Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
kommandor: Владимир67 пишет: Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция Вполне возможно, что это была реакция именно на скоростной Т-3... но меня интересуют как бы косвенные доказательства по этому поводу (хотя бы мемуары). Поясняю: вот скажем мемуары наших конструкторов ракетной техники... там на двух страницах описываются впечатления от деталей ФАУ... И не у одного человекa, а минимум у трех... в данном случае тишина полная. Вот что настораживает...
Seawolf: kommandor пишет: Этот факт должен был оказать "неизгладимое впечатление" на весь конструкторский корпус СССР. Ведь так? Т-50 и А-43(Т-34М) - там немало конструкторских решений позаимствовано. Но это были отнюдь не разгон под 70-80 км/ч на пределе возможности трансмиссии и двигателя. С рекордами скоростей на БТ в своё время побаловались. kommandor пишет: но меня интересуют как бы косвенные доказательства по этому поводу Скажем, в "изучении броневой защиты танков немецкой армии" в общем описании для Т-III максимальная скорость приведена до 70 км/ч. Такую же цифру видел в одной памятке вроде "танки немецкой армии"(точное название запамятовал, но в одной из веток "Броня крепка и танки наши быстры" на Милитере этот документ проскакивал).
RVK: BP_TOR пишет: Опровержение в студию? Слабо? Конечно слабо! Ник. пишет: Пока от вас слышны лозунги и воззвания. А от Вас? Ник. пишет: Вы сами-то в это верите? В Ваше предположение или в результаты расчетов? stalker 716 пишет: я нигде никогда не встречал ни малейших упоминаний, что наши танки проигрывали немецким в скорости. В какой скорости? Троль Вы наш! В максимальной, средней?
stalker 716: BP_TOR пишет: Шоссе гравийное и щебеночно-булыжное. На милитере Вы быстро поджали хвост когда Вам привели разницу и источники. Ещё раз спрошу - Вы нашли довоенный гост или справочник в котором бы было различие между "щебёночным" и "гравийно-булыжном"? Не нашли? На милитере Вы написали много слов, и много колипаст, но так и не поняли, что Вы не нашли ни одного источника в котором бы различались "щебеночные" и "гравийно-булыжные"? Или я что-то подзабыл? Ну так покажите в каком посте на милитере Вы указали довоенный гост или справочник дорожника, или что ещё, где есть такое разделение на типы дорог. И долго мы будем ждать ответа про 25 передачу? Или иными словами - Скажите прямо - Вы осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали?
stalker 716: Владимир67 пишет: Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция. Да Вы что батенька? Задолго до того как купили и испытали, задолго до того как был подписан пакт М-Р в СССР уже начали конструировать новый танк с противоснарядным бронированием. Хоть бы Вики для начала прочитали В конце сентября 1939 года после показа А-20 и А-32 (водитель-испытатель Н. Ф. Носик) на полигоне в Кубинке руководству НКО и членам правительства было принято решение о увеличении толщины брони А-32 до 45 мм, после чего начались ходовые испытания танка А-32, догруженного балластом (при этом на танке была установлена башня от А-20 с 45-мм пушкой). «Броня толста, как шматок украинского сала», — шутили конструкторы на ХПЗ.[4] 19 декабря на заседании Комитета обороны, по результатам испытаний А-32, было принято постановление № 443, которое предписывало: КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: Принять на вооружение РККА: … Танк Т-32 — гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемашпрома, со следующими изменениями: а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм; б) улучшить обзорность из танка; в) установить на танк Т-32 следующее вооружение: 1) пушку Ф-32 калибра 76 мм, спаренную с пулемётом калибра 7,62 мм; 2) отдельный пулемёт у радиста — калибра 7,62 мм; 3) отдельный пулемёт калибра 7,62 мм; 4) зенитный пулемёт калибра 7,62 мм. Присвоить указанному танку название Т-34.
