Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
RVK: stalker 716 пишет: Вы считаете что американцы считают секретными материалы испытаний танка Т-34 проведённые семьдесятков лет назад, и которых уже, наверно, сняли с вооружения даже в Африке? "Чужая душа — потемки" (с) Может считают, может забыли рассекретить, может похерили в архивах, а может оно им просто не интересно. stalker 716 пишет: Итак, насчёт прицела - откуда взялось про "плохую оптику"? Ну то что копируют вариант отчёта в интернете, это понятно. Но откуда в первый раз взялась "плохая оптика"? Вот любопытно. Кстати, хороший вопрос. В отчете же прицел наоборот - зер гут! Но никакой инфы сходу вспомнить не могу, кроме общих слов о крутом Цейсе и пр. Самому этот вопрос интересен.
marat: marat пишет: цитата: Я вот тоже не знаю про испытания М-1 Абрамс в Кубинке. Это что-то значит? Сталкер Вы считаете что американцы считают секретными материалы испытаний танка Т-34 проведённые семьдесятков лет назад, и которых уже, наверно, сняли с вооружения даже в Африке? Для альтернативно одаренных поясняю - американским интернет-бойцам могут быть неинтересны испытания суперпупер не имеющего аналогов с применением нанотехнологий Т-34. Поэтому вам прямая дорога в Абердин, местный архив и поиск следов там.
RVK: marat пишет: Поэтому вам прямая дорога в Абердин А там девушки красивые? Это я так, лирический офтоп.
stalker 716: marat пишет: Масса при этом 23 т. Вопрос - какая модификация имела такую массу? Начиная с L, модификации трёхи имели примерно такую массу. При 300 сильном майбахе, у.м. 13.9 соответствует 21,5 т - что соответствует массам экранированных трёх. Разные источники дают разные цифры. Например Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972 даёт модификации H аж 26 тонн. Например для F Weight 19.2 tons (1), 19.5 tons (2,5), 19.8 tons (3), 20.3 tons (4) Maybach HL120TR/TRM (1,2,3,4,5 ,) Maybach HL120, TRM112: (4) 300 (1,2,4,5,) 295, 245, 265 (1,2), 320 272 (4) где в скобках 1. The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 2. Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942, Thomas L. Jentz, 1996 3. Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1943-1945, Thomas L. Jentz, 1996 4. Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 5. The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998 считаем - у.м. при 300 лс и разной массе будет от 15.6 до 14.8 и получаем те самые 45 км/ч что и зафиксировали в Казани. как уже писал, скорость в 67 встречается только у раннего Йенца, остальные дают 40 Max speed 25 mph, 24.8 mph1 40 kph(1,3,5), 67 kph(2) 1. The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 2. Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942, Thomas L. Jentz, 1996 3. Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 4. Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972 5. AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 6. Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 7. German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998 8. The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998 http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks-medium/pzkpfw-iii-ausf-f.asp
Шерман: RVK пишет: А там девушки красивые? Очень. Ну, а книгу про расчет средних скоростей прислать? P.S. marat, что Вы там против М-4 "Шерман" имеете против?
stalker 716: marat пишет: Для альтернативно одаренных поясняю - американским интернет-бойцам могут быть неинтересны испытания суперпупер не имеющего аналогов с применением нанотехнологий Т-34. Уже писал, что гуглил по англицки Абердин Т-34 - нет результатов. Но вот попалось любопытное http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=149438 "Then why didn't we build them instead of the Sherman?", she asked. "What?" "If they were so superior, why didn't we build them instead of the Sherman? In researching this paper there is no question in my mind that American wartime industry was entirely capable of tooling itself up to build T34's eventually in the same numbers as the Sherman's. Why didn't we do that?" "Because we were already building Sherman's." "So what? If the T34 was so manifestly superior to the Sherman why continue to build the Sherman? We retooled from the Grant to the Sherman. Why not the Sherman to the T34?" ... plasticviking2 p.s. the US got a T34 for testing at Aberdeen in 1942 to compare with US models. A Russian member of the testing commission's report concluded. "Pt 10. despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour and good and reliable armaments, the successful track design etc. Russian tanks are significantly inferior to American in their simplicity of driving, manoeuverability, strength of firepower, speed, reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running" Khlopov, Major general, Red Army Intelligence. This was on Russian Battlefield but i cant find it there now.
RVK: Шерман пишет: Ну, а книгу про расчет средних скоростей прислать? О какой книге речь?
Шерман:
RVK: Шерман а ты эту книгу по моей ссылки скачали или у тебя она в другом формате есть? По ссылки я сам дома попробую скачать, но если не трудно, буду весьма признателен, если сможешь пошли мне её на почту.
Шерман: Формат djvu. Отправил на почту.
RVK: Мерси! Дома, инет безлимитный, скачаю.
stalker 716: http://www.dzwi.de/PanzerIII.htm Panzer III A Besatzung – Mann Länge – 5,69m Höhe – 2,54m Breite – 2,81m Gewicht – 15t PS – 250PS Höchstgeschwindigkeit – 32km/h Bewaffnung – 37mm KwK Panzer III B Besatzung – Mann Länge – 5,69m Höhe – 2,54m Breite – 2,81m Gewicht –15t PS – 250PS Höchstgeschwindigkeit – 32km/h Bewaffnung – 37mm KwK Munitionsvorrad – 121 Schuß Panzer III C Besatzung – Mann Länge – 5,69m Höhe – 2,54m Breite – 2,81m Gewicht – 15t PS – 250PS Höchstgeschwindigkeit – 32km/h Bewaffnung – 37mm KwK Вот так 32 км/ч. И тут поставили коробку передач другую и полетел танк как ласточка!? Ну ладно движок помощнее поставили, тут вопросов нет. Panzer III D Besatzung – Mann Länge – 5,92m Höhe – 2,42m Breite – 2,82m Gewicht –16t PS – PS Höchstgeschwindigkeit – 40km/h
marat: stalker 716 пишет: Начиная с L, модификации трёхи имели примерно такую массу. При 300 сильном майбахе, у.м. 13.9 соответствует 21,5 т - что соответствует массам экранированных трёх. Разве кто-то оспаривает, что Т-3Л и далее могли ездить быстрее 45 км/ч? Речь о моедли Т-3Г. Ну и насчет упрощенной формулы - из журнала МиМА за 1931 г - танк Кристи вес 8 т, двигатель 348 л.с. скорость - 110 км/ч на колесах и 64 км/ч на гусеницах. Хотя по формуле получим 143,2 км/ч - непонятно. http://users.i.com.ua/~zhistry2/mma1tank.htm Вес ... около 8 т. Скорость на колесах (максимальн.) ... 110 км/час. Скорость на гусеницах (максимальн.) ... 64 км/час. Ширина перекрываемого окопа ... 2,4 м Высота вертикального препятствия ... 0,7 м Преодолеваемый подъем ... 45 град. Преодолеваемый брод ... 0,9 м Клиренс ... 380 мм Броня вертикальная ... 12,4 мм Вооружение ... 2 пулемета. Команда ... 2 — 3 человека. Запас хода ... 160/120 км, но может быть поднят до 800/480 км Мотор Либерти ... 358 НР при 1400 оборотах в минуту, с водяным охлаждением.
