Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Шерман: kommandor пишет: А практически чего-то дальше не пускает... Я думаю, что "не пускает" ограничитель оборотов двигателя.
RVK: Ник. пишет: Вот посмотрите, там есть график зависимости максимальной скорости от удельной мощности. И при какой скорости начинает сказываться эта зависимость? Там цифры есть на графике? И кстати, зависимость там линейная, как там с коэффициентом 3...3,3?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - вы идите, идите ...... ставьте на Т-3 25-ти ступенчатую коробочку. BP_TOR пишет: Заметьте - не я это предложил.© "Покровские ворота" Страсть к абсурду -это Ваше исконное... Ник. пишет: Я признал за собой ошибку насчет преднамеренного вброса Свириным ложной информации. Считаю этот тезис недоказанным. Предполагаю совершенно искреннее заблуждение Свирина. Приписывание Свирину како -то сверхзадачи это не Ваше? Кто-то потерял? Вы лично присутсвовали при озадачивании? А если он просто так видит? Имеет право полное право... Ник. пишет: В отличие от вас, который спорол феерическую чушь и теперь изворачивается, как дама легкого поведения, застигнутая в неудобном положении. Ваше мнение бездоказательно, потому к рассмотрению не принимается. Мое основано на соответствующих источниках. Страницы вам указаны. Прочитать и понять Ваша проблема. Ник. пишет: Вам Бабруйск на карте показать? BP_TOR - вам не успокоиться? В Бабруск, в Бабруйск. Если даже на карте знаете то места Вам видимо знакомые. Вы банально тривиальны даже вхамстве
stalker 716: Ник. пишет: Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? И для чего он писал про "мутное стекло"? Ответ прост: Внушал, что в 41-ом году мы отступали потому что наши танки были хуже немецких. Что собственно является продолжением "установки партии" на изложение истории по коммунистически. Первопроходцем был т.Сталин, который сказал - у немцев танков больше. После этого коммунистические "историки" и выполняли установку - например, на границе было всего 1400 танков Т-34 и КВ, и УСТАРЕВШИЕ танки.
BP_TOR: Шерман пишет: Я думаю, что "не пускает" ограничитель оборотов двигателя. Так обороты же указаны..
stalker 716: BP_TOR пишет: Вы читать умеете? Короче на вопрос Вы отвечать не хотите? Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Короче на вопрос Вы отвечать не хотите? Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Вы настолько озабочены измерительными проблемами что далее прочитать не смогли? Вам дан ясный однозначный и исчерпывающий ответ. Читайте еще раз, можно по складам или попросите прочесть Вам вслух. Ваша чтение только первой фразы не более чем попытка сбежать от ответа про заданный Вам вопрос с волшебной формулкой :))
stalker 716: Шерман пишет: Да, интересная тема - для психолога. Такое впечатление, что спорят китаец с русским - говорят об одном и том же, но не понимают друг друга. Здесь одни решили стоять насмерть, не отказываться от своей фанатичной веры - в 41-ом супостат был неизмеримо сильнее наших, поэтому и отступали. Поэтому и не хотят принимать логику. Это вроде того как в школе ученик перед решением задачки подсмотрел ответ у соседа, и начал подгонять решение под заранее известный ответ. А то что ответ у соседа ошибочный ему и в голову не приходит. Вот и в подобных темах, они старательно подгоняют объяснения фактов под заранее заданный ответ - мы не успели приготовиться, а фашисты были ужасно сильны. Истина им не интересна. Им нужно лишь продолжать веровать в то что услышали в детстве от марьванны в школе. Обыкновенный фанатизм.
Шерман: BP_TOR пишет: Так обороты же указаны.. kommandor пишет: при нормальном числе оборотов мотора 1650 оборотов в минуту Тогда объясните, пожалуйста, что такое нормальное число оборотов?
RVK: stalker 716 пишет: Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Какой Вы упрямый (хочу сказать хуже, но не буду): Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Здесь по цифрам всё понятно: Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град. Букофки видно?
RVK: BP_TOR пишет: Так обороты же указаны.. На многих бензиновых моторах действительно ставили ограничители оборотов (например ЗиЛ-130), иначе можно раскрутить двигатель - зависание клапанов, их рассухаривание, проблемы в ГРМ, да и наполнение цилиндров горючей смесью пострадает.
Ник.: stalker 716 пишет: Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Что бы быть более корректным - надо ввести еще одно условие. Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха 140 км\ч если при 25 ступенях изменить повышающее число последней передачи с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Но что-то мне кажеться, что некто активно передумал отвечать на поставленный вопрос. Потому что ему тогда придеться признать, что формула некоего stalker 716, очень усредненная, с кучей оговорок, но тем не менее верна для производства грубых предварительных расчетов. И убогую удельную мощность не "слить" никакими изменениями передаточных числел и количеством ступеней.
