Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: Ник. пишет: Вот командирская башенка - это да. Это точно. Все современные танки утыканы командирскими башенками, аж по три штуки на танк.
Ник.: stalker 716 пишет: Моё имхо. Разобрали КПП - 10-я передача соответствует 67 км/ч. Какую скорость написать? Напишешь меньшую, та что по идее должна быть, а вдруг чего-то не учёл и окажется что реально КПП даст 67? Что тогда? А ведь могут обвинить и во вредительстве. Известно чем это грозит. Надёжнее перестраховаться - и написать побольше. В случае чего есть отмаза - расчёт по передаточному числу. Да так и есть. Только разбирать им не надо было. У них эта цифра имелась в техдокументации, поставленной вместе с танком. На иностранную военную технику в качестве характеристик очень часто записывают значения из техдокументации. Из современного один из ярких примеров - амеровский ЗРК "Пэтриот". Он же прямой конкурент нашему С-300. Был. И вот конец 80-х, С-300 еще очень сырой, на стрельбах на Эмбе отказы и косяки, а "Пэтриот" уже в строю. Считалось, что нас превосходит. В предполагаемые ТТХ писали ТАКОЕ. И вот "Буря в пустыне" и "Пэтриот" себя демонстрирует "во всей красе". Подробностей рассказывать не могу, но наш С-300 с подобным косяком убрали б обратно на завод с шумом и треском. Другой вопрос - могла ли эта треха выдать эти желанные 67 км\ч в реальности? Я вот от немцев узнал о 57 км\ч на заводском прогоне (но это из разряда поверь на слово сказанному по Скайпу). Но это нормальная цифра для хорошей дороги и как-то в канву хоть ложиться (максимум на 9-й, а на 10-й уж как выйдет). Один умный человек (всю жизнь в КБ не на последних должностях) кинематику Т-3 смотрел и сказал, что если трансмиссия позволяет и будет поставлена соответствующая задача, то разгонят. И нехватку номинальной тяги преодолеют. Способов много и они друг друга не исключают. Одно главное условие при такой тухлой тяге(я ему и местные "расчеты" показывал) - хорошая, очень хорошая дорога. А вот здесь труба у верных свиринцев. Т.е. в принципе трёху разогнать при помощи разных ухищрений могли, но явно не на этой кривой дороге. Непорнятно даже с каким покрытием. Значение же в 67 км\ч записали именно из-за нашей действительности. Написано, что может так ехать? Значит должен. Вы проверяли, едет? Так точно? Иначе б не купили (хотя купить обязаны были - задание по разведуправлению уже). А у нас почему не едет? Так дорог нет. А мне что маршалу докладывать? Ну что едет, что же еще. Иначе и нас и вас за ... подвесят.
Seawolf: Ник. пишет: но явно не на этой кривой дороге Можайское шоссе. Но это старая, давно известная дорога. Известно, что она также соединяет Кунцево(в окрестностях которого была Ближняя дача Сталина) с Москвой, можно предположить, что к 1940 году эта дорога была уже асфальтированной. Также рядом есть Минское шоссе (М-1), не такое "кривое". Кроме того в книге Свирина есть слово "перегон". Перегон Но вот какая штука, Крутицы вообще в стороне от ж/д находятся, т.е. не полностью подходят к данному определению перегона. Про перепады высоты в этом районе ничего не скажу.
АМБ: Добрый день! Это моё первое сообщение, прошу не судить слишком суВорО. RVK пишет (его слова - в кавычках): 'Вот тут рассчитал тяговый баланс «трёшки» на скорости Vmax=67 км/ч=18,6 м/с как положено (данных, к сожалению, было, недостаточно пришлось ряд вывести, ниже расписал, как это сделал):" Боже, которого в сущности-то и нет, Кто-то там наверху, вразуми бывших советских инженеров! "Коэффициент сопротивления движению (f) = (0,03…0,04) взят для твердого покрытия, при тягово-динамическом расчете принимается постоянным. Мощность двигателя …Nдв=209,8 кВт." Оперируя величиной f, имеющей разброс до 33%, использовать в инженерных расчетах числа с мантиссой до 4-го знака после запятой – это как плюнуть на гроб дедушки Крылова, который Алексей Николаевич! Увы (c: Штирлиц) мне, я теорию машин и механизмов “не проходил”, но кое-чему в 1-й четверти 6-го класса обычной советской школы меня научили. В реале этот самый f определяется не в лабораторной работе с брусками на наклонной плоскости, а на конкретном покрытии – и, значит, будет сильно меняться от полигона к полигону, и даже на одном – от пробега к пробегу, от дождика к вёдру. Скучные рассуждения о коробке передач, шестерёнках, моментах и пр. пропускаю. Нам ентого не надобно, а нужна всего лишь школьная формула Nдв = (Ff)*(Vmax), (Х) поскольку сила двигателя, тянущего танк при его равномерном прямолинейном движении в точности равна (c: Sir Isaac)…правильно, "cиле сопротивления движению: (Ff)= f*g*M = (0,03…0,04)*9,81*19500 = (чего-то там в айзеках) (f,…конечно, зависит и от скорости, и от типа покрытия (для щебенки он будет больше примерно в 2 раза))" и т.