marat: Шерман пишет: marat, что Вы там против М-4 "Шерман" имеете против? Стойка? Да ничего, танк как танк.
marat: stalker 716 пишет: Уже писал, что гуглил по англицки Абердин Т-34 - нет результатов. Но вот попалось любопытное Поясняю - чтобы найти что-то в инете нужно чтобы это кто-то выложил. Чтобы кто-то выложил нужно чтобы этот кто-то был заинтересован в публикации этого документа. Со стороны Свирина-Шеина такую заинтересованность можно найти(и то они ограничились найденным в СССР упоминанием краткого изложения). Со стороны американцев - интереса к испытаниям суперпупернано Т-34 не обнаружено. Поэтому и нет этих документов в сети. Но вы можете исправить ошибку - съездить, найти и опубликовать.
marat: stalker 716 пишет: Вот так 32 км/ч. И тут поставили коробку передач другую и полетел танк как ласточка!? Ну ладно движок помощнее поставили, тут вопросов нет. Есть вопрос - 250/15*3.2=53,3 км/ч. Вы пишете - 32 км/ч. Формула не работает.
stalker 716: marat пишет: Разве кто-то оспаривает, что Т-3Л и далее могли ездить быстрее 45 км/ч? Да конечено. Например, я оспариваю. marat пишет: Хотя по формуле получим 143,2 км/ч - непонятно. Вы не поняли суть формулы. Прочтите соответствующие главы у Антонова и Ко, или у Сергеева. По ссылке: "В тяговом отношении машина не вызывает никаких опасностей, так как запас мощности огромен и движение на 3-й скорости возможно в любых условиях пути."
stalker 716: marat пишет: Есть вопрос - 250/15*3.2=53,3 км/ч. Вы пишете - 32 км/ч. Формула не работает. Не я пишу 32км/ч, а авторы сайта. А формула показывает, что с такой у.м. не может машина разгоняться выше 53,3 км/ч. Почему немецкие конструктора не достигли вполне достижимой скорости, так простой ответ - опыта конструирования и производства танков не хватало. Вермахт в каком году был создан? в 1935-ом. Когда выпустили первые танки? В 1934 прототип Pz-I. А первые троечку и в 1937-ом. Чудес не бывает, опыт - сын ошибок трудных.
RVK: stalker 716 пишет: А формула показывает, что с такой у.м. не может машина разгоняться выше 53,3 км/ч. О как? Значит уже данная формула определяет предельно возможную максимальную скорость танка. А где об этом авторы книги пишут? stalker 716 пишет: Почему немецкие конструктора не достигли вполне достижимой скорости, так простой ответ - опыта конструирования и производства танков не хватало. Вермахт в каком году был создан? в 1935-ом. Когда выпустили первые танки? В 1934 прототип Pz-I. А первые троечку и в 1937-ом. Чудес не бывает, опыт - сын ошибок трудных. Я Вам открою одну страшную тайну. Не про танки правда, а про автомобили, но это очень показательно. Знаете когда впервые появилась законченная, а не обрывочная, теория автомобиля? Так вот, она (теория) появилась в целом виде, как принято считать, с выходом книги: Чудакова Е.А. Теория автомобиля. М., 1950. Одно время (в 50-е и 60-е) году, как утверждали лично мне свидетели, даже шутили так американцы над нашими на международных выставках: У вас русских есть теория автомобиля, но нет нормальных автомобилей, а у нас всё наоборот! Так вот, я не удивлюсь, если и с танками было что-то похожее. В конце концов и редукторы, и КПП, и ДВС и различные транспортные средства немцы тогда (да и сейчас) умели не хуже нас. А может и лучше - по причине богатого опыта и огромного количества опытных и серийных образцов на то время.
stalker 716: RVK пишет: О как? Значит уже данная формула определяет предельно возможную максимальную скорость танка. А где об этом авторы книги пишут? Ну наконец то поняли! В соответствующих главах.
Seawolf: stalker 716 пишет: А формула показывает, что с такой у.м. не может машина разгоняться выше Формула в этом виде есть сильно грубое приближение. ИС-7. 1050 л.с., на 68 тонн. По этой формулке получается, что его максималка должна быть не более 49.4 км/ч. Однако, на самом деле этот танк разгонялся до 60. Т-44, 500 л.с., 31 тонна, по формуле - 51.6 км/ч, в действительности - 60. М10 "Вулверин" - реальная скорость снова больше расчётной, 51 и 41 км/ч соответственно. М18 "Хеллкэт" - "не мог разгоняться быстрее" 60-65 км/ч, минимум ему дают - 45 mph(порядка 72 км/ч) Ну и т.д.
marat: stalker 716 пишет: Вы не поняли суть формулы. Прочтите соответствующие главы у Антонова и Ко, или у Сергеева. По ссылке: "В тяговом отношении машина не вызывает никаких опасностей, так как запас мощности огромен и движение на 3-й скорости возможно в любых условиях пути." Мне не надо про суть и неправильное понимание. Потому как вы этим не занимаетесь. Примеры см. в постах здесь и на милитере. Вы привели таблицу и указали усредненную формулу подсчета скорости. Я проверил вашу формулу - она не работает на других машинах. Вывод - подгонка под заранее известный ответ.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы не поняли суть формулы. Прочтите соответствующие главы у Антонова и Ко Вы ее сами как не понимали и не понимаете. В соответствующих главах. В соответствующих главах подробно разобрано каким условиям и приближениям соответствует эта формула. Вам были указаны страницы где все это подробно расписано. Только что толку... Ваши махинации моделями трехи тоже не новость и подробно разбирались на милитере
stalker 716: Seawolf пишет: М10 "Вулверин" - реальная скорость снова больше расчётной, 51 и 41 км/ч соответственно. Шо опять? То M18 Hellcat чудо враждебной техники опередил свою техническую эпоху, теперь М 10. М10, масса 29,6 тонн, два двигателя General Motors 6046 по 375 лс, у.м. 25,3 лс/т, максимальная скорость 48 км/ч. тыц и их тыц click here Чудес не бывает, мир управляется чугунными законами. Благодаря применению новой коробки передач средняя скорость увеличилась на 3 км/ч, хотя максимальная и уменьшилась на 5 км/ч. Двигатель мощностью 520 л. с., надежная трансмиссия к ходовая часть из 10 опорных катков, двух ведущих и двух направляющих колес, гусеницы с 70-ю траками в каждой позволяли танку передвигаться со скоростью до 45 км/ч. Мы не случайно так подробно останавливаемся на техническом описании танка Т-44.тыц "Дорогая моя! Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок… ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти – увы! – не нарушаются. Они не умеют нарушаться." Сталкер, Тарковский.