BP_TOR: RVK пишет: Какой Вы упрямый (хочу сказать хуже, но не буду) Не надо, а то обидится и уйдет (правда потом все равно вернется)... Эта парочка такая забавная...
Ник.: RVK пишет: Букофки видно? Вопрос не вам, вы ведь никогда не утверждали подобной ахинеи. BP_TOR продолжает изворачиваться.
BP_TOR: Ник. пишет: Но что-то мне кажеться, что некто активно передумал отвечать на поставленный вопрос. Уже ответил, У Вас проблемы с чтением.
RVK: Ник. пишет: Вопрос не вам, вы ведь никогда не утверждали подобной ахинеи. Вопрос не мне, но он вполне нормальный и я ещё раз привёл ответ именно на заданный, уж не помню в какой раз, stalkerом вопрос. (Ну и на Ваш вопрос такой же ответ).
BP_TOR: Ник. пишет: Вопрос не вам, вы ведь никогда не утверждали подобной ахинеи. BP_TOR продолжает изворачиваться. Эт Вам так хочется... Что ранее писал еще на милитере, то и повторил здесь. Вы чтой-то про ффформулку писали -примените ее к "Королевскому тигру" и к "Арчеру" оба должны по формулке иметь скорость 32 км/ч. Только у одного 24 км/ч а у другого 38-41 км/ч
Шерман: RVK пишет: на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. А если циферки 0,047 поменять на 0,06, что будет? (мне на самом деле интересно) BP_TOR пишет: Только у одного 24 км/ч Я ж предупреждал (с) . 24 - цифра сомнительная (как и в случае с Т-3). У меня есть данные о скорости именно 32 км. Давайте другой пример.
Ник.: RVK - кстати, ваш вывод несколько скоропалителен. Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. При разгоне, мало того, что вступают дополнительные факторы противодействия, которые уже существенны при данных условиях необходимо уточнить параметры этого "разгона". Потому что согласно закону Ньютона №2 для придания определенного ускорения необходимо приложить определенное усилие. Пока мы видим, что прилагаемого усилия танку еле еле хватает для поддержания движения на данной скорости. А нам ведь нужно решить задачку - способен ли танк с максимальной скорости на 9-й передаче (пусть 50) разогнаться до 70-ти после перехода на 10-ю. Мы даже возьмем идеальный случай, когда начало работы на 10-й передаче совпало с максимальным крутящим моментом (хотя в реальности фигвам). Остается взять разницу (в соотношении) в максимальной величине крутящего момента и крутящего момента при 2800 об\мин, учесть возросшее сопротивление при ускорении и сравнить с необходимым усилием, которое необходимо приложить к танку для придания ему необходимого ускорения. И остается у расчетов один такой небольшой резерв для маневра - разница в значениях крутящего момента (условия идеальнее некуда уже). И тогда мы увидим - способен ли танк на 10-й передаче прибавить с полтинника до семидесяти. Что-то мне подсказывает, что хрен. Придеться чудить и использовать разного рода фокусы.
Ник.: BP_TOR пишет: Вы чтой-то про ффформулку писали -примените ее к "Королевскому тигру" и к "Арчеру" оба должны по формулке иметь скорость 32 км/ч. Только у одного 24 км/ч а у другого 38-41 км/ч Я отвечу. Обязательно отвечу. Только после вашего ответа на вопрос Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха 140 км\ч если при 25 ступенях изменить повышающее число последней передачи с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 при той же мощности двигателя ?
Lob: Тогда уж и я встряну с вопросом. Вот смотрю руководтво к БТ-7. Насколько я понимаю, третья передача БТ-7 0.548 к 1 это тоже самое, что 1,82 к 1 у трехи. Почему одна нормальная, а другая неработоспособная?
stalker 716: RVK пишет: 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. Букофки видно? Не вижу ответа на заданный вопрос. Если любите расчёты то посчитайте что такое 0,4 градуса, т.е. посчитайте какая разница высот соответствует этому углу по длине Т-3.
RVK: Шерман пишет: А если циферки 0,047 поменять на 0,06, что будет? (мне на самом деле интересно) Если коэффициент сопротивления движению будет 0,06, то Pz III не разовьёт скорость 67 км/ч, скорость будет меньше. Какая именно надо считать. А БТ-7 при 0,06 сможет развить свои 54 км/ч на гусеницах и даже при 0,14.
Ник.: Lob пишет: Насколько я понимаю, третья передача БТ-7 0.548 к 1 это тоже самое, что 1,82 к 1 у трехи. Почему одна нормальная, а другая неработоспособная? Правильно понимаете. А теперь посмотрите значение удельной мощности. Об этом ведь и разговор. Сравните общее передаточное число трансмиссии. Также обратите внимание на диапазон между второй и третьей передачей. Тогда поймете, почему немцы ушли от столь высокого повышающего числа.
stalker 716: Ник. пишет: формула некоего stalker 716 Эта формула взята из книги "Танк" Антонов и др.
