Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Ник.: RVK пишет: Да всем уж понятно, что идет бездоказательный трёп по очереди от Ник. и stalker 716. Уважаемый, вы немножко попутали семафоры и направление пути. Доказывать должны вообще-то вы и ваши единомышленники. С документами в руках. А то, что ваши "расчеты" подвергают сомнению - ну так так их делали. То колёса в полтора метра, то плюсуете на плечо вместо произведения. Потом ах, ух, ошипси. Щас. Спец подобных "ашипак" даже близко не допустит. Не назовет гроссмейстер ферзя королевой. Втирайте про "случайности" разного рода стратегам, прущим в атаку "кормой вперед", а лично мне давно уже всё ясно.
RVK: Ник. пишет: Доказывать должны вообще-то вы Я лично Вам ничего не должен. Первоначально вопрос о наличии расчета был Ваш и в эту тему Вы меня позвали. Ник. пишет: Привел. Насчет скорости. Где-то у Свирина есть доки, которые видел еще кто-то, которые никому не покажут, но где точно сказано, что Т-3 развил скорость аж 71 км/ч на мерной миле. Между тем есть способ расчета возможности подобного «рекорда». Надо взять мощность двигла (именно в возможности достич определенных оборотов при определенной нагрузке), вес изделия и передаточные числа коробки передач. Не забыв при этом применить понижающий коэфицент для гусеничного хода (отсутствие наката). Попробуйте проверьте. здесь Ник. пишет: RVK - давайте уходим спорить в другую тему. Я там отвечу. В ответ на мой пост: Ник. пишет: цитата: RVK - знаете с чего я сейчас прибалдел? Посмотрел на вашей милитаре то, что вы выложили по теме спора. Милитера не моя. Ник. пишет: цитата: Уважаемый, а вы что, сами книгу не читали? Или брали то, что выгодно? Там всё написано - чтите внимательно. Даже куча рисунков приведена. А причем тут книга? Я где то писал что подтверждаю слова М.Н.Свирина все и полностью? Нигде. Я вёл речь только о конкретном танке и о его возможной максимальной скорости. Тут, мой пост 891. Ник. пишет: плюсуете на плечо вместо произведения Там не было сложения, а было умножение вместо деления, которое я сам и заметил. Но для Вас это похоже и так слишком сложно. RVK пишет: Если в спокойном тоне, по деловому это просто здорово. Каждый может ошибиться, чего не учесть, но нет же. Кучу смайликов, обвинений и хохм. Как я и писал от Ник. только хамство и всё. Уже такое "общение" надоело. Есть что по делу обсудить, спросить, уточнить, поучаствую, а нет, оставайтесь в своей "вселенной". Ник. пишет: а лично мне давно уже всё ясно Я рад за Вас.
Ник.: Немцы о Т-34 Характеристика Т-34. Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета. Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate). Тактика русских танков. В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости. Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня. Тактика наших танков. Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной: а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание. б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму. в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит. Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает. Ну это так, к слову. Немцы, в отличие от разного рода ..... наши танки оценивали реально.
Ник.: RVK пишет: Там не было сложения, а было умножение вместо деления, которое я сам и заметил. Но для Вас это похоже и так слишком сложно. Ну извините, что не слежу с микроскопом за вашими косяками. А перепутать деление с умножением разве лучше? Или это не говорит о непонимании сути формулы?
RVK: Ник. пишет: Ну извините, что не слежу с микроскопом за вашими косяками. А перепутать деление с умножением разве лучше? Или это не говорит о непонимании сути формулы? Как обычно - только бы найти чужой косяк. Вот удача! Зачем анализировать, думать, читать предложенные источники, гораздо проще придраться, а потом кричать что и даже исправленное не верно потому что была ошибка. Ник. пишет: Или это не говорит о непонимании сути формулы? Раз Вы не заметили, значит для Вас так и есть - слишком сложно.
RVK: Ник. пишет: Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог А мы здесь о чём говорили? Ник. опять мимо!