RVK: stalker 716 пишет: Ну наконец то поняли! В соответствующих главах.
Seawolf: stalker 716 пишет: Шо опять? Да, сталкер, да. Не выходит каменный цветок. Не знаешь ты этих чугунных законов. stalker 716 пишет: М10, масса 29,6 тонн, два двигателя General Motors 6046 по 375 лс, у.м. 25,3 лс/т, максимальная скорость 48 км/ч. тыц и их тыц На самом деле, 375 л.с. - это суммарная мощность 2 движков: Ваша же ссылка click here Horsepower: Net: 375@2100 crankshaft rpm (188/engine) норма: 375 л.с. при 2100 об/мин(188 на двигатель). stalker 716 пишет: То M18 Hellcat чудо враждебной техники опередил свою техническую эпоху, "В военное время значение синуса может быть равно 4"
stalker 716: RVK пишет: Не поняли? Ну остаётся посочувствовать. И как же Вам помочь понять простейшее? Поймите, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению, и когда мощи двигателя не хватает преодолевать сопротивление скорость не растёт. Для танков тех лет верно соотношение 3-3.3 удельной мощности = максимальная скорость.
stalker 716: Seawolf пишет: На самом деле, 375 л.с. - это суммарная мощность 2 движков: Возможно я ошибся. Пишут что General Motors 6046 - это название установки из двух дизелей General Motors 6-71. Давайте разбираться. Чудес ведь не бывает. Действительно GM 6046 выдавали 375 лс при 2100. Чемберлен в своей энциклопедии пишет что GM 6046 при 2900 выдавали 410 лс click here А на M10A1 мощность движка Ford GAA2 была 500 лс click here Но вот пишут и такое The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998 посмотрите видите слово each, мне сказали что переводится как - каждый. Разные авторы указывают разную массу, разную скорость. Так что надо разбираться. Вспомните как Вы было обрадовались с М 18, а оказалось что нет. Может быть что американцы всё таки слепили самоходку у которой не 3.3 а целых 4. Но исключения из правил, лишь подчёркивают верность правил. И пока нет никаких подтверждений что Pz-III могли гонять под 70 км/ч. Есть лишь голословное заявление Свирина, и одна цифра у Йенца. Все остальные источники дают 40-42 км/ч. Наши в Казани сумели выжать 45.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Наши в Казани сумели выжать 45. Опять жульничаете. В Казани был танк с другой массой и мощностью. Напомнить как Вы гравий к булыжно-щебеночному шоссе приравнивали. Для танков тех лет верно соотношение 3-3.3 удельной мощности = максимальная скорость. А все танки тех лет имели 10-ти скоростную коробку передач? А еще над М-24 "Чаффи" помедитируйте со своей формулкой
BP_TOR: stalker 716 пишет: Поймите, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению, и когда мощи двигателя не хватает преодолевать сопротивление скорость не растёт. Мсье мазохист- Вы задорно наступаете на одни и те же грабли. Я ведь уже на милитере по поводу этого Вашего утверждения приводил цитату из "Теории танка" Сергева с.65 С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление движению. Это относится к твердому, плотному и ровному покрытия на котором и достигается максимальная скорость. А Ваше утверждение справедливо при движении по мягкому или неровному грунту, как пишет Сергеев там же "по пахоте или луговине". А по ним с максимальной скоростью никто не ездит Ничему Вы не учитесь. ЗЫ. Вы еще про квадрат скорости вспомните :))
stalker 716: BP_TOR пишет: Опять жульничаете. В Казани был танк с другой массой и мощностью. Кто сказал? Кто выдал военную тайну? BP_TOR пишет: А все танки тех лет имели 10-ти скоростную коробку передач? О Господи, да когда Вы поймёте что максимальная скорость не зависит от числа шестеренок в КПП? BP_TOR пишет: Я ведь уже на милитере по поводу этого Вашего утверждения приводил цитату из "Теории танка" Сергева с.65 вспомнился анекдот про замерзшего верблюда. Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления. Читайте Сергеева полностью.
Seawolf: stalker 716 пишет: Действительно GM 6046 выдавали 375 лс при 2100. Чемберлен в своей энциклопедии пишет что GM 6046 при 2900 выдавали 410 лс click here Это максимальное значение мощности того же двигателя, здесь ничего необычного.
RVK: stalker 716 пишет: Поймите, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению, Да! При скоростях танка 40...50...60, даже 70 км/ч сила сопротивления воздуха растёт просто феерически! Я даже формулу приводил, можете проверить. Посмотреть остальные скоростные потери в трансмиссии, их порядок и сравнить допуском и составной частью в общем сопротивлении движения коэффициента f и сопротивления воздуха (которое от квадрата скорости зависит). stalker 716 пишет: И пока нет никаких подтверждений что Pz-III могли гонять под 70 км/ч. Выше был кинематический расчет максимальной скорости и тяговый (поверочный) расчет баланса сил и динамического фактора. Принципиально не читали или не поняли? Или это просто флуд и троллинг? Одно и тоже уже по десятому разу писать! stalker 716 пишет: Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления. Повторюсь. Сравните их вклад в общее сопротивление движение танка на скорости пусть 70 км/ч. И многое станет понятным.
stalker 716: RVK пишет: Выше был кинематический расчет максимальной скорости Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч.
