Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
RVK: Ник. пишет: Насчет гидротрансформатора - на скоростях после определенной величины у него срабатывает уже т.н. прямое зацепление посредством дисков, так что для режимов больших скоростей он уже ничего не развязывает, разве что при возникновении ситуации падения оборотов обратно расцепляет и переходит на гидропередачу. Вы наверное под т.н. прямым зацеплением понимаете блокируемый гидротрансформатор фрикционной муфтой? Так вот эту фрикционную муфту ставят только на ГМП (гидромеханические передачи) с числом передач более 3-х. Иначе банально диапазона не хватит, у ведь у заблокированного гидротрансформатора диапазон и передаточное число 1,0. Это всё для экономии топлива делают. А на танках, гусеничных и тяжёлых колесных машинах это применяют не всегда. К тому блокировка сама (автоматически) не происходит, ей надо управлять, обычно от АКПП.
Ник.: RVK пишет: Что я там увижу? И какие при этом делать допущения, чтобы "не выплеснуть с водой и ребёнка"? Увидите, что разгон с 40 до 70 будет осуществляться при крайне противоречивых значениях тяговых усилий, особенно при переходе с 9-й на 10-ю. Т.е. с 8-й (прямая) на 9-ю (корректное мультиплицирование) особых проблем еще не возникает, хотя уже здесь вы можете наблюдать проблемы с выходом на максимальные обороты, ну а далее просто ..... После полтинника уже начинается. Ну а дальше просто цирк. Скорее всего в условиях цейтнота немцы на стенде получили нужное значение и воткнули КПП в танк. Сказалось банальное отсутствие опыта в Германии в частности и в мире в целом (не забываем, 30-е года 20-го века всего лишь). Практика показала ущербность этого решения и немцы быстро он него отошли. Кстати, не подскажите на примере, где и когда в дальнейшем можно встретить попытку создать столь высокую степень мультиплицирования (1:1,82) при столь убогой удельной мощности (14.7)?
Ник.: RVK пишет: Вы наверное под т.н. прямым зацеплением понимаете блокируемый гидротрансформатор фрикционной муфтой? Ес-но. RVK пишет: Так вот эту фрикционную муфту ставят только на ГМП (гидромеханические передачи) с числом передач более 3-х. Ну мы пока о таких и говорим. RVK пишет: К тому блокировка сама (автоматически) не происходит, ей надо управлять, обычно от АКПП. Безусловно. Я АКПП ремонтировал сам. Конкретно А4LD. Так что знаю.
RVK: Ник. пишет: особенно при переходе с 9-й на 10-ю. А при каких оборотах ДВС должен происходить этот переход? Обороты перехода могут любые в диапазоне рабочих оборотов ДВС, лишь бы выполнялось условие: ... чтобы динамические факторы (или иначе развиваемые крутящие моменты на ведущем колесе) должны не просто пересекаться по оборотам (скорости машины), но и динамический фактор на более низшей передаче должен быть более чем он же на более высшей. Тогда переключение произойдет относительно легко. Ник. пишет: После полтинника уже начинается. Ну а дальше просто цирк. У Вас есть данные такого расчёта? Так что Вы молчали! Просим! Выкладывайте скорее, вместе посмотрим. Ник. пишет: Кстати, не подскажите на примере, где и когда в дальнейшем можно встретить попытку создать столь высокую степень мультиплицирования (1:1,82) при столь убогой удельной мощности (14.7)? Увы, не подскажу. Я не обладаю столь энциклопедическими знаниями пот данному вопросу, и в голове я так много цифр не люблю держать. А то забудешь или перепутаешь что-то и потом красней. Я предпочитаю лишний раз свериться с литературой и посчитать самому.