stalker 716: BP_TOR пишет: Если у Вас плохо с английским, то это Ваша личная прроблема. У меня нет слов. Я уже подробно объяснял Вам на милитере как переводится бай регуляшен. В данном случае у Йенца это переводится как "по инструкции". Но Вы с неимоверным упрямством продолжаете возражать. (регулятор на трёхе нашли? ) Позовите к монитору родных и пусть они Вам вслух прочтут что написано
Seawolf: stalker 716 пишет: регулятор на трёхе нашли? Какой именно? Регулятор чего?
stalker 716: Seawolf пишет: Теперь, используя таблицы значений f, взятых из книги Военной ордена Ленина Краснознамённой академии бронетанковых войск имени Маршала Советского Союза Малиновского Р.Я., предназначенной в своё время для внутриведомственной продажи, и книги "Танк" попробуйте объяснить результаты. Объясняю, по указанной формуле расчёт дал очень точное совпадение с практическим результатом. Разница в 1,37 км/ч, не значительна, и может объясняться тем что коэффициенты 0,2 (0,06) не абсолютно точны, то есть истинным может быть будет значение 0,21 (0,059); или же что мощность двигателя была не точно 300 лс; или износ повлиял. Может Вы имеете в виду что есть засекреченное значение f? Которое скрывали от проклятых буржуинов, не дай божец узнают враги настоящее значение f !!!!
stalker 716: Seawolf пишет: Скажем, в "изучении броневой защиты танков немецкой армии" в общем описании для Т-III максимальная скорость приведена до 70 км/ч. Уже подробно объяснял на милитере. Составители данного отчёта проверяли броню немецких танков, ходовые испытания на скорость ими не проводились. Значения скорости, данное в общем описании танков, ими были взяты из других источников. О чём в отчёте и сообщалось.
stalker 716: RVK пишет: В какой скорости? Троль Вы наш! В максимальной, средней? Видите ли, уважаемый, если мной написано что нигде никогда ни в каких мемуарах не встречал упоминания о том что немецкие танки были быстрее наших - то это значит ... (далее догадайтесь сами, это будет Ваш тест на айкью).
stalker 716: Seawolf пишет: Какой именно? Регулятор чего? Ну он меня понял, он же уверяет что бай регуляшен это регулятор установленный на трёху, и не дающий лихачам немецким водителям гонять под семьдесят. (даже если недостача скорости приведёт к гибели танка в бою. пусть танк погибнет, но не дай бог резинка попортится ).
Seawolf: stalker 716 пишет: Уже подробно объяснял на милитере. Составители данного отчёта проверяли броню немецких танков, ходовые испытания на скорость ими не проводились. Значения скорости, данное в общем описании танков, ими были взяты из других источников. О чём в отчёте и сообщалось. Поэтому и косвенное доказательство.
Ник.: BP_TOR пишет: -Вы по-прежнему считаете диапазон скоростей и число передач это одно и то же Вы малоуважаемый нагло и бессовестно пытаетесь приписать оппоненту всякую ахинею и потом эту ахинею, которую никто не говорил, мужественно опровергать. Истинная исаевская школа Вам могу дать один совет - на 25-й передаче в Бабруйск через перегон Кубинка -Речице. Только учтите, если будете мчать свыше 140, поставьте специальные шумные гусеницы, а то вас могут не заметить
Ник.: Владимир67 пишет: Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция. Да, только из трехи копировали торсионную подвеску, увеличенный объем башни, командирскую башенку. Но никак не КПП для гонок по шоссе наперегонки.
