Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Ник.: BP_TOR пишет: Если вспомнить контекст спора, то Свирин писал о максимальной скорости показанной на мерном километре. Да трындеть не надо, здесь даже цитаты выкладывались. Именно о "быстроходности", как о преимуществе. BP_TOR пишет: Методика расчета которой безграмотно пользуются некоторыми предполагает две составляющих-тяговую и кинематическую. Так вот эти некоторые "забывают", что и для БТ-2 передаточные числа тоже рулят. Мне всегда нравились упрямые неучи. Теперь возьмите расчитанную величину, попробуйте вспомнить законы Ньютона, которые вы должны были изучать в школе, если вы вместо уроков к ларьку с пивом не бегали и тупо, очень тупо прикиньте, что даже очень сильно натянутой величины, расчитанной энтузиастом RVK, еле хватит на то, чтобы бедному Т-3, на идеально ровном шоссе при сильном ветре в корму поддерживать как-то при поммощи КПП (про пар которая) набранную ранее скорость. Но RVK, в отличие от вас, человек грамотный, на мой вопрос - а ускоряться? - он ответил, что в принципе-то мол момент у двигла не максимальный. Но он-то сам всё понял, а для прогуливавших физику напоминаю - разница между силой, необходимой для движения на заданной скорости и придания ускорения до этой скорости аж в степени , что полный расчет необходимых усилий покажет всё. BP_TOR пишет: Я также полагаю, что Ваши знакомые могут объяснить Вам, что такое усталостная прочность для которой кроме величины нагрузки имеет еще значение количество циклов нагружения. Новые танки не доехали несколько км до пункта сбора. Какая нахрен усталостная прочность? Какие циклы? Вы свою глупость, лично вы и свою личную глупость, стараетесь спрятать, сыпя умными терминами?
BP_TOR: Ник. пишет: Но вы никак понять не можете, что число ступеней в КПП никак не может повлиять на максимальную скорость. Да нет, это Вы вслед за сталкером путаетесь между двумя понятиями -диапазон скоростей и число передач. Ник. пишет: Если мультиплицировать на последней передаче, скажем не в 1,82, а в 3,6 и поставить 25 ступеней, танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14? Вам еще раз повторить, что максимальная скорость определяется как наименьшая из двух ограничений - тягового и кинематического. Почему не ставят 25 ступеней написано в той же книжке, которую Вы так и не удосужились прочитать внимательно. Вы хоть понимаете, какую феерическую чушь вы тут (и не только тут) несете с умным видом? — Благородный дон поражён в пятку!? Вас опять уличили о незнании простых понятий? Как и в случае с рабочим диапазоном двигателя.. Неужели отношение высшей скорости к низшей повергло (тот самый диапазон скоростей) Вас в прострацию и кроме -этогонеможетбытьникогдапотомучтонеможетбытьникогда -Вам нечего сказать? Ник. пишет: Круче только исаевские БА-10, атакующие "кормой вперед" В ПМВ бронеавтомобили именно так зачастую и атаковали. Ничего невозможного в этом нет.
Ник.: BP_TOR пишет: Вас опять уличили о незнании простых понятий? Вы себе явно льстите, г-н прогульщик уроков физики. BP_TOR пишет: Поскольку Вы до сих пор, не сумели обратить свой пытливый взор на эти странички, поясняю диапазон скоростей 10 можно получить даже при двух передачах - на низшей 5 км/ч и на высшей 50 км/ч Их отношение и даст диапазон 10. Можно и при 3,4 передачах. Почему такое количество передач неудовлетворительно для диапазона 10 объясняется на с.397-399 Не подставляйтесь так глупо... Вы действительно уникальный ...... пользователь. А теперь на два поста вверх, мой пост: Отправлено: Сегодня 29.06 20:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам у.. и смотрим, что я для вас написал. Но вы явно не поняли нихрена. Тогда специально для вас повторю вопрос Если мультиплицировать на последней передаче, скажем не в 1,82, а в 3,6 и поставить 25 ступеней, танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14? Пока не дадите ответа, разговора с вами дальше не будет. Ждем-с
Ник.: BP_TOR пишет: Неужели отношение высшей скорости к низшей повергло (тот самый диапазон скоростей) Вас в прострацию и кроме -этогонеможетбытьникогдапотомучтонеможетбытьникогда -Вам нечего сказать? Нет, неуважаемый, нисколько не повергло. А вот вы, феерический профан, не в состоянии понять, что небольшая удельная мощность сильно ограничивает возможность конструктора побаловаться с шириной диапазона передаточных чисел, просто вынуждая его делать большое понижающее число на первой передаче и весьма сильно ограничивая возможность мультиплицирования. Кроме того, вам наконец надо вбить в свой предмет для поедания поп-корна тот факт, что кроме передаточных чисел непосредственно т.н. "скоростей" есть еще и такая штука, как передаточное число главной передачи. Также есть еще такое понятие, как обороты двигателя. Уясните, кстати, как обороты связаны с мощностью и чем она отличается от крутящего момента. Тогда может наконец-то сообразите, почему на прямых передачах у разных машин разные скорости. А пока вы несете феерическую ахинею, потому что, как и Исаев, считаете возможным заменить отсутствие знаний отрывочным прочтением "умных книг".
