул Вас я. stalker 716 пишет: Дальше в своём посте вы начали изголяться типа - ах ведь Мостовенко не указал модификацию трёхи бла бла бла. А Вы нашли Мостовенко? И нашли модификацию? Потому бла-бла-бла это Ваша песня... stalker 716 пишет: Надеюсь что другие участники форума обладают достаточным айкью чтобы понять Кто там защищая гуру вещал про демагогию и лесть? Не Вы ли 716-й? Подольститься пытаетесь к "другим участникам форума"? stalker 716 пишет: что модификации трёхи с шестискоростной коробкой передач у которой высшая скорость при максимальных оборотах двигателя соответствует 40 км/ч (сорока километрам в час) не могли иметь максимальную скорость в 55 км/ч. А 45 км/ч могла? Как же так? Обороты максимальные, высшая скорость соответствует 40 км/ч, а 716-й как д... stalker со ступой носится с отчетом где написано 45 км/ч? stalker 716 пишет: то в дальнейшем на эту тему я не буду с вами разговаривать. Да ладно, Зарекался stalker и не первый раз Ваш любимый герой Карлсон с бумерангом? ЗЫ. Поскольку Вы наглядно продемонстрировали какой перевод Вы используете при чтении Йенца, становится понятным откуда такое фееричное толкование Йенца. У Вас сеанс саморазоблачения
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы не заметили, что я опровергаю утверждение о том что трёшка могла разогнаться до 70 км/ч. Как же заметить то чего не было. Это ж Вы здесь спец по перевиранию источников, находите там то чего там нет! stalker 716 пишет: Заметьте, что у Йенца (и Дойля) нет прямого утверждения, что танк достиг скорости в 70 км/ч. stalker 716 пишет: Вполне можно допустить, что при испытанниях шасси, при испытаниях катков, гусениц - выявилось что при больших скоростях ходовая рассыпается. Так большие скорости все таки были? 716-й пр какой скорости разогреваются бандажи? stalker 716 пишет: А насчёт того что с коробками были проблемы, то подтверждаю, что в этой книге о этом упоминается. несколько раз. А кто с этим спорил? Спорили были ли эти проблемы связаны с 9-й и 10-й передачами, которые Вы по невежеству и не знанию определений назвали понижающими. 716-й Вам передаточные числа этих передач что-то говорят?
Seawolf: stalker 716 пишет: Если бы силы тяги танка хватало бы чтобы ехать 70 км/ч по ровной автостраде, то этой силы тяги хватало бы чтобы ехать 40 км/ч (верхний предел якобы разрешённой скорости) по плохой дороге с подъёмами и спусками. Но средняя скорость оказывается 25 км/ч. Вы опять путаете среднюю и максимальную скорость.
stalker 716: BP_TOR пишет: Вашей "рекомендованной" цифрой 0,06? Цифры не мои, а от Антонова со товарищи. BP_TOR пишет: Диапазон скоростей в зависимости от его значения влияет на степень использования уже имеющейся мощности Зря вы не хотите поговорить с шофёром. Он бы вам объяснил, что ваша фраза относится к разгону, к промежуточным скоростям, но не к максимальной. BP_TOR пишет: Опровержения формулы у Вас нет. Вам надо понять смысл формулы. BP_TOR пишет: Канешна есть, тем более что носом в этих авторов на милитере ткнул Вас я. Жаль что вы сами не поняли текста. BP_TOR пишет: А Вы нашли Мостовенко? И нашли модификацию? BP_TOR пишет: А 45 км/ч могла? Как же так? Обороты максимальные, высшая скорость соответствует 40 км/ч, а 716-й как д... stalker со ступой носится с отчетом где написано 45 км/ч? BP_TOR пишет: Так большие скорости все таки были? 716-й пр какой скорости разогреваются бандажи? При какой скорости не знаю. Очётов не прочитал. А вот то что вы не въезжаете, что шасси, ходовую можно испытывать не только гоняя целый танк, вам сообразить оказалось трудно.