RVK: Ник. пишет: При разгоне, мало того, что вступают дополнительные факторы противодействия, которые уже существенны при данных условиях необходимо уточнить параметры этого "разгона". Потому что согласно закону Ньютона №2 для придания определенного ускорения необходимо приложить определенное усилие. Пока мы видим, что прилагаемого усилия танку еле еле хватает для поддержания движения на данной скорости. Вопрос в скорости разгона? Вот с этим еле еле усилием и ускорением Pz III и достигнет 67 км/ч при данных условиях. Ник. пишет: и сравнить с необходимым усилием, которое необходимо приложить к танку для придания ему необходимого ускорения. А какое нужно Вам ускорение? Для минимального там есть запас по тяге.
RVK: stalker 716 пишет: Если любите расчёты то посчитайте что такое 0,4 градуса, т.е. посчитайте какая разница высот соответствует этому углу по длине Т-3. И что с того? Вам же писали что дорога динамометрическая.
stalker 716: Кто помнит что Свирин пишет про сравнение брони Т-34 и Pz-III? Вот нашёл на импортном форуме. ps Поискал и нашёл оригинал 19 августа 1939 года было подписано соглашение о товарообороте между СССР и Германией. В Германию выехала торговая делегация во главе с И. Ф. Тевосяном, в которую вошли инженеры разных специальностей. В задачу группы военных входило знакомство с немецкой авиационной и бронетанковой техникой, выбор наиболее интересных образцов для закупки. В составе делегации были Б. М. Коробков – в период войны заместитель начальника АБТУ РККА, профессор Н. И. Груздев – начальник кафедры танков Военной академии моторизации и механизации РККА и броневик с Ижорского завода А. С. Завьялов. Военным специалистам Гитлер дал разрешение посетить части вермахта. Естественно, танкисты захотели увидеть новейший тип танка. У них были сведения, что на вооружении вермахта уже появились танки Т-IV. Наша разведка установила, что эти танки принимали участие в боях на польской земле. Немцы же представили танк Т– III как новейший в танковых войсках вермахта, объяснив, что Т– IV существует «лишь в набросках на чертежной доске». Советской делегации ничего не оставалось другого, кроме как договориться о поставке нашей стране образца танка Т– III, который, по утверждению хозяев, «был в вермахте новейшим типом танка». И вот на подмосковный полигон был доставлен Т– III. Его испытали, а затем отправили на танковый завод в Харьков для ознакомления и изучения. Здесь он появился, когда заканчивалась сборка последних машин Т-34 установочной партии. С корпуса и башни сняли пробы и отправили их в заводскую лабораторию. Т– III оказался на семь тонн легче, чем Т-34. Но 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки. Несколько дней на заводском танкодроме и полигоне проводились сравнительные испытания. Артиллеристы обстреляли наш и немецкий танки с одинаковых дистанций. В броне Т-34 находили лишь вмятины да росчерки рикошетов. Броня Т– III пробивалась насквозь... На полигоне подтвердились результаты химических анализов заводской лаборатории – германская броня оказалась хуже советской. Заместитель главного конструктора А. А. Морозов впервые на этих испытаниях применил стрельбу танка по танку. Снаряды, выпущенные 76-миллиметровой пушкой, пробивали башню и корпус Т– III с расстояния 1500 – 2000 метров. Снаряды немецкой пушки поразили только некоторые участки бортовой брони Т-34, да и то с расстояния 500 метров.http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/03.html
RVK: Ник. пишет: А теперь посмотрите значение удельной мощности. Об этом ведь и разговор. Сравните общее передаточное число трансмиссии. Также обратите внимание на диапазон между второй и третьей передачей. В каком источнике можно почитать о правиле такого сравнения. Просто не в курсе.
RVK: stalker 716 пишет: Вот нашёл на импортном форуме Такой перевод читать невозможно!