Seawolf: stalker 716 пишет: Ну он меня понял, он же уверяет что бай регуляшен это регулятор Вот у Вас прямо на скрине виден вариант перевода "регулирование", но Вы на голубом глазу утверждаете, что "по инструкции" и никак иначе. stalker 716 пишет: по указанной формуле расчёт дал очень точное совпадение с практическим результатом. Маладесь! stalker 716 пишет: коэффициенты 0,2 ... не абсолютно точны, то есть истинным может быть будет значение 0,21 ... Так. В книге Антонова принудительно заданы потери мощности в 25%(в книге Сергеева "Теория танка" этот вопрос разобран более подробно), плюс округление - вот и пошли неточности(BP_TOR, уж простите, что рассказываю ответ). Далее, про коэффициент f. Он зависит от типа дорожного покрытия, также угол наклона дороги вносит свою лепту. Таблица 1.3 на стр. 66 из учебника Сергеева и рис. 408(емнип) в книге Антонова друг другу не противоречат, только у одного указан диапазон значений, у другого - средние, сиречь обобщённо-приблизительные значения. Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию без наклона(или с незначительным), или движению с горы. При увеличении f(ухудшение покрытия, увеличение угла наклона) танк не сможет далее поддерживать указанную скорость. И, скажем, по снегу, по песку, или по пашне Т-3 не вытянет не то что 67, но и 45 км/ч - тяги не хватит. Думаю, Вы сами поняли нелепость своего пассажа: stalker 716 пишет: даже если недостача скорости приведёт к гибели танка в бою. пусть танк погибнет, но не дай бог резинка попортится
BP_TOR: stalker 716 пишет: Ну выкладывайте, и доказывайте что 0.2 не применимо к трёхе, и объясняйте как при другом коэффициенте получится соответствие расчёта к практическим результатам в Казани. Вы не можете обосновать цифру из собственного расчета? Что ж та слабо-то? И странной избирательной "забывчивостью" страдаете? Нередкая болезнь среди борцунов -ниспрвергателей! Забыли как я Вас гонял с этой формулкой по милитере, Вы долго гоношились с игнорами, пакости в личку писАли http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000174-000-160-0 ЗЫ1. Там же и рецепт борьбы с Вам подобными демагогами Потому последовательно и методично, не ленясь повторить приводятся документы и лит. источники, вызывающие приступы демагогии и песни про "неправильных пчел", на которые и уходит весь пар... В соответствии с этой методой я в который раз направляю Вас в Бабруйск к соратнику на с.390-391 Антонова, где впервые появляются коэффициенты 5 и О,2 и где написано "Следовательно , если принять, что потери мощности составляют 25%, то N=0,75* Nд=100/27* Ro*v или 27*0,75 Nд=100Ro*v откуда округленно Nд=5 Ro*v." А далее см. с. 454-455 где переходят к волшебной формулке с использованием коэффициента сопротивления 0,06. ЗЫ2. Не вы ли сравнивая испытания в Казани и Кубинке тупо игнорировали разницу разницу в массе 23т против 19,85т.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы малоуважаемый нагло и бессовестно пытаетесь приписать оппоненту всякую ахинею и потом эту ахинею, которую никто не говорил, мужественно опровергать. Ваши хамские выходки меня мало волнуют Не надо ля-ля, не Вы ли вслед за сталкером напирали, что я все приписываю только количеству передач. Но даже цитатки сталкера, который как обычно не читает до конца то что копипастит, подтверждают что у меня речь всегда шла о диапазоне скоростей, а не количестве передач. ЗЫ. Могу даже указать пост на милитере, где сталкер тупо передернул с диапазона скоростей на количество передач Для БТ и Т-34 таким ограничением является кинематическое, ввиду малого диапазона скоростей. Соответственно полная мощность двигателя на максимальной скорости не реализуется. Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. 24.11.10 10:57 пост №146 http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000174-000-200-0 И если Вы повторяете вслед за сталкером глупость, следовательно, тоже путаетесь в этих понятиях. Отсюда Ваш вопрос века -от повторения этой глупости. И приписывание мне того чего я никогда не утверждал Ник. пишет: Вам могу дать один совет - на 25-й передаче в Бабруйск через перегон Кубинка -Речице. Только учтите, если будете мчать свыше 140, поставьте специальные шумные гусеницы, а то вас могут не заметить А это как раз и подтверждает Вашу путаницу между диапазоном и количеством передач. Вы лучше подскажите как перекрыть передаточными числами рабочий диапазон диапазон двигателя :)
BP_TOR: stalker 716 пишет: И долго мы будем ждать ответа про 25 передачу? Или иными словами - Скажите прямо - Вы осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали? Даже Ваши цитаты притащенные с милитеры подтверждают что у меня речь шла о диапазоне скоростей. Вы и там на количество скатывались и тут свой тупой передерг продолжаете. Про 25 передачу ответ уже был дан, если Вы не понимаете что в пределах диапазона скоростей теоретически может быть бесконечное число передач (бесступенчатые регулирование), а при ступенчатом регулировании непрактично иметь в обычной коробке более 10 передач, то это лишь от недостатка технических знаний у Вас. ЗЫ. Повторить Вам еще раз про тяговое и кинематическое ограничение и выбор между ними?