Ник.: Шерман пишет: Да, интересная тема - для психолога. Такое впечатление, что спорят китаец с русским - говорят об одном и том же, но не понимают друг друга. Не совсем так. Просто присутствует попытка заставить законы физики работать в угоду идеологии. Поэтому в источниках видят только то, что хотят видеть и пр. Я вот только одно думаю - основная масса этого народа обвиняет Суворова в избирательном цитировании, вырывании из контекста. А сами это делают сплошь и рядом. Вот только Витёк откровенно пишет - я наших комуняк читаю между строк, я ищу места, где они невольно проговариваются, сознательно опуская всю идеологическую галиматью. А это уже наше дело - воспринимать подобные "выдерги" за истину или отвергнуть их. Но он предупреждает. Честно предупреждает. В случае с "борцунами" ситуация другая. Они яростно кричат, что знают только им известную правду, но при этом позволяют себе выдавать за истину настолько сомнительные сведения, что просто атас. При этом стоит указать им на ошибочность сути излагаемого ими содержимого источника - тебя тут же начинают клеймить. Так что тут не китаец с русским. Тут марксистко-сталинская физика и законы реального мира. Устройство природное и поворот сибирских рек в пустыни. Понимания не будет.
Ник.: RVK пишет: Увы, не подскажу. Не ройтесь, потому что не найдете. Удачных примеров во всяком случае.
Шерман: Ник. пишет: Понимания не будет. Это я уже понял. Ник. пишет: Я АКПП ремонтировал сам. Конкретно А4LD. Я видел только "внутренности" - сам я не смог бы, наверное (был у меня Форд Эксплорер).
RVK: Ник. пишет: Ну мы пока о таких и говорим. Специально не ища: Мардер - гидротрансформатор, 4 передач переднего хода и 4 передачи заднего Леопард и Леопард 2 - гидротрансформатор, 4 передач переднего хода и 2 передачи заднего Танк М-41, САУ М-44, М-52, М-55 - гидротрансформатор, 2 передачи переднего хода и 1 передача заднего Танки М-47, М-48 - гидротрансформатор, 2 передачи переднего хода и 2 передачи заднего
BP_TOR: Шерман пишет: Поэтому "поаккуратней" с источниками и примерами-аргументами (дружелюбно так...) Вполне справедливое замечание. Возьмем тогда Чемберлена и Эллиса, Британские и американские танки ВМВ "Арчер" , вес 36960 фунтов (16,8 т), скорость 15 миль в час (24 км/ч), двигатель 165 л.с. Годится?
Ник.: Шерман пишет: Я видел только "внутренности" - сам я не смог бы, наверное (был у меня Форд Эксплорер). На самом деле главная сложность - пространство и отсечение советчиков. Потому что, чтобы не запутаться, необходимо каждую детальку выкладывать в строгой последовательности на большой лист и очень важно, чтобы ни один дебил не трогал ничего. Перепутать практически невозможно - на каждое место свой размер, но запутаться легко. Все это должно лежать, пока вскрывают гидрач и на нем протачивают шейку (очень тонкая работа, нужен классный токарь и сварщик). Также необходимо раздобыть грамотный ремкомплект, потому что стараются втюхать за те же деньги фильтр, комплект прокладок, жиклеров, шариков и соответственно диски с тормозными лентами. А важно еще иметь на замену медные шайбочки с канавками для прохода масла. Также в процессе сборки необходимо не забыть вымочить тормозные ленты в краснухе и очень аккуратно их загнать (сухие треснут почти на 100%). А так ничего сложного - на уровне разборки, сборки конструктора. Долго, нудно, но жутко интересно.
kommandor: Погодите... а может самое простое посмотреть в немецких документах как-то "Руководство службы Т-3" (или как оно там зовётся?) Ведь есть же у кого-то подобная "инструкция по эксплуатации"? Тут и спору конец... и друг друга земляными червяками обзывать перестанете. Иное дело если вы хотите чисто теоретически произвести расчёт подобной возможности, то сделайте пример этого расчёта скажем для Т-3 и Т-34 (теоретически) и покажите присутствующим... А то пока одни прилагательные в ходу. Язык цифр он иногда говорит больше и яснее... P.S. Смотрел у Барятинского... везде у Т-3 -40 км/ч.
RVK: kommandor пишет: Иное дело если вы хотите чисто теоретически произвести расчёт подобной возможности, то сделайте пример этого расчёта скажем для Т-3 и Т-34 (теоретически) и покажите присутствующим... А то пока одни прилагательные в ходу. Язык цифр он иногда говорит больше и яснее... kommandor я выкладывал такой расчёт для Pz III и для БТ-7. С выводами, тут 23.06.11.
