Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
HotDoc: marat пишет: Примущество означает перед кем-либо. Т.е. у немцев эти проблемы еще больше. Не совсем так. Преимущество еще бывает в чем-либо. Проблемы Т-34 - из-за неудачной конструкции трака. Углубления в "вафельнице" при опеределенных условиях (раскисший грунт, небольшая зимняя температура и снег) забивались и образовывалась подушка. Эта подушка не очищалась. К чему это приводило можете сами представить. Как минимум плохая управляемость и проблемы с троганием с места. А на траки выпуска до лета 1941 смотреть вообще без слез невозможно - гладкий как коленка. У немецких танков таких проблем не было. У нас же ввиду неискоренимого порока ввели специальное приспособление - шпору. ЕМНИП немцы этим не баловались.
А. Волков: HotDoc пишет: с подвижностью на раскисших грунтах у Т-34 были траблы. 31 июля 1942 по болотистому грунту до и/п для атаки из места сосредоточения ( около 5 км. ) из 20 Т-34 и 12 Т-70 240 тбр добрались...10 Т-70. Все Т-34 благополучно засели в грязи... marat пишет: у немцев эти проблемы еще больше. Справедливости ради, те подбитые зимой Т-3 и Т-4 вообще не смогли преодолеть наносы вдоль дороги...то есть - или вперед, или..как в этом случае - аллес. С уважением А.В.
marat: HotDoc пишет: Не совсем так. Преимущество еще бывает в чем-либо. Проблемы Т-34 - из-за неудачной конструкции трака. Углубления в "вафельнице" при опеределенных условиях (раскисший грунт, небольшая зимняя температура и снег) забивались и образовывалась подушка. Эта подушка не очищалась. К чему это приводило можете сами представить. Как минимум плохая управляемость и проблемы с троганием с места. А на траки выпуска до лета 1941 смотреть вообще без слез невозможно - гладкий как коленка. У немецких танков таких проблем не было. У нас же ввиду неискоренимого порока ввели специальное приспособление - шпору. ЕМНИП немцы этим не баловались. Да я даже спорить не буду - значит и на указанных покрытиях преимуществ Т-34 не имел.
Ник.: marat пишет: Да я даже спорить не буду - значит и на указанных покрытиях преимуществ Т-34 не имел. Ну конечно, чего тут спорить. Вот только отчет из Казани указывает крайне неудовлетворительную проходимость пресловутой "трёхи" даже в сравнении с американцами. Пофигу отчеты, пофигу свидетельства очевидцев. Есть установка - Т-34 был полное дерьмо, а Т-3 супертанк. Зомби установку должен исполнить. БТ и Т-26 можно ваще не учитывать - первый даже на колесах трёху не обгонял. И пофигу логика. Пофигу то, что этого БЫТЬ НИКАК НЕ МОГЛО. Потому что если для трёхи были созданы (допустим) идеальные условия (на кривой дороге, когда ей нужно 5 км прямого ровного участка) и она каким-то неведомым чудом на пределе выдала свои несчастные 69,7 км\ч, то точно такие же условия были и для БТ. Априори. Испытания-то сравнительные. И БТ на колесах на них тоже должен был выдать максимум максиморум, а это никак не меньше 86 км/ч. Т.е. "трёха" быстрее БТ проехать не могла никак. Нет, здесь это отвергается. Вернее - не замечаем. Зато начинаем активно вопить, когда предъявляется реальный отчет из Казани. А в нем у трёхи максималочка-то всего 45 км/ч. С 10-ти ступенчатой коробкой. (привет БипИтору) Но здесь отчего-то гитлерофилы активно начинают разговор о разнице в дорожных условиях и пр. Мол в Кубинке-то дорога лучше была. Так была она точно такой же и для БТ. И он точно также должен был показать свой максимум. А его максимум на колесах гораздо выше, чем у трёшки. (расчеты производим для всех одинаково и непредвзято). Имеем ситуацию. Если трешка в Кубинке сумела показать свой самый крутой максимум, то почему этого не сделал БТ? Напрашивается два ответа. 1. Результаты сфальсифицированы (подстроены на крайняк) 2. Свирин "насвистел" либо по скорости "трешки", либо по скорости БТ, либо по обеим сразу. И что имеем? Что в случае №1, что в случае № 2 сведения, выданные Свириным являются недостоверными.
BP_TOR: Ник. пишет: Зато начинаем активно вопить, когда предъявляется реальный отчет из Казани. А в нем у трёхи максималочка-то всего 45 км/ч. С 10-ти ступенчатой коробкой. (привет БипИтору) моНика, а зачем Вы начинаете вопить? Может лучше источники тщательнее читать, чтоб не получилось как с пресловутыми 200 метрами? Вы внимательно прочитали отчет? И нашли на каком покрытии покрытии была достигнута максимальная скорость? Вы писали про 10-ю передачу, какие обороты двигателя были при этом догадываетесь? почему этого не сделал БТ Чего именно не сделал БТ? Вы внимательно прочитали Свирина? А его максимум на колесах гораздо выше, чем у трёшки. А на гусеницах?
marat: Ник. пишет: Есть установка - Т-34 был полное дерьмо, а Т-3 супертанк. Зомби установку должен исполнить. БТ и Т-26 можно ваще не учитывать - первый даже на колесах трёху не обгонял. Да ладно, зомбированный внучек бабы Леры, что написали в книге УВЗ я привел. Все остальное - суета.
