Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Dometer: RVK пишет: Я Вас не понял. Вы что этим хотели сказать? Был вопрос о возможом месте мерного километра, но с учётом того, что до и после (с учётом практики измерения "туда и обратно") должено быть (по прикидкам Ник) по 2 км горизонтальной прямой дороги. Но, пожалуй неуместное, использование термина "динамометрического участок" сбивает вас на изложение этаповъ динамическго расчёта. Владение теорией - в большинстве случаев - вполне позволяет вам разобраться что-кто хочет высказать в сколь угодно "ненаучных" формулировках и путаных терминах. Пытаться "преподавать" тут не возымеет созидательного эффекта.
RVK: Dometer пишет: Был вопрос о возможом месте мерного километра Ну давайте погадаем, о его возможном месте. Dometer пишет: но с учётом того, что до и после (с учётом практики измерения "туда и обратно" Поскольку скорости танков не велики, до 80 км/ч и габариты невелики (Сх и площадь лобовой проекции ограничены), то и влияние встречного/попутного ветра невелико и замер вполне мог быть проведен при проезде только в одну сторону. Но это всё предположения, нужен отчёт об испытаниях. А в его отсутствие у нас есть расчетные цифры сил тяги, сопротивления, динамического фактора и ускорения при скорости 67 км/ч. Dometer пишет: сбивает вас на изложение этаповъ динамическго расчёта. Т.е. расчет V(t) и S(t) не даст нам по Вашему ответы на эти вопросы? Так? Dometer пишет: Владение теорией - в большинстве случаев - вполне позволяет вам разобраться что-кто хочет высказать в сколь угодно "ненаучных" формулировках и путаных терминах. Пытаться "преподавать" тут не возымеет созидательного эффекта. Т.е. Вы предлагаете и дальше плутать и путаться в терминах и в угоду толерантности об этом друг другу ни в коем случае не говорить?
gem: RVK пишет: Если, что не ясно, то напишите что. Мне ясны методы Вашего расчета, как могут быть ясны разъясненения специалиста (Вас) неспециалисту (мне). Ваши результаты мне тоже понятны и не вызывают никаких возражений - по той же причине. Эти результаты - "тот PzIII мог двигаться с указанной в неопубликованном полном отчете скоростью". Мой примитивный расчет заставляет придти к такому же выводу. (Вот если БЫ Вы посчитали известный кпд = 0,98 или, прости Кулибин - 0,75, то я взялся бы за "лопату" - "копать", то есть.) Более точный расчет сейчас невозможен - мы не знаем более-менее точно ни мощность, ни коэффициент f (как бы его не называть). Что касается физики явления - надеюсь, Вы согласитесь, что оба вида сухого трения объясняются (э.-м.) силами межмолекулярного взаимодействия. [Ну - в качестве полного off'а: каков "радиус" r гусеницы (не ведущего колеса!), катящейся по трассе? Этот радиус входит, между прочим, в определение силы трения качения. Кроме того, соответствующий коэффициент при этом имеет размерность (обратные метры). Где размерность у приведенного Вами ранее f? Да, кстати, приведенное мной значение f при скольжении стали по льду действительно немного "не в тему" и может рассматриваться как неудачная шутка. Извините за off - он совершенно не требует ответа. Тем более, как неспециалист и homo могу erratus.] Seawolf пишет: Хм, а про синус-то тогда откуда знаете? Смутно помнится - смотрел какие-то кардиологические бумажки... А забавность приведенного скана в том, что автор могучим усилием ума обозначил уклон буквой i, затем сообщил нам, что он равен tga и приближенно равен sina. Потом, вырвав несколько страниц расчета (разложение в ряд Тэйлора?) неявно принимает i~a. Спрашивается - нафига ему это наукообразие "многа букафф i и a", и если (по умолчанию) читатель знаком с tg? stalker 716 пишет: f не зависит от мощности двигателя. f, вообще говоря, зависит от скорости (c: RVK, шоб далеко не ходить). А она, понятно, от мощности. Но всюду в данной теме f принимается const. Но дело не в этом. Если мы хотим приближенно оценить f (который Свирин нам не сообщил) для Vmax, то, "играя" величинами Nдв, кпд и Vmax (в разумных пределах), можем и достичь цели. stalker 716 пишет: Вы путаете коэффициент сопротивления движению для танка и коэффициент трения. Да пёс с ним, как он в справочниках называется! Это ж чистая эмпирика, назовите хоть божьим наказанием! По сути - молекулы кармами полями цепляются (взаимодействуют, по науке говоря). Кстати о птичках, бабочках и тригонометрии: когда Вы дискутируете с оппонентами о пробиваемости "ничтожной" 45мм брони - недурно было бы им почаще напоминать о такой роскошной функции, как косеканс (о какие слова знаю!) Говорят, она в военных условиях кое-где может достигать страшных значений! А кое-где - не может. Это внесет в дискуссию свежие краски.