Ник.: BP_TOR - для вас еще один убийственный пример. Спорткар имеет всего ТРИ передачи. 2-я включается после 110 км/ч. 3-я включается только сумасшедшими. Показатель удельной мощности около 400 л.с.\т Максимальная скорость до 360 км\ч. Трактор "Беларусь" имеет порядка 12-ти передач. Дальше понятно? И снова повторю вопрос. Если в КПП немецкого танка Т-3 на последней повышающей передаче мультиплицировать, скажем не в 1:1,82 как в КПП "Вариорекс", а в 1:3,6, и при этом поставить 25 ступеней - танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14,8 л.с.\т. или нет? Пока не получу однозначного, без виляний и уходов, ответа на данный вопрос - разговора не будет.
BP_TOR: Ник. пишет: Да трындеть не надо, здесь даже цитаты выкладывались. Именно о "быстроходности", как о преимуществе. Да нет уважаемый трындите именно Вы, у меня все три книги под рукой. Там везде на с.180-181 говорится о преимуществе в подвижности, а это более широкое понятие чем "быстроходность". Ловитесь на мелочах... Ник. пишет: Мне всегда нравились упрямые неучи. То что Вы себя любимого любите видно и без этого. Не перелюбите ненароком Ник. пишет: еперь возьмите расчитанную величину, попробуйте вспомнить законы Ньютона, которые вы должны были изучать в школе, если вы вместо уроков к ларьку с пивом не бегали и тупо, очень тупо прикиньте, что даже очень сильно натянутой величины, расчитанной энтузиастом RVK, еле хватит на то, чтобы бедному Т-3, на идеально ровном шоссе поддерживать как-то при поммощи КПП (про пар которая) набранную ранее скорость. Тупо прикидывать это по Вашей части. Если убрать Ваш словесный понос , Вам приходится признать , ка это не прискорбно для Вас (спасибо Вашему знакомому дал Вам понять что упираться глупо): хватит на то...., чтобы... Т-3, на идеально ровном шоссе поддерживать набранную ранее скорость. Явная глупость с Вашей стороны писать "при сильном ветре в корму"... Вам уже неоднократно объясняли , что заезд на максимальную скорость на мерном километре проводится в двух направлениях, чтобы участь как раз и направление ветра. А берется среднее значение из двух заездов. Что ж Вы так плохо усваиваете- все по ларькам бегаете, а Ньютон это Ваш собутыльник? Про пар из КПП сами придумали? Но RVK, в отличие от вас.. Уважаемый RVK, сам за себя отлично сказать может и в Ваших оранжировках не нуждается. Не пытайтесь спрятаться за чужую спину, как это было с Вашим знакомым конструктором, даже там у Вас не выгорело, а здесь тем более.. Ник. пишет: Новые танки не доехали несколько км до пункта сбора. Какая нахрен усталостная прочность? Какие циклы? Простите, забыл с кем говорю. Для Вас действительно усталостная прочность может быть только на хрен. Берегите себя, не усердствуйте... Ник. пишет: Вы свою глупость, лично вы и свою личную глупость, стараетесь спрятать, сыпя умными терминами? Видите ли, я знаю эти термины, их значение и умею их применять. Вы, как показало наше общение -нет . Так что оставайтесь со своим усталым х...