BP_TOR: Ник. пишет: Какие же дорожники кретины. Всё просто, надо БиПи слушать - нахрен автострады - усыпать всё гравием и баста. Вы что доказываете? Что гравий лучше асфальта или равен ему? Тогда вы просто фантаст. Нет, это Вам от незнания многие вещи кажутся фантастическими и непонятными. К примеру, как определить скорость танка при помощи секундомера. Ваши умозрительные рассуждения меня не интересуют. По теме технологии дорожного строительства 30-х годов Вам доказательно сказать явно нечего. А то, что гравийное шоссе требует больших затрат по поддержанию в хорошем состоянии при интенсивном движении Вам в голову не пришло? К тому же их еще и битумизировали... Расскажите лучше о перекрытии рабочего диапазона двигателя передаточными числами, это Вам и ближе...
stalker 716: BP_TOR пишет: Нашел, именно автострадный гравий как Вы и хотели Справочник инженера -механика дорожника. - Издательство Дорожно-технической литературы ГУшосдора МВД СССР, 1952. с.21 не вижу ссылки BP_TOR пишет: Сталкер Ваши домыслы про тип покрытия в Казани не катят! Предъявите источник с указанием типа покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость в Казани. BP_TOR Ваши домыслы про тип покрытия в Кубинке не катят! Предъявите источник с указанием типа покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость в Кубинке.
stalker 716: marat пишет: И где документы испытаний? здесь marat пишет: Неверующим предлагается найти документ Название документа не подскажете? "доклад товарищу Ворошилову красному маршалу" это не название документа, поясняю для бестолковых marat пишет: Это и есть подгонка под ответ. Обоснуйте свой коэффициент. в теме подробно написано. Читайте. и обрящете
stalker 716: RVK пишет: В чём принципиальная ошибка? Что не может быть коэффициент равен 0,03...0,04? На основании чего сей вывод? Обоснуйте источниками. Антонова читали? Что он там пишет про максимальную скорость? Подсказывать или сами найдёте где написано про 0,06 ?
stalker 716: Ник. пишет: Итак установлены три факта. Пока три. Надо бы поискать насчёт скоростей БТ-7М ! Тут писали что якобы Свирин дал совсем другие скорости чем в заводском альбоме по БТ-7М.
stalker 716: BP_TOR пишет: А то, что гравийное шоссе требует больших затрат по поддержанию в хорошем состоянии при интенсивном движении Вам в голову не пришло? К тому же их еще и битумизировали... Битумизировали и щебеночные шоссе - их так и называли чёрное шебеночное шоссе. в отличии от НЕбитумизированного белого шебеночного шоссе. Сейчас битумизированные шоссе называют асфальтовыми. Вы когда нибудь ездили на гравийном шоссе? Ощущения? С асфальтом схоже? А по щебеночному? Которое в хорошем состоянии. Взяли и укатали перед испытанием на МАКСИМАЛЬНУЮ скороть, чтобы не дай Бог не соврать товарищу Сталину али другим руководителям РККА.
BP_TOR: stalker 716 пишет: не вижу ссылки Разуйте глазки... Дальнейший алгоритм действий Идете в библиотеку-ищете книжку-открываете указанную страничку и читаете-и осознаете Здесь Вам интернет-халявы не будет... stalker 716 пишет: BP_TOR Ваши домыслы про тип покрытия в Кубинке не катят! Предъявите источник с указанием типа покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость в Кубинке. Моих домыслов не было, я, в отличие от Вас с Ником к источникам отсебятины не добавляю. Книга Свирина -есть в сети для интернет-халявщиков. Там указан тип покрытия на котором проводилось определение максимальной скорости. В Вашем источнике тип покрытия на котором проводились испытания на максимальную скорость не указан, указан тип покрытий для средних скоростей -напомнить как Вы пытались их сравнивать с максимальными. В связи с Вашим заранее предсказуемым вопросом (а у Свирина есть документальное доказательство?) - аналогичный к Вашему вопросу Антонова читали? Что он там пишет про максимальную скорость? Подсказывать или сами найдёте где написано про 0,06 ? Антоновым представлены акты испытаний и замеров и какие либо ссылки, подтверждающие эту цифру? ЗЫ1. Пост№476 асилили? ЗЫ2. С силами тяги разобрались?
