Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: Ник. пишет: А уж при слове "цементованная" просто будут входить в экстаз. Это точно. Причем большинство даже не знает что есть цементирование стали. BP_TOR пишет: булыжно-щебеночное шоссе не является единственным покрытием упомянутым в итоговой таблице результатов приведенной в отчете. И это даёт возможность тупить типа - а вдруг эту максимальную скорость определили на болоте БНик. пишет: Если танку не хватает тяги для набора определенной скорости, то никакой кинематикой вы это не вытянете никак. Но бипитор уверен, что если поменять шестерёнки в КПП то движок станет мощнее в полтора раза. BP_TOR пишет: Некто сталкер с шумом и визгом влетел в лужу отрицая влияние диапазона скоростей на максимальную скорость Некто бипитор продолжает бить в бубен и шаманить "диапазон". BP_TOR пишет: Я ведь долго и упорно объяснял Вам это, цитировал Антонова Кто то долго смотрел в книгу, а видел фигу. BP_TOR пишет: Сталкер Вы формулу видите, еще раз посмотрите ? Где d находится В формуле P=0,2N/v - нигде нету d. Так что замолчите и не бубните про диапазоны. BP_TOR пишет: Сталкер Вы хоть понимаете, что удельная мощность это всего лишь отношение мощности двигателя к массе? Вот с этим Вы и влетели поскольку тупо юзая формулки не понимаете физического смысла в них заложенного! Вам даже в голову не приходит что танк движется за счёт двигателя. Вы тупите что для движения танка достаточно КПП. BP_TOR пишет: Ну приняли Вы низшую скорость 2, диапазон 10, высшая скорость как была так и останется 20. Зато возрастет величина преодолеваемого на низшей передаче сопротивления. Ну жду когда вы поймёте что диапазон скоростей не влияет на максимальную скорость. Когда поймёте имейте мужество признаться что писали глупости не по детски. Давайте подмогну. Вот в этом примере заменим КПП на другую у которой низшая скорость соответствует 5 км/ч, а для высшей передаче поставим шестерёнку с таким числом зубьев чтобы при максимальных оборотах движка кинематика соответствовала 50 км/ч. Поедет машина со скоростью выше 20 км/ч? Или не поедет, а будет выявлена ошибка конструктора? BP_TOR пишет: Сталкер, Вы что Антонова совсем не читаете и физический смысл формул не понимаете? Мне то давным давно понятно. А вот вы никак не въедете BP_TOR пишет: А теперь Вы просто неуклюже выкручиваетесь, не желая признавать что ляпнули глупость! Я ожидаю что выкручиваться начнёте вы когда поймете принцип работы КПП. А у нас всё записано, как вы чётко ответили что считаете что максимальная скорость танка зависит от числа шестерёнок в КПП. И другие посты где вы тупо твердили что война фигня главное манёвры мощность побоку главное какие шестерёнки в КПП (хотя боюсь что вы и сейчас не понимаете что разные передачи в КПП это разные шестерни с разным числом зубьев).
BP_TOR: Ник. пишет: Нэт дарагой, вах. Совершенно с Вами согласен, нет там указания на тип покрытия для максимальной скорости. Это вы настаивали, что данные о покрытии отчего-то в обязательном порядке должны быть указаны в сводной таблице рядом со значением максимальной скорости. Не настаивал что они должны там быть, а указал что их там нет. Это разные вещи. Этих данных применительно к максимальной скорости вообще нет в отчете, к сожалению. Ник. пишет: Это вы с какого-то перепугу начали утверждать, что испытания на максимальную скорость могут проводиться не на самой лучшей трассе полигона. Коэфициент 0,062 показывает.что к лучшим покрытия того времени данное покрытие не относилось. Без всякого перепугу, просто на основании цифры. ЗЫ. Это при условии, что двигатель кондиционный, А если нет, то тогда вообще сравнивать испытания нельзя. Ник. пишет: Это вы говорили, что записанное в условиях испытаний б-щ шоссе не означает отчего-то, что треху гоняли именно по нему. Правильно говорил. В условиях испытания оговорены различные покрытия и на каком проводились заезды на максимум не указанр. Это факт Ник. пишет: Даже не можете отличить испытание на максимальную скорость с установлением средней скорости на местности. Могу и Вам указал, в какой графе стоит булыжно-щебеночное шоссе. Аль забыли? В условиях же записаны даже погодные условия. Это как-то определяет тип покрытия для максимальной скорости. Нет тогда к чему вы это написали? Ник. пишет: Так что свою дурость оставьте себе. Логично, у Вас своей с избытком...
BP_TOR: Ник. пишет: Нет, всё же лучше как на армянском радио. BP_TOR - или конструктивное обсуждение, или ну вас подальше. Дак не хамите.. Можете написать "СЛИВ ЗОЩИТАН" и радостно хлопать в ладоши А смысл разве в этом? Ник. пишет: но у меня уже нет желания с вами вести диалог. Да ладно. Вы уже не раз это говорили, но я в Вас почему то верю... Ник. пишет: Я лучше подожду RVK Вы свободный человек на свободном форуме...