д. В итоге при громыхании по щебенке в идеальном случае (100% КПД коробки передач и 210 кВт мощности на валу движка, при отсутствии на нашем гордом пути право-лево-верхнетроцкистских уклонов и тропических вмордувиндов) Vmax = (Nдв)/(2*(Ff )) = (приблизительно) от 49 до 68 км/ч. (С двойкой-то в знаменателе всё примерно понятно?) УжОс!!! В самом идеальном случае нерелятивистские законы мироздания позволяют трешке всего лишь приблизиться к заветной скорости… Но лично я в суммарный (от RVK) КПД двигателя и танковой коробки передач 0,91 не верю. (У любимой копейки был где-то около 0,84…?) Пусть даже так (сумрачный германский гений), но теоретически остается 61 км/ч. Что в общем-то внушаить. Делаем контрольный выстрелую закупку: для Т-34 с массой в 1,4 раза, но с Nдв в 1,75 раз больше (в 500 л.с. – не верю! но у нас-то идеал или где?!), на том же треке Vmax должна быть не менее 75 км/ч!!!! Вот это – УЖОС-УЖОС-УЖОС!!! Либо КПД у Т-34 не превышал 0,6…Либо элитный облизанный движок выдал не более 350 лошадей…Либо в одном флаконе…Но это ж русофобия! Создается совершенно превратное, ни на чем не основанное антинацистско-антисоветское предубеждение, что кто-то, учившийся в средней школе, злодейски подогнал эксперимент над PzIII под теорию… Скромный вражеский совет: может, обратить внимание на массу (в кг) и размеры (в м) ведущих колесиков и гусениц Т-34 и PZIII? И тогда… Может, в формуле (X) чего поправить? Не сэра Айзека, упаси Лагранж, а определение мощность 210 кВт = Nдв , каковая будет тратиться – и существенно – на проворот движителя, даже если подвесить танк на веревочке (f~0). Полный аналог – бешеная раскрутка пароходного винта при его обнажении на сильной волне. Ну не могла трешка носиться по советской щебенке под 70 км/ч, даже с титановой коробкой передач и бандажами с нанопокрытием… Разве что по арийской ВПП. Для FW-200. Как-то так, гг. инженеры…
Seawolf: Но всё-таки что-то знакомое есть... Определённо... Каждый день какой-нибудь пост здесь да поднимет настроение..
stalker 716: Seawolf пишет: Кроме того в книге Свирина есть слово "перегон". Всю жизнь считал что "перегон" это участок дороги между двумя пунктами. Свирин же написал - на перегоне Кубинка Репище Крутицы. Это уже два перегона. Конечно я уже придираюсь, но всё же неграмотно называть перегоном участок в три пункта. http://s002.radikal.ru/i199/1107/09/208472387f3f.jpg
Диоген: Ник. пишет: Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой… ... 3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство. Однако 55-мм - это вовсе не трехдюймовая (76,2 мм) пушка. А 50-мм пушку немцы в "трешку" уже нечали устанавливать. Где здесь "очковтирательство"?
HotDoc: Ник. пишет: 3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство. Да ну? Ихде Вы практику увидели. Планы были - война помешала. Война закончилась - и спокойно поставлили 76мм "длинноствол" на 14-тонный танк. Название напомнить?
Ник.: АМБ - да всё вы правильно критикуете.
Ник.: HotDoc пишет: Да ну? Ихде Вы практику увидели. Планы были - война помешала. Война закончилась - и спокойно поставлили 76мм "длинноствол" на 14-тонный танк. Название напомнить? Послушайте, вы возражаете ради возразить? Я писал, что трехдюймовый (а конкретнее - 75 мм) длинноствол (короткоствол смогли) в танк Т-3 так установить и не смогли. Причину знаете? Это всё к тому, что Т-3 обалденно перспективный, как можно сделать вывод из доклада. Доклад содержит неверную оценку (откровенно завышенную) немецкого танка. И делать на его основе выводы мог только заинтересованный человек.
Ник.: Диоген пишет: Однако 55-мм - это вовсе не трехдюймовая (76,2 мм) пушка. А 50-мм пушку немцы в "трешку" уже нечали устанавливать. Где здесь "очковтирательство"? Не совсем корректно построил фразу. В докладе даже не могут назвать точно новый калибр (47-55)мм. Реально 50 мм. И данный калибр для длинностволов оказался предельным. 75 мм уже воткнуть в башню оказалось невозможно. Поэтому сравнивать по вооружению с Т-34 может только очковтиратель.
HotDoc: Ник. пишет: Причину знаете? Нет. Просветите. P/S/ Вы четко написали "трехдюймовый", а следовательно имели ввиду нашу БТТ. Вырожовывайтесь яснее и будет Вам счастье в лице понимающих Вас слушателей.