BP_TOR: Ник. пишет: Пока не дадите ответа, разговора с вами дальше не будет. Да Вы уже улетали навсегда, быстро вернулись. На Ваши условия мне мягко говоря начхать... Вы себе явно льстите, г-н прогульщик уроков физики. Ну почему же, расскажите как рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? До сих пор ждемс? Мультиплицируйте далее...
Ник.: BP_TOR пишет: Ну почему же, расскажите как рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? Вы слепой или у вас энурез, читать полностью некогда? Уже давно рассказал и несколько раз повторил. BP_TOR - четкий ответ на прямой вопрос будет? Хотя пардон, вижу, вижу. BP_TOR пишет: На Ваши условия мне мягко говоря начхать... Что и следовало ожидать. От прямого ответа уходим. Трусишка и наглый врунишка. Вот пример BP_TOR пишет: Да Вы уже улетали навсегда, быстро вернулись. Вы либо осознанно лжете, либо ваш энурез не дает вам вспомнить - на месяц. И этот месяц я честно не появлялся. А вот вы в этом споре уже несколько раз пытались побороться грязными методами совковых стукачей.
kommandor: Просмотрел 4 различных справочника по немецким танкам (авторы англичане (два), американец (1), француз (1). Везде дана скорость Т-3 различных модификаций от 37,5 до 45 км/ч. Возможно, что Свирин опять не туда "посмотрел", как и с материалами по Абердинскому полигону. Ну не могут прям все авторы быть идиотами...
Админ: Ник. пишет: А вот вы, феерический профан Не начинайте хамить!
Ник.: BP_TOR пишет: Явная глупость с Вашей стороны писать "при сильном ветре в корму"... Вам уже неоднократно объясняли , что заезд на максимальную скорость на мерном километре проводится в двух направлениях, чтобы участь как раз и направление ветра. А берется среднее значение из двух заездов. А вам даже не понять, что это банальное утрирование? С чувством юмора тяжко? А вот главного вы так и не поняли, потому что законов Ньютона не знаете. И не понимаете, что сумма сил, необходимая для движения тела с определенной скоростью и сумма сил, необходимая для ускорения тела до этой скорости отличаются также, как голова Ньютона от вашего наплечного органа. Короче, идите ......... матчасть учите. Класса эдак с 6-го.
Ник.: Админ пишет: Не начинайте хамить! Прошу прощения, но сил моих больше нет. Человек наверное уже понял, что сморозил ерунду про передачи, но продолжает упорствовать уже чисто из каких-то идеологических соображений. Пока не ответит прямо на вопрос о КПП с 25-ю передачами - больше с ним разговоров не веду.
BP_TOR: Ник. пишет: Нет, неуважаемый, нисколько не повергло. Как там было на соседней ветке, у Диогена -к нам пожаловал гопник? А вот вы, феерический профан, не в состоянии понять, что небольшая удельная мощность сильно ограничивает возможность конструктора побаловаться с шириной диапазона передаточных чисел, просто вынуждая его делать большое понижающее число на первой передаче и весьма сильно ограничивая возможность мультиплицирования. Столь феерическому знатоку должны быть известны известны удельная мощность танка БТ-2 и Т-26 и их диапазон передач. Как там баловались расскажите? Сравните диапазон передач и расскажите намного он шире у БТ-2? Помультиплицируйте?
Админ: BP_TOR пишет: к нам пожаловал гопник Замечание по поводу "не хамить", касается и Вас.