BP_TOR: Ник. пишет: Интересная развлекуха - выставлять себя кретином на всеобщее обозрение. Пока что наблюдается обратное. Ну вот и пример подоспел stalker 716 пишет: Это точно. Причем большинство даже не знает что есть цементирование стали. Сталкер к сожалению не знает что есть Цементация стали см. Политехнический словарь.1977.с.551
BP_TOR: stalker 716 пишет: BP_TOR пишет: булыжно-щебеночное шоссе не является единственным покрытием упомянутым в итоговой таблице результатов приведенной в отчете. ` И это даёт возможность тупить типа - а вдруг эту максимальную скорость определили на болоте Вы ждали только этой возможности? А разве не этим Вы занимались когда писали о всего двух шестеренках и т.д. Да и Ваши попытки острить того же пошиба. Для коэффициента 0,062 покрытия могут быть разные. (При кондиционном двигателе) stalker 716 пишет: Но бипитор уверен, что если поменять шестерёнки в КПП то движок станет мощнее в полтора раза. Не приписывайте мне свои глупые фантазии. stalker 716 пишет: Некто бипитор продолжает бить в бубен и шаманить "диапазон". Сталкер Вы даже в остротах вторичны. А плюхнулись Вы знатно. stalker 716 пишет: В формуле P=0,2N/v - нигде нету d. Так что замолчите и не бубните про диапазоны. Сталкер, это прото говорит о том что Вы с преобразованием формул не сталкивались Как легко и просто разваливается Ваш рубеж обороны созданной в панике Читать надо внимательно Антонова с.391 d= vв/vн, но там же у Антонова написано vв/vн= Рн/Рв следовательно можно записать d= Рн/Рв Далее ход преобразований аналогичен выводу формулы для скорости. Сами сможете? stalker 716 пишет: Вам даже в голову не приходит что танк движется за счёт двигателя. Вы тупите что для движения танка достаточно КПП А это уж совсем от отчаяния, хочется сказать что умное язвительное, а получается пшик. Где такое утверждается, даже из выведенной формулы этого никак не следует stalker 716 пишет: Я ожидаю что выкручиваться начнёте вы когда поймете принцип работы КПП. Про две шестеренки я уже слышал. Не впечатлило! stalker 716 пишет: И другие посты где вы тупо твердили что война фигня главное манёвры мощность побоку главное какие шестерёнки в КПП И где такое было сталкер? Ну облажались, но врать то не надо? Утритесь, с Вас не убудет... Переживете... Это Вас долго и упорно приучали что надо говорить о тяговом и кинематическом ограничении. stalker 716 пишет: хотя боюсь что вы и сейчас не понимаете что разные передачи в КПП это разные шестерни с разным числом зубьев). (тихо и задушевно) сталкер, зубчатые передачи -это пары из ведущего и ведомого зубчатых колес, я так полагаю на станках зубообрабатывающих Вам никогда работать не доводилось
K.S.N.: Ник. пишет: А у человека в принципе может быть только субъективное мнение. Да, лично для меня эти цифры "из ряда вон". Ну а лично для меня эти цифры не являются "из ряда вон". По моему личному мнению. Потому что Я ЛИЧНОСТЬ, а не член стада (стаи). Это Вы так думаете, а вот сторонний наблюдатель вполне может записать Вас с сталкером в стадо, только другое по "знаку". Для вас это трудно понять? Мне вас искренне жаль. ВЫ совершаете распространенную ошибку - пытаетесь всех несогласных с Вами подвести под один общий знаменатель, основываясь на нескольких формальных признаках. А чтобы это лучше получалось, Вы следуете методу Прокруста: либо "не замечаете" то, что выходит за рамки "знаменателя", либо натягиваете сову на глобус приписываете оппоненту то, чего он не имел ввиду, но то, что исходя из параметров Вашего "знаменателя" он должен иметь ввиду. Это еще называется одним из приемов Чапека. Ник. пишет: Не уходим от ответа. По каким, по вашему мнению, причинам Свирин не смог продемонстрировать документ? А насчет "секретности" - поищите в этой теме. То, что вы её хорошо просмотрели, вы продемонстрировали несколько постов назад Забавный подход. Когда я написал, что уже приводил слова Свирина, Вы заявили, что я ухожу от ответа, сами же на мою просьбу о цитате отправили просматривать тему. Двойные стандарты, однако. Тем не менее я могу еще раз процитировать Свирина: К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. Жду от Вас ответной любезности - ссылку на "отмазку" Свирина, где он говорит, что не может привести документ из-за его секретности. Ник. пишет: Так что извольте озвучить ваш вариант "недемонстрации". (Что за люди? Задашь прямой вопрос - начинают юлить и съезжать). Да кто бы говорил. Насколько моих вопросов Вы вообще не ответили? А мой так называемый "съезд" был обусловлен всего лишь тем, что у меня был уже первый час ночи, а на работу сегодня я должен был прийти к 7 утра. Только "опровергателей" такая простая причина не устроит - им конспирологию подавай, ну и повод наехать.