RVK: stalker 716 пишет: Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч. Ну что поделаешь, неправильно считали.
stalker 716: Вот и немцы ошиблись мальца. Пару раз пробовали переделать, и отказались, вернулись к 6-ти скоростной коробке. Просто так от больших скоростей не отказываются.
marat: stalker 716 пишет: Просто так от больших скоростей не отказываются. Просто так большие скорости не нужны. Т.к. танк по пересеченной местности или в колонне двигается со скоростью не выше 25-30 км/ч на тот период то городить огород ради максималки в 69 км/ч нет необходимости.
kommandor: marat пишет: Поясняю - чтобы найти что-то в инете нужно чтобы это кто-то выложил. Чтобы кто-то выложил нужно чтобы этот кто-то был заинтересован в публикации этого документа. Со стороны Свирина-Шеина такую заинтересованность можно найти(и то они ограничились найденным в СССР упоминанием краткого изложения). Со стороны американцев - интереса к испытаниям суперпупернано Т-34 не обнаружено. Поэтому и нет этих документов в сети. Но вы можете исправить ошибку - съездить, найти и опубликовать. Два года назад я пытался купить ксерокопию отчёта об испытаниях наших танков на полигоне в Абердине у одной из американских фирм специализирующихся на продаже сканов исторических документов. Мне был предложен документ составленный в 1944 году на основе протоколов испытаний (так называемый рапорт 2/0 по Т-34, о котором также ходит множество самых невероятных слухов. Лежит у меня на книжной полке.), но самих данных от 1942 года этой "конторке" найти не удалось. Склонен им верить потому как народ деньги на этом зарабатывает. Так вот возвращаясь к самому рапорту 2/0: там нет ничего особо интересного и захватывающего. Только самая необходимая информация по танку Т-34 и небольшие комментарии после каждой описанной детали или узла. Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд... По Свирину же замечу, что ещё раньше обратил внимание на то, что в определённых вопросах этот человек может нести, что называется отсебятину, причём когда его ловят на определённых "неточностях" (например общеизвестная история с "иконкой" или же вопрос о запрещении стрельбы бетонобойным из КВ-2) очень сложно получить вразумительный ответ о происхождении подобных сведений...
RVK: stalker 716 пишет: Вот и немцы ошиблись мальца. Ну про немцев и их ошибку это отдельный разговор. Одно можно утверждать точно - Вы ошиблись совсем в другом.
Seawolf: stalker 716 пишет: Но исключения из правил, лишь подчёркивают верность правил. Математические формулы и физические законы исключительно точны, и исключений не имеют, это не правила русского языка. х3.2 - это не правило, а грубая оценка с определёнными допущениями, с точностью "плюс-минус лапоть" stalker 716 пишет: Пишут что General Motors 6046 - это название установки из двух дизелей General Motors 6-71. G.M. 6-71 6046 2xI-6 - спарка из двух 6-цилиндровых двигателей, и, по ходу, разное расположение цилиндров. click here
stalker 716: Seawolf пишет: Математические формулы и физические законы исключительно точны, и исключений не имеют, это не правила русского языка. Точно также и с документами. Если существовал "доклад Ворошилову" за которым прячется Свирин - то надо было дать указание на документ в ссылке используемых документов. kommandor, спасибо за справку! (эх скан бы увидеть... )
kommandor: stalker 716 пишет: (эх скан бы увидеть... Вот вам "сканы" первых трёх страниц... уверяю вас ... дальше ничего интересного. Очень похоже на Руководство службы Т-34 только для ... американской армии. Увеличить Увеличить
stalker 716: kommandor спасибо. Интересно в каких тоннах они указали вес 27 т.?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Кто сказал? Кто выдал военную тайну? Ваши жалкие потуги острить столь же смехотворны, как и попытки жульничать с массами,мощностями, гравием и булыжником. stalker 716 пишет: О Господи, да когда Вы поймёте что максимальная скорость не зависит от числа шестеренок в КПП? Боюсь что Вам даже обращение к высшим силам сила не поможет, как и волшебная палочка которой Вы столь усердно манипулировали не имея аргументов. Как были подтасовщиком так и остались. Я Вас за руку ловил неоднократно на вранье на милитере, аль запамятовали. stalker 716 пишет: вспомнился анекдот про замерзшего верблюда. Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления. Читайте Сергеева полностью. Глубокомысленные поучения Вам не идут - из внешних сопротивлений это самое существенное, Вы уже когда то хорошо обломались на скорости в квадрате аль забыли? Так напомнить лишний раз не трудно как Вы извинялись за вранье... Еще могу напомнить как Вы средние скорости с максимальными сравнивали... Вы что написали в своем посту СОПРОТИВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ Сергеев написал про тоже самое СОПРОТИВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ Другие потери и сопротивления именуются по другому Если Вы собираетесь и далее жульничать выдумывая свои толкования технических терминов, отличные от применяемых Сергеевым, то можете идти с ними лесом... И думать прежде чем использовать терминологию смысла которой Вы не понимаете. Что там полностью написано у Сергеева, он где-то свою собственную цитату опровергает? Нет.
kommandor: stalker 716 пишет: Интересно в каких тоннах они указали вес 27 т.? Ну вероятно полная загрузка вместе с БК, топливом и экипажем...