Ник.: RVK - давайте по расчетам, а то уж больно вы тут про бездоказательный треп много говорите (можно подумать, что якобы ваши расчеты с подгоном доказательство, гы-гы). Конкретика. Максимальную скорость можно расчитать теоретически. Для этого необходимо выполнить два расчета: 1. Расчет возможности развить скорость исходя из т.н. "кинематических" характеристик, где мы должны определить частоту вращения ведущего колеса, его радиус и перевести её в линейную скорость. Определяют именно частоту вращения, а не угловую скорость, как это пытались сделать вы, вбивая в расчет дополнительную ошибку при переводе значений. Для определения частоты вращения ведущего колеса нам необходимо знать частоту оборотов двигателя и передаточное число всей трансмиссии. На выходе получим значение. Именно эти значения частично мы видим у Йентца (частота вращения двигателя, передаточные числа скоростей в КПП и максимально возможную скорость). 2. Произвести тяговый расчет. А вот это уже сложно. Нам необходимы в первую очередь значения крутящего момента двигателя на различных оборотах, желательно подробные. Кроме того, необходимо знать данные о потерях мощности, начиная от внутренних систем двигателя, потерь в агрегатах (в танке довольно широко представленных и отбирающих серьёзную часть) трансмиссии и элементах непосредственно движителя (даже в легковом автомобиле неправильно выбранные шины, давление в них может чувствительно отобрать мощность). RVK с этими значениями обошелся предельно вольно. Априори расчет мы проводим для дороги с минимальным сопротивлением движению. На выходе мы получим 2 значение - кинематическое и тяговое. В окончательный ответ мы должны взять наименьшее из них. Как правило максимальная скорость ограничивается именно тяговым усилием, за исключением наверное только спортивных и специальных автомобилей, когда мощность двигателя выбирается откровенно завышенная, настолько завышенная, что позволяет часто исключить понижающие передачи КПП. Во всех остальных случаях максимальная скорость ограничивается мощностью. Поэтому цифры, приведенные тем же Йентцем мы можем смело исключать.
stalker 716: BP_TOR пишет: Резиновая шина по дороге гравийной -0,02 шоссе, хорошо укатанному-0,03 шоссе, сильно разбитому-0,05 шоссе, обработанному вяжущими -0,02 Ну, что сталкер, с точки зрения именно автострадности гравийное покрытие имеет коэффициент в 1,5 раза ниже и равно обработанному вяжущими материалами Это ещё не факт. Вот например Коэффициент сопротивления качению для дороги с асфальтобетонным покрытием равен 0,015—0,020, дороги с гравийным покрытием — 0,020—0,025, грунтовой дороги сухой — 0,025—0,035 и мокрой — 0,05—0,15, для песка — 0,10—0,30. click hereНу что щебёночное покрытие отличное от гравийки видите? Скажете что грунтовка лучше чем щебеночное шоссе? Видите что асфальт лучше гравия? О чём Вам и пытался объяснить Ник.
Ник.: Что касается подбора передаточных чисел? Как правило передаточные числа скоростей КПП подбираются таким образом, чтобы во время движения двигатель работал на оптимальных оборотах. Ну и естественно, чтоб обеспечивалось нормальное троганье с места. Числа эти часто очень похожи, разница только в крайних передачах (в зависимости от числа ступеней естественно). Кроме того, необходимо подобрать еще и передаточное число главной передачи. Его выбирают в зависимости от значения удельной мощности и назначения машины. Чем меньше число, тем машинка быстрее, но меньше тянет. Теперь о повышающих передачах в КПП. Все передаточные числа, число ступеней подбираются так, чтобы машина могла нормально тронуться с места (а танк еще и тронуться на бездорожье), разогнаться и набрать максимальную скорость. При этом максимальная скорость должна быть набрана, как правило, на прямой передаче. Как вариант, КПП имеет две повышающие передачи (при грамотно подобранном передаточном числе) Тогда максимальной скорости машина должна достигнуть на предпоследней передаче (тяговое усилие должно позволить двигателю выйти на максимум оборотов). Последняя же передача в большей степени расчитана на продолжение движения с максимальной скоростью при меньших оборотах двигателя. Тяговое усилие должно позволить поддерживать скорость с учетом небольших (совсем небольших) подъемов и неровностей. В принципе машина на этой передаче способна и увеличивать скорость, но тяга не позволит двигателю набрать максимальные обороты. Хотя бы из-за того, что вторая (меньшая) шестерня будет испытывать серьёзные нагрузки и имеет повышенный риск выхода из строя (смотрим хотя бы про повышающий редуктор и нагрузки). Да, если у кого-то возникнет вопрос - а как же на нынешних авто на 4-й недогоняют до максималки и доразгоняются на 5-й - посмотрите на передаточные числа, 4-я не прямая, а пятая не совсем "эконом". Так что возможность развить 67 км\ч на 10-й передаче для танка Т-3 остается "голубой мечтой".