HotDoc: Ник. пишет: Вот только отчет из Казани указывает крайне неудовлетворительную проходимость пресловутой "трёхи" даже в сравнении с американцами. Пофигу отчеты, пофигу свидетельства очевидцев. Пардон. Могу уточнить. Мои слова были по сравнению проходимости Т-34vsPzIV. А там есть и очевидцы, которые свидетельствуют о проблемах 34-ки.
stalker 716: HotDoc пишет: А на траки выпуска до лета 1941 смотреть вообще без слез невозможно - гладкий как коленка. Гусеничная лента Т-34 первых лет выпуска состояла из 74 траков гребневого зацепления. 37 из них с гребнем и 37 плоских (без гребней). http://tank-t-34.blogspot.com/2010/09/34-76.html
marat: stalker 716 пишет: цитата: А на траки выпуска до лета 1941 смотреть вообще без слез невозможно - гладкий как коленка. цитата: Гусеничная лента Т-34 первых лет выпуска состояла из 74 траков гребневого зацепления. 37 из них с гребнем и 37 плоских (без гребней). http://tank-t-34.blogspot.com/2010/09/34-76.html Да просто ужос - вы свои ссылки не пробовали изучать? Для улучшения проходимости по льду и мягким грунтам применялись дополнительные грунтозацепы - гребни, которые крепились парой болтов. "Руководство по эксплуатации..." рекомендовало устанавливать гребни через три на четвертом траке. Т.е. выполнялась рекомендация или нет история не сохранила. Необходиомсть улучшения проходимости на определенных поверхностях признается.
stalker 716: marat пишет: Т.е. выполнялась рекомендация или нет история не сохранила. То есть Вам справочку надо предоставить, справочку от каждого экипажа? Мысли вслух о плоских траках, которые (якобы) плохо использовать в поле. Это вроде того что замышляли использовать новейшие танки на автострадах? Ещё один взнос в копилочку В.Суворова?
gem: Простите, но у меня возник конфликт с borda. В своем первом посте я использовал ник АМБ и другой пароль. Скорее всего, “Сам дурак”, но где консерватория? Вообще-то я надеялся, что меня разоблачит RVK, но… marat пишет: Благодарыю за разбор. Спасыбо. Если разрешат, напешу исчо. И, что характерно, сразу оргвыводы – marat пишет: Пошел выкидывать диплом. “Не совершайте необратимых поступков” (c: АБС). Извините мою непонятливость – у Вас претензии к Ньютону, методике определения коэффициента трения…или, как к незадачливому мужичку из атеистического анекдота – “ну не ндрависся ты Мне!” Так как все же быть с расчетными 75 км/ч у Т-34 – на том же треке? Очень уважаемый (понимающими людьми), мой (ныне покойный) шеф (д.ф.-м.н.) любил говорить на семинарах: ”Наука начинается не тогда, когда начинают измерять и даже считать. Она начинается с осознания того, чего мы НЕ сможем достичь”. Например, механического движения со скоростью света. Или 68 км/ч у PzIII на русской щебенке. P.S. ПМСоб…М: Т-34 – не (не!) wunderwaffe. PzIII – тоже. P.P.S. Надеюсь, г. Seawolf разъяснит почтенной публике – зачем многочисленные апологеты г.Свирина из года в год, с форума на форум таскают гаррипоттеруподобную метлу типа little_PzIII_dragonfly? (На militera г. Seawolf только что ее выкинул).
Sprachfuehrer: если кто-то процитирует издания военного времени, согласно которым трешка развивает 70 км в час, то этого уже достаточно для того, чтобы сталкер визжал на всех форумах о преклонении цитирующего перед немецкой техникой :))
HotDoc: Sprachfuehrer пишет: достаточно для того, чтобы сталкер визжал на всех форумах о преклонении цитирующего перед немецкой техникой Есть мнение, что все это хорошо проплаченная западом акция. Логическая цепочка проста. Т-34 лучший танк Вмв. Советская школа проектирования БТТ самая передовая. Все русское (особенно БТТ) - лучшее в мире, а следовательно мы имеем на сегодняшний момент лучшие в мире танки (самолеты, БТР и т.п.) и совершенствовать-модернизировать их не надо. Доказательства? А где, на чьи деньги издает свои нетленки и живет главый гуру?
gem: Вы сняли с моей души тяжёлый камень. Теперь я смело могу заходить в обменник за $. Своим предыдущим постом в этой ветке я гневно опроверг подозрения в моей проплаченности. Спасибо, земляк!