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч. Если Вы считать не умеете, то это Ваша личная проблема
BP_TOR: kommandor пишет: Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд... Если Вы интересовались вопросом испытаний на Абердинском полигоне то может быть Вам удалось проверить эту ссылку ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник. Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин. Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ. На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучше¬нию качества танков. Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться. Выступление инженер-подполковника т. Антонова: Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковни¬ком т. Благонравовым и мною. 1. Выход из строя Т-34 через 343 км следует отнести за счет неправильной эксплуатации его аме¬риканскими специалистами и возможно недосмотра с их стороны. Приведенный единичный случай не является характерным. 2. Форма корпуса и всей машины Т-34 в целом бесспорно являебтся наиболее удачной из всех известных машин. Это в особенности относится к американским машинам. 3. Для данного класса машин указание на целесообразность расширения боевого отделения за счет увеличения диаметра погона считаем своевременным и правильным. 4. Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным. Малый диапазон скоростей снижает маневренность огня танка. Выбор типа привода должен быть сделан после соответствующей работы по выявлению положительных и отрицательных сторон разных механизмов (механический, гидравлический). 5. Указание на недостаточную начальную скорость пушки считаем правильным. 6. Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) - большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков - плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным. Утяжеление гусениц по мотивам повышения снарядостойкости - бессмысленно. В настоящее время по сравнению с другими частями и механизмами танка гусеничная цепь работает удовлетворительно. 7. Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным. 8. Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежно¬сти работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом. 9. Отрицательная оценка воздухоочистителя «Помон» правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными («Циклон» и «Мультициклон»). 10. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки) 11. Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно. 12. Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители), селектора, сервоустройства. 13.Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы. 14. Указание на плохое качество сварки, вероятно, имеет чисто «эстетический» характер» - грубость шва. 15. Кулиса танка Т-34 не является танковой кулисой. С ней можно мириться лишь для 4-скоростной коробки передач. Пользование ими требует привычки. 16. Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления. ... ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник. Упоминается, что на совещании зачитывался отзыв американцев
kommandor: BP_TOR пишет: Если Вы интересовались вопросом испытаний на Абердинском полигоне то может быть Вам удалось проверить эту ссылку ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник. Тут весь сыр-бор вот в чём. Все говорят об отзыве американцев, о том , что подвеска дрянь и фильтры и множество других недоделок и недодумок, и вообще выглядит так как будто сами танки были собраны из некондиционных деталей.... Но всё это говорится со "слов" советского генерала. Никто из наших современников ни Свирин, ни Исаев и ни Барятинский не видели американского документа. Но это не мешает им, и множеству других "прочитавших их мнение" ссылаться именно на американский документ. Повторюсь... я сделал попытку найти эти материалы (где-то два года назад), но всё что мне удалось обнаружить это вот этот рапорт 2/0 который , кстати, некоторыми историками зовётся рапорт 21 (там чёрточка стоит и если невнимательно посмотреть, то читается как 21. Вот и вся разгадка) Потому у меня возникают законные вопросы относительно документа приведённого вами. Кто.. и зачем образно говоря вылил ведро дерьма на советскую технику, если в рапорте составленном по итогом этих испытаний нет ни одного подобного вывода... Или же это было записано со слов американцев? Но тогда возникает ещё больше вопросов ... как это так... в заключении ничего, а на словах всё плохо... У меня есть предположение которое возможно объясняет произошедшее... Возможно американцы получив сведения о новых советских танках захотели их пощупать "в живую", мол немцы от них плачут. Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Допустим, что наши пригнали нормальные "живые" машины... кроме проблем это ничего иного дать не могло: показав американцем реальное положение вещей мы могли бы с экономить им деньги на постройке и разработке собственного танка, получить проблемы с ленд-лизом (у вас мол свои танки хорошие...) и как вариант поделиться "за дёшево" некоторыми технологическими и техническими проблемами на решение которых у американцев потом ушли годы... Потому и был отправлен туда не специалист по танкам, а советский генерал с разведпрошлым... А все эти "докладные", говоря словами Шерлока Холмса, и были той "миной" на которой уже добрый десяток лет подрываются различные легковерные историки...
BP_TOR: kommandor пишет: Тут весь сыр-бор вот в чём. Все говорят об отзыве американцев, о том , что подвеска дрянь и фильтры и множество других недоделок и недодумок, и вообще выглядит так как будто сами танки были собраны из некондиционных деталей.... У американцев и до появления к них Т-34 было уже сложившееся отрицательное мнение о подвеске типа Кристи. В свое время мне пришлось перевести для знакомого ряд источников касающихся танков Кристи. Но всё это говорится со "слов" советского генерала. Никто из наших современников ни Свирин, ни Исаев и ни Барятинский не видели американского документа. Была статья по испытаниям танков в ТиВ 98-1 авторами которой являются А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов (как видите ни одной из перечисленных Вами фамилий среди авторов нет), которые пишут следующее Отчет-доклад по испытаниям танка Т-34 утвержден полковником G.S. Eddy — начальником Управления материально-технического снабжения, подполковником G.B. Garrett — начальником отдела иностранного оборудования и капитаном J.V. Klima — офицером-испытателем Управления. Отчет-доклад об испытании танка КВ-1 утвержден фактическим начальником Управления полковником J.E. Simon, подполковником G.B. Garrett и капитаном J.V. Klima. Испытания танков проводились по объединенной программе C.O.451.35/3864(R) — 451.21/723, разработанной американскими военными специалистами Абердинского полигона. Вследствие выхода из строя двигателей после 72,5 часа работы (танк Т-34) и 66,4 часа работы (танк КВ-1) не были выполнены следующие разделы программы: — стендовые испытания двигателя; — определение глубины преодолеваемого брода; — преодоление подъемов. Испытания танка Т-34 проводил офицер-испытатель W.C. Ckristopher, он же, совместно со старшим лейтенантом Y.D. Sewell, проводил испытания танка КВ-1. Испытаниями руководил капитан N.S. Trumbl. Повторюсь... я сделал попытку найти эти материалы (где-то два года назад), но всё что мне удалось обнаружить это вот этот рапорт 2/0 который , кстати, некоторыми историками зовётся рапорт 21 (там чёрточка стоит и если невнимательно посмотреть, то читается как 21. Вот и вся разгадка) Потому у меня возникают законные вопросы относительно документа приведённого вами. Т.е. документа по ссылке Вы не видели. Очень жаль. kommandor пишет: Возможно американцы получив сведения о новых советских танках захотели их пощупать "в живую", мол немцы от них плачут. Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Допустим, что наши пригнали нормальные "живые" машины... кроме проблем это ничего иного дать не могло: показав американцем реальное положение вещей мы могли бы с экономить им деньги на постройке и разработке собственного танка, получить проблемы с ленд-лизом (у вас мол свои танки хорошие...) и как вариант поделиться "за дёшево" некоторыми технологическими и техническими проблемами на решение которых у американцев потом ушли годы... Тогда почему послали танки производства УВЗ, а не завода 112? Потому и был отправлен туда не специалист по танкам, а советский генерал с разведпрошлым... Ну это уже конспирология, в эти игры я не играю kommandor пишет: А все эти "докладные", говоря словами Шерлока Холмса, и были той "миной" на которой уже добрый десяток лет подрываются различные легковерные историки... Для того чтобы делать такие выводы, Вы, к сожалению не располагаете достаточным количеством источников по испытаниям. Увы...
kommandor: Уважаемый BP_TOR у меня есть американский рапорт в котором НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о недостатках Т-34... вот и всё. И бьюсь об заклад, что не много видели эти документы. И именно на основания их я сделал этот вывод... Если будущее покажет, что я не прав, то я без зазрения совести сниму перед вами шляпу... Но на сегодняшний день я позволю себе заметить, что оригинала не видел никто (я спрашивал кстати.. у Свирина как раз пару лет назад.. после долгих непоняток он дал понять, что оригинал ему найти не удалось)...
Владимир67: Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564121.htm
kommandor: Владимир67 пишет: Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564121.htm Очень интересно... а вот этот документ скан которого я выложил выше тогда что?