BP_TOR: Ник. пишет: А вот вы в этом споре уже несколько раз пытались побороться грязными методами совковых стукачей. Например? Ник. пишет: Прошу прощения, но сил моих больше нет. Человек наверное уже понял, что сморозил ерунду про передачи, но продолжает упорствовать уже чисто из каких-то идеологических соображений. (ностальгически) Слабосильный какой правдоруб-ниспровергатель пошел. А какие борцуны раньше были неутомимые и неукротимые... Какие идеологические соображения в диапазоне скоростей 10 (не путать с числом передач 10)? Если думаете, что национал- социалистические раз немцы, то это вряд ли. Такую КПП, с прицелом на идеальную прогрессивную, могли придумать только идеалисты... гегельянцы, хвостом их по голове.. Пока не ответит прямо на вопрос о КПП с 25-ю передачами - больше с ним разговоров не веду Дак уже обещались разговоров, я по наивности поверил - а Вы обманули... ЗЫ. Один для убедительности своей аргументации стал манипулировать волшебной палочкой и свою терминологию выдумывать. другой в иллюзиях про 25 передач пребывает, хотя ясно написано на с.399, рекомендованной ему литературы, что для обычной ступенчатой коробки передач чрезмерное увеличение количества передач непрактично. Для этого используются другие схемы. Но лично знакомым с товарищем Ньютоном книжки читать влом ...
BP_TOR: Ник. пишет: А вам даже не понять, что это банальное утрирование? С чувством юмора тяжко Да л-а-а-дно, Вы когда спрашивали про то как максимальную скорость определяют тоже натужно юморили? И не понимаете, что сумма сил, необходимая для движения тела с определенной скоростью и сумма сил, необходимая для ускорения тела до этой скорости отличаются также, как голова Ньютона от вашего наплечного органа. Мудрено так. Сами придумали или подсмотрели где, банально утрируя? Ник. пишет: Короче, идите ......... матчасть учите. Класса эдак с 6-го. Да я уже понял где Вы матчасть учили и на каком уровне зависли :)) Спорткар имеет всего ТРИ передачи. 2-я включается после 110 км/ч. 3-я включается только сумасшедшими. Показатель удельной мощности около 400 л.с.\т Максимальная скорость до 360 км\ч. Да убийственный. я ведь не знал до сих пор что спорткары по пахоте ездят и их скорость на первой передаче принимают исходя из тех же соображений что для танков.
BP_TOR: kommandor пишет: Просмотрел 4 различных справочника по немецким танкам (авторы англичане (два), американец (1), француз (1). Везде дана скорость Т-3 различных модификаций от 37,5 до 45 км/ч. Возможно, что Свирин опять не туда "посмотрел", как и с материалами по Абердинскому полигону. Ну не могут прям все авторы быть идиотами... Йенц тоже не туда смотрел?
stalker 716: BP_TOR на милитире это Вы уверяли что количество передач влияет на максимальную скорость? 10 скоростная коробка трешки такой диапазон обеспечивала и позволяла реализовать мощность двигателя в большей степени, чем у Т-34 и БТ -которые имели меньший диапазон скоростей. Потому для трешки, при обратном пересчете получается 5. тыц Вы не знали о кинематических ограничениях для этих танков, связанных с принятым диапазоном скоростей менее 10 (когда вся мощность двигателя не реализуется)тыц С каким диапазоном скоростей были танки "уровня тех лет" ? Это не "уровень тех лет", а танки из таблички в книге Антонова с диапазоном скоростей менее 10. А трешка от рассматриваемых моделей по диапазону скоростей отличалась значительно, т.е "уровень тех лет" превышала. тыц Ну так поедет на 25 передаче трёха со скоростью 300 км/ч?
stalker 716: Что пишет Свирин в книге "Броневой щит Сталина"? А пишет он там следующее: Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. И ссылается на "Абердинский отчёт" Вот угадайте кто цитирует тот же самый "Абердинский отчёт" но уже без хаянья качества стекла прицела? ВООРУЖЕНИЕ Пушка Ф-34 – очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток – начальная скорость снаряда значительно ниже американской 3" (3200 футов против 5700 футов в секунду) ПРИЦЕЛ Общее мнение – по конструкции лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих здесь, или разрабатываемых в Америке. ГУСЕНИЦЫ Идея стального трака тыц А это .... ... всё тот же Михаил Николаевич Свирин но в книге Танковая мощь СССР часть III Золотой век
BP_TOR: stalker 716 Вы хорошо слова "диапазон скоростей " увидели в этих трех цитатах? Так потыцкайте и прочитайте их еще раз. Вместе с соответствующим разделом у Антонова на с.396 Или вместе примкнувшим к Вашей секте ниспровергателей Свирина Ником все продолжаете путаться между числом передач и диапазоном скоростей Вероятно блуждание в этих двух понятиях признак по которому неофитов зачисляют в секту? Еще раз для Вас персонально- слова диапазон скоростей 10 не означают 10 передач. Потому Ваш старый передерг не катит. Ну так поедет на 25 передаче трёха со скоростью 300 км/ч? Для уже просветленных. с волшебными палочками, принимая во внимание длительный стаж отрыва от реального мира повторяю еще раз- максимальная скорость определяется по минимальному значению из двух расчетных значений кинематического и тягового. Осознали? Или Вы двумя ограничениями оперировать не в состоянии? ЗЫ1. Если Вы с Ником готовы представить кинематическую схему ступенчатой 25 скоростной коробки передач, с представлением ее габарита (она ведь должна встать в трешку), а также тяговый расчет то, мы с Вами вернемся к этому вопросу. Я, так уж и быть, покажу Вам как выбрать из двух (опять это ужасное для Вас число) расчетных значений скорости минимальное.