stalker 716: gem пишет: По сути - молекулы кармами полями цепляются (взаимодействуют, по науке говоря). Сопротивление от неровностей в данном случае уже не трение, а микроподъемы. gem пишет: Ваши результаты мне тоже понятны и не вызывают никаких возражений - по той же причине. Эти результаты - "тот PzIII мог двигаться с указанной в неопубликованном полном отчете скоростью". Мой примитивный расчет заставляет придти к такому же выводу. Противоречит теории. Даже на асфальте для трёхи 0,05.
Dometer: RVK пишет: Поскольку скорости танков не велики, до 80 км/ч и габариты невелики (Сх и площадь лобовой проекции ограничены), то и влияние встречного/попутного ветра невелико и замер вполне мог быть проведен при проезде только в одну сторону. До 80 км/ч - 20 м/с Габарит 3x3=~10 кв.м. Ветер - 5 м/с Сопротивление движению 20 т машины без учёта сопротивления воздуха P=20000*0,05=1 тс. Сопротивление воздуха (без ветра) 0,5*20^2*10=2000N - 20% добавка к "дорожному" сопротивлению ! - по ветру 0,5*15^2*10=1250N - 12% к "дорожному" сопротивлению - против ветра 0,5*25^2*10=3125N - 31% к "дорожному" сопротивлению Так же думаю будет нелишне рассмотреть вариант, что удивление/восхищение (и "гуляние" по отчётам) могло возникнуть не от усреднённого, а отъ максимальнго замера. Ибо тяговооружонность - дело "наживное", а то, что гусеницы не развалились [сразу] показалось чем-то диким и новым. Интересно было-бы найти матералы, какими скоростями на [стальных]гусеницах "баловались" советские танкостроители.
stalker 716: Dometer пишет: Интересно было-бы найти матералы, какими скоростями на [стальных]гусеницах "баловались" советские танкостроители. Смотрите сами кинокадры. На милитере кто-то говорил, что вычислял по кадрам, с какой скоростью ехал танк - у него вышло порядка 70 км/ч. (кстати Seawolf, оцифровка видео не меняет сути - на экране рисуются кадры, любое видео это кадры).
Seawolf: stalker 716 пишет: (кстати Seawolf, оцифровка видео не меняет сути - на экране рисуются кадры, любое видео это кадры). Я про видео и его оцифровку вообще ничего не писал, перепутали с кем-то.
RVK: gem пишет: Мне ясны методы Вашего расчета Методика расчета не моя, а общепринятая. И литературу и сканы из неё я приводил. gem пишет: Вот если БЫ Вы посчитали известный кпд = 0,98 или, прости Кулибин - 0,75, то я взялся бы за "лопату" - "копать", то есть. Не понял Вас. gem пишет: что оба вида сухого трения объясняются Коэффициент f - это сопротивление движению танка (stalker 716 даже скан из Антонова как его определяют приводил). Это эмпирический коэффициент, взят безразмерным (отнесение силы сопротивления движению гусеничной машины к силе её веса), складывается из сопротивления грунта (если он деформируемый) и ходовой части (потери в качении опорных катков по гусеницы, перемотку гусеницы, в зацеплении гусеницы и т.д.): По танкам например: Теория танка" Л.В.Сергеева 1973 года. Увеличить gem пишет: f, вообще говоря, зависит от скорости Это такие дебри и нюансы, я бы лично туда лезть не стал.