Ник.: K.S.N. - продолжайте дальше демагогию.
marat: Ник. пишет: И мы имеем либо завышенную скорость для Т-3, либо заниженную для БТ-7. Кроме того, еще и явно данные не из отчета про неслышимость Т-3 на полном ходу (я уточнил) аж за 150-200 метров. Вы ничегоне поняли ни в тяговом, ни в кинематическом расчете максимальной скорости. Только терминов нахватались , но понять их смысл не смогли. Опять же цитату про шумность Т-3 на полном ходу вы так и не привели. Сами придумали, сами опровергаете. Чувствуется школа резуноидов. Ник. пишет: Я пример привел, что три Т-3 выдали аж 100км\ч Почему бы сотню в ТТХ не записать? Вы уверены, что в ТТХ соответствующих типов она не записана? Ник. пишет: Михаэль сказал, что он видел информацию о максимальной скорости Pz-III в 57 км/ч, достигнутой на заводском полигоне (асфальт с какими-то добавками). Модификация - двигатель, вес, КПП. Ник. пишет: И сказал также, что другие агрегаты танка (так он сказал) нагрузку не выдерживали. Другие - это какие? Пушка сломалась? Ник. пишет: А ты трусливое ....... Ориентировку в ФСБ на вас еще не подавали? Дай ему личные данные для физического устранения оппонета дубинкой из-за угла. Щас. Может свои выложишь, террорист доморощенный? stalker 716 пишет: Вы передумали? Раньше Вы доказывали что максималка в Казани такая маленькая потому что булыжники на мерном километре лежали (наверно вредители военспецы дорогу портили). А теперь решили что максималку в Казани выжали на гравии? А вам в голову не приходило, что максимальные скорости взяты из инструкций к технике, а проверялись средние по шоссе и скорости? Ник. пишет: Би пИтор. В бессильной злобе. Ник. пишет: Вопрос идиотский. Максимальная скорость она и есть максимальная. Просто максимальная, без оговорок типа по местности, по улице Би пИтора в Бабруйске. Я смотрю вы там в Бабруйске савсем деградировали. Максимальная скорость не зависит от покрытия - это 5+. В анналы, однозначно. Seawolf пишет: Да уж... Видимо, не догадывался сей работничек, что есть в русском языке буква, по написанию ну очень похожая на цифру З. Так машинка ведь раздолбанная - цифру 3 заедало, букву З совсем нет.
marat: stalker 716 пишет: Вам ещё раз цитировать книги в части на какой дороге проводят испытания на максимальную скорость? Ну с Знаток, ждем-с документов где под Казанью есть мерная дорога для замера максимальных скоростей танков. Ник. пишет: А мозгов не хватает посмотреть начало документа? Там для всех танков - булыжно-щебеночное шоссе. На нем и устанавливали. Повязка на глаз не давит? Там еще и проселок есть. Но, как и булыжно-щебеночного шоссе, проселочная дорога для определения средних скоростей. Ник. пишет: Отчет полный, составлен по всем правилам. Тип покрытия указан в условиях испытаний. И что там показана в графе максимальная скорость. Ник. пишет: Я утверждал, что танк на полном ходу по гравию будет слышен гораздо дальше, чем свиринская фантазийная цифра всего в 150-200 метров. Гы-гы, а где Свирин, Барятинский или еще кто утверждал подобное - про полный ход? Сами придумали, сами победили. Ник. пишет: Насколько человек должен быть в душе рабом, чтобы идти на осознанный подлог ради какой-то идеи, лживой и утопической, навязанной ему сверху. Насколько нужно быть раскрепощенным беспринципным субчиком, чтобы так беспардонно врать ради какой-то идеи, лживой, утопической, навязанной ему сверху(снизу?) Ник. пишет: Но зато в стае. . Ник. пишет: Выходите на незагруженное загородное асфальтовое шоссе и начинаете слушать приближающуюся легковую машину и засекать расстояние. А теперь смотрите и сравнивайте условия эксперимента. 1. У вас шоссе незагруженное (но есть все равно фон) - на испытаниях пустое. 2. У вас едет современная легковушка на резиновых колесах и не на полном ходу по асфальту - на испытаниях танк прет на полном ходу металлическими гусеницами по гравию. Я даже не предлагаю грузовик или автопоезд. Легковушку. Могу вас заверить, что если не будете прикидываться глухим, то услышите её метров за 500. Теперь напомню вам, что по словам Свирина танк на полном ходу за 150-200 метров было уже не слышно. Напоминаю - где цитата из Свирина или кого другого про полный ход? Себя не предлагать