Ник.: Seawolf - может так, может эдак. Но. Свирин мог ведь написать "по неподтвержденным пока данным, где-то на очень хорошей дороге Т-3 развил скорость на гусеницах 69,7 км\ч." И никаких бы вопросов не было. Но он же указал время (приближенно), место (конкретный участок), условия (сравнительные испытания по ходовым) и результат (наш быстроход БТ-7 на колесах обделался перед супернемцем на гусеницах). Для чего он указывал детали? А придать достоверность. Мол не туфту я пишу - видел я кое-что, вот детали. И вывод ребяты для нас, убогих, плачевный. А какой-нибудь мнительный и подумает - ведь не зря отчеты-то прячуть от народа ироды, хотять скрыть от нас правду, какие мы убогие и дебильные были, что немца гусеничного на колесах обогнать не могли. И помчит другим мозги кошмарить по всем форумам. Как же - носитель сенсации, откровенного знания, это же уже некий пъедестал. Вау, смотрите какой он умный и тайны какие знает. А тут приходит грубиян и хамло Ник. и с пъедестала мордой вниз сбрасывает. Загрызем гада. Seawolf - повторюсь, это не про вас, вы нормальный оппонент.
Ник.: HotDoc пишет: Нет. Просветите. Малый размер погона башни. Не позволял поставить башню с изменениями, необходимыми для установки 75 мм длинноствола. Достаточно?
HotDoc: Ник. пишет: Достаточно? Нет. Потому что Вы пишете: ... на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Вот и хотелось бы услышать информацию о таких попытках на ПРАКТИКЕ.
Ник.: HotDoc - о нет, это уж сами. Найдете кучу упоминаний, что это одна из основных причин, почему немцы отказались от выпуска танка Т-3, но продолжали выпускать другие машины на базе шасси Т-3. К тому же это уже оффтоп. Или вы тоже придираст?
HotDoc: Ник. пишет: HotDoc - о нет, это уж сами. 1. Я действительно думал, что Вы обладаете инфой которой нет у меня. 2. Вообще то неписанные правила хорошего тона на форумах гласят, что бремя доказательства лежит на том кто выдвигает тезис. Но, судя по Вашей реакции после получасовой паузы, Вы таковых доказательств не нашли и решили свалить? Ну продолжайте. 3. Если Вам интересно, то я согласен, что впихнуть 75мм в PzIII было невозможно. Но отнюдь не из-за диаметра погона. Ник. пишет: Или вы тоже придираст? "Тоже" это значит как Вы? Ну что Вы. Это слишком большая честь для меня. Лучше сомнительную честь быть "придирастом" оставлю для Вас.
marat: Ник. пишет: В НИИ-48 цифра переписанная, на скорость там не гоняли. Ну да, у Свирина и переписали. Ник. пишет: Ну что теперь будешь мекать? И где там про 150-200 метров для Т-3? Ник. пишет: ИМХО - общество маловменяемых слепоглухих, страдающих метеоризмом. В бессильной злобе... Ник. пишет: Йентц пишет прямо - выше 40 км\ч танк ездить не мог - ломался и очень, очень быстро. А также 67 км/ч. на 10-й передаче. Ник. пишет: Против вас - отчет с ходовых испытаний в Казани, где трёха с 10-ти скоростной КПП показала максимум 45 км\ч. Почему же против? Показал по вашим словам на булыжно-щебеночном шоссе - какой там коэффициент сопротивления? А в Кубинке на мерном участке гравийного шоссе - совсем другой коэффициент.(69.7 : 45 = 1.55). Т.е. 0,04 и 0,06 вполне подходит. Это раз. Танк был после ремонта - это два. Ник. пишет: На карту глянули? А где карта-то? Ник. пишет: Что 200, что 400 метров объявить расстоянием, на котором танк, прущий на полном ходу по гравию (или по щебенке? У Свирина то гравий, то щебенка) уже не слышен может тот, кто танк видел только по телеку или в музее. В вашей цитате из журнала покрытие написано однозначно. Так что не выдумывайте. Я так думаю вы Т-3 вообще только на картинке видели. Так что ваше ИМХО в топку. Ник. пишет: Да что там говорить? Оцените сами. Со спутника. http://wikimapia.org/6862034/ru/Репище Я так и думал - дорога 2011 года. Это по ней забег Т-3 устраивали. Но тем не менее 4 км там есть от Репище до Кубинки. Ник. пишет: Моё ИМХО. Перед нами факт откровенного проталкивания какого-то своего проекта. И ни слова о фантастической скорости. Умалчивается крайне хреновая проходимость. А был ли мальчик? Был, был, потому как было еще постановление КО №428 от 19.11.1940 г и предложение военпреда от 12.1940 г в развитие постановления КО №428, где предлагалось довести скорость Т-34 до 60-70 км/ч. Странно, правда? Ник. пишет: Моё ИМХО. Перед нами факт откровенного проталкивания какого-то своего проекта. И ни слова о фантастической скорости. Умалчивается крайне хреновая проходимость. А был ли мальчик? Гы, гы, гы, Ник не в курсе, что постановлением КО №428 предусматривались работы по улучшению как Т-34, так и объекта 126 (будущий Т-50) и КВ. Вот Т-50 и двигали вместо Т-34 как более легкий и дешевый. stalker 716 пишет: Вспоминаем как на разных форумах антирезунисты смоковали - трёха была менее шумная чем Т-34 (контекст - превосходство немецкого танкостроения на 41-й год). Так это так и есть. А 200 