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: шасси, ходовую можно испытывать не только гоняя целый танк так вот что означает "by regulation"
stalker 716: Seawolf пишет: Вы опять путаете среднюю и максимальную скорость. Это не ответ, и не возражение на мою цитату. Вы посмотрели максимальные скорости танков у которых средняя скорость 25 км/ч? например: The Chinese Type 59 Medium Tank Speed: Max road 50km/h; average road speed: 30~33km/h; max off-road 25km/h http://www.tanknutdave.com/component/content/article/291 Вы не поняли, что если силы тяги хватает чтобы гнать 70 по шоссе, то этой тяги будет достаточно чтобы гнать 40 км/ч на подъём, или по дороге похуже? Panzerkampfwagen III Ausf F Max speed 40 kph Cross country speed 18 kph Panzerkampfwagen IV Ausf E Max speed 40 kph Cross country speed 20 kph United States' M2 medium tank Max speed 42 kph Cross country speed 27.6 kph M3A1 medium tank Max Speed 26 mph Cross Country speed 16 mph M7 medium tank Max speed 30 mph Cross country speed 18-20 mph United States' M10 Max speed 30 mph Cross country speed 20 mph2 Britain's Vickers Medium Mk II Max speed 18 mph Cross country speed 10 mph
BP_TOR: stalker 716 пишет: Цифры не мои, а от Антонова со товарищи. Врать не надо, на Вашем скане которім Вы пытались подтвердить свои слова стоит 0,05. stalker 716 пишет: Зря вы не хотите поговорить с шофёром. Он бы вам объяснил, что ваша фраза относится к разгону, к промежуточным скоростям, но не к максимальной. Антонова читайте, Диапазон скоростей. Там именно про максимальную скорость и написано. Шоферские байки против данного раздела не катят. stalker 716 пишет: Вам надо понять смысл формулы. Не с Вашими знаниями в коробках указывать что надо? Вы уже разобрались чем общий диапазон коробки передач отличается от рабочего диапазона коробки. И что такое понижающие и повышающие передачи? Ваши вместо ответа, свидетельствуют об отсутствии вразумительных аргументов. stalker 716 пишет: При какой скорости не знаю. Очётов не прочитал. Ну так Буркова проработайте... Поинтересуйтесь ограничением скорости буксировки гаубицы Д-30 до модернизации... stalker 716 пишет: А вот то что вы не въезжаете, что шасси, ходовую можно испытывать не только гоняя целый танк, вам сообразить оказалось трудно. Попытка соскочить с вопроса. Неза-ч-чот-т! Вы можете подтвердить Ваши "нетрудные соображения" конкретной цитатой из конкретного источника по таким испытания шасси трехи и с результами для баедажей? А бла-бла-бла пойте там куда Вы гордо собирались удалиться
Sprachfuehrer: BP_TOR пишет: А бла-бла-бла пойте там куда Вы гордо собирались удалиться он просто накажет вас своим молчанием
stalker 716: BP_TOR пишет: Врать не надо, на Вашем скане которім Вы пытались подтвердить свои слова стоит 0,05. click here
Seawolf: stalker 716 пишет: Вы не поняли, что если силы тяги хватает чтобы гнать 70 по шоссе, то этой тяги будет достаточно чтобы гнать 40 км/ч на подъём, или по дороге похуже? Можете посмотреть ещё раз "казанский" отчёт. У Pz. kpfw III там средняя скорость на булыжно-щебёнчатом - 35 км/ч, уже при ограничении максимальной скорости.
marat: stalker 716 пишет: Если Вы видели, то дайте ссылку. И не забудьте справочку от Йенца, что он то же самое имел в виду. Они как-нибудь сами разберутся между собой, т.к. пишут на одном языке. stalker 716 пишет: Максимальная, для Миддельдорфа, это как и для остальных военных, означает самая наибольшая из всех наибольших, и естественно на "Хорошей" дороге. Вы не переживайте, Миддельдорф писал максималку не для казанского щебня. :) А для какого? Обороты, мощность, вес, тип покрытия - где?
Seawolf: stalker 716 пишет: click here А можно и here На хорошей дороге, где коэффициент сопротивления f=0.05 и подъёмы не превышают 1-1.50 Вот так вот брюки превращаются коэффициент f из 0.05 превращается в 0.06.