RVK: Dometer пишет: Габарит 3x3=~10 кв.м. Ветер - 5 м/с Сопротивление движению 20 т машины без учёта сопротивления воздуха P=20000*0,05=1 тс. Сопротивление воздуха (без ветра) 0,5*20^2*10=2000N - 20% добавка к "дорожному" сопротивлению ! - по ветру 0,5*15^2*10=1250N - 12% к "дорожному" сопротивлению - против ветра 0,5*25^2*10=3125N - 31% к "дорожному" сопротивлению Странная у Вас какое-то вычисление силы сопротивления воздуха. Вот из того же Сергеева, например: Увеличить Увеличить Вот главное крупно:
RVK: Dometer пишет: Так же думаю будет нелишне рассмотреть вариант, что удивление/восхищение (и "гуляние" по отчётам) могло возникнуть не от усреднённого, а отъ максимальнго замера. Ибо тяговооружонность - дело "наживное", а то, что гусеницы не развалились [сразу] показалось чем-то диким и новым. Разумно, но это опять наше гадание. Нужна информация по данным испытаниям, а её пока нет и нам остаётся только оценочным расчёт и гадания о том, что же там было на самом деле под Кубинкой.
RVK: stalker 716 пишет: Смотрите сами кинокадры. На милитере кто-то говорил, что вычислял по кадрам, с какой скоростью ехал танк - у него вышло порядка 70 км/ч. (кстати Seawolf, оцифровка видео не меняет сути - на экране рисуются кадры, любое видео это кадры). А Вы не допускаете что оцифровка была корректной, а было замедление первоначальной съемки или копирования при монтаже картины?
А. Волков: А..зачем ему? Там вот далее фильма,"Танкисты", кажись, так БТ не может ворогов на лошадках и с тачанкой догнать...видимо - арабские скакуны там были...
Dometer: RVK пишет: Странная у Вас какое-то вычисление силы сопротивления воздуха. Вот из того же Сергеева, например:... Ну как-то не счёл нужным обращаться к "Аэродинамике танков", воспользовался просто "Аэродинамикой" (кою помню без книжек [в примитивных вопросах]): Rвозд=0,5*cx*F*ro*v^2. cx (если представить себе к-нить T-35) будет близок к 1, а плотность возуха ro = 1,2 , но я то же округлил до единицы. Таким образом для прикидочного расчёта в СИ (kg,m, s, N) выходит 0,5*F*v^2. Может быть я и преувеличил высоту танка, но если люки открыты, а из люков торчат члены экипажа - то самое то. Но даже если взять площадь танка не 10 кв.м. - как я считал - , а 6 кв.м - 60% то насчитанного: 12% - без учёта ветра, 7% - по ветру, 18% - против ветра (исходные данные - моим постом выше). stalker 716 пишет: На милитере кто-то говорил, что вычислял по кадрам, с какой скоростью ехал танк - у него вышло порядка 70 км/ч. Это только доказывает, что такая скорость режиссёру представляется большой, но не больше, чем зритель поверит (кроме ускорений-замедлений съёмки в арсенале спецэффектов кинемотографа тех лет мало что было).
RVK: Dometer пишет: Ну как-то не счёл нужным обращаться к "Аэродинамике танков", воспользовался просто "Аэродинамикой" Можно было взять и просто "Аэродинамику автомобилей". Я посчитал так: Вообще-то сопротивлением воздуха для транспортных средств на скоростях до 100 км/ч принято пренебрегать, ввиду его малости и СИЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ВЕТРА, но для чистоты расчета посчитаем: Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н Видите 0,7. Это уменьшение лобовой площади, ведь танк в лобовой проекции не прямоугольник со сторонами равными его высоте и ширине. Но даже при Ваших цифрах погрешность от сопротивления воздуха (ветра) примерно в 10%, а по данным того же Сергеева (да и многих других) f для асфальта от 0,3 до 0,5 - разница в 60%! Что, скорее всего, и имел ввиду Сергееев (и не он один).
gem: stalker 716 пишет: Сопротивление от неровностей в данном случае уже не трение, а микроподъемы. Ну да. Микро. Площадь соприкосновения наклоненного кусочка (хорошо раздробленной - сам кидал!) щебенки относится к площади трака как 1:100. А по площади трака можно и усреднить. Пренебрегаем. stalker 716 пишет: Противоречит теории. Даже на асфальте для трёхи 0,05. См. мои оценки выше. Для Nдв = 265 л.с. и f = 0,05 PzIII в принципе мог и 67. Для f=0,06 - требовалась форсировка. Данных НЕТ. (Ну, можно предположить, что при неоднократном пробеге 20т стальной машины f несколько увянет...)