метров это Ник придумал. stalker 716 пишет: Точно также по телевизору показывают "популярную фильму" где Исаев бойко рассуждает о непоредолимой мощи немецких танков в сорок первом году - на фоне кадров с Тиграми (!) Это всё одна шобла, доказывающая мнимое "превосходство германского оружия в сорок первом". Исаев еще и телевизор изобрел, а также руководитель телеканала. Да, это он во всем виноват. Ник. пишет: И в эту канву очень хорошо укладывается "и хотя наш танк превосходил немецкий по бронированию и вооружению, но ... и дальше пошло про башенки, лючки, плавный ход". А бронирование и вооружение, вкупе с лучшей проходимостью это для танка не особенно важно. Вот командирская башенка - это да. Да где уж интернет -хомячку понять что они считали важным, что нет. Конечно, важна броня и пушка, потому как отупевший водитель, после 100 км марша неспособный ворочать рычагами и видеть что-либо в смотровой прибор, это ерунда. Ну тупые, вот бы им Ник подсказал: - Крылья!? Ноги!? Хвост!(с) stalker 716 пишет: Это точно. Все современные танки утыканы командирскими башенками, аж по три штуки на танк. Вы и тут специалист. Сражен наповал. stalker 716 пишет: Понимаете? Тоталитарная система неэффективна, страхом можно заставить копать, но страхом трудно заставить проявлять инициативу. "Инициатива наказуема" - железное правило происходящее из СССР, из сталинского СССР. Ну так сразу и надо было об этом писать, чего резину то тянули с башенками, пушечками, дизелями... Ник. пишет: Одно главное условие при такой тухлой тяге(я ему и местные "расчеты" показывал) - хорошая, очень хорошая дорога. А вот здесь труба у верных свиринцев. А здесь труба в ваших познаниях о дорожном покрытии. Ведь кроме двух "Камазов" гравия в танковом парке вы дорог то и не видели. АМБ пишет: Это моё первое сообщение, прошу не судить слишком суВорО. АМБ пишет: Оперируя величиной f, имеющей разброс до 33%, использовать в инженерных расчетах числа с мантиссой до 4-го знака после запятой – это как плюнуть на гроб дедушки Крылова, который Алексей Николаевич! Увы (c: Штирлиц) мне, я теорию машин и механизмов “не проходил”, но кое-чему в 1-й четверти 6-го класса обычной советской школы меня научили. АМБ пишет: УжОс!!! В самом идеальном случае нерелятивистские законы мироздания позволяют трешке всего лишь приблизиться к заветной скорости… АМБ пишет: Но лично я в суммарный (от RVK) КПД двигателя и танковой коробки передач 0,91 не верю. Вопросы веры в другом учреждении. А так лучше бы вам получить опыт этих самых расчетов, чтобы понимать что к чему и почему. АМБ пишет: Ну не могла трешка носиться по советской щебенке под 70 км/ч, даже с титановой коробкой передач и бандажами с нанопокрытием… Разве что по арийской ВПП. Для FW-200. Как-то так, гг. инженеры… Благодарыю за разбор. Пошел выкидывать диплом.
marat: Диоген пишет: Однако 55-мм - это вовсе не трехдюймовая (76,2 мм) пушка. А 50-мм пушку немцы в "трешку" уже нечали устанавливать. Где здесь "очковтирательство"? АНика дюйм всего 17,5 мм. А на деле он прочитал мурзилку, где написали про установку короткоствольной 75-мм пушки в 1942 г. Ник. пишет: Но он же указал время (приближенно), место (конкретный участок), условия (сравнительные испытания по ходовым) и результат (наш быстроход БТ-7 на колесах обделался перед супернемцем на гусеницах). Что знал, то и указал. А все остальное (по неподтвержденным данным, ИМХО) можете смело сами использовать в своих постах.
stalker 716: marat пишет: Т.е. 0,04 и 0,06 вполне подходит. Это раз. Танк был после ремонта - это два. 0,04 чудо-автострадный-гравий. Танк после ремонта выдал 320 лс при 3000 об/м. А у немцев согласно "великому Йенцу" всего 285 лс и 2800 об/м. marat пишет: А где карта-то? [img]http://im3-tub.yandex.net/i?id=384156875-08-72[/img] "Карту купи, лапоть!" marat пишет: Так это так и есть. А 200 метров это Ник придумал. Что есть? Что за 200 метров было слышно трёху? Это факт. Её и за километр было слышно. А вот вы верили что трёху НЕ слышно за 200 метров, так как этот танк сделали немцы - сверхраса. И это не Ник. придумал, а это вы купились на хитро составленную фразу. marat пишет: Исаев еще и телевизор изобрел, Как это типично для ваших постов - писать глупости. marat пишет: отупевший водитель, после 100 км марша неспособный ворочать рычагами и видеть что-либо в смотровой прибор Давайте я вам объясню, а то вы историю не знаете. Этот водитель, которого вы считаете отупевшим (привет гебельсу!), доехал до Берлина, и в составе экипажа своего танка жёг немецкие танки. Если немцы не успевали убежать от наших танков. Почитайте историю войны, про сорок первый год. И попробуйте найти упоминания о грандиозных танковых сражениях. Немецкие танки в бой с нашими старались не вступать. Ибо немецкие генералы знали, что танки придумали не для того чтобы уничтожать чужие танки.