marat: Ник. пишет: Я утверждаю, что такой Т-3 будет слышно и за 150 метров и за 200 и за 500. Вы что-то имеете против? Нет. Потому как кроме вас подобной глупости никто не утверждаете(танк на полном ходу). Так что дон Кихот, вы боретесь с ветряными мельницами. Ник. пишет: Я говорил и говорю, что расстояние в 150-200 метров, указанное Свининым, как порог слышимости Т-3, прущего по гравийке на полном ходу является бредом. Учитывая, что подобного Свирин не писал, то следует сделать однозначный вывод - в Бабруйске живут неадекватные Ники. stalker 716 пишет: Согласно бипитору достаточно поменять коробку скоростей на такую у которой низшая передача будет равна скорости 2 км/ч - тогда диапазон скоростей станет 10 - и максимальная скорость с 20 км/ч возрастёт благодаря магическому заклинанию "диапазон скоростей". Урок не усвоен. Садитесь, два. Достаточно поменять коробку так, чтобы скорость стала 50 км/ч(если позволит мощность двигателя, естественно) и диапазон станет 10. А в вашем случае максимальная скорость не изменится, зато возрастет тяга на низшей. stalker 716 пишет: Вы просто не понимаете, и stalker 716 пишет: Увы айкью у всех людей разный. Если у человека не хватает способностей понять элементарные понятия, но он как попугай повторяет без конца чушь, не понимая аргументов, то остаётся только констатировать что он глуп. В вашем айкью и способности воспринимать информацию никаких сомнений нет. PS не заблуждайтесь насчет высокого мнения о ваших умственных способностях. Ник. пишет: Стоит вспомнить, что воткнуть уже 50 мм пушку длинной более 42 калибров оказалось затруднительно. Интересно, почему? PS Про 60-и калиберную вы не в курсе? stalker 716 пишет: Ник., позвольте встряну. Стоит напомнить как на этот танк на болтах прикручивали дополнительные листы брони. В то время как у нас уже строили танки с противоснарядным бронированием. Будете удивлены, что Т-3 имел техзадание на противостояние основной противотанковой пушке французов того времени. Калибр подсказать? Ник. пишет: Интересная развлекуха - выставлять себя кретином на всеобщее обозрение. Ваша фамилия не Мазох случайно?. В бессильной злобе...
stalker 716: marat пишет: Достаточно поменять коробку так, чтобы скорость стала 50 км/ч(если позволит мощность двигателя, естественно) неспособность воспринимать текст. Так что ваши слова marat пишет: В вашем айкью и способности воспринимать информацию никаких сомнений нет. относятся только к вам. В условиях мной чётко писалось что в этом примере мощности движка хватит максимум на 20 км/ч. stalker 716 пишет: Мощности двигателя хватает чтобы ехать с максимальной скоростью 20 км/ч. Если вы не способны читать и понимать текст, то что с вами разговаривать? Поэтому мной и игнорируется большинство ваших постов. Как здесь так и на милитере (где меня постоянно порывается забанить Ноах. Похоже скоро на милитере оставят только антирезунят, где вы и будете дружно смаковать преимущество немцев в авиабензине и в бесшумно-автострадных танках. Кстати в теме давал прямую ссылку на Барятинского где у него написано "На максимальной скорости". Для меня максималка для трёхи это 45 км/ч, для вашей компании 69,7. ).
marat: stalker 716 пишет: В условиях мной чётко писалось что в этом примере мощности движка хватит максимум на 20 км/ч. и stalker 716 пишет: Если вы не способны читать и понимать текст, то что с вами разговаривать? Поэтому мной и игнорируется большинство ваших постов. Как здесь так и на милитере (где меня постоянно порывается забанить Ноах. Похоже скоро на милитере оставят только антирезунят, где вы и будете дружно смаковать преимущество немцев в авиабензине и в бесшумно-автострадных танках). Ах, да не заметил главное условие. Но в таком случае вы уподобились унтер-офицерской вдове, сами себя высекли - как же танк будет с другой коробкой двигаться быстрее, если мощности хватает только на 20 км/ч? Опять стоит вам указать, что усваивать написанное вы не в состоянии - есть два условия кинематическое и тяговое. Делая константой одно, вы задаете вопрос - а не увеличится ли скорость, если поменяем второе. Идите, учите Антонова. PS А смаковать преимущество в авиабензине и бесшумно-автстрадных танков никто не будет, это ведь прерогатива резунят (смаковать что-либо).
stalker 716: marat пишет: Ах, да не заметил главное условие. Но в таком случае вы уподобились унтер-офицерской вдове, сами себя высекли - как же танк будет с другой коробкой двигаться быстрее, если мощности хватает только на 20 км/ч? Вы не смогли понять, что это ваша компания во главе с бипитором уверяет что тройка могла ездить 69,7, не смотря на то что мощности двигателя хватало только на 50 км/ч на асфальтовой автостраде. Ещё на милитере заметил что вы отличаетесь от других огромным количеством изрекаемых глупостей, и заменой высказываний по сути темы демагогией и нападками на других. Так что и здесь большинство ваших постов буду игнорировать, ибо бисер...