Ник.: Опять за бортом остался вопрос. http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ Если бы война повременила Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании). Как видим, испытания совместные. Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Что перед нами? Непонятно. Прямых документальных доказательств нет. Приведены две сомнительные цифры. Первая - максимальная скорость одного из немецких танков. На гусеницах. Вторая - откровенно заниженная (и по расчетам тоже ) скорость БТ-7 на колесах. Вывод из статьи напрашивается однозначный - наши сами не в состоянии создать что-то путевое и даже танк, основным качеством которого была быстроходность, не смог на колесах обогнать немца на гусеницах, у которого быстроходность главным достоинством не была. Во какие мы убогие. И если и могли создать что-либо путное, то только при помощи копирования передовых немецких идей и глубокой модернизации на их основе нашего хренового танка. Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но ... Особо веселая фраза. Вскользь так замечено, мол основные боевые качества конечно лучше, но разве это главное? Обзор, простор, удобство. Остальное неважно. А если вообще поставить пушку на автобус? Небольшую такую. И простор, и удобство. В общем в каком контексте подается эта "скорость" можно сделать однозначный вывод. Неплохо было бы свои слова как-то подтвердить. А вот здесь -
Шерман: Ник. пишет: А теперь посмотрите значение удельной мощности. Я так понимаю, что на этом БТ-7 можно сразу воткнуть 2-ю передачу и кататься спокойно (если с места сдвинется). А на 3-й - уже можно выпускать крылья...
Ник.: RVK пишет: В каком источнике можно почитать о правиле такого сравнения. Просто не в курсе. Ну не разочаровывайте вы меня. Прекрасно знаете о зависимости УМ и возможности по достижению максспиид. В свою книжку (на милитере) посмотрите. А по диапазонам? У спорткара с тремя передачами и максималкой до 360 как вы думаете каков этот диапазон? И что ему позволяет имет такой диапазон и без проблем развивать такую скорость? Правильно - огромное значение удельной мощности (хотя в самой мощности ДВС в 600-800 л.с ничего выдающегося нет, на грузовом транспорте (большегрузы), бульдозерах, танках стоят и побольше). Чем больше значение удельной мощности, тем меньше необходимость сокращать диапазон между ступенями. И тем выше возможность развить максимальную скорость.
Ник.: Шерман пишет: Я так понимаю, что на этом БТ-7 можно сразу воткнуть 2-ю передачу и кататься спокойно (если с места сдвинется). А на 3-й - уже можно выпускать крылья... Ну не знаю, но про троганье сразу со 2-й (если не тяжелые условия для старта) где-то читал.
BP_TOR: Ник. пишет: Я отвечу. Обязательно отвечу. Ответ Вам был дан. Внимательно читайте.
Ник.: BP_TOR пишет: Ответ Вам был дан. Внимательно читайте. Ну потрудитесь повторить Я же повторяю впорос, не ленюсь. А он таков Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха 140 км\ч если при 25 ступенях изменить повышающее число последней передачи с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 при той же мощности двигателя ?
Ник.: Кстати, здесь упорно говорили, что неким косвенным подтверждением искренности свиринской цифры является цифра в книге Томаса Йентца. Ну как Йентц эту цифру "подтверждает" мы уже имели счастье убедиться. А вот момент. Коломиец, Барятинский, Чобиток в конце концов Свирина знают. Про цифру его тоже им известно. Но в своих работах они эту цифру как-то не повторяют. Между тем это также довольно известные и признанные спецы по БТТ ВМВ. Не является ли это косвенным подтверждением того, что Свирин так сказать "ошибся" слегка, приведя данную цифирь? Кроме того, не подтверждается и заниженная Свириным цифирь для аж "эталонного" БТ-7 да еще и на колесах. Не подтверждается также методикой расчета, примененной для доказательства возможности Т-3 развить эти пресловутые 69,7 км/ч. По подобной "методе" у БТ-7 на колесах скорость должна быть аж за 100 км\ч Таким образом мы уже имеем некую "неточность" в данных Свирина. Либо завышенная скорость для Т-3, либо заниженная для БТ-7. По мне так никаких "либо". Одно значение явно взято "с потолка", другое занижено под нужный вывод - наши танки дерьмо. При этом я не настаиваю на том, что Свирин это сделал преднамеренно. Он "искренне заблуждался". Как, к примеру, Исаев с его "атакой кормой вперед"
Шерман: Ник. пишет: про троганье сразу со 2-й (если не тяжелые условия для старта) где-то читал. Так даже инструкция рекомендовала ездить (на Т-34, но у него 2-я - как у БТ 1-я по передаточным числам) ... Мощность двигателя и обороты: эксплоатационная при 1700 об\мин............400 л.с. максимальное число оборотов ...................2050 об\мин ТАНК Т-34 В БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР 1942.
Ник.: Шерман - а вот для БТ-7 сразу со второй на пересеченке навряд ли. Хотя не настаиваю.
Шерман: Ник. пишет: для БТ-7 сразу со второй на пересеченке навряд ли. Да я теоретически... и на асфальте. Ник. пишет: По подобной "методе" у БТ-7 на колесах скорость должна быть аж за 100 км\ч При этом "сравнивают" конкретную модификацию Т-3, забывая, что БТ-7 тоже имелись разные модификации (двигатель, кпп, вооружение и т.д.)
полная версия страницы