stalker 716: Не надо уходить от ответа. Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ?
RVK: Ник. пишет: Вопрос - танки что, шли к месту сбора с максимальной скоростью в колонне? Явно нет. И защитники Свирина понимание этого факта прекрасно демонстрируют, когда говорят, что от 10-ти ступенчатой коробки отказались, что мол дорогая, а скорость выше 40 танку и не нужна - всё равно в колонне едут медленнее. Чтобы колонне танков, и не только танков но и других транспортных средств, на реальной дороге с поворотами и даже без остановок показать среднюю скорость в 40 км/ч максимальная скорость этих машин должна быть примерно 60 км/ч. Т.е. если головная машина идёт со скоростью 40 км/ч, то замыкающей приходиться то разгонятся до 60 км/ч, то притормаживать. Это реальная жизнь. Таким образом, если максимальная скорость танка 40 км/ч, то колонна этих машин, даже при наличии на них КПП с большим числом передач и хорошим механизмом их переключения (синхронизаторы, а ещё лучше фрикционные муфты), вряд ли сможет развить среднюю скорость более 30 км/ч! Ник. пишет: что даже очень сильно натянутой величины, расчитанной энтузиастом RVK, еле хватит на то, чтобы бедному Т-3, на идеально ровном шоссе при сильном ветре в корму поддерживать как-то при поммощи КПП (про пар которая) набранную ранее скорость. Но RVK, в отличие от вас, человек грамотный, на мой вопрос - а ускоряться? - он ответил, что в принципе-то мол момент у двигла не максимальный. Раз уж речь о моих расчетах и словах, то вклинюсь. Согласно тяговому расчету для Pz III на 10-й передаче тяговой силы хватит для поддержания скорости в 67 км/ч на ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) и учетом сопротивления воздуха. Разогнаться до этой скорости танк тоже может (на этой дороге), т.к. с уменьшением оборотов ДВС крутящий момент увеличивается (сначала, там есть максимум на характеристики ДВС). Конечно если изменить исходные данные, то и результаты изменятся, но я взял из нормальных источников, даже с некоторым запасом, и замечаний по ним пока не было. BP_TOR пишет: Возможно прошибли как раз с усталостной прочностью, а плотная компоновка коробки не позволила увеличить размеры деталей. Там всё может быть сложнее, одним увеличением габаритов (шириной шестерен) можно и не обойтись - могут крайне неудачно лечь резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне (и не только, обычно у многих гусеничных машин, даже с гидротрансформатором - развязывает трансмиссию по передаче крутильных колебаний, наиболее критичны режимы пуск-останов ДВС, на них часто и происходят поломки в ДВС и трансмиссии). По сути рецепт лечения только один - проектировать новую КПП/редуктор начиная со схемы.
BP_TOR: RVK пишет: Там всё может быть сложнее, одним увеличением габаритов (шириной шестерен) можно и не обойтись - могут крайне неудачно лечь резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне ( Па-пра-шу не выражаться в приличном обществе! Уважаемый RVK как Вы можете травмировать психику ниспровергателей такими выражениями? Ника после усталостной прочности нахрен потянуло, а тут такое-резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне Тьфу ты пакость какая!