BP_TOR: stalker 716 пишет: У меня нет слов. Я уже подробно объяснял Вам на милитере как переводится бай регуляшен. В данном случае у Йенца это переводится как "по инструкции". Но Вы с неимоверным упрямством продолжаете возражать. Вы опять не поняли, что Вам рекомендовано прочитать на аглицком у Йенца. Там где написано про бандажи, с которыми были проблемы при езде танка на 9-й и 10-й передаче, что водителям рекомендовано делать В свете написанного в этом абзаце, Ваши лингвистические выкладки не более чем клоунада.
stalker 716: Seawolf пишет: Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию А теперь потрудитесь обдумать что Вы написали. Вы фактически утверждаете что в Кубинке "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы" - качество дороги соответствует лучшим образцам асфальтовых автострад Европы. Это наверно чудо гравий. Превосходящий качеством асфальт. О ! Я догадался! Этот мерный километр на самом деле не гравийный, а секретно сделанный кусок соответствующий асфальту автострады Германии, для того чтобы тайно испытать а с какой скорость БТ помчатся по автострадам Германии!!!!!! И поэтому на тестах в Казани максимум удавалось выжать из трёхи сорок пять, а в Кубинке трёха летала под семьдесят! (только не тупите как некоторые, что трёха с шестискоростной коробкой, на которой высшая передача = 40км/ч, в Казани по гравию выдала 45 км/ч) теперь что касается нижнего значения 0,03. Во первых в книге Сергеева fгр для асфальта дано 0,02. Во вторых, в расчётах используют значение fгр+ fхч которое и берут 0,03-0,05. В третьих прочитайте вверху этой страницы (66) про "опытным путём". В четвёртых угадайте с трёх раз - изменилось ли машиностроение с конца тридцатых годов до конца шестидесятых (подсказка - а кого года книга Сергеева? ). В пятых увяжите четвёртое с fхч. В шестых, вспоминайте когда вышла книга Антонова, Артамонова и др.? Какие значения ближе к трёхе те что в книге семьдесят третьего года или писятчетвертого? ps маленькая пасхалка Кстати если задуматься над тем что пишет Свирин "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы"Где же именно находился мерный километр на перегоне Кубинка-Репише или на перегоне Репише-Крутицы? Надеюсь жителей Репище-Крутицы не расстреляли чекисты для сохранения тайны чудо-гравия, что лучше асфальта?
stalker 716: BP_TOR пишет: Про 25 передачу ответ уже был дан, Вы можете не юлить, а чётко сказать осознали или не осознали, что были неправы когда уверяли что максимальная скорость зависит от числа передач? Пока ответа не будет, вы в игноре, как балабол. BP_TOR пишет: stalker пишет: цитата: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. На полном серьезе. И так он считал очень долго. Пока один из его соратников по борьбе не написал stalker пишет: цитата: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач Ответ: нет, не зависит. и мной была высказана просьба Demon пишет: цитата: Ответ - нет, скорость не изменится Повторите это, пожалуйста, для BP_TOR. После чего BP_TOR начал юлить И вот После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками.
полная версия страницы