Seawolf: stalker 716 пишет: буду игнорировать "Поручик, вы всё обещаете"
Ник.: marat пишет: Опять же цитату про шумность Т-3 на полном ходу вы так и не привели. Сами придумали, сами опровергаете. Чувствуется школа резуноидов. Приводил. И не раз. Это вы предпочитаете как бэ не замечать. И подобную шнягу мне опровергать уже надоело. Пора бы вам прекратить заниматься откровенной ложью.marat пишет: Учитывая, что подобного Свирин не писал, то следует сделать однозначный вывод - в Бабруйске живут неадекватные Ники. Из статьи Свирина. Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу (подчеркнул для слепых и глухих) на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). И самое противное заключается в том, что того же марата неоднократно уже тыкали носом. Он затухал, выжидал и снова свою чушь начинал нести. Придется констатировать, что усилиями трех одержимых интересный и конструктивный спор уверенно превратился в базар. И теперь уже пофигу аргументы, пофигу всё. Главное переорать. stalker 716 - я предлагаю пока помолчать и дать неадекватам спокойно поорать. Когда они увидят, что остались одни - сами заткнутся. После можно будет продолжить диалог с нормальными людьми.
marat: stalker 716 пишет: Вы не смогли понять, что это ваша компания во главе с бипитором уверяет что тройка могла ездить 69,7, не смотря на то что мощности двигателя хватало только на 50 км/ч на асфальтовой автостраде. 1. Ха, Йенц и НИИ-48 за нас. 2. Расчет подтверждает достаточность указанной мощности для достижения указанных скоростей. 50 км/ч взято непонятно откуда и непонятно кем, потому как в ваших источниках цифирь только 40 км/ч (с ограничением). stalker 716 пишет: Ещё на милитере заметил что вы отличаетесь от других огромным количеством изрекаемых глупостей, и заменой высказываний по сути темы демагогией и нападками на других. Так что и здесь большинство ваших постов буду игнорировать, ибо бисер... Да,да, да, в бессильной злобе... Сидеть и считать что-то за неучей - увольте. Я так повеселюсь.
Seawolf: Ник. пишет: Из статьи Свирина. И где там про 100-150-200 метров для Т-3?
marat: Ник. пишет: Приводил. И не раз. Ну ткните носом, самоутвердитесь заодно. Ник. пишет: Из статьи Свирина. цитата: Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу (подчеркнул для слепых и глухих) на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). А Т-3 на каком расстоянии было слышно? Откуда эта статья? Или вы как сталкер занялись мухлежом и подделкой документов.
Ник.: marat пишет: А вам в голову не приходило, что максимальные скорости взяты из инструкций к технике, а проверялись средние по шоссе и скорости? На специальных ходовых испытаниях ? Полный макдак. marat пишет: Максимальная скорость не зависит от покрытия - это 5+. В анналы, однозначно Ну вот и засунь себе туды это своё утверждение, потому что я подобной хрени никогда не утверждал. Та фраза тобой выдернута из контекста, это когда Бипитор пытался утверждать, что максимальную скорость отчего-то могли устанавливать не на самой лучшей дороге из тех, что были в распоряжении. А ты уж договорился до того, что на специальных ходовых испытаниях значение просто взяли и переписали, а на испытания забили. Идите вы все на .... хутор, бабочек ловите, энтомологи-танкисты.
Ник.: marat пишет: Откуда эта статья? Или вы как сталкер занялись мухлежом и подделкой документов. Ну всё, последний рубеж обороны. Сам напросился. http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ Если бы война повременила Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин Ну что теперь будешь мекать?
Ник.: marat пишет: 1. Ха, Йенц и НИИ-48 за нас. А вы, это кто? ИМХО - общество маловменяемых слепоглухих, страдающих метеоризмом. Йентц пишет прямо - выше 40 км\ч танк ездить не мог - ломался и очень, очень быстро. В НИИ-48 цифра переписанная, на скорость там не гоняли. Против вас - подавляющее большинство отечественных и зарубежных источников. Против вас - отчет с ходовых испытаний в Казани, где трёха с 10-ти скоростной КПП показала максимум 45 км\ч. И это пока единственный официальный документ, не вызывающий сомнений. Для значения 45 км\ч есть прямое документальное свидетельство тех лет. Один этот отчет стоит в сто раз больше, чем все ваши любительские расчеты, теоретические выкладки Йентца и бла-бла-бла Свирина.
Ник.: marat пишет: Я так повеселюсь. BP_TOR пишет: Вынужден Вас разочаровать-для меня это развлекуха... Ну да, ну да. В перерывах между активным рукоблудием по ходу дела. Пальцы видать размять требуется. Бипитор ваще как выдаст.
K.S.N.: Ник. пишет: Из статьи Свирина. Смотрю указанную статью и в упор не вижу, где здесь Свирин утверждает, что Т-3 не был слышен с 200 (или сколько там) метров. Я не там смотрю? Так какую статью следует смотреть? Или же Вы прочитав слово "гораздо" просто поделили расстояние для Т-34 пополам и приписали свои выкладки Свирину?
Ник.: K.S.N. пишет: Смотрю указанную статью и в упор не вижу, где здесь Свирин утверждает, что Т-3 не был слышен с 200 (или сколько там) метров. Я не там смотрю? Так какую статью следует смотреть? Всё по порядку, друг мой, все не спеша. Ёсть (як кажуть бяларусы). Всему своё время. А сейчас включите логику (просто логику) и прикиньте значение слов. она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Подойдем с микроскопом. Превосходная степень присутствует - гораздо меньше шумела. Про полный ход уточнение есть. Расстояния сравнительные - 400-500 метров - указаны. Теперь делаем выводы. Танк Т-3 был гораздо менее шумный, чем Т-34. Танк Т-34 на полном ходу было слышно за 400 метров. Следовательно за 400 метров Т-3 уже на полном ходу однозначно не был слышен. Это оспаривать будете?