Владимир67: kommandor пишет: вот этот документ скан которого я выложил выше тогда что? Ну это вы, вероятно, знаете. Или опять Свирин виноват ?
kommandor: Владимир67 пишет: Ну это вы, вероятно, знаете. Или опять Свирин виноват ? Да я собственно и не виню никого. Просто пробую разобраться в сложившейся ситуации. В данном документе ничего не сказано о неких недостатках, в то же время он составлем "по мотивам" испытаний в Абердине. В то же время часть историков ссылается на сам отчёт об этих испытаниях, но никто кроме них этого отчёта не видел. Цитируя "под абердинским отчётом" советский отчёт. Даже сканов первого листа... нигде нет, хотя это довольно "лакомый" кусок... потому и вопрос. P.S. Да совсем забыл сказать, что искали по моей просьбе этот отчёт с американской стороны, а не в российских архивах...но нашли только рапорт 2/0
stalker 716: kommandor пишет: Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Конгениально, коммандор! Уж кто кто а коммунист Сталин никогда не забывал, что американцы союзники временные, что капитализм враг СССР - единственный и главнейший. Тов.Сталин прекрасно знал настроения среди отдельных конгрессменов (привет любителям цитировать Трумэна!) - что помогать СССР надо, но не очень шибко, так чтобы Германия и СССР побольше друг друга поубивали, но помогать надо - не дай Бог Германия захватит ресурсы СССР и тогда придётся воевать долго и нудно. Так что послать в США машину похуже самое милое дело - мол посмотрите союзнички на каком металлоломе воюем, одолевает супостат, выручайте (дайте нам и побольше, побольше!!!!!). Владимир67 пишет: Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": Простите, kommandor выложил скан документа, пусть и не полностью, но этот документ у него есть. kommandor утверждает что там нет никакого негатива из "абердинского отчета". Это раз. Второе, Seawolf выложил скан из журнала - текст отличается от того что написал Свирин. Кто шельмует журнал или Свирин? Третье, что Вы показали? имхо слова Свирина (опять слова, пустые слова) что "абердинский отчет" существует. И что меня убило так это вот это Конечно. Прислали оригинал и по Т-34 м по КВ аккурат в 1942-м. И англичане прислали по Т-34. И перевод американского имеется. Английского перевода нет (английский вдобавок без фоток и короткий).Я совсем дурак? Расстолкуйте мне Хлопов на какую разведку работал? Он что писал бумагу на американском языке? Он кому докладывал?
HotDoc: BP_TOR пишет: Была статья по испытаниям танков в ТиВ 98-1 А можно еще раз уточнить номер журнала. Бо я не нашел в указаном журнале ничего похожего.
kommandor: BP_TOR пишет: Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин. BP_TOR пишет: Ну это уже конспирология, в эти игры я не играю Тогда как можно по иному объяснить подобное? Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943... Свирин в своей книге "Броневой щит Сталина" стр.407. изд 2007 года говорит: ...Американские конструкторы нашли в них как достоинства так и недостатки, что естественно. Но главное, что перевод этих отчётов уже мало, что давал нашим танкостроителям. Ведь ознакомится с ними представители ОГК НКТП смогли лишь осенью 1942 года , когда танки Т-34 и КВ изменились разительно... Опять же возникает вопрос: если американские "наблюдения" были столь ценны для советского танкопрома почему тогда не было никаких совещаний, да сами материалы были переведены только через полгода (согласно Свирина)? У меня ответ только такой, что это было изначально не нужно нашим. Потому и посланы были непонято какие машины...
BP_TOR: HotDoc пишет: А можно еще раз уточнить номер журнала. Бо я не нашел в указаном журнале ничего похожего. Уточнил, действительно с номером ошибся Бахметьев А., Кондрашин Г.,Спасибухов Ю. Из истории испытаний танка Т-34// Техника и вооружения -1999-№ 2, Да собственно эта статья в сети имеется http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts001.htm
marat: kommandor пишет: Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943... А вот это о каких испытаниях? Осенью 1942 года в США для ознакомления и испытаний были направлены танки Т-34 и КВ-1. Танки прибыли на Абердинский полигон (штат Мериленд) 26 ноября 1942 года. С 29 ноября 1942 года были начаты их испытания, продолжавшиеся до сентября (танк Т-34) и ноября 1943 года (танк КВ-1). взято по ссылке BP_TOR http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts001.htm
BP_TOR: kommandor пишет: Уважаемый BP_TOR у меня есть американский рапорт в котором НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о недостатках Т-34... вот и всё. А я разве сомневался в написанном в документе от 1944 г. И бьюсь об заклад, что не много видели эти документы. И именно на основания их я сделал этот вывод... Т.е. это то о чем я Вам т написал. Вы делаете выводы на основании недостаточного количества источников. Тем более что у Свирина речь идет о документе 1942 и первых, так сказать, впечатлениях американцев. Ожидали увидеть что-то необычное, а увидели подвеску Кристи :)) Если будущее покажет, что я не прав, то я без зазрения совести сниму перед вами шляпу... Это лишнее, полагаю Вам как и мне просто интересно как все происходило на самом деле, а не кто победит в споре kommandor пишет: Да совсем забыл сказать, что искали по моей просьбе этот отчёт с американской стороны, а не в российских архивах...но нашли только рапорт 2/0 Вы упоминали об этом Тогда как можно по иному объяснить подобное? Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943... Вы обратили внимание о каком совещании идет речь в документе (ТУ ГБТУ) и про кого говорит Свирин (ОГК НКТП)? Опять же возникает вопрос: если американские "наблюдения" были столь ценны для советского танкопрома почему тогда не было никаких совещаний, да сами материалы были переведены только через полгода (согласно Свирина)? А Свирин разве нажимает на особую ценность американских наблюдений -он приводит это как взгляд со стороны и только. Разве советская сторона просила американцев провести такие испытания? У меня ответ только такой, что это было изначально не нужно нашим. Потому и посланы были непонято какие машины... Вы ломитесь в открытую дверь, Свирин пишет зачем это было сделано -по просьбе союзников. Что касается непонятно каких машин то тут Вы неправы - были посланы машины УВЗ, лучшие по качеству из выпускавшихся. Темнили бы, послали машины завода 112 с да еще бы и с М-17.
kommandor: BP_TOR Да, похоже, что материалы имеющиеся у меня сделаны на основе именно осенних испытаний... Хотя в них и не указаны фамилии американцев, но сами "обороты речи" в характеристике того или иного узла очень похожи... Тогда другой вопрос... Получается, что в Штатах испытывались несколько советских танков и несколькими "заездами" Свирин говорит о мае 1942, здесь о ноябре 1942... и в имеющихся у меня материалах в небольшой сноске говорится о поступлении новых танков осенью 1943... Тем более интересно взглянуть и сравнить данные по этим самым тестам. Но только собственно американские данные, а не записки советских генералов...