Dometer: RVK пишет: Но даже при Ваших цифрах погрешность от сопротивления воздуха (ветра) примерно в 10%... Пренебрежение сопротивление воздуха - это при динамеческом расчёте (там и так f "задраны"). Но если не учитывать и не пытаться компенсировать [усреднением результата в обоих направлениях] эти 5%-10% (даже 2%) при испытаниях, то волею случая (в другую сторону ветер) более слаба машина "победит" более сильную.stalker 716 пишет: Сопротивление от неровностей в данном случае уже не трение, а микроподъемы. Скорее микро (соотносительно танка, себе бы по башке не хотел такого "микро-") удары. Утёк энергии в забивание щебёнки вглубь дорогоги шпорами-гребнями гусениц.
RVK: Dometer пишет: Но если не учитывать и не пытаться компенсировать [усреднением результата в обоих направлениях] эти 5%-10% (даже 2%) при испытаниях, то волею случая (в другую сторону ветер) более слаба машина "победит" более сильную. Это верно, в общем случае. Однако многие танки (смотри расчет динамического фактора и силы тяги для БТ-7 при максимальной кинематической скорости) никакой (разумный) ветер и небольшой подъем не замедлит. Машины проектируются под движение в тяжелых дорожных условиях и потому максимальную скорость ограничивают обороты ДВС и кинематическое отношение трансмиссии. Да и максимальная скорость для танка не самоцель, потому такой вывод и написан у Сергеева. А Pz III с 10-ти ступенчатой КПП и передаточными числами (и максимальными скоростями на передачах) Йентца как то выделяется. Dometer пишет: Скорее микро (соотносительно танка, себе бы по башке не хотел такого "микро-") удары. Утёк энергии в забивание щебёнки вглубь дорогоги шпорами-гребнями гусениц. Я уже писал что максимальная скорость гусеничной машины на конкретной трассе определяется зачастую не силой тяги или возможностями по сцеплению, а плавностью хода. А у Pz III, в отличии от БТ-7 и Т-34, были амортизаторы!
gem: RVK пишет: Не понял Вас. Да ладно Вам... Вы такие глупые величины (0,98 или 0,75) не посмели БЫ выложить. Потому что Вы грамотный инженер - и пересчитали бы. Но если БЫ нечаянно посмели, я полез бы в Вашу епархию, обложившись справочниками и куркуляторами. Ну, честно говоря - может, и не полез бы (лень-матушка, десятки часов), но " па-а-апрасил бы!" объясниться. Слишком много БЫ. Но, еще раз повторяю - результат Вашего (не Антонова или Сергеева) расчета вполне разумен - и никаких претензий. RVK пишет: скан из Антонова как его определяют приводил). Это эмпирический коэффициент, взят безразмерным (отнесение силы сопротивления движению гусеничной машины к силе её веса), складывается из сопротивления грунта (если он деформируемый) и ходовой части (потери в качении опорных катков по гусеницы, перемотку гусеницы, в зацеплении гусеницы и т.д.): По танкам например: Теория танка" Л.В.Сергеева 1973 года. Полностью согласен. Но если что- то мешает танку приблизиться к скорости c - то я, грубый мужик, называю это "что-то" трением, с соответствующим эмпирическим f. И т.к. f - эмпирический, дальнейшее теоретизирование лишается физического смысла, как мы оба это понимаем. Только и всего. (Поэтому не привожу разницы между качением и скольжением, а также рассуждений о том, к чему данный случай ближе etc.) В данном случае меня интересовал вопрос "мог ли PzIII... и т.д." Выяснилось - в принципе мог. А вот в теме "является ли скорость (67-70 км/ч для данных испытаний)" аргументом в пользу мнения "ах, как был плох Т-34!" у меня есть собственное мнение. Не говоря уж о том, что сравнивать танки с разной уд.мощностью по подвижности - верх цинизма. RVK пишет: ...Нужна информация по данным испытаниям, а её пока нет и нам остаётся только оценочным расчёт и гадания о том, что же там было на самом деле под Кубинкой. "И я - и я - ...того же мнения!" (c: ослик Иа).
RVK: gem пишет: Да ладно Вам... Вы такие глупые величины (0,98 или 0,75) не посмели БЫ выложить. А какое по Вашему КПД цилиндрического зубчатого зацепления?