K.S.N.: Ник. пишет: Всё по порядку, друг мой, все не спеша. Ёсть (як кажуть бяларусы). Всему своё время. А сейчас включите логику (просто логику) и прикиньте значение слов. То есть, как я и предположил, ни про какие 200 метров для Т-3 Свирин не писал, это Вы приписали ему свои "выводы". То есть, сфальсифицировали. И логика здесь не при чем, поскольку до этого Вы не свои логические выводы приводили, а утверждали, что Свирин по эти 200 метров писал.
Ник.: Кстати, вопрос. Я карту посмотрел этого самого перегона Кубинка - Речище - Крутица. И мне стало интересно - где на этой, скажем мягко, не совсем прямой дороге умудрились найти не только ровный и прямой участок для мерного километра, но и участок для довольно длительного разгона? Потому что даже если взять расчитанную (с кучей допустим) RVK тягу, сделать поправку на рост тяги при оптимальных оборотах (даже в максимуме) и сравнить с усилием, необходимым для придания танку необходимого ускорения для набора скорости от 50 до 70 км\ч на 10-й передаче, то получим время (привет местным "физикам", утверждавшим, что время и ускорение не взаимосвязаны ), за которое танк якобы наберет нужную скорость (на очень хорошей дороге, еще один привет) равным примерно около 110 секунд. За это время танк проедет порядка 1,7 - 1,8 км (ни фига себе разгон). Можете до упора уменьшать - все равно много не "скинете". Итак - для разгона только на 10-й не менее 1,5 км (пусть, хрен с ним, я не жадный). Плюс расстояние на разгон до 500 м (ну явно не меньше 500 метров). Итого - имеем перед т.н. "мерным километром уже не меньше двух км разгонных. Заезды осуществляются в обе стороны. Соответственно "разгонные" 2 км должны быть и с другой стороны. Итого 2+2+1= 5 км. Мне может кто-нибудь указать на этой не совсем прямой дороге участочек в 5 км, который бы соответствовал понятию "динамометрическая дорога"?
Ник.: K.S.N. пишет: То есть, как я и предположил, ни про какие 200 метров для Т-3 Свирин не писал, это Вы приписали ему свои "выводы". То есть, сфальсифицировали. И логика здесь не при чем, поскольку до этого Вы не свои логические выводы приводили, а утверждали, что Свирин по эти 200 метров писал. Вы ответьте на вопрос сначала. Ник. пишет: Подойдем с микроскопом. Превосходная степень присутствует - гораздо меньше шумела. Про полный ход уточнение есть. Расстояния сравнительные - 400-500 метров - указаны. Теперь делаем выводы. Танк Т-3 был гораздо менее шумный, чем Т-34. Танк Т-34 на полном ходу было слышно за 400 метров. Следовательно за 400 метров Т-3 уже на полном ходу однозначно не был слышен. Это оспаривать будете? А потом поговорим дальше. И логика здесь не при чем, поскольку до этого Вы не свои логические выводы приводили, а утверждали, что Свирин по эти 200 метров писал. Я же черным по-русски написал - всё есть. (сорри, написал ЁСТЬ, по-белорусски, некоторым перевод нужен).
K.S.N.: Ник. пишет: Вы ответьте на вопрос сначала. А потом поговорим дальше. Куда дальше? К прямой ссылке на собственные слова Свирина по 200 метров? Слушайте, Вас же никто за язык не тянул, Вы могли с самого начала привести точную цитату Свирина, а потом уже заниматься своими логическими выкладками. Это было корректно. Вы же вместо этого просто заявили, что Свирин якобы сам написал про 200 метров. То есть, Вы по сути совершили передерг, выдав свои рассуждения за его слова. Теперь что касается Ваших логических выкладок, здесь я тоже наблюдаю Вашу попытку э-э... скажем так, схитрить. Смотрим цитату Свирина: "(на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более)" Вы же сначала откидываете слово "более", а потом из "400-500" отставляете почему-то меньшую цифру, хотя по идее нужно оставлять большую. В итоге получается, что если Т-34 был слышен с расстояния более чем 500 метров, то Ваш промежуточный вывод: "Следовательно за 400 метров Т-3 уже на полном ходу однозначно не был слышен." повисает в воздухе. Во первых, потому что не понятно насколько более 500 метров, и во вторых, "гораздо больше" не обязательно означает в два раза. Это всего лишь Ваше предположение, и не факт что это предположение совпадает с тем, что подразумевал Свирин. Я же черным по-русски написал - всё есть. (сорри, написал ЁСТЬ, по-белорусски, некоторым перевод нужен). А если есть, то к чему все эти рассуждения, да еще и с ошибками? Просто приведите ссылку и все.