А. Волков: Не доехал. Сколько наш танк "откатывал" на поле боя? Потери по экипажам смотрели? Чего плетете-то? Какие немецкие танки куда не вступали?Еще про 88 вспомните, с надписью - стрелять только по КВ... Отчет 35 тбр февраль 1942 Ржев :"..к нашим 6 Т-34 подкрались 3 сам. орудия немцев и расстреляли их...Сгорело 2 Т-34 и 4 Т-34 подбиты...из экипажей в живых ДВОЕ человек..." Продолжать? Не надо дедов приплетать к вашему срачу. Не честно это.
stalker 716: А. Волков пишет: "..к нашим 6 Т-34 подкрались 3 сам. орудия немцев и расстреляли их...Сгорело 2 Т-34 и 4 Т-34 подбиты...из экипажей в живых ДВОЕ человек..." Продолжим Таким образом, шесть КВ и четыре Т-34 уничтожили все 40 немецких танков, а сами не понесли потерь. Атака врага на этом участке была отражена. Первый год войны первый год Великой Отечественной войны генерал-лейтенант Д. И. Рябышев командовал механизированным корпусом, 38, 57, 28-й армиями, Южным фронтом. Продолжать? к началу войны новых тяжелых и средних в западных округах (508 КВ и 967 Т-34) простейший подсчёт аналогия (6 КВ+4 Т-34=40Pz ) - 508 КВ и 336 Т-34 были способны уничтожить 3360 немецких танков и не понести при этом потерь. ps Не надо называть наших дедов и прадедов недочеловеками, что не сумели за время в пять раз большее чем было у гитлера подготовиться к войне.
stalker 716: А. Волков пишет: к нашим 6 Т-34 подкрались 3 сам. орудия немцев и расстреляли их...Сгорело 2 Т-34 и 4 Т-34 подбиты...из экипажей в живых ДВОЕ человек..." Теперь поговорим о качественной стороне дела. Вы же выдвинули тезис, что немецкие танки были круче наших. Поговорим о броне немецких танков и самоходок. Вот здесь в реальном отчёте написано про то как Т-34 выпуска 1940 года обстреливал экранированный немецкий танк Pz-III, лоб танка броня 30+30. "сквозная пробоина, внутри танка повреждена коробка передач" попадание в бочину, броня 30 мм "выломан броневой лист подбашенной коробки на длине одного метра, по всей высоте и раздроблен на куски, внутри танка всё повреждено осколками". Какие самоходки были у немцев в 41-ом? например 15 cm sIG 33 Sfl. auf Pz.Kpfw.I Ausf.B Sturmpanzer I 150-мм пехотная гаубица s.I.G.33. Вся установка защищалась 4-мм броневой рубкой, открытой сверху и с кормы Panzerjäger I, 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw IB 47 мм орудие, броня от 13- до 6 мм. Germany's 47 mm PaK(t) auf Panzerkampfwagen 35R(f) броня 32 мм Geschützwagen 39H(f), GW 39H(f) 75 mm PaK40 L/46, броня от 34 - до 20 мм. что было бы если бы немцы не подкрались, а произошёл бы открытый бой? Т-34 раздолбили эти самоходки в пух и прах.
kommandor: А. Волков пишет: Сколько наш танк "откатывал" на поле боя? stalker 716 пишет: Теперь поговорим о качественной стороне дела. Дело было не в бобине... а в том, кто сидел в кабине... Попробуйте рассматривать не частные варианты боёв, а результаты испытаний. Иначе этому не будет конца...
А. Волков: Я тезисов не выдвигаю. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Вам интересно, кто и как ездил, коробки и шестеренки, летучие Т-34 и медленно ползучие Т-3,- вот и вперед. Мне поле боя интересней во сто крат. "...Характеризуя ТТХ свойства нем. средних танков Т-3 и Т-4 нужно сказать, что немецкие танки при их боевой эксплуатации ограничены в своих действиях временем года. В зимнее время...мало проходимы...действуют только по дорогам... 20.03.42 нем. танки в кол-ве 4 Т-3 и 1 Т-4 произвели атаку на д.Глядово...Танки следовали по дороге в колонне, первым шел Т-4 за ним - Т-3. Подставя левый борт, танки были уничтожены огнем из 76мм пушки Т-34.." Отчет 81 тбр. А всякие мемуары читать вредно.