Dometer: gem пишет: .. А вот в теме "является ли скорость (67-70 км/ч для данных испытаний)" аргументом в пользу мнения "ах, как был плох Т-34!" у меня есть собственное мнение... Странное предположение. Аргумент (причём запоздалый) был разве-что против БТ (скорость - практически не лучше, расход бензина - практически не лучше, но на каждую БеТэшку - дюжина ЛИШНИХ шестерёнок, + подшипники, +валики). А не вредители ли эти апологеты колёсно-гусеничного хода ? Может и сейчас они тихо вредят ?
stalker 716: RVK пишет: А Вы не допускаете что оцифровка была корректной, а было замедление первоначальной съемки или копирования при монтаже картины? Если Вы не верите что БТ развивал скорость согласно документации - то пожалуйста, не верьте. Если Вы считаете что киносъёмка БТ это трюк, то можете верить в это. Никто Вас не заставляет. Если Вы желаете проверить была ли реальная киносъёмка или это трюк - то проверяйте. Эксперты легко по видеоизображению могут ответить была ли съёмка замедленной или нормальной. Если Вам просто хочется в очередной раз бросить комок грязи в советские танки, и полизать траки немецких - то на здоровье. У нас свобода вероисповедания.
stalker 716: gem пишет: Для Nдв = 265 л.с. и f = 0,05 PzIII в принципе мог и 67 Почитайте тему уже выкладывал сканы страниц, делал расчёт по формулам из книги. В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч
stalker 716: RVK пишет: Я уже писал что максимальная скорость гусеничной машины на конкретной трассе определяется зачастую не силой тяги или возможностями по сцеплению, а плавностью хода. А у Pz III, в отличии от БТ-7 и Т-34, были амортизаторы! Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей, - реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту.
stalker 716: Свирин утверждает, что БТ показал скорость 68 км/ч, и проиграл забег трёхе. При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Следовательно Свирин солгал.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Почитайте тему уже выкладывал сканы страниц, Которые Вы сами, как было доказано -не читали, или переврали. Иначе бы не твердили про 0,06 над сканом с 0,05 И для "Королевского тигра" не притягивали бы коэффициент 3,4 из таблицы со скана, который был получен из опытным путем для танка весом 31 т. stalker 716 пишет: делал расчёт по формулам из книги Вы формул не понимаете и пользоваться ими не умеете. stalker 716 пишет: В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч Расчет приведенный RVK показывает, что мог. Опровергнуть Вы его не смогли и не сможете. stalker 716 пишет: Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей Вы почаще перед зеркалом это повторяйте, и сканы которые выкладываете конспектируйте,перечитывайте stalker 716 пишет: реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту. Какому расчету? Вы даже покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость не знаете. Не знаете что такое повышающая и понижающая передачи. stalker 716 пишет: Свирин утверждает, что БТ показал скорость 68 км/ч, и проиграл забег трёхе. Свирин так и написал "проиграл забег"? Вы внимательно читали что именно написал Свирин на с.181 "Броневого щита..." Похоже что нет. При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Для какого движителя Ваш расчет 716-й? Для гусеничного? Или для колесного? И где Вы для колесного расчет выполняли? Раз уж вы данные из альбома взяли, то обратили внимание на расчетные скорости БТ-7М - 54,1 км/ч и 74,16 км/ч Давайте делите 500/14,2 множьте на 3,2 и сообщите результат для гусениц.... stalker 716 пишет: Следовательно Свирин солгал. Да нет, это Вы источники читать не умеете и бездоказательные слоганчики пуляете...
Seawolf: stalker 716 пишет: В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч В принципе, некоторая часть Pz III тех, что с 10-скоростной КПП, могла развивать скорость в 67 км/ч. stalker 716 пишет: При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Следовательно Свирин солгал. Вот смысл некоторых слов, которые Вы написали, Вам, наверное, понятен. И, возможно, даже некоторых предложений тоже. Но текст в целом - Что, на движке в 400-450-500 л/с у БТ нельзя было достичь скорости в 68 км/ч? В чём тут Свирин соврал?
stalker 716: Seawolf пишет: Что, на движке в 400-450-500 л/с у БТ нельзя было достичь скорости в 68 км/ч? В чём тут Свирин соврал? Подумайте.
Seawolf: stalker 716 пишет: Подумайте. Внимаю. В чём конкретно здесь соврал Свирин?
RVK: stalker 716 пишет: Если Вы не верите что БТ развивал скорость согласно документации - то пожалуйста, не верьте. И какова же скорость БТ-7 на гусеницах. stalker 716 пишет: Эксперты легко по видеоизображению могут ответить была ли съёмка замедленной или нормальной. Они (эксперты) пока ничего по данному вопросу не писали. stalker 716 пишет: Если Вам просто хочется в очередной раз бросить комок грязи в советские танки stalker 716 Вы не понимаете о чём идёт речь. Поэтому и превозносите так максимальную скорость танка, а это величина не первого порядка важности. Высказывайтесь лучше по существу, кидание "какашками" - смешно.