marat: gem пишет: Бинго! Спасибо, именно это я и хотел от Вас услышать! Повторим несложный расчет, проведенный мной в предыдущем сообщении - и получим, что тепловые потери (при "летней" мощности, (штатных?) 45 км/ч и коэфф. трения 2*f ~ 0,062) составят около 25,5 кВт (k~0,11 - не стыдно перед немцами!). Мягко говоря, некомфортно, но..."you are in the army now". Далее. Если водитель начнет разгонять движок до нештатных 400 л.с., то скорость, конечно, возрастет, но за 720 секунд В-2 и КПП вскипятят (от, например, 25 град) 75 л воды - при очень плохих теплоотводе и вентиляции, разумеется. Похожа эта величина на объем радиатора у Т-34? Ну, +/- (скорее минус) 30%? В общем, из Ваших пояснений следует (я этого категорически не утверждаю!), что беда Т-34 (Vmax, не впечатляющая на фоне БТ-7) - не столько кинематика КПП, сколько проблема с теплоотводом. Ну почему же - это еще и КПП. Если вам близка аналогия с Жигулями, то вот вам для обдумывания: ВАЗ-2105 с КПП-4 и КПП-5 - максимальная скорость разная. Почему? Ответ - КПП-4 не позволяет реализовать 100% мощности двигателя, поэтому считая по простым формулам сэра Ньютона следует понимать, что можно и нужно в формулку подставлять. Типа не 500 л.с. , а 420 или сколько там по графикам и расчетма выходит. gem пишет: Стоп-стоп-стоп! Откуда взялся такой малый 2*f?? Что это за покрытие такое? Я что-то пропустил? Если да - то почему для Т-34 принимаются значения на треть бОльшие?? Чьи бы ни были приведенные сейчас Вами числа, они дают для трешки - теоретически - 96 км/ч! Гравийное шоссе 0,04-0,05 ЕМНИП. Для Т-34 я не считал, это вы считали. Но как уже указал для Т-34 проблема в реализаии полной мощности. Для Т-3 был еще тяговый расчет, показавший что 68 км/ч на 10-й передаче только-только на пределе возможности. gem пишет: Не вижу ничего жуткого в столь "естественном" желании. Вопрос только в том, возникло ли оно после "собственноручного" лицезрения летящего как птичка PzIII... или после прочтения пресловутого отчета? Разница-то какая? Отчет писали люди, не видевшие испытаний? А разведка и не такое выдавала. Хотя почему Голиков не должен был засчитать за немцев трофейную немецкую технику? Мы сами и не такое в состав войск включали - см. состав 12-го мк с трофейной прибалтийской технкиой. А по количеству немцы перед нами не отчитывались - эти берем, эти нет. Тем более что немцы часть техники использовали - Рено ФТ-17 как доты по охране аэродромов и в береговой обороне греческих островов, часть переделали в тягачи и самоходные орудия, часть использовали как временное вооружение для обучения и формирования новых танковых дивизий(две танковые бригады по два тп - основа четырех тд), в противном случае пришлось бы во Франции оставить родные немецкие; отдельные роты и батальоны. gem пишет: Что же касается справочников по опознанию... В каких боевых эпизодах их составители увидели и замерили скорость PzIII, несущихся со скоростью тогдашнего поезда? А простое объяснение - по опыту испытаний в Кубинке не приходит? Вот с новыми данными , имеющихся на вооружении танков, были проблемы. По крайней мере до 1942 г когда организовали новые испытания в Казани. gem пишет: У меня сложилось (почти окончательное) итоговое мнение: даже если один выдающийся (ранний, с 37-мм пушкой и 30-мм броней) образец PzIII и показал в СССР (при 320!!! л.с., а не 285) суперскорость, то выставлять этот исключительный эпизод как офигенный аргумент в спорах о преимуществах-недостатках некорректно. Ну кто бы спорил. Дело ведь не в скорости, а в коробке передач, позволившей немецкому танку с более слабым двигателем достичь более высокой скорости.
marat: gem пишет: но на первое-то место ставил подвижность! Так ведь подвижность это не обязательно только максимальная скорость - это и удобство работы мех-вода, и возможность выбора оборотов двигателя в шикрокм диапазоне, и плавность хода , и легкость разгона. Вот в той же книге по Т-34(УВЗ или Неизвестный Т-34) приводится желанием иметь новую КПП, которая при неизменной максимальной скорости в районе 50 км/ч повысить тяговые характеристики на низших передачах, легкость переключения передач и разгона. gem пишет: Копирование наиболее удачных решений PzIII: 1) эвакуационные люки ("И это прауильно!" Как сказал в апреле 1940 чей-то трщ Сталин на разборе финских пролётов - людей надо беречь!) 2) схема охлаждения двигателя, и только потом 3) конструкция КПП Ну в принципе это не означает степень важности, но пусть так. КПП на третьем почетном месте.
marat: stalker 716 пишет: Вы не поняли, что если силы тяги хватает чтобы гнать 70 по шоссе, то этой тяги будет достаточно чтобы гнать 40 км/ч на подъём, или по дороге похуже? Вы не в курсе что там могут быть другие отграничения? Типа водитель позвоночник пожалеет?