Ник.: RVK пишет: А при каких оборотах ДВС должен происходить этот переход? Вы шутите? Нет, можно конечно переходить и до пикового значения крутящего момента, но тогда забудьте в принципе о разгоне - не остановиться бы. Безусловно на оборотах близких к маскимуму, чтобы по переходу на 10-ю продолжить движение на значениях, как можно более близких к пику крутящего момента и с максимально возможной скоростью на 9-й (ускорение, ускорение меньше). RVK - просто посмотрите коэфицент повышения на 9-й. Он находится в корректных пределах, вопросов по нему не возникает. А вот 1:1,82 при столь убогой УМ откровенно бросается в глаза. Найдите мне плиз какой-нибудь удачный пример с подобными соотношениями мультиплицирования к УМ. И этот пример с Т-3 тоже оказался неудачным. Поэтому мы с вами можем только предполагать, что в принципе танк как-то мог разогнаться в полигонных условиях до значения. Но документально прямо это не подтверждается. Никак. Всё.
Шерман: BP_TOR пишет: "Арчер" , вес 36960 фунтов (16,8 т), скорость 15 миль в час (24 км/ч), двигатель 165 л.с. Годится? Не знаю почему, но практически во всех интернет-источниках у Валентайнов и машин на его базе скорость 24 км. Независимо от модификаций. Ну, а "Арчер" особенно годится для демонстрации причины "езды кормой вперед".
Ник.: kommandor пишет: Иное дело если вы хотите чисто теоретически произвести расчёт подобной возможности, то сделайте пример этого расчёта скажем для Т-3 Да были расчеты. С натяжками, с кучей "но". Показывают пока одно - по идеально ровной дороге танку хватит усилия, чтобы поддерживать набранную в 69 км\ч скорость. На пределе, но хватит. Однако возможность разогнаться до такой скорости никто не просчитывал. Сталкер предложил формулу - очень грубую, очень усредненную. Она показывает, что мощность двигателя Т-3 не даст ему возможности превысить значение в 45-50 км\ч. Формулу активно захаяли, особенно один ламер, но взамен не предложили НИЧЕГО. Это соответствует также значению максимальной скорости танка на 9-й передаче, где повышающее число не выходит за рамки "обычных", проверенных практикой (у того же Т-50 похожее повышающее число). Остается невыясненным вопрос - а сможет ли танк продолжить разгон пусть с 50-ти до 69 км\ч при переходе с 9-й на 10-ю? Может поподробнее это уясним?
RVK: Ник. пишет: Вы шутите? Нет, можно конечно переходить и до пикового значения крутящего момента, но тогда забудьте в принципе о разгоне - не остановиться бы. Вы не поняли, я не про обороты ДВС на текущей передаче, а про начальные обороты после переключения на новую передачу.
kommandor: Хорошо... а что говорят немецкие документы на этот счёт?
Ник.: RVK пишет: Вы не поняли, я не про обороты ДВС на текущей передаче, а про начальные обороты после переключения на новую передачу. А мы давайте еще фору создадим. Подачу топлива регулирует автоматика, у которой одна задача - после перехода на высшую передачу обороты должны соответствовать пику крутящего момента. Это конечно крайне хреново для машины, но мы же идем на рекорд. Также у нас из расчетов уже по факту исключены потери при провисании гусениц (есть такая муть, но мы и её исключаем). Все масла и смазки также сопротивления не оказывают. Влажность воздуха минимальна, фильтр идеален, соотношение газов в воздухе тоже.
RVK: Ник. пишет: Может поподробнее это уясним? Есть методика тягово-динамического расчета от трогания до максимальной скорости по одномассовой модели. Общепринятая. Ссылки на литературу я давал. Для этого нужно: моментная характеристика ДВС (от оборотов), передаточные числа КПП и всей трансмиссии, радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе, масса, габариты, коэффициенты аэродинамического сопротивления и сопротивления качению, угол подъёма дороги, ну и время. И пожалуй всё.