RVK: stalker 716 пишет: Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей, - реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту. Ему про Фому, а он про Ерёму!
gem: RVK пишет: А какое по Вашему КПД цилиндрического зубчатого зацепления? Такой, какой Вы указали в своем расчете. ( В своем посте я подразумевал общий кпд КПП). Джентльмену специалисту верят на слово, если только он не начинает пороть чушь типа "кпд некоего котла превышает 105%", как застолбил некто Demon на militera. С ним благовоспитанные люди даже спорить не стали - сделали вид, что не заметили "пролитого на скатерть соуса". По моим наблюдениям, Вы везде и всегда утверждали разумные вещи. Dometer пишет: Странное предположение. Аргумент (причём запоздалый) был разве-что против БТ (скорость - практически не лучше, расход бензина - практически не лучше, но на каждую БеТэшку - дюжина ЛИШНИХ шестерёнок, + подшипники, +валики). А не вредители ли эти апологеты колёсно-гусеничного хода ? Может и сейчас они тихо вредят ? Обидно мне стало за Т-34, а не БТ. Свирин (в томе о танках до 1939) пишет о нем (семерке) что-то, мне совершенно НЕ понятное. 13,8 тонн, 450 (грубо) л.с. - и скорость Vmax всего лишь чуть больше 50 км/ч (на гусеницах). Да при том же f она должна за сотню зашкалить! Во сколько же раз надо уменьшить кпд КПП и "цепляемость гусениц" (по сравнению с PzIII), чтоб так об... в общем, проиграть? Мрак. Потому и не суюсь в консерваторию. (Ехидно: смутно припоминаются бредни одного полузабытого английского публициста о каких-то "ограничителях" на БТ. Э?) stalker 716 пишет: В принципе PzIII не мог развить скорость в 67 кмч Vmax ~ h*Nдв/f*m*g, где h ~ 0,91 (c: спасибо RVK). 0,91*265*1000*0,736/0,05*19,5*1000*9,81 ~ 18,5 м/с, или 66,6 км/ч. Неужели Вам не дают покоя эти 400 м/ч? Но!!! При f ~ 0.06 (как с неизбежностью следует из испытаний Т-34) скорость упадет до 55 км/ч. Ergo - движок форсировали до ~ 320 л.с. Или у Т-34 движок не дотянули. Или гусеницы "у него не той системы" . Или я вообще отказываюсь что-либо понимать. stalker 716 пишет: Следовательно Свирин солгал. Ну зачем Вы так! ДедМиша "что видит, о том и поет то и пишет". Как бы объяснить...Ну вот в "бухаринской конституции" записана масса хороших вещей. Теперь понятно? Отсылаю Вас к отзыву chuk011.
RVK: gem пишет: 13,8 тонн, 450 (грубо) л.с. - и скорость Vmax всего лишь чуть больше 50 км/ч (на гусеницах). Да при том же f она должна за сотню зашкалить! Во сколько же раз надо уменьшить кпд КПП и "цепляемость гусениц" (по сравнению с PzIII), чтоб так об... в общем, проиграть? Мрак. Здесь уже писали (выше) что максимальная скорость имеет два ограничения: кинематическое (зависит от оборотов ДВС, общего передаточного числа всей трансмиссии и радиуса зацепления гусеницы) и тяговое (зависит от силы тяги на движителе и сил сопротивления движению машины). У БТ-7 ограничение наступает по кинематике, я рассчитал динамический фактор (выше): Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Здесь по цифрам всё понятно: Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град. Запас по тяги у БТ-7 приличный, а у Pz III его практически нет, но максимальная скорость у БТ ограничивается передаточным числом трансмиссии, оборотами ДВС и радиусом зацепления гусеницы на ведущем катке.