Ник.: Теперь, когда кое-что прояснили насчет выбираемого значения, хотелось бы остановиться на тяговом расчете, произведенном RVK Я закрою глаза на то, что формулы цельнотянутые, что со значениями обошелся крайне фривольно. На выходе у нас получилось, что на максимальной скорости (а следовательно на максимальных оборотах и "просевшем" по диаграмме крутящем моменте) тяговое усилие позволит танку лишь поддерживать скорость на очень ровной дороге с отличнейшим покрытием. Простите, но так не проектируют. А с учетом вышесказанного мной и выйдет, что 10-я передача предназначена для продолжения движения на максимальной скорости для 9-й передачи. Тогда движение будет продолжено при более низких оборотах и более высоком значении крутящего момента. Скорость та же, но расход топлива значительно ниже. А для танка, с его прожорливостью и небольшим запасом хода это очень и очень важно. Иногда стратегически важно. Вот в чем смысл попытки воткнуть в танк КПП с такой высокой степенью мультиплицирования. И не надо сочинять никаких теорий и выдавать фантастических цифр. Выйти на максимальные обороты на 10-й Т-3 конечно сможет. При длительном движении под уклон на хорошей дороге например. Можно похимичить с маслами, топливом, кое что попридумать и в подачу воздуха. Но все это уже фокусы и к реальным характеристикам отношения не имеет.
Ник.: Что хочеться добавить еще? Расчитанное (весьма фривольно, с "отпуском" многих важных факторов) RVK значение тягового усилия лишь позволяет танку как-то через хитрозакрученную мадамсижу продолжить движение. А для этого диапазона скорости движения необходимо расчитать необходимую тягу для придания ускорения. И вот здесь мы столкнемся с возрастающим коэфицентом сопротивления движению, возрастающему сопротивлению систем движка и агрегатов трансмиссии. Грубо - при ускорении мало того, что требуется гораздо большее усилие ( в идеальных условиях) для придания ускорение, так еще и возрастает противодействие. Вот и стоило бы посчитать и сравнить степень возрастания необходимого усилия и степень роста величины крутящего момента за счет выхода двигателя в оптимальный режим из режима максимальных оборотов. Усилие необходимое я посчитал (очень грубо) Примерную разницу в величинах КМ представляю (хотелось бы для Майбаха уточнить). Не разгониться.
Seawolf: stalker 716 пишет: Ну что щебёночное покрытие отличное от гравийки видите? Отож. § 8. Типы наиболее часто встречающихся дорожных одежд: а) цементно-бетонные, выполненные в виде однослойной и двухслойной монолитной плиты из высокопрочного цемента и твердого камня. Подстилающий слой - крупнозернистый песок, щебень или стабилизированный грунт; б) асфальто-бетонные покрытия - однослойные и двухслойные. Основанием может служить цементно-бетонная плита, пористый асфальтобетон, укатанный щебеночный слой или мостовые. Подстилающий слой из крупнозернистого песка; в) черное щебеночное шоссе из щебня с глубокой пропиткой; г) черное щебеночное шоссе из щебня с облегченной пропиткой; д) белое гравийное шоссе на песчаном основании; е) белое щебеночное шоссе на песчаном основании; ж) брусчатая мостовая - из штучного камня твердых пород или литая из шлака на щебеночном, цементном или песчаном основании; з) булыжная - из камня разнообразных пород на песчаном основании; и) мозаичная - из штучных материалов, изготовленных из твердых пород на цементно-бетонном и щебеночном основании; к) клинкерная - из клинкера, укладываемого на цементно-бетонном, щебеночном или песчаном основании. click here
BP_TOR: stalker 716 пишет: Это ещё не факт. Это факт приведенный в специализированной книжке профильного издательства stalker 716 пишет: Вот например А нормальный источник Вы представить не можете? Ну да ладно посмотрим непонятно откуда взятые цифры с левого сайта Коэффициент сопротивления качению для дороги с асфальтобетонным покрытием равен 0,015—0,020, дороги с гравийным покрытием — 0,020—0,025, грунтовой дороги сухой — 0,025—0,035 и мокрой — 0,05—0,15, для песка — 0,10—0,30. Ну что щебёночное покрытие отличное от гравийки видите? Сталкер, так это проблема Вашего левого источника, что в нем нет цифры для щебеночного шоссе в моем источнике их даже две. Скажете что грунтовка лучше чем щебеночное шоссе? Боюсь что грунтовую дорогу Вы представляете себе упрощенно. В виде накатанной колеи на земле. Между тем были профилированные дороги, с добавками, которые подвергались операции именуемой утюжка, и т.