K.S.N.: K.S.N. - вы дальше будете отрицать, что даже из этих слов Свирина нельзя сделать вывод, что Т-3 был переставал быть слышен на расстоянии гораздо меньшим, чем 400 метров? Буду. Потому что если рассмотреть фразу Свирина непредвзято, то можно понять, что скорее всего, специальных экспериментов на шумность не ставили и данный цифры являются оценочными. Более того, из данной фразы невозможно понять с какого минимального расстояния появлялся шум (и 600 и 1000 метром - это более 500 метров), 400-500 метров - это расстояние , при котором шум был значительным (тоже оценочный параметр). Отсюда и следует, что заявлять, что на 400 метрах Т-3 был совсем не слышен - это неправильно. Правильно будет сказать, что на этих расстояниях Т-№ будет шуметь гораздо меньше. Кстати, "гораздо меньше" - это тоже оценочная величина, и не зная, что именно под ней подразумевал сам Свирин, нельзя приписать этой величине какую-то конкретную цифру. Готов даже согласиться, что конкретно Свирин про 200 метров не говорил. Сути это не меняет. Как раз таки меняет. Это означает, что Вы приписали Свирину то, чего он не говорил. Ник. пишет: Что 200, что 400 метров объявить расстоянием, на котором танк, прущий на полном ходу по гравию (или по щебенке? У Свирина то гравий, то щебенка) уже не слышен может тот, кто танк видел только по телеку или в музее. А кто это объявляет, Баратинский? ну так все претензии к нему, при чем здесь Свирин? Свирин про подобное не говорит, а из его фразы это, строго говоря, не следует. Ник. пишет: А вы вперед, на природу, выполнять домашнее задание. 1. Вы не учитель и не завлаб, чтобы давать мне задания. 2. Вы некорректно ставите задачу: какую именно величину шума предлагается учитывать? Во фразе Свирина никакой конкретной величины шума не указано. По той простой причине, что нет фразы, что такой-то танк был неслышен с такого-то расстояния. Так что этот Ваш "выстрел в Свирина" ушел в молоко.
marat: Ник. пишет: В докладе даже не могут назвать точно новый калибр (47-55)мм. Реально 50 мм. Вас бы в разведчики, да в 1940 г. Ух как развернулись бы. stalker 716 пишет: 0,04 чудо-автострадный-гравий. На котором и выдал 69,7 км/ч по Свирину. А на булыжно-щебеночном всего 45 км/ч, что в 1,55 раз меньше и соотвествует в 1,5 раз большему коэффициенту сопротивления. 0.04 и 69,7 или 0,06 и 45 км/ч - так понятнее? При этом по Свирину крутили движок до 3000 об/мин, а по Казани таких даных нет. Танк после ремонта выдал 320 лс при 3000 об/м. А у немцев согласно "великому Йенцу" всего 285 лс и 2800 об/м. Ну и что? Т-34 на 1750 оборотах выдает номинал 400 л.с, а чтобы получилось максимальные 500 л.с. нужно крутить до 1950(ну точные цифирки могу дома посмотреть). А еще пишут, что Т-3 может двигаться со скоростью 40 км/ч два часа, а Т-34 летом на максимальных оборотах аж 12 минут, потому как радиатор закипал. stalker 716 пишет: Её и за километр было слышно. Доказывайте. Потому как легковую машину на шоссе за 50 метров услишите, если глушитель в норме и гудеть не будет. stalker 716 пишет: Как это типично для ваших постов - писать глупости. А что я должен был в ответ на ваши умные мысли про Исаева bajy из Тигров написать? Будто Исаев автор этого фильма или чего там. Какой фон "ласковые" ручонки режиссеров, надыбали такой и пустили. Можете на 23 февраля или 9 мая посмотреть какие открытки и плакаты креативщики выпускают. Тоже Исаев виноват? stalker 716 пишет: Давайте я вам объясню, а то вы историю не знаете. Этот водитель, которого вы считаете отупевшим (привет гебельсу!), доехал до Берлина, и в составе экипажа своего танка жёг немецкие танки. Ыспасибо, не знал. Может просветите сколько их не доехало по причине затраханности тяганием рычагов на марше и невозможностью адекватно рулить на поле боя? Может баланс советских и немецких танков посчитаем - 48000 потеряно немцами и 96000 советских + союзники. Может вспомним, сколько раз в атаку ходит немецкий танк и сколько советский до уничтожения? И почему решили после этого сравнения учить мехводов, не жалея на обучение керосину? stalker 716 пишет: Если немцы не успевали убежать от наших танков. Почитайте историю войны, про сорок первый год. И попробуйте найти упоминания о грандиозных танковых сражениях. Немецкие танки в бой с нашими старались не вступать. Ибо немецкие генералы знали, что танки придумали не для того чтобы уничтожать чужие танки. Ну вот советские генералы об этом не знали и свои танки засовывали в любую дырку - против немецких танков, пто, пехоты и т.д.