Ник.: K.S.N. - до свидания. Демагогию разводить не желаю. В этой, довольно обширной теме приводилось и про 200 метров. Ищите сами. В любом случае танк, несущийся на полном ходу по гравию будет хорошо слышен не меньше, чем за 500 метров. Вам домашнее задание - проверьте дальность слышимости легковушки на пустом асфальтовом шоссе - будете очень сильно удивлены. Вместо бла-бла-бла - на природу. За практикой. А мне гораздо сейчас интереснее посмотреть, как на кривой дороге наши "правильные" пацаны будут искать участок "динамометрической дороги" длинной в 5 км.
K.S.N.: Ник. пишет: K.S.N. - до свидания. Демагогию разводить не желаю. Хе-хе, как Ник.-а поймали на ... ну пусть будет ошибке, так сразу начались песни про демагогию. Ник. пишет: В этой, довольно обширной теме приводилось и про 200 метров. Ищите сами. Приводилось. Только это была статья не Свирина, а ЕМНИП Барятинского, и Вам на это указывали.
Ник.: K.S.N. - вы дальше будете отрицать, что даже из этих слов Свирина нельзя сделать вывод, что Т-3 был переставал быть слышен на расстоянии гораздо меньшим, чем 400 метров? Да сметана с вами, я не жадный. Готов согласиться и на 400 метров. Готов даже согласиться, что конкретно Свирин про 200 метров не говорил. Сути это не меняет. Что 200, что 400 метров объявить расстоянием, на котором танк, прущий на полном ходу по гравию (или по щебенке? У Свирина то гравий, то щебенка) уже не слышен может тот, кто танк видел только по телеку или в музее. А вы вперед, на природу, выполнять домашнее задание.
Ник.: Ну что, "правильные историки" ? На карту глянули? Участок "динамометрической дороги" в 5 км нашли на кривой дороге? Или пока по шумам поотвлекаетесь? Ну дык я всё равно напомню.
Ник.: В продолжение "крутой автострады". Как я понимаю, это никакое не специализированное шоссе, а простая дорога. Ну Кубинку знаем все. Не самый крупный город. Дальше Репище (от Кубинки - 4 км) и Крутицы. Да что там говорить? Оцените сами. Со спутника. http://wikimapia.org/6862034/ru/Репище Там хоть мерный-то километр найти можно? Глядя на эту дорогу я могу понять, почему БТ-7 не смог выдать свои "законные" 86 (или 74) км\ч на колесах. Но вот чего я не могу понять - это как с такой откровенно вялой тягой умудрились разогнать Т-3 ? Где его разгоняли?
Ник.: Еще один перл от Свирина. В отечественных документах этот танк именуется Т-ШГ, но скорее всего его модификация была Ausf F, а литера "F" превращалась из машинописной заглавной буквы Г дорисовкой малой поперечной перекладины вручную. Конспиролог блин. Если он именовался Т-ШГ, то ничего там не дорисовывали. Иначе бы мы видели эту "дорисовку". С Ш понятно - типичный вариант замены римской III русской Ш. Но нахрена пытаться чиркать F какой-то корявой латынью? Если уж принципиально - то писали бы Т-ШФ(лат.), что часто и применялось. Интересно вот это. К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению, но некоторые ссылки и упоминания о них позволяют сделать вывод, что немецкий танк поразил наших специалистов. Ну так и нехрен вводить в исторический оборот неподтвержденную ничем информацию.
Ник.: А вот приводимый документ (сорри за обильность). Не отчет. Осенью 1940 г. председатель Комитета Обороны К.Ворошилов получил письмо от нового начальника АБТУ: "Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой… Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126" с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее), а также внести в конструкцию других наших новых танков наиболее удачные решения немецкого танка, как то: 1. конструкция эвакуационных люков; 2. схема охлаждения двигателя; 3. конструкция КПП; 4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды; 5. командирской наблюдательной башенки; 6. размещение радиостанции в корпусе. Прошу принять решение по проведению доработки конструкции новых танков в виду вновь открывшихся обстоятельств… Федоренко 13/1Х-40" Ну давайте проанализируем. 1. Сравнимая броневая защита. Ладно, об этом позже. 2. Несомненно более дешевый. Ага, щас. Изделия из цементованной брони жутко дороги. А гомогенная 32 мм откровенно слаба. Где правда? 3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство. 4. Конструкция КПП. Здесь всё ясно - немцы от неё отказались. 5. Куча лючков. В дальнейшем признано фактором, ухудшающим защищенность танка. Моё ИМХО. Перед нами факт откровенного проталкивания какого-то своего проекта. И ни слова о фантастической скорости. Умалчивается крайне хреновая проходимость. А был ли мальчик?
Ник.: А вот еще. Ведь в ходе скоротечной кампании Германия стала обладателем тех самых танков "Рено", "Гочкис", "Самуа" и "Форж и Шантье", на которые хотел равняться СССР. Также к Германии отошли .....и новые секретные до того и скоростные танки "Рено-Б" (B-1bis) Каков фантаст, а?