д. были специальные ТУ ЦУДОТРАНСа на автогужевые дороги В сухую погоду, подготовленная и укатанная поверхность более гладкая чем у щебеночного шоссе. stalker 716 пишет: Битумизировали и щебеночные шоссе - их так и называли чёрное шебеночное шоссе. в отличии от НЕбитумизированного белого шебеночного шоссе. Сейчас битумизированные шоссе называют асфальтовыми. это не совсем так и тогда различали следующие типы черных дорог Трамбованный асфальт Литой асфальт Асфальтовый бетон Песчаный асфальт Холодные асфальтовые смеси Шоссе с внутренней обработкой битумом или дегтеи Поверхность обработаннаая битумом или дегтем Последние две и есть битумизированные stalker 716 пишет: Вы когда нибудь ездили на гравийном шоссе? Сталкер, вряд ли Вы ездили именно по гравийному шоссе :) То почем Вы ездили по терминологии 30-х годов именовалось гравированной дорогой -это когда гравий рассыпается на грунтовую дорогу тонким слоем 8-12 см. не образуя грвийной коркм А гравийное шоссе-это три последовательно укатываемых слоя гравия в корыте, образующих гравийную корку общей толщиной до 30 см , причем верхний слой в основном из фракций менее 6 мм. Таких сейчас не делают Взяли и укатали перед испытанием на МАКСИМАЛЬНУЮ скороть, чтобы не дай Бог не соврать товарищу Сталину али другим руководителям РККА Гравийные шоссе требовали постоянного ухода и были дороже обычных гравийных дорог.
Админ: BP_TOR и Ник.
RVK: Ник. пишет: Определяют именно частоту вращения, а не угловую скорость, как это пытались сделать вы, вбивая в расчет дополнительную ошибку при переводе значений. Повторюсь в который раз. Коэффициенты перевод будут в любой формуле с величинами в разных системах! Ник. пишет: RVK с этими значениями обошелся предельно вольно. Обойдитесь точнее. Со ссылками на источники информации. Я буду только рад. Ник. пишет: Во всех остальных случаях максимальная скорость ограничивается мощностью. Поэтому цифры, приведенные тем же Йентцем мы можем смело исключать. А проверить эти данные тяговым расчетом слабо? Ник. пишет: Как правило передаточные числа скоростей КПП подбираются таким образом, чтобы во время движения двигатель работал на оптимальных оборотах. Ну и естественно, чтоб обеспечивалось нормальное троганье с места. Числа эти часто очень похожи, разница только в крайних передачах (в зависимости от числа ступеней естественно). Вы будете утверждать про 100% случаев? На основании чего? Ник. пишет: Кроме того, необходимо подобрать еще и передаточное число главной передачи. В колесных машинах бывают еще колесный редуктора, а в танках бортовая передача (а главной передачи там может совсем не быть, например Т-64 и Т-72 с 6ТД). Ник. пишет: Так что возможность развить 67 км\ч на 10-й передаче для танка Т-3 остается "голубой мечтой". А где расчет? Обоснование? Опять одни слова. Ник. пишет: Я закрою глаза на то, что формулы цельнотянутые Вы опять подтасовываете и передёргиваете! Где я писал что сам придумал формулы и методику расчета? Нигде! Я писал обратное - что взял методику из литературы, ссылки давал, даже сканы выкладывал. Ник. пишет: Простите, но так не проектируют. Ник. пишет: Нет, потому что не расчетчик, не проектант. Что это такое? Как бы это назвать... Ник. пишет: что со значениями обошелся крайне фривольно. Конкретнее. С какими, где. Давайте проверим вместе. Ник. пишет: Расчитанное (весьма фривольно, с "отпуском" многих важных факторов) RVK значение тягового усилия лишь позволяет танку как-то через хитрозакрученную мадамсижу продолжить движение. Лично мне с Вами всё ясно. Если хотите разобраться - давайте разбираться вместе конструктивно. Поищем чего нам не хватает, или оценим ошибку в этом, выведем недостающее и посчитаем. Хотите просто покрасоваться - пожалуйста. Вот Вы пишите что якобы многих потерь на отбор мощности и в трансмиссии не учтено? Так. У нас тут спор о значении коэффициента сопротивления движению танка - по разным данным он для асфальта от 0,03 до 0,06! Разница в 100%, а Вы пишите что уточнение в 5, 7 ... 10 % принципиально изменят результат расчета? Подумайте сами - в одном месте искать блох, а в другом огрубить расчет больше чем на 50%!