RVK: BP_TOR пишет: Тьфу ты пакость какая! А ещё есть пуск-останов! А то ведь в сцеплении автомобилей демпфер крутильных колебаний, но не всегда амплитуда этих крутильных колебаний именно в сцеплении наибольшая, бывает что она наибольшая на других деталях трансмиссии, а именно на сцеплении минимальна и этот демпфер становиться бесполезным! На гусеничных машинах та же проблема. (Навскидку здесь)
Шерман: Да, интересная тема - для психолога. Такое впечатление, что спорят китаец с русским - говорят об одном и том же, но не понимают друг друга. Кстати, про удельную мощность "Валентайна" - нет ли в "энциклопедии Халявского" данных по всем модификациям этого танка? А то у МкIII мотор 130 л.с., вес 16,5 т, а скорость та же - 24 км\ч. У последних модификаций моторы 210 л.с. стояли, а скорость...
BP_TOR: stalker 716 пишет: Не надо уходить от ответа. Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Вы читать умеете? То что считать не умеете Вы ранее уже демонстрировали. Вам же неоднократно писали, что максимальная скорость определяется двумя ограничениями тяговым и кинематическим. 1) Тяговый баланс был просчитан здесь уважаемым RVK: Согласно тяговому расчету для Pz III на 10-й передаче тяговой силы хватит для поддержания скорости в 67 км/ч на ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 Сколько тут участник Ник не язвил по поводу конструкторских способностей RVK, в конечном итоге ему пришлось извиняться, после того как знакомый конструктор просветил, что такое возможно Он правда вывернуться пытался, мол не отрицал никогда такую возможность, но когда его носом ткнули в написанное -что-то там про контексты плакался и право на ошибки. И даже про Свирина свои слова назад взял (вроде Вашего гуру Резуна). У Вас, к сожалению, знакомого конструктора для просветления и осознания расчетной величины тягового ограничения не нашлось. Хотите опровергнуть это значение тягового ограничения? Дерзайте, на милитере Вам это не удалось! 2) Кинематическое ограничение известно из выборочно читаемого Вами Йенца и составляет примерно то же значение что и тяговое. Если Вы поднимите значение кинематического ограничения, при неизменном тяговом то в действие вступит тяговое ограничение как минимально. И никто никуда быстрее не поедет. Это сложно для осознания? Или у Вас затруднения при сравнении двух величин? ЗЫ1. Ваша попытка сыграть на одной струне провалилась. Не Паганини Вы однозначно... На Ваш вопрос дан исчерпывающий ответ. Теперь, в свою очередь, ответьте на вопрос станет ли максимальная скорость трехи в два раза быстрее с удвоением мощности двигателя при прочих равных условиях? Если нет, то как же Ваша волшебная формулка? ЗЫ2. И еще ответьте почему "Королевский тигр" при удельной мощности 10 л.с. /т ездил со скоростью 38-41 км/ч (по разным источникам), тогда как максимум по Вашей формулке только 32 км/ч. (разница большая в процентном отношении) ЗЫ3. Вы признаете свой передерг с подменой диапазона скоростей 10 числом передач 10. Или это у Вас от незнания или непонимания разницы между этими двумя понятиями.
BP_TOR: Шерман Надо руководство поискать, было в сети У Халявского модели в малоинформативной табличке с указанием отличий
BP_TOR: RVK пишет: А ещё есть пуск-останов! А то ведь в сцеплении автомобилей демпфер крутильных колебаний, но не всегда амплитуда этих крутильных колебаний именно в сцеплении наибольшая, бывает что она наибольшая на других деталях трансмиссии, а именно на сцеплении минимальна и этот демпфер становиться бесполезным! На гусеничных машинах та же проблема. Помилосердствуйте, Вы хотите уморить оппонента?
HotDoc: BP_TOR пишет: Надо руководство поискать, было в сети У меня есть по МК-III Валентину. Но там чистое руководство по эксплуатации без каких-либо ТТХ.
Шерман: BP_TOR пишет: Надо руководство поискать, было в сети У меня оно есть - там 130 л.с. и 24 км\ч. BP_TOR пишет: У Халявского модели в малоинформативной табличке с указанием отличий Поэтому "поаккуратней" с источниками и примерами-аргументами (дружелюбно так...)