Ник.: И еще момент. Жутко понравилось объяснение. К сожалению, полного комплекта отчетов по испытаниям указанных танков обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению. Это объяснение? Что значит "так как они велись под личным контролем замнаркома обороны по вооружению" ? Замнаркома был жуткий бардачник и все отчеты пускал на самокрутки? Так ведь он явно не в одном экземпляре был составлен. Одна копия кстати, и в Кубинке должна остаться, так что никаких проблем с поиском. Если не искать черную кошку в темной комнате, которой там к тому же нет. А, наверное есть какое-то хитрое распоряжение о том, что ТТХ немецкого Т-3 и нашего Т-34 до сих пор являются государственной тайной. Тогда да, тогда тс-с, "помни товарищ, враг подслушивает". Да, вот "полного комплекта обнаружить пока не удалось". Каков слог. Вы не подумайте, что вообще нет нихрена. Полного комплекта обнаружить не удалось. Но это пока, товарищи. Обязательно обнаружим. И покажем. А где эта самая часть? Которую, как видно из текста, обнаружили? Что в ней? Молчок. Нужен ведь полный комплект. Как же без полного? А нахрена? Нам ведь нужно просто заключение. Мы в нем разберемся, без всякого рода расписаний дежурств и графиков, с нормами обеспечения (а это тоже входит в комплект).
stalker 716: Seawolf пишет: И где там про 100-150-200 метров для Т-3? А давайте вспомним, с чего зашёл разговор. Мной в качестве примера того как охотно антирезунисты верят в любую чушь лишь бы она отвечала их верованию в превосходство германской расы военной мощи, было напомнено про известный на форумах боян про "бесшумную трёху". Вспоминаем как на разных форумах антирезунисты смоковали - трёха была менее шумная чем Т-34 (контекст - превосходство немецкого танкостроения на 41-й год). После того как вас прижали к ногтю - простейшим логическим построением, про то что "это как же надо тупить, чтобы верить что танк не было слышно за 200 метров". Началось выкручивание из неудобного положения. Стоп! Вы же (компания антирезунистов) с охотой восприняли, поверили в то что трёха была менее шумная - потому что прочитали у Барятинского и у Свирина соответствующие фразы. А теперь вы начинаете юлить - типа а нигде у Свирина и у Барятинского не было такого что трёху не было слышно за 200 метров Ещё раз стоп. Ребята, не надо передёргивать - вы уверяли что трёха была малошумна. Ибо вы, именно вы, повелись на писанину Свирина и Барятинского. Мной уже на милитере (а многие из пишущих здесь активно пишут-читают на милитере) уже говорилось о том что Свирин использует психологические приёмы, для внушения идейки что в сорок первом немцы превосходили нас в танкостроении. Точно также по телевизору показывают "популярную фильму" где Исаев бойко рассуждает о непоредолимой мощи немецких танков в сорок первом году - на фоне кадров с Тиграми (!) Это всё одна шобла, доказывающая мнимое "превосходство германского оружия в сорок первом". Итак. Вы сообразили что не слышимость трёхи за 200 метров это бред. И стали выкручиваться типа - а у Барятинского и Свирина нигде не написано что трёху не было слышно за 150-200 метров. Мол у них написано что трёху было слышно за 150-200 метров, а Т-34 за 400. Ребята, разве это не подтверждение, что вас развели психологическим приёмчиком? Вам подали инфу так чтобы вы уверились - немцы превосходили нас в танкостроении. И вы охотно купились. Ибо хотите верить что катастрофа сорок первого в том что "нам не хватило времени", что "немцы превосходили нас, советских в качестве оружия". Как уже писал это фанатичное стремление загнать решение под заранее выбранный ответ - приводящее к печальным результатам, - ошибкам в изучении истории.
Ник.: И в эту канву очень хорошо укладывается "и хотя наш танк превосходил немецкий по бронированию и вооружению, но ... и дальше пошло про башенки, лючки, плавный ход". А бронирование и вооружение, вкупе с лучшей проходимостью это для танка не особенно важно. Вот командирская башенка - это да.
stalker 716: Ник. пишет: В НИИ-48 цифра переписанная, на скорость там не гоняли. Ник., я думал как появилась эта цифра. Точно утверждать почему - сейчас уже невозможно, ибо нет в живых тех людей что писали, и спросить уже не удасться. Моё имхо. Разобрали КПП - 10-я передача соответствует 67 км/ч. Какую скорость написать? Напишешь меньшую, та что по идее должна быть, а вдруг чего-то не учёл и окажется что реально КПП даст 67? Что тогда? А ведь могут обвинить и во вредительстве. Известно чем это грозит. Надёжнее перестраховаться - и написать побольше. В случае чего есть отмаза - расчёт по передаточному числу. И записали эту цифру с согласия начальника. Того кто отвечает за предоставленные сведения. И если кто-то снизу считал что эта цифра не верна - то что он мог сделать? Написать через голову начальника, что скорость завышена? Так такая бумага могла отправить начальника в Чека. Или наоборот, поверят начальнику и в Чека отправят тебя. И то и другое тебе нужно? Вот и прошла эта цифра. Понимаете? Тоталитарная система неэффективна, страхом можно заставить копать, но страхом трудно заставить проявлять инициативу. "Инициатива наказуема" - железное правило происходящее из СССР, из сталинского СССР.
полная версия страницы