RVK: kommandor пишет: Хорошо... а что говорят немецкие документы на этот счёт? На счёт чего?
Ник.: kommandor пишет: Хорошо... а что говорят немецкие документы на этот счёт? Танки проехали несколько км и вышли из строя. КПП в хлам, катки горят. И это не на максимально возможной на 10-й передаче скорости. Танки шли в колонне. Пришлось на выпущенных танках ставить ограничитель, на последующих моделях от скоростной коробки отказались. Решение признано неудачным.
RVK: Ник. пишет: Танки проехали несколько км и вышли из строя. КПП в хлам, траки горят. И это не на максимально возможной на 10-й передаче скорости. Танки шли в колонне. А что это за источник?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - короче, вы свой феерический тезис, что при равной удельной мощности и всех прочих равных танк способен исключительно за счет увеличения числа ступеней коробки передач и, как следствие (даю уже вам вариант отмазки) увеличения повышающего числа последней передачи увеличить значение максимальной скорости аж на 75% не способны. Короче у Вас или длиннее, в контексте (а Вы ведь любите плакаться о контексте) предмета дискуссии никакого значения не имеет -это Ваша личная забота и печаль. Ваш бессмысленный набор набор вумных слов поскипал ввиду бессодержательности общего смысла фразы. Ник. пишет: Таким образом, по вашей же логике, еще больше увеличиться эффективность использования мощности двигателя и танк просто обязан разогнаться до 140 км\ч. Это Ваша ущербная логика, мне чужого не надо. Как и приписывания мне слов "исключительно за счет". Врать то не надо Это у Вас можно манипулировать одним ограничением не учитывая другого. Циферки Вы писать научились, а сравнивать их нет. Ник. пишет: Ну что ж вы замолкли-то? Наверное сами поняли, какую чушь вы тут доказывали? Наверное поняли, что танк не поедет 140 км\ч по одной простой причине - мощи не хватит. Ну так что вы тогда тут лезли и доказывали? Это Вам так хочется -перебъетесь... То что надо я написал и доказал. Если Вы полагаете что меня Ваш борзый натиск смутил :)) и попытка на арапа взять, то ошибаетесь. Меня просто забавляет данная дискуссия -ваши бездоказательно-зажигательные слоганы, кухонно- дворовый лексикон и логика по понятиям на меня не действуют. Вы уже научились отличать диапазон скоростей от числа передач. Судя по тексту нет. Вы уже выяснили какими передаточными числами перекрывается рабочий диапазон двигателя 1,5? Вы уже уяснили как учитывается ветер в корму при определении максимальной скорости? Ник. пишет: И им в голову не приходило писать о скоростных качествах Т-3 на основе того, что на небольшой сравнительно серии в одной из модификаций стояла неудачная "спортивная" КПП Йенц значицца уже не немец... Ник. пишет: Свирину и прочим "правильным историкам", у которых стоит сверхзадача списать наше подавляющее преимущество в танках - пришло. Все конспироложествуете и разоблачаете? Вы ж брали свои слова обратно про Свирина, аль забыли? Снова ошиблись, только теперь где?
Ник.: RVK пишет: Есть методика тягово-динамического расчета от трогания до максимальной скорости по одномассовой модели. Общепринятая. Ссылки на литературу я давал. Есть еще т.н. "наметанный взгляд". Форма паровоза хоть и стремиться к максимальной аэродинамичности, но летать ему не позволяет, на деревянных хлипких мостках танк почти гарантированно провалится, хотя положительные прецеденты были. Убогая удельная мощность не позволяет двигателю машины набирать максимальные обороты при откровенно завышенном передаточном числе повышающей передачи (тафтология блин). Бегемот не будет парить, как бабочка, удав не взмоет стрелой ввысь, крышка от люка не поплывет.
kommandor: RVK пишет: На счёт чего? Немецкие документы по эксплуатации Т-3. Ну, там "Руководство службы" или иная техническая книжка с характеристиками Т-3. Посмотреть и забыть... этот вопрос раз и на всегда. Потому как всем присутствующим понятно , что "теоретически" может много чего произойти, а вот практически...