Ник.: BP_TOR - короче, вы свой феерический тезис, что при равной удельной мощности и всех прочих равных танк способен исключительно за счет увеличения числа ступеней коробки передач и, как следствие (даю уже вам вариант отмазки) увеличения повышающего числа последней передачи увеличить значение максимальной скорости аж на 75% не способны. А ведь пример-то простой. Мы еще больше увеличиваем число ступеней (до 25) в 2,5 раза, при этом величину мультиплицирования - всего в 2 раза. Таким образом, по вашей же логике, еще больше увеличиться эффективность использования мощности двигателя и танк просто обязан разогнаться до 140 км\ч. Ну что ж вы замолкли-то? Наверное сами поняли, какую чушь вы тут доказывали? Наверное поняли, что танк не поедет 140 км\ч по одной простой причине - мощи не хватит. Ну так что вы тогда тут лезли и доказывали? Я не зря вам написал еще и про главную передачу. Её передаточное число выбирается таким образом, чтобы на прямой передаче машина развивала максимальную скорость. Повышающие передачи предназначены для поддержания движения машины с этой скоростью, но в более "мягком" режиме. Безусловно наличие повышайки способно поднять максимум скорости, но не по линейной зависимости, и уж тем более не на 75% при такой убогой удельной мощности. Немцы немножко просчитались (спешка, отсутствие опыта) с КПП и, увидев на практике недостатки "спортивной КПП" срочно от неё отказались, а в уже выпущенные машины ввели серьёзные ограничения. И им в голову не приходило писать о скоростных качествах Т-3 на основе того, что на небольшой сравнительно серии в одной из модификаций стояла неудачная "спортивная" КПП Свирину и прочим "правильным историкам", у которых стоит сверхзадача списать наше подавляющее преимущество в танках - пришло.
Ник.: RVK пишет: Раз уж речь о моих расчетах и словах, то вклинюсь. Согласно тяговому расчету для Pz III на 10-й передаче тяговой силы хватит для поддержания скорости в 67 км/ч на ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) и учетом сопротивления воздуха. Разогнаться до этой скорости танк тоже может (на этой дороге), т.к. с уменьшением оборотов ДВС крутящий момент увеличивается (сначала, там есть максимум на характеристики ДВС). Конечно если изменить исходные данные, то и результаты изменятся, но я взял из нормальных источников, даже с некоторым запасом, и замечаний по ним пока не было. Прошу прощения за обильное цитирование, но иначе никак. RVK - безусловно, что максимум крутящего момента не приходиться на максимум оборотов - это даже не обсуждается. Поэтому понятно, что тяговое усилие при выходе на максимальный крутящий момент возрастет. Тем более, что оно будет гораздо выше при переходе с 8-й на 9-ю и при разгоне дальше на 9-й. Одно но. Вы прекрасно знаете, что последняя повышающая передача должна уверенно поддерживать максимальную скорость машины и на не идеально ровной дороге. Согласно вашим расчетам критическим для Т-3 является на 10-й передаче угол подъема всего в 0,5 градуса (вообще ни о чем). Вас это никак не настораживает? Вы считаете это нормой? Просто настоятельно вам рекомендую решить обычную задачку из физики - начальная скорость такая-то, масса такая-то, требуется разогнать до скорости такой-то (время только задайте корректное). Противодействуют силы ........... Необходимо приложить усилие такое-то. Решите чисто для себя, потом посмотрите, насколько всё будет соответствовать.
RVK: Ник. пишет: Согласно вашим расчетам критическим для Т-3 является на 10-й передаче угол подъема всего в 0,5 градуса Да. Ник. пишет: Вас это никак не настораживает? Вы считаете это нормой? Это мало, не спорю. Но я выбрал коэффициент сопротивления движению 0,04. При меньшем значении запас по тяги будет большим, а при большим наоборот не разовьёт эту скорость. Строится динамический фактор танка от скорости и график ускорения от скорости и по нему сразу всё видно: при каком сопротивлении (от дороги и подъема) какая скорость будет максимальной. Ник. пишет: Просто настоятельно вам рекомендую решить обычную задачку из физики - начальная скорость такая-то, масса такая-то, требуется разогнать до скорости такой-то (время только задайте корректное). А зачем так? Можно провести полный тягово-динамический расчет и построить графики скорости от времени и пройденного пути. Только не пойму зачем это?