А. Волков: stalker 716 пишет: что было бы если бы немцы не подкрались, а произошёл бы открытый бой? А опишите, пожалуйста, КАК самоходки, по Вашему, крались? Схему скинуть? Я к тому, что шесть наших экипажей НЕ заметили их в супер приборы Т-34 и Не услышали их... Или услышали но не заметили/? Или заметили, но не услышали..На Ваш вкус.
K.S.N.: Ник. пишет: Еще один перл от Свирина. О, Ник. наконец-то прочитал Свирина в оригинале? Кстати, а Вы трехтомник Свирина прочли? Целиком? Или так, только "в перепевках Рабиновича"? Ник. пишет: Ну давайте проанализируем. Давайте. 1. Сравнимая броневая защита. Ладно, об этом позже. Лично у меня именно это вызывает больший вопрос к Свирину, ну позже, так позже. 2. Несомненно более дешевый. Ага, щас. Изделия из цементованной брони жутко дороги. А гомогенная 32 мм откровенно слаба. Где правда? Правда в оценках тогдашних специалистов. "Жутко дорого" - это для нашей тогдашней промышленности из-за неотработанной технологии и как следствие большего количества брака. В то же время могли считать, что для немцев это стоит дешевле. 3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство. А при чем тут "трехдюймовый длинноствол", если в цитате речь идет о вооружении "47-мм или даже 55-мм пушкой…"? 50-мм длинноствол воткнули? Воткнули, следовательно, никакого очковтирательства не было, а налицо очередная Ваша попытка "натянуть сову на глобус". 4. Конструкция КПП. Здесь всё ясно - немцы от неё отказались. Ничего не ясно. Немцы уменьшили число передач, но конструкция КППП только числом передач не ограничивается. Кроме того, в то время наши еще не знали, что немцы от нее откажутся, а по сравнению с КПП Т-34 это был шаг вперед. недаром же наши в последствии поменяли КПП на Т-34. 5. Куча лючков. В дальнейшем признано фактором, ухудшающим защищенность танка. В цитате речь идет о "конструкции эвакуационных люков", а не о "куче лючков". Еще одна попытка "натягивания совы на глобус". Моё ИМХО. Перед нами факт откровенного проталкивания какого-то своего проекта. И ни слова о фантастической скорости. Умалчивается крайне хреновая проходимость. А был ли мальчик? ИМХО, основанное на на искажении информации немногого стоит. Ник. пишет: Это объяснение? Что значит "так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению" ? Замнаркома был жуткий бардачник и все отчеты пускал на самокрутки? Так ведь он явно не в одном экземпляре был составлен. Одна копия кстати, и в Кубинке должна остаться, так что никаких проблем с поиском. Скажите, у Вас какой опыт работы в архивах? Как много фондов и документов Вы просмотрели, чтобы уверенно заявлять, что могло, а что не могло остаться в архивах? И в каких именно архивах?
marat: stalker 716 пишет: Продолжим цитата: Таким образом, шесть КВ и четыре Т-34 уничтожили все 40 немецких танков, а сами не понесли потерь. Атака врага на этом участке была отражена. Первый год войны первый год Великой Отечественной войны генерал-лейтенант Д. И. Рябышев командовал механизированным корпусом, 38, 57, 28-й армиями, Южным фронтом. Продолжать? Ну да, продолжать - немецкие документы эти потери подтверждают? stalker 716 пишет: простейший подсчёт аналогия (6 КВ+4 Т-34=40Pz ) - 508 КВ и 336 Т-34 были способны уничтожить 3360 немецких танков и не понести при этом потерь. Тоже мне рыцарский поединок устроили. не вы ли писали, что немецкие генералы понимали, что танки с танками не воюют?
marat: stalker 716 пишет: Какие самоходки были у немцев в 41-ом? например 15 cm sIG 33 Sfl. auf Pz.Kpfw.I Ausf.B Sturmpanzer I 150-мм пехотная гаубица s.I.G.33. Вся установка защищалась 4-мм броневой рубкой, открытой сверху и с кормы Panzerjäger I, 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw IB 47 мм орудие, броня от 13- до 6 мм. Germany's 47 mm PaK(t) auf Panzerkampfwagen 35R(f) броня 32 мм Geschützwagen 39H(f), GW 39H(f) 75 mm PaK40 L/46, броня от 34 - до 20 мм. что было бы если бы немцы не подкрались, а произошёл бы открытый бой? Т-34 раздолбили эти самоходки в пух и прах. Вы эта, подтасовками не занимайтесь. Штуг вполне мог выдержать удар Т-34 по лобовой броне, из остальных 15-см не является истребителем танков. А вот насчет подкрастся на остальных - это к Нику, они ведь так шумят, так шумят, за км слышно.
marat: K.S.N. пишет: Правда в оценках тогдашних специалистов. "Жутко дорого" - это для нашей тогдашней промышленности из-за неотработанной технологии и как следствие большего количества брака. В то же время могли считать, что для немцев это стоит дешевле. Ну да, стоит вспомнить эпопею Ижорского завода , когда он из 8 тонн броневого проката выдавал 1 тн брони.