BP_TOR: Админ пишет: BP_TOR и Ник. Абсолютно справедливое замечание...
BP_TOR: Про гравийные дороги в СССР 30-х годов -гравийные дороги с толщиной покрытия 18-25см, двухслойные в корыте, полукорыте или по всему полотну, каждый слой профилируется и укатывается отдельно, нижний слой не более 12 см в плотном теле ( в крайнем случае 15 см). Основвание уплотняется и утюжиться. Состав нижнего и верхнего слоев по т.н. оптимальным смесям ЦИАТ (смеси А,В,С), причем мягкий гравийный материал может быть употреблен только в нижнем слое. При выполнении этих требований качество верхнего слоя близко к гравийному шоссе; -гравийные шоссе, с толщиной покрытия 20-30 см, трехслойные в корыте, нижний слой 15-20 см (крупный гравий), средний 3-5 см (гравийные высевки), ,верхний слой гравийная мелочь и высевки менее 6 мм. - гравийно-грунтовые дороги в которых гравий представляет некоторую составную часть дорожной одежды (до 35%) не образуя основного скелета; -гравированные дороги где, гравий рассыпается по грунтовой дороге тонким слоем (8-12 см) не гарантирующим создание гравийной корки, по техническим правилам ЦДОРНИИ Г-13 даже 3-5 см (спрофилированные грунтовые дороги покрытые карьерным гравийным материалом без учета гранулометрического состава)
marat: BP_TOR пишет: -гравийные шоссе, с толщиной покрытия 20-30 см, трехслойные в корыте, нижний слой 15-20 см (крупный гравий), средний 3-5 см (гравийные высевки), ,верхний слой гравийная мелочь и высевки менее 6 мм. и вот BP_TOR пишет: -гравированные дороги где, гравий рассыпается по грунтовой дороге тонким слоем (8-12 см) не гарантирующим создание гравийной корки, по техническим правилам ЦДОРНИИ Г-13 даже 3-5 см (спрофилированные грунтовые дороги покрытые карьерным гравийным материалом без учета гранулометрического состава) Для г-на Ник: первое это покрытие на динамометрической дороге, а второе он видел в танковом парке. Надеюсь отличия понятны.
marat: Ник. пишет: Спец подобных "ашипак" даже близко не допустит. Вам то откуда знать? У вас у самого ошибка на ошибке ошибкой погоняет. Хотя вы может очередной интернет-полковник. Ник. пишет: Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, Подмена тезиса. С этим никто не спорит. Что пишут немцы о максимальной скорости Т-34 на динамометрической дороге в сравнении с Т-3Г? Ник. пишет: Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня. А что про результативность при открытии огня с такой дистанции? Ник. пишет: Ну извините, что не слежу с микроскопом за вашими косяками. А перепутать деление с умножением разве лучше? Или это не говорит о непонимании сути формулы? Косяк исправлен - результат предъявлен. Какие-то вопросы кроме ухмылок и виляний филейной частью есть?