BP_TOR: stalker 716 пишет: Я совсем дурак? Ответ утвердительный
RVK: Вообще-то М.Свирин ссылается на это: РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, «Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине»
kommandor: RVK пишет: Вообще-то М.Свирин ссылается на это: Видели эту ссылку множество раз... речь идёт о аутентичном документе с американской стороны. Кроме того, какова дата Свиринских документов? В книге у него говорится о весне 1942 года... Это как если данные приведённые коллегой за ноябрь 1942? Получается уже минимум ДВА протокола об испытаниях...
RVK: Да, спасибо, я читать умею. Просто нет у меня оригиналов (сканов) ни нашего, ни американского отчета. А разве перевод американского отчета не в союзе делали? Скорее всего у нас, значит и оригинал на английском должен у нас храниться.
RVK: kommandor пишет: Получается уже минимум ДВА протокола об испытаниях... А это не ДВА наших отчета, которые оба ссылаются на одни и те же испытания в США?
kommandor: Так вся непонятка-то как раз в этом... По Свирину: испытания в Абердине прошли в мае 1942 года. В своей книге "Броневой щит Сталина" присутствует ссылка именно на приведённый Вами документ. В книге говорится о множестве недостатков конструкции и отдельных узлов советских танков на основании именно этого документа. (Попытки розыска подобного документа датированного весной 1942 года в американских архивах, пока ни к чему не привели.) Согласно А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34 (ссылка приведена) говорится о ноябрьских испытаниях советских танков. Причём перечень существенных недостатков в сравнении со Свиринским сходит практически на нет. (Это косвенно подтверждает документ имеющийся у меня.) Вот отсюда возникает вопрос... Когда всё-таки проводились эти "заезды" в Абердине? Сколько из было? Два, три? И на основе каких протоколов об испытаниях были сделаны выводы о "топорности" Т-34 отдельными историками. Со своей стороны, мне кажется, что часть историков взяла за основу не сами американские протоколы об испытаниях, а именно их "советский" вариант - записку генерала Хлопова. Выдавая последнюю за американский документ... Как вариант...
RVK: Пока не понятно что лежит в РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, на это ссылается Свирин, причём в книге очень обще, но на вифе он выкладывал фотографии и пишет: 620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня Но с другой стороны есть А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов. Кому верить? Варианта два: 1. Кто из них что перепутал, домыслил, обобщил на основании другой информации. Свирин например прямых цитат не приводит, мог и написать итоговый вывод по нескольким источникам. 2. Были минимум два американских отчета (или как вариант американский и английский, ведь Свирин писал об отправки одного Т-34 в Великобританию, а их приняли за два американских).
kommandor: RVK пишет: Кому верить? Вопрос кому верить отпадёт сам собой когда прояснятся даты испытаний в Абердине. Но вся эта история вносит определённое смущение в "историю". (невольный каламбур) Потому как данные о "топорности" советских машин проникли уже и на англоязычные сайты (как я понял книга Свирина была издана на английском языке за рубежом) и все ссылаются на эти злосчастные протоколы в литературной обработке уже как на железобетонный исторический источник. С моей стороны я больше сконен верить именно в статью А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34. Это, по крайней мере, "бьёт" с рапортом 2/0. Тогда опять же что содержится в папках РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574 ???
RVK: kommandor пишет: С моей стороны я больше сконен верить именно в статью А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34. Пока я придерживаюсь такого же мнения, ну и буду ждать прояснения вопроса. Может кто сможет что-то найти.
Ник.: А я пока понял одно - Свирин автор явно ангажированный и имеет своё ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) по нашим танкам - дерьмо полное. При этом своё ИМХО он подтвердить не может - то отчет секретный, то букафф многа.
Ник.: stalker 716 пишет: (в уже закрывшейся части): Ник. согласен с названными Вами причинами (сверхзадачи) заставляющими оппонентов верить в 69.7 км/ч. Но мне не верится, что трёху, наши умельцы, смогли раскочегарить до такой скорости. Конечно было много анекдотических случаев при соединении нашего человека с их техникой но "чудес не бывает, мир управляется чугунными законами, которые не нарушаются, они не умеют нарушаться" (с) А я всё понял. Мы ведь спрашиваем - как, ну как этот танк мог разогнаться до такой скорости, когда всё говорит против этого? Получаем ответ - за счет КПП. И начинаем, как маленькие, спорить, считать зубчики в разных "Вариорексах", тяговые усилия, сопротивления качению и прочую разную ерунду. А всё проще. Мы неправильно поняли акроним КПП. Это не коробка переключения передач. Это как-нибудь пердячим паром. И авторское ИМХО (имею мнение хрен оспоришь). Это железобетонный аргумент.
BP_TOR: Ник. пишет: когда всё говорит против этого? Это мягко говоря неправда, и Вам кажется уже Ваши знакомые объяснили. Получаем ответ - за счет КПП. Вам уже неоднократно говорилось, что не просто за счет КПП, а КПП с диапазоном скоростей 10 (который некоторые здесь топорно передергивая пытаются свести к количеству передач, хотя из каких соображений выбирается оптимальное количество передач для диапазона скоростей им неоднократно объяснялось с указанием соответствующих страниц как из Антонова, так и Сергеева) И начинаем, как маленькие, спорить, считать зубчики в разных "Вариорексах", тяговые усилия, сопротивления качению и прочую разную ерунду. И авторское ИМХО (имею мнение хрен оспоришь). © Ник В мемориз-однозначно Еще забыли добавить, что теория танка -лженаука Это не коробка переключения передач. Это как-нибудь пердячим паром. Какой глубокомысленный вывод ... Вы долго думали или подсказал кто?
marat: Ник. пишет: А я пока понял одно - Свирин автор явно ангажированный и имеет своё ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) по нашим танкам - дерьмо полное. При этом своё ИМХО он подтвердить не может - то отчет секретный, то букафф многа. Пришел дАртаньян и все опошлил. Свирин нигде не пишет, что наши танки дерьмо. Пишет он лишь о трудностях в выпуске танков в СССР и почему они получились такими, почему их выпустили столько, а немцы меньше и т.д. Это уже разные Ник, Анонимно, Закорецкий, Алик, Сталкер и прочие приписывают. Но ваше ИМХо (имею мнение хрен оспоришь) © Ник в анналы.