RVK: Есть такие данные: Трансмиссия танка Т-80, Передаточные отношения КП, КПД и радиусы поворота Передача Фрикционные элементы Передаточные отношения коробки передач КПД Радиус поворота, м Задний ход Ф3, Т5 -6,353 0,950 2,78 Торможение Т4, Т5 - - - Нейтраль Т4 - - - I Ф3, Т4 4,370 0,970 2,78 II Ф3, Т1 2,159 0,968 5,56 III Ф2, Т4 1,460 0,990 8,63 IV Ф2, Ф3 1,000 1,00 (?) 8,80 Отсюда. А есть такие: Пройкштат А. Шасси автомобиля. Типы приводов. Москва, Машиностроение, 1989.
gem: RVK пишет: ...превозносите так максимальную скорость танка, а это величина не первого порядка важности. RVK пишет: ...3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град. RVK пишет: Запас по тяги у БТ-7 приличный, а у Pz III его практически нет, но максимальная скорость у БТ ограничивается передаточным числом трансмиссии, оборотами ДВС и радиусом зацепления гусеницы на ведущем катке. Благодарю. Game over. Ужаснулся своему, мягко говоря, непониманию. Подивился мудрости АБТУ: дороги с 0,04...не бывает, а запас тяги ой как пригодится! Буду признателен, если укажете место, где Вы считали D. Около 40 страниц, а я-то тут недавно...
stalker 716: RVK пишет: stalker 716 Вы не понимаете о чём идёт речь. Поэтому и превозносите так максимальную скорость танка Мне прекрасно понятно что происходит. Противники концепции В.Суворова, так впечатлились рассказом Вити о БТ, что когда прочитали у Свирина что трёха обогнала БТ, то обрадовались, и стали смаковать это на форумах. RVK пишет: Высказывайтесь лучше по существу, кидание "какашками" - смешно Вы почаще это пишите своим сторонникам, это от них постоянно наблюдается в разных темах, на разных форумах. Но ворон ворону.... RVK пишет: Ему про Фому, а он про Ерёму! Опаньки, да вы ещё не сообразили что ваш тезис - у трёхи амортизаторы поэтому она могла с маленькой мощностью развить большую скорость - опровергается тем что в Казани измеренная скорость совпала с расчётом. RVK пишет: Запас по тяги у БТ-7 приличный, а у Pz III его практически нет, Pz III не имеет запаса тяги при достижении максимальной скорости, ограниченной мощностью движка. И эта максимальная скорость в лучшем случае по асфальту 0,05*19,85=0,9925 0,2*320/67,9=0,9425 0,2*320/64,48=0,9925 64 км/ч Но основной вопрос как более тяжёлая трёха с менее мощным движком смогла обогнать (по Свирину) БТ на гравии?
stalker 716: gem пишет: Неужели Вам не дают покоя эти 400 м/ч? Ничего не понял, при чём тут Т-34? gem пишет: Подивился мудрости АБТУ: дороги с 0,04...не бывает, а запас тяги ой как пригодится! Дороги по которой танк будет ехать с коэффициентом f=0,04 - не существует. Поэтому трёха не могла летать 69,7. Даже по автостраде. (даже если её взять на буксир к БТ, то у трёшки колёса развалятся ). А вот у БТ был запас тяги, чтобы выжать свои максималки хоть по гравию/щебню на площадке, так и на подъёме. 0,2*500/72=1,388 0,09*14,2=1,278 1,388>1,278
K.S.N.: stalker 716 пишет: Я ещё раз, повторяю, для невнимательных читателей, - реальные испытания PzIII в Казани дали полное соответствие расчёту. Скажите, а у "трешек" в Кубинке и Казани ходовая часть была полностью одинаковой? Я имею ввиду вот эту фразу из Йентца (стр.3-2-3, левая колонка, второй абзац снизу): Geschmierte-Gepolsterte Ketten: Lubricated tracks with rubber pads were needed to obtein speed approaching 70 km/hr and also reduced damage to road surfaces. The mechanical energy losses coused by dry pin track were approximately twice that of tracks with lubricated needly bearings. То есть, можно предположить, что у казанской "трешки" коэффициент сопротивления ходовой части был выше, чем у кубинской, следовательно, даже при одинаковых дорогах f для казанской "трешки" мог быть выше. Со всеми вытекающими. stalker 716 пишет: Свирин утверждает, что БТ показал скорость 68 км/ч, и проиграл забег трёхе. При массе БТ-7м в 14,2 тонны, согласно расчёту такая скорость соответствует мощности двигателя 290 лс. Согласно заводского альбома мощность БТ-7м 500 лс. Следовательно Свирин солгал. 1. При чем здесь БТ-7М, если Свирин писал про БТ-7? Вы хоть в курсе, что у БТ-7 и БТ-7М стояли разные движки (М-17Т и В-2)? А в руководстве по БТ-7 от 1938 года говорится, что: "мощность двигателя - 400 или 500 л.с. при 1650 об/мин. Максимально число оборотов - 1750. Вы знаете какая именно мощность была у данного экземпляра БТ? 2. Вы можете сказать, какого года выпуска был испытываемый БТ, какой у него был пробег и общее техническое состояние? Разве Свирин указывает, что БТ был новым? Так что факт вранья Свирина Вы не доказали, зато налицо видна попытка передерга с Вашей стороны.