marat: stalker 716 пишет: здесь 1. несоотвествие типа испытуемых танков 2. где про дорожное покрытие? stalker 716 пишет: Название документа не подскажете? Архивы открыты - работайте. stalker 716 пишет: в теме подробно написано. Читайте. и обрящете У вас ошибка - дважды посчитаны потери в трансмиссии.
marat: Ник. пишет: Определяют именно частоту вращения, а не угловую скорость, как это пытались сделать вы, вбивая в расчет дополнительную ошибку при переводе значений. Ерунда. Перевод в единую систему измерений наоборот способствует избеганию ошибок - можно просто провести действия с раземрностью (без чисел) и проверить результат - если выйдет кг*м, то получите тягу, если кг/с*м, то где-то ошиблись. Ник. пишет: На выходе мы получим 2 значение - кинематическое и тяговое. В окончательный ответ мы должны взять наименьшее из них. Я рад, что вы можете повторить сказанное другими. Расчеты делались - берете по каждому действию и разбираете. Если найдете ошибку честь и хвала вам.
stalker 716: BP_TOR пишет: Это факт приведенный в специализированной книжке профильного издательства Разбермся. Но (без обид) если Вы не смогли разобраться что такое КПП и что такое мощность, то доверять что Вы разобрались с дорогой, как то стрёмно. BP_TOR пишет: Сталкер, так это проблема Вашего левого источника, что в нем нет цифры для щебеночного шоссе в моем источнике их даже две. Не знаю не видел. Вы вот сказали BP_TOR пишет: Резиновая шина по дороге гравийной -0,02 шоссе, хорошо укатанному-0,03 шоссе, сильно разбитому-0,05 шоссе, обработанному вяжущими -0,02 И то ли Вы упустили слово "Щебень" то ли в это гравийное шоссе сильно разбитое 0,05. а гравийная дорога это уже третий тип дорог. кстати Свирин гонял трёху по гравийному шоссе На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы Кстати вот загадка - кто по той же дороге гоняет танк уже по щебёнке? Максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, составила 27,5-27,9 км/ч при технической до 13 км/ч, а оперативной – не более 8-10 км/ч. За время испытаний, проводившихся на маршруте ст. Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово и обратно, танк, двигавшийся по щебенчатому шоссе, бесчисленное число раз ломался.
stalker 716: Насколько коэффициент для гравия может отличаться от щебня? имхо не насколько Посмотрим какую разницу коэффициента дают для асфальта и для .... булыжно-щебеночного шоссе Обратил внимание, что военные упорно пишут булыжно-щебенчатое шоссе. Похоже что они различают для танка только асфальтовые дороги, грунтовые и ... дороги с поверхностью из камушков. И для танка без разницы что это за камушки - гравий или щебень. Максимальную скорость можно развить только на хорошей дороге. Какой коэффициент берут для хорошей дороги "Посмотрим что показывают опыты" А опыт в Казани показал что трёха выдала 45 км/ч, в полном соответствии с расчётом с коэффициентом сопротивления качению 0,06. Ещё раз подчеркну - различайте сопротивление качению для танка fгр+ fхч, и коэффициент сопротивления дороги fгр.
Seawolf: stalker 716 пишет: различайте сопротивление качению для танка fгр+ fхч, и коэффициент сопротивления дороги fгр. А что, кто-то путал?
RVK: stalker 716 пишет: Ещё раз подчеркну - различайте сопротивление качению для танка fгр+ fхч, и коэффициент сопротивления дороги fгр. (Сергеев Л.В. Теория танка. – М: Издание академии БТВ, 1973 Есть тут) А какая будет средняя величина между 0,03 и 0,05? 0,04! Не может быть, явная подгонка под ответ и происки со стороны ВА БТВ!