stalker 716: Seawolf пишет: Можете посмотреть ещё раз "казанский" отчёт. У Pz. kpfw III там средняя скорость на булыжно-щебёнчатом - 35 км/ч, уже при ограничении максимальной скорости. Расчёты по "казанской" трёшке выдали максимальную скорость в 46 км/ч. В отчёте зафиксирована максимальная скорость в 45 км/ч. Средняя скорость оказалась на 20% ниже максималки. Заметьте, что ни о каком "ограничителе" в отчёте не упоминается. Заметьте что расчёт показывает максимально достижимую скорость - определяемую мощностью двигателя. Seawolf пишет: А можно и here Можно и поточнее. А то в ответ получите ссылку на гуголь. Seawolf пишет: Вот так вот брюки превращаются коэффициент f из 0.05 превращается в 0.06. click here
stalker 716: marat пишет: Обороты, мощность, вес, ? click here marat пишет: А для какого? тип покрытия - где? если не понятно то подсказка - гуглите как определяют максимальную скорость. marat пишет: Гравийное шоссе 0,04-0,05 click here marat пишет: Дело ведь не в скорости, а в коробке передач, позволившей немецкому танку с более слабым двигателем достичь более высокой скорости. Вот BP_TOR обрадуется, не он один тормозит считает что шестерёнки в КПП заменяют 40% мощности двигателя. marat пишет: Вы не в курсе что там могут быть другие отграничения? Типа водитель позвоночник пожалеет? Я уже давно в курсах, что вы готовы написать любую глупость, лишь бы упереться рогами возразить. Понимаю когда нечего сказать по существу, когда нет аргументов, когда нечем опровергнуть железные аргументы оппонента - то вы начинаете вести себя как девочка, по принципу "я сказала последней значит я права".
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: когда нечем опровергнуть железные аргументы оппонента - то вы начинаете вести себя как девочка, по принципу "я сказала последней значит я права". если бы тебя не знали как облупленного сталкер! девочка ты наша! ты пару лет как приступил к самообразованию и все два года мечешь истину от грузии и девочек до геополитики и бензовозов таблички у йенца хотя бы нашел? оппонент ты наш несгибаемый или не всю книжку из сети скачал? stalker 716 пишет: Давайте уточним из какой книги этот скан? дали. уточнил?
Dometer: Возможно, что неучастие в бурной племике даёт возможность добавить кое что к нескольким зацыкленно-обсуждаемым мыслям. 1) Коэффициенты сопротивления, приводимые в советских теориях ИЗМЕРЯЛИСЬ (динамометрировались) на СОВЕТСКИХ танках. Эти величины учитывают сопротивление ходовой части и части трансмиссии. У ТIII, однако, мелкозвенчатая гусеница - меньшее сопротивление. Так что, возможно, что для TIII следует рассчитывать не меньшие коэффициенты сопротивления, чем "среднебольничное". 2) Предположение, что на 10-й передаче, "трёшка" могла двигаться только в идеальных условиях, и глохла бы при любом мизерном подъёме теоретико-механически вполне обоснован. Но из этого НЕ ДОЛЖЕН делаться вывод, что для "реально-боевой" машины такая передача нелепо-безполезна ! Может быть оная передача предполагалась как-раз для движения в условиях затяжных [пологих] спусков. А для горизонтальных участков плюс-минус малый уклон предназначалась 9-я передача. Делать специальную передачу для быстрого движения "под горку" дико - если передач всего три-четыре. Но если их десять - то чего-бы не сделать ! 3) Немцы могли умышеленно "подкрутить" продажную "трёшку" дабы произвести НУЖНОЕ впечатление. Я бы вполне допустил, что (ведь не в 5 минут танк выбирают покупают - был какой-то запас времени у немцев) могли пару шестерёнок заменить плюс-минус зуб-два, понизив редуцирование обородов трансмиссией. Могли (просто не могли иначе, хотя-бы в рамках "русские этого не заметят") демонтировать какое-то секретное оборудование, занизить боезапас (снять крепления снарядов, патронов). Таким образом, подсунув большевикам сверх-скоростную машину, немцы продемонстрировали типа превосходство немецих технологий... но, главное, то ,что сия "трёха" не претендует на советские дорожные условия и типа "нацелена" исключительно на Европу.
BP_TOR: stalker 716 пишет: click here Вам номер поста где Вы сами себя и опровергли своим сканом уже указывался. На другой пост перескочить не выйдет :) Это как раз из серии -если не хотите дважды наступать на грабли прикрепите к их держаку топор!
K.S.N.: stalker 716 пишет: При какой скорости не знаю. Очётов не прочитал. А вот то что вы не въезжаете, что шасси, ходовую можно испытывать не только гоняя целый танк, вам сообразить оказалось трудно. Сообразить не трудно. Как не трудно сообразить, что при этом нагрузка на шасси будет куда меньшей, чем при пробеге по дороге.
полная версия страницы