K.S.N.: gem пишет: (Ехидно: смутно припоминаются бредни одного полузабытого английского публициста о каких-то "ограничителях" на БТ. Э?) Я не знаю, какой ограничитель имел ввиду В.Суворов, но на БТ -7 ставили моторы М-17Т, которые были модификацией авиационного мотора М-17, в частности, на М-17Т ставили диффузор, ограничивающий число оборотов двигателя. Есть еще один вариант: согласно справочнику Хейгля (стр.229) регулятор числа оборотов стоял на американском танке Кристи М.1931, при этом скорость на колесах с регулятором указывается в 80 км/ч, а без регулятора - 113 км/ч. Так что В.Суворов вполне мог для БТ указать данные этого танка Кристи, хотя строго говоря, этого делать нельзя.
stalker 716: K.S.N. пишет: Скажите, а у "трешек" в Кубинке и Казани ходовая часть была полностью одинаковой? А что пишет Йенц? Что в Кубинку немцы послали трёху с позолоченными катками? K.S.N. пишет: То есть, можно предположить, что у казанской "трешки" коэффициент сопротивления ходовой части был выше, чем у кубинской Можно нафантазировать что угодно, вплоть до алмазного нанонапыления. Ищите Свирина, и берите его за жабры, пусть расколется из какого такого мифического доклада Ворошилову он взял 69,7. Немцы отказались от большой скорости ещё в ходе испытаний - ходовая рассыпалась. K.S.N. пишет: Вы знаете какая именно мощность была у данного экземпляра БТ? Внимательно прочту это, как только Вы выложите отчёт из Кубинки. Вы не обратили внимание на мой пост, где пишу что согласно формулы танк с массой 14,2 тонны развивает МАКСИмальную скорость в 68 км/ч при мощности 290 лс? Подумайте какая мощность достаточна для танка 13,9 т. чтобы достичь 72 км/ч. Основное в данной байке у Свирина - немецкий танк обогнал БТ. Вот это - превосходство (МНИМОЕ) немецкого танкостроения над советским довоенным - ваша компания и доказывает. Вот поэтому встали на смерть и твердите - могла трёха гонять 69,7 км/ч - невзирая на логику и факты. K.S.N. пишет: Так что В.Суворов вполне мог для БТ указать данные этого танка Кристи, хотя строго говоря, этого делать нельзя. Ой не помню, не Вы ли на милитере (или кто-то другой, но вы должны были видеть мой ответ) написал что В.Суворов брешет про скорости БТ - и был ответ, читайте внимательнее В.Суворова - он писал про данные упоминаемые зарубежными исследователями, - и мной навскидку было нагуглено несколько зарубежных источников где указыны именно такие высокие скорости БТ. (если кто забыл, то Ледокол писался до эпохи интернета, и именно Ледоколу в интернете появилось столько материалов про довоенные танки. Да и про войну в целом).
Dometer: gem пишет: Подивился мудрости АБТУ: дороги с 0,04...не бывает, а запас тяги ой как пригодится! Дороги 0,04 (если под уклоном) то бывают даже грунтовые. Но даже 55-65 км/ч на гусеницах - опасная скорость для БТ. Особенно по шоссе. Ибо раньше для дорог было характерно наличие глубоких кюветов вдоль обочин (сейчас дренаж делают как-то по другому (то-ли вообще не делают, судя по плывучести некоторых дорог)). Проблема гусеничного БТ на дороге при высокой скорости - вписаться с поворот. При скорости 60..70 км/ч поворот должен быть плавный, по радиусу порядка 100 м - иначе танк (если не перевернётся) вылетит юзом в кювет. Но на танке отсутствовал адекватный скорости танка механизм поворота. Управление танком посредством бортовых тормозов и фрикционов требует большого искусства. На войне мало кому хватало времени дожить до обретения столь филигранного умения, не допуская заноса при повороте на большой скорости.
полная версия страницы