stalker 716: Ещё раз. Летали ли Фарманы в ПМВ со скоростью 400 км/ч? Фарманы имели ту же хч, что и Мессер во ВМВ? Несмотря на то что законы аэродинамики одни и те же?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Разбермся. Но (без обид) если Вы не смогли разобраться что такое КПП и что такое мощность, то доверять что Вы разобрались с дорогой, как то стрёмно. Не перепрыгивайте с дорог на КПП. Разбирайтесь, здесь у Вас очевидный пробел. Вашее мнение не соответствует действительности. А действительность же такова, что на данном этапе Вы ничего не можете сказать, по указанному посту №476. Следовательно не разобрались именно Вы. Также Вы не можете разобраться с силами тяги. Когда разберетесь продолжим. Пока что в тупике Вы - и по дорогам и по коробке передач. stalker 716 пишет: Не знаю не видел. Вы вот сказали Не делайте вид . что Вам об этом не говорили . Тем более что и тут Вам не светит. В профильной литературе 30х-50-х годов под просто шоссе понимают исключительно шебеночное шоссе Источник: ТСТ т5 (1934) с. 627 Шоссейными называются дороги, у которых проезжая часть состоит из уплотненного щебня, уложенного на песчаном или каменном основании или прямо на естественном грунте Это нашло свое отражение в классификации ( проект ОСТ, утвержденный 7 февраля 1931) там же где гравийные дороги- обозначаются как Гд и Гм (Г-гравийные) а щебеночные шоссе -Шд, Шп, Шк (Ш-шоссе) Другие разновидности шоссе, отличающиеся от обычного щебеночного шоссе называются либо по материалу либо способу обработки: -гравийное шоссе- шоссе из трех слоев гравия; -силикатированное шоссе- щебеночное шоссе в котором щебенка связана силикатом, -цементированное шоссе - щебеночное с цементным промежуточным слоем; -асфальтобетонное шоссе,. Даже деревянное шоссе попадалось. Начиная с 60-х годов под просто шоссе стали понимать дороги асфальтовым покрытием. И то ли Вы упустили слово "Щебень" то ли в это гравийное шоссе сильно разбитое 0,05. а гравийная дорога это уже третий тип дорог. Ваши попытки играть в угадайку на фоне абсолютного незнакомства с профильной литературой 30-х годов забавны, но не более. Читайте книжки и разбираетесь. Кстати вот загадка - кто по той же дороге гоняет танк уже по щебёнке? Ой не томите поведайте правду. stalker 716 пишет: Обратил внимание, что военные упорно пишут булыжно-щебенчатое шоссе. Похоже что они различают для танка только асфальтовые дороги, грунтовые и ... дороги с поверхностью из камушков. И для танка без разницы что это за камушки - гравий или щебень. Обратите внимание, что военные не пишут еще и про цементно-бетонные шоссе (Цб):)) к чему бы это?
RVK: stalker 716 пишет: Летали ли Фарманы в ПМВ со скоростью 400 км/ч? Фарманы имели ту же хч, что и Мессер во ВМВ? Несмотря на то что законы аэродинамики одни и те же? По авиации давайте отдельно, а где там (в литературе) ограничение по годам выпуска танков? Чем трансмиссия и ходовая часть Pz III отличалась от трансмиссий и ходовой части советских танков 60-х годов?
stalker 716: BP_TOR пишет: Ой не томите поведайте правду. Это тот же самый г-н Свирин. Причём в той же самой книге. RVK пишет: Чем трансмиссия и ходовая часть Pz III отличалась от трансмиссий и ходовой части советских танков 60-х годов? Вы расчёт сделали? Или Вы делаете расчёты только для свиринских 69,7 (натягиваете решение под ответ).
RVK: stalker 716 пишет: Вы расчёт сделали? Или Вы делаете расчёты только для свиринских 69,7 (натягиваете решение под ответ). Выше всё написано и в расчете и ниже: Расчет изначально был тяговый! Для обоснования возможно развить конкретную скорость! Повторю свой вопрос к Вам: Чем трансмиссия и ходовая часть Pz III отличалась от трансмиссий и ходовой части советских танков 60-х годов, что даже у них принципиально изменились fгр и fхч?
RVK: stalker 716 пишет: RVK использует коэффициенты fхч+fгр = 0,03-0,04 что есть принципиальная ошибка. Вам хорошо виден мой пост 1093? Где у меня принципиальная ошибка?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Это тот же самый г-н Свирин. Причём в той же самой книге. Он что то пишет в этом абзаце о мерном километре?
stalker 716: RVK пишет: Чем трансмиссия и ходовая часть Pz III отличалась от трансмиссий и ходовой части советских танков 60-х годов, что даже у них принципиально изменились fгр и fхч? Развитием машиностроения. По прежнему считаете что в книге Антонова давали искаженные данные, чтобы враги проклятые не узнали "Военную тайну"?
полная версия страницы