stalker 716: HotDoc пишет: Есть мнение, что все это хорошо проплаченная западом акция. И в доказательство посмотрим что этот "Запад" пишет про максимальную скорость трёшки. И только доблестные защитники Сталина и его компании знают, что врут на Западе, а на самом деле пёрла на СССР непоборимая мощь германской сверхрасы, и потому ничего сделать было низя. И когда дошли супостаты до Москвы и Сталинграда, встал с печи Илья Муромец сказал мудрый вождь: "Отступать дальше некуда!", и пошли тогда вдохновлённые вождём солдаты наступать.
marat: stalker 716 пишет: То есть Вам справочку надо предоставить, справочку от каждого экипажа? Да мне до ваших справочек как то все равно. Танк - бездушная железяка, воюют на нем люди. В одном случае танк пройдет, в другом завязнет. Безусловное превосходство Т-34 имел только в калибре пушки и бронировании. Для любителей железяк этого достаточно, для реальной эксплуатации - нет, потому как танк может банально не доехать и не показать своих выдающихся качеств в бронировании и огневой мощи.
BP_TOR: stalker 716 пишет: И в доказательство посмотрим что этот "Запад" пишет про максимальную скорость трёшки. Там куда Вы долго и упорно смотрите отсутствуют ссылки.... stalker 716 пишет: И только доблестные защитники Сталина и его компании знают, А 716-е, не имея доказательств перевирают источники и будучи технически невежественными, пытаются организовать политсрач, чтобы позаниматься своим любимым делом -сочинением слоганов
marat: gem пишет: Извините мою непонятливость – у Вас претензии к Ньютону, методике определения коэффициента трения…или, как к незадачливому мужичку из атеистического анекдота – “ну не ндрависся ты Мне!” Так как все же быть с расчетными 75 км/ч у Т-34 – на том же треке? Нет, к применению формул - а вот Т-34 по этой формулке должен был... и далее по тексту. Нельзя вставлять цифры просто так. gem пишет: Так как все же быть с расчетными 75 км/ч у Т-34 – на том же треке? Существует тяговый расчет - ну не реализует Т-34 100% мощности благодаря своей КПП в частности. В приводимых книжках же писалось, что можно: а) иметь избыток тяги внизу и не достигать максимальной скорости б) достигать максимальной возможной(расчетной) скорости, но не иметь избытка тяги на низшей передаче. Т-34 это вариант а). gem пишет: Или 68 км/ч у PzIII на русской щебенке. Невозможность некоторые осознали. Факты говорят об обратном. gem пишет: P.S. ПМСоб…М: Т-34 – не (не!) wunderwaffe. PzIII – тоже. Абсолютно верно. "Все танки одинаково поганы"(с).
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: И в доказательство посмотрим что этот "Запад" пишет про максимальную скорость трёшки http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/0057702y это из альбома-определителя матчасти германской армии, июль 1942 УВВС КА, воениздат максимальная скорость 40-70 км.час http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/00578q92 это из справочника по танкам ГБТУ КА, 1943 максимальная скорость 70 км.час наверное у свирина списали или у йенца :)) ПС. сталкер, теперь на какой форуме всплывешь с той же песней?
Sprachfuehrer: stalker 716 пишет: И только доблестные защитники Сталина и его компании знают, что врут на Западе, а на самом деле пёрла на СССР непоборимая мощь германской сверхрасы, и потому ничего сделать было низя. И когда дошли супостаты до Москвы и Сталинграда, встал с печи Илья Муромец сказал мудрый вождь: "Отступать дальше некуда!", и пошли тогда вдохновлённые вождём солдаты наступать. не знаю, каких доблестных защитников сталкер снова начитался на самом деле это песня резуна, да и твоя тоже - паровозом за резуном (драпали-драпали, а потом бац - и встали в оборону!) цитаты искать? я ведь найду
stalker 716: BP_TOR пишет: отсутствуют ссылки.... А 716-е, не имея доказательств перевирают источники Книги указаны, авторы названы. Предъявите, что я переврал! Sprachfuehrer пишет: максимальная скорость 40-70 км.час Самому лень подумать? 40-70 это что ещё за максимальная скорость? Сорок километров и семьдесят метров в час? Sprachfuehrer пишет: сталкер, теперь на какой форуме всплывешь с той же песней? Да на любом где ты будешь писать глупости про разговорники. Тиражи узнал? Нет? Ну чего тогда флудишь, по всем форумам? Тебе уже объясняли разницу в разговорниках, но ты упёрся, и продолжаешь дудеть в одну дуду. А про скорости помолчи, это не для тебя, расчёты ты не понял, знай себе тычешь по всем форумам - а вот было написано что 70. На заборе знаешь, ли, спрачфюрери, тоже много чего пишут. Почему записали 70 уже объясняли. Расчёты что такую скорость трёха не могла развить приводили. Но я знаю, уверен на все 150% что ты будешь упираться бесконечно - семьдесят и ни пфенинга меньше. Ты лучше подумай, что ты льёшь воду на мельницу В.Суворова - танк то гитлер получается заказал быстроходный, потому что гитлер агрессор. А Сталин для чего заказал быстроходные танки?
полная версия страницы