Ник.: BP_TOR - вы идите, идите ...... ставьте на Т-3 25-ти ступенчатую коробочку. BP_TOR пишет: Вы ж брали свои слова обратно про Свирина, аль забыли? Я признал за собой ошибку насчет преднамеренного вброса Свириным ложной информации. Считаю этот тезис недоказанным. Предполагаю совершенно искреннее заблуждение Свирина. Но я умею свои ошибки признавать. В отличие от вас, который спорол феерическую чушь и теперь изворачивается, как дама легкого поведения, застигнутая в неудобном положении. Вам Бабруйск на карте показать?
marat: Ник. пишет: Свирин писал об удивившей наших военных быстроходности Т-3. Быстроходности как характеристики, а не вытуженного разного рода ухищрениями результата. Вот о разного рода ухищрениях, привоядщих к развалу КПП можно будет узнать только либо после ознакомления с конструкцией, либо в ходе опыта. А вот опережение Т-3 наших Т-34 и даже БТ-7 наглядно и эффектно.
Ник.: RVK пишет: А что это за источник? Всеми любимый Йентц Я же неоднократно писал. И Шерман тоже. ПыСы (оффтоп) Я иногда поражаюсь - вы что, друг другу на слово верите? Уже не первый год всем исаевцам пишу, что сам Исаев признал факт того, что должна была быть наступательная операция. Указывал место - предпоследний абзац главы 1-й "Антисуворова" стр. 32. Меня клеймили, обвиняли во вранье. И наконец сам Исаев публично это сказал - новость блин. Уже не первый день говорим - почитайте о чем пишет Йентц. Танк с заявленной скоростью ездить НЕ МОГ. Ломался. И вот нате - откровение.
marat: Ник. пишет: А я, например, нигде не пишу, что некто М очень глуп. (Это просто пример, без конкретных личностей). В бессильной злобе.
RVK: Ник. пишет: Есть еще т.н. "наметанный взгляд". Это для меня слишком сильно. Я стараюсь, где возможно конечно, проверять себя проверенной литературой и расчетами. Ник. пишет: но летать ему не позволяет Что такое крыло и антикрыло и зачем они Вы конечно в курсе или нет? Ник. пишет: на деревянных хлипких мостках танк почти гарантированно провалится, хотя положительные прецеденты были Это Вы про к/ф "Парень из нашего города"? Ник. пишет: Убогая удельная мощность не позволяет двигателю машины набирать максимальные обороты при откровенно завышенном передаточном числе повышающей передачи (тафтология блин). Я вот до сих пор не пойму что Вы так привязались к удельной мощности? Если для таких скоростей сопротивление движению практически линейно?
Ник.: marat пишет: А вот опережение Т-3 наших Т-34 и даже БТ-7 наглядно и эффектно. И сей факт не имеет никакого прямого документального подтверждения. Более того, Свирин на ВИФ заявил, что сравнительных испытаний не было (а в публичной статье были ) Так что наглядно и эффектно пока громкий пук в безоблачное небо.
Ник.: RVK пишет: Что такое крыло и антикрыло и зачем они Вы конечно в курсе или нет? И вы крылья на паровозе видели?
RVK: kommandor пишет: Ну, там "Руководство службы" или иная техническая книжка с характеристиками Т-3. А там всё истинно? Там может быть ошибка, опечатка? kommandor пишет: Потому как всем присутствующим понятно , что "теоретически" может много чего произойти, а вот практически... Я не очень понял, что Вы вкладываете в понятие "теоретически" в данном контексте. А знаю расчет и эксперимент, а также знаю их плюсы и минусы и границы допустимости. Ник. пишет: Всеми любимый Йентц Я же неоднократно писал. Отлично. Тогда Вам несложно будет дать ссылку на книгу и страницу.