Ник.: И наконец-то, господа, о чем вообще мы здесь спорим. Модификация G танка Т-3, которой приписываются возможности гоночного болида, была первой попыткой немцев запустить более менее крупную партию. Совершаемую в спешке, при отсутствии достаточного опыта, с выносом испытаний непосредственно в войска (читаем Йентца). Была попытка поставить КПП с высокой степенью мультиплицирования. Сами немцы увидели и поняли, что попытка оказалась НЕУДАЧНОЙ по причине выхода трансмиссии из строя, от установки КПП "Вариорекс" отказались, перейдя на 6-ти ступенчатую, неспортивную и более к попыткам "убыстрить" танк не возвращались. Сами немцы нигде и никогда не отмечали особую быстроходность Т-3. Тем более не выдавали это, как преимущество. Удобство управления, плавность хода, просторная башня - отмечались. Но не быстроходность. Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? Настолько особо отмечает, что говорит, мол это вызвало искреннее и большое удивление у наших военных, настолько большое, что даже назначили сравнительные испытания. Неужели несколько десятков (сотен?) неудачных машин, на которых сами хозяева приняли все возможные меры по недопущению разгона до критических величин, дают право отмечать эту откровенно фантомную величину как нормальную тактико-техническую характеристику? Неужели допустимо делать столь далеко идущие выводы на основе крайне сомнительных данных только потому, что эти "данные" (которых никто и не видел) ложаться в определенную "правильную" теорию? Вот в чем суть спора, а не в том - можно ли как-нибудь пе..им паром разогнать средний танк тех лет до 69 км\ч. Да можно. Развалиться, но разгонится. А вот записывать полученную таким макаром величину в ТТХ нельзя.
Ник.: RVK пишет: А зачем так? Можно провести полный тягово-динамический расчет и построить графики скорости от времени и пройденного пути. Только не пойму зачем это? Нет, здесь полно полетов для фантазии. Обычный расчет. Необходимо ускорить танк массой 20 т с начальной скорости 40 км\ч до 70 км\ч (ну в м\с ес-но). Посчитайте.
RVK: Ник. пишет: Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? Настолько особо отмечает, что говорит, мол это вызвало искреннее и большое удивление у наших военных, настолько большое, что даже назначили сравнительные испытания. Может потому что у нас тогда любили и на манёврах, и в фильмах демонстрировать и рассказывать про быстроходность и прыгучесть (ну как же окоп или ров можно перелететь!) танков БТ?
RVK: Ник. пишет: Посчитайте. Зачем? Что я там увижу? И какие при этом делать допущения, чтобы "не выплеснуть с водой и ребёнка"?
Ник.: RVK пишет: Там всё может быть сложнее, одним увеличением габаритов (шириной шестерен) можно и не обойтись - могут крайне неудачно лечь резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне (и не только, обычно у многих гусеничных машин, даже с гидротрансформатором - развязывает трансмиссию по передаче крутильных колебаний, наиболее критичны режимы пуск-останов ДВС, на них часто и происходят поломки в ДВС и трансмиссии). По сути рецепт лечения только один - проектировать новую КПП/редуктор начиная со схемы. Снова прошу прощения за обильное цитирование. А теперь вспомните, что я говорил про обратную нагрузку на КПП от колес при недостаточном тяговом усилии двигателя и чем это страшно и почему это верный способ угробить КПП. Насчет гидротрансформатора - на скоростях после определенной величины у него срабатывает уже т.н. прямое зацепление посредством дисков, так что для режимов больших скоростей он уже ничего не развязывает, разве что при возникновении ситуации падения оборотов обратно расцепляет и переходит на гидропередачу.
RVK: Ник. пишет: Нет, здесь полно полетов для фантазии. Как раз эти расчёты и делают, чтобы места для фантазий не оставалось!
Ник.: RVK пишет: Может потому что у нас тогда любили и на манёврах, и в фильмах демонстрировать и рассказывать про быстроходность и прыгучесть (ну как же окоп или ров можно перелететь!) танков БТ? Ну так это не повод вводить в оборот сомнительную величину, от которой отказались сами немцы. И вовсе не по причине её "ненужности".
полная версия страницы