K.S.N.: Ник. пишет: Seawolf - повторюсь, это не про вас, вы нормальный оппонент. Ну, раз уж Вы так уважительно относитесь к Seawolf, то позволю себе обратить Ваше внимание это его сообщение, а точнее, на его комментарии к первому скану и на второй скан (тот, что убран под кат), а на втором скане обратить внимание на два абзаца из правой колонки: над и под верхней картинкой. Я, конечно, не был победителем олимпиад по английскому, однако смысл текста понимаю. В последнем предложении верхнего абзаца говориться, что: "максимальная скорость была увеличена с 42 до 60 до 70 км/ч." А в нижнем абзаце написано: "Из-за того, что при движении на 9 и 10 передаче в результате перегрева повреждались резиновые бандажи колес, управляющий механизм был переделан, чтобы педаль газа не могла быть нажата так, чтобы не могла быть достигнута скорость выше 40 км/ч" Одним словом, пресловутый регулятор ограничивал ход педали газа (это к постоянно задаваемому сталкером вопросу, что такое "регулятор"). Теперь мне хотелось узнать, в каких именно абзацах у Йентца говорится про "коробку в хлам", ибо, как выяснилось в Ваших пересказах информация искажается.
K.S.N.: kommandor пишет: Дело было не в бобине... а в том, кто сидел в кабине... Вот и Свирин постоянно говорил, что все решают не танки, а те, кто в них сидит.
K.S.N.: marat пишет: Ну и что? Т-34 на 1750 оборотах выдает номинал 400 л.с, а чтобы получилось максимальные 500 л.с. нужно крутить до 1950(ну точные цифирки могу дома посмотреть). Из Наставления АБВ РККА на танк БТ-7 от 1936 г.: 1. Максимальная скорость до 70 км/ч 2. максимальная (расчетная) скорость на IV передаче при нормальном числе оборотов мотора (1650 в минуту) - 72,00 км/ч 3. Мощность мотора 400 или 500 л.с. при 1650 оборотах в минуту. 4. Нормальное число оборотов - 1650 в минуту. 5. Максимальное число оборотов - 1750 в минуту. Таким образом, видно, что "нормальное" число оборотов, а есть максимальное, так что при достаточной мощности можно на максимальных оборотах можно (на некоторое время) достичь скорости выше, чем скорость на нормальных оборотах движка. А вот данные их "руководства по Т-28 от 1935 года: 1. Скорость движения при номинальном числе оборотов (1450 об/мин.) на IV передаче - 36,5 км/ч 2. Максимальная скорость при 1600 об/мин. - 40 км/ч 3. Номинальная мощность двигателя М-17 при 1445 об/мин. - 500 л.с. 4. Эксплоатационная мощность при 1400 об/мин. - 450 л.с. 5. Предельные обороты двигателя - 1600 об/мин. 6. Нормальное число оборотов в танке - 1200-1400 об/мин. То есть, опять различают нормальные и максимальные обороты движка.
А. Волков: Доклад о б/д 81 тбр за период с 14 по 21 февраля 1942. "...ШУМ моторов( наших танков Т-34 и КВ.. А.В.) ничем не прикрывался, при выходе на б/п, несмотря на неоднократные заявки на авиацию... ...с точки зрения проходимости Т-34 по пересеченной местности и глубокому снегу ( до 100см), ЭТА машина не уступает НИКАКИМ ДРУГИМ МАШИНАМ.... ...источником перечисленных повреждений являются : 1. Большие напряжения, которые испытываются шестернями первой и замедленной передачи... 3. недостаточная опытность мех-водов, что приводит к неправильному переключению передач и дает заедание шестерен на шлицах, следовательно срыв зубьев...."
HotDoc: Пытаются тут некоторые придирасты высосать из пальца слова Свирина о том за сколько же слышно PzIII&Т-34. Покопался я в заметках и нашел доподлинные слова Свирина с более-менее конкретным метражом. Правда не о PzIII, но база та же. Итак доподлинные слова М.Свирина с одного из форумов: 4. СУ-76 во время движения ВООБЩЕ не слышно. Т-34 орет за версту. Штуг "воет" метров за 300-400. Бодайтесь дальше
marat: А. Волков пишет: ...с точки зрения проходимости Т-34 по пересеченной местности и глубокому снегу ( до 100см), ЭТА машина не уступает НИКАКИМ ДРУГИМ МАШИНАМ.... Как написано в книге " Танки УВЗ. Т-34" получается, что Т-34 имеет преимущество по проходимости на песчаных барханах и увлаженных или покрытых снежным покровом местности. Ну так и немцы не дураки, решили летом СССР разгромить, не ждать осени и зимы.
HotDoc: marat пишет: Т-34 имеет преимущество по проходимости на песчаных барханах и увлаженных или покрытых снежным покровом местности. ЕМНИП, с подвижностью на раскисших грунтах у Т-34 были траблы.
marat: HotDoc пишет: ЕМНИП, с подвижностью на раскисших грунтах у Т-34 были траблы. Примущество означает перед кем-либо. Т.е. у немцев эти проблемы еще больше.
полная версия страницы