RVK: Ник. пишет: И вы крылья на паровозе видели? Не на паровозе. На ж/д вообще проще с подтеканием воздуха под транспортное средство и его сцепной массой, но маленькие, да реактивными двигателями:
BP_TOR: Ник. пишет: И наконец-то, господа, о чем вообще мы здесь спорим. Вы со сталкером ниспровергаете авторитетов, прочие развлекаются в меру сил и времени. Ник. пишет: Модификация G танка Т-3, которой приписываются возможности гоночного болида, была первой попыткой немцев запустить более менее крупную партию. Совершаемую в спешке, при отсутствии достаточного опыта, с выносом испытаний непосредственно в войска (читаем Йентца). Была попытка поставить КПП с высокой степенью мультиплицирования. Если бы вы читали того же Сергеева, то поняли бы по каким принципам немцы сделали эту коробку. Другое дело, что "теоретически правильная" коробка по конструктивному воплощению оказалась ненадежной. Причины по которым она выходила из строя по доступным источникам установить невозможно. Ник. пишет: Сами немцы нигде и никогда не отмечали особую быстроходность Т-3. Тем более не выдавали это, как преимущество. Удобство управления, плавность хода, просторная башня - отмечались. Но не быстроходность. Какие немецкие источники по модели с данной коробкой Вы имеете ввиду? Ник. пишет: Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? Настолько особо отмечает, что говорит, мол это вызвало искреннее и большое удивление у наших военных, настолько большое, что даже назначили сравнительные испытания. Вы перевираете фразу Свирина. В книге написано не так и слова быстроходность Свирин не употребляет... Неужели несколько десятков (сотен?) неудачных машин, на которых сами хозяева приняли все возможные меры по недопущению разгона до критических величин, дают право отмечать эту откровенно фантомную величину как нормальную тактико-техническую характеристику То есть о машине Вы толком ничего не знаете но мнение имеете. Прежде всего кто первый записал эту величину в ТТХ? Разве это Свирин?
Ник.: RVK пишет: Я вот до сих пор не пойму что Вы так привязались к удельной мощности? Если для таких скоростей сопротивление движению практически линейно? Вы на милитере книжку с графиками выкладывали? Вот посмотрите, там есть график зависимости максимальной скорости от удельной мощности. Ну хоть свою-то литературу читайте. Возможность машины разогнаться до определенного значения определяется безусловно многими факторами. Но главным в этом вопросе остается мощность двигателя. Запас мощности позволяет играться в большом диапазоне с передаточными числами и наоборот - малая мощность эти возможности резко ограничивает.
Ник.: BP_TOR - вам не успокоиться? В Бабруск, в Бабруйск.
kommandor: Из "Наставления автобронетанковых войск РККА. Танк БТ-7" Скорость (расчётная) на 4-й передаче при нормальном числе оборотов мотора 1650 оборотов в минуту ... на гусеницах - 51,6 ... на колёсах 72 км/ч. Хотя теоретически можно, видимо, больше. А практически чего-то дальше не пускает... Тоже самое и с "тройкой". Опять же замечу, что в своё время ломалось много копий об облёте Москвы с иконкой. Якобы одному товарищу, под большущим секретом показали эти кадры... Народ сходил с ума где-то с год... потом выяснилось при пристрасном допросе, что не было ничего... ни кинохроники, ни иконки, ни самого облёта... зато теперь можно найти отголоски этих баталий ... где-то каждый четвёртый верит, что иконка всё-таки была... Вот и с "тройкой" так же... Мне ещё хочется поговорить с кем-нибудь из знакомых чтобы сходили-таки в архив и посмотрели что лежит в папке РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, «Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине». как бы не оказалось, что там лежит хлоповский отчёт...
Ник.: RVK пишет: Не на паровозе. На ж/д вообще проще с подтеканием воздуха под транспортное средство и его сцепной массой, но маленькие, да реактивными двигателями: Что не отменяет тезиса "паровозы не летают". На магнитной подушке не в счет
BP_TOR: Шерман пишет: Не знаю почему, но практически во всех интернет-источниках у Валентайнов и машин на его базе скорость 24 км. Независимо от модификаций. В руководстве на VI/VII есть передаточные числа коробки, вероятно они едины для всех моделей. Надо глянуть обороты у разных двигателей. Шерман пишет: Ну, а "Арчер" особенно годится для демонстрации причины "езды кормой вперед". Да бонус дополнительный я не заметил
полная версия страницы