Ник.: BP_TOR пишет: Это мягко говоря неправда, и Вам кажется уже Ваши знакомые объяснили. Это правда и мой знакомый (это человек с превосходным образованием и опытом работы не в один десяток лет) объяснил мне, как можно иногда добиться кое-каких показателей, но это вовсе не означает, что это какая-либо норма. Если вспомнить контекст спора, то необходимо понять, что Свирин писал об удивившей наших военных быстроходности Т-3. Быстроходности как характеристики, а не вытуженного разного рода ухищрениями результата. Настолько удивил, что даже назначили сравнительные испытания (от которых он на ВИФ отрёкся, но ни в книгах, ни в статьях не опроверг) с Т-34 и БТ-7, где Т-3 показал скорость даже лучшую, чем БТ-7 на колесах. Между тем другие источники никакой особой быстроходности у Т-3 не отмечают. Методика расчетов, предложенная некоторыми, дает скорость для БТ-7 в 102 км\ч. Так, для прикола. Йентц, на которого тут пытались сослаться, говорит только в одном месте о возможности езды на 10-й передаче 67,9 км\ч при 2800 об/мин. Дальше он говорит, что танки не дошли даже до места сбора, коробка в хлам. Пришлось скорость срочно ограничивать, а в дальнейшем ставить иную коробку. Вопрос - танки что, шли к месту сбора с максимальной скоростью в колонне? Явно нет. И защитники Свирина понимание этого факта прекрасно демонстрируют, когда говорят, что от 10-ти ступенчатой коробки отказались, что мол дорогая, а скорость выше 40 танку и не нужна - всё равно в колонне едут медленнее. Т.е. коробка не выдерживала даже меньших нагрузок, чем движение с максимальной скоростью. Какая тогда тут ТТХ в 67 км\ч?
Ник.: marat пишет: Свирин нигде не пишет, что наши танки дерьмо. Пишет он лишь о трудностях в выпуске танков в СССР и почему они получились такими, почему их выпустили столько, а немцы меньше и т.д. А я, например, нигде не пишу, что некто М очень глуп. (Это просто пример, без конкретных личностей). Я пишу о трудностях восприятия им получаемой информации ввиду хронического недоедания в детсве белков и витаминов, постоянного падения с кроватки на пол (почему он получился таким), объясняю, почему ему тяжело читать много букв подряд, почему он не может уловить смысл ведущейся беседы. Называется это - эзопов язык. marat пишет: Но ваше ИМХо (имею мнение хрен оспоришь) © Ник в анналы. Спасибо, спасибо, но эта расшифровка уже лет пять как БАЯН. Как же всё у вас запущено.
Ник.: BP_TOR пишет: Вам уже неоднократно говорилось, что не просто за счет КПП, а КПП с диапазоном скоростей 10 (который некоторые здесь топорно передергивая пытаются свести к количеству передач, А вот это я можно в коллекцию перлов отнесу? Ну надо же идиоты - 10-ти ступенчатую коробку пытаются свести топорно к количеству передач в ней. А про задний ход забыли? Я понял - 69,7 - это для заднего хода. А если серьёзно, то вам самому давно пора понять, что передаточное число трансмиссии должно быть четко согласовано с таким значением, как удельная мощность - для вас расшифрую - сколько лошадок в двигателе приходится на единицу веса в тоннах. Большее количество ступеней в КПП за счет меньшего разрыва между значениями передаточных чисел позволяет водителю в процессе разгона использовать диапазон оборотов двигателя, близкий к оптимальному. В совокупности с возможностью быстрого переключения это положительно сказывается на динамике разгона. Но вы никак понять не можете, что число ступеней в КПП никак не может повлиять на максимальную скорость. Если мультиплицировать на последней передаче, скажем не в 1,82, а в 3,6 и поставить 25 ступеней, танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14? Вы хоть понимаете, какую феерическую чушь вы тут (и не только тут) несете с умным видом? Круче только исаевские БА-10, атакующие "кормой вперед"
BP_TOR: Ник. пишет: Если вспомнить контекст спора, то необходимо понять, что Свирин писал об удивившей наших военных быстроходности Т-3. Быстроходности как характеристики, а не вытуженного разного рода ухищрениями результата. Если вспомнить контекст спора, то Свирин писал о максимальной скорости показанной на мерном километре. Ник. пишет: Методика расчетов, предложенная некоторыми, дает скорость для БТ-7 в 102 км\ч. Так, для прикола. Методика расчета которой безграмотно пользуются некоторыми предполагает две составляющих-тяговую и кинематическую. Так вот эти некоторые "забывают", что и для БТ-2 передаточные числа тоже рулят. Йентц, на которого тут пытались сослаться, говорит только в одном месте о возможности езды на 10-й передаче 67,9 км\ч при 2800 об/мин. Он должен был посвятить всю книгу коробке передач и писать об этом на каждой странице и в каждом абзаце. Именно вхлам? Так и говорит? Какой характер носили поломки Вам известно? И защитники Свирина понимание этого факта прекрасно демонстрируют, когда говорят, что от 10-ти ступенчатой коробки отказались, что мол дорогая, а скорость выше 40 танку и не нужна - всё равно в колонне едут медленнее. Вам наверное известно, что повышения прочности и износостойкости можно добиться переходом на более качественный материал, который соответственно более дорог. С учетом количества пар такой выход из положения мог оказаться весьма накладным. Это Вам в голову не приходило? Ник. пишет: Т.е. коробка не выдерживала даже меньших нагрузок, чем движение с максимальной скоростью. Какая тогда тут ТТХ в 67 км\ч? Я также полагаю, что Ваши знакомые могут объяснить Вам, что такое усталостная прочность для которой кроме величины нагрузки имеет еще значение количество циклов нагружения. Как по Вашему, где это количество было больше - при длительных маршах или при коротких пробегах на максимуме. Возможно прошибли как раз с усталостной прочностью, а плотная компоновка коробки не позволила увеличить размеры деталей.
BP_TOR: Ник. пишет: А вот это я можно в коллекцию перлов отнесу? Ну надо же идиоты - 10-ти ступенчатую коробку пытаются свести топорно к количеству передач в ней. А про задний ход забыли? Можете как доказательство Вашего п техническое невежества, и непонимания того, что диапазон скоростей 10 и число передач 10 это не одно и тоже. (Вот и сталкер тоже путается в этих двух понятиях) Чтобы понять это Вам надо прочитать Антонова с.396 Диапазон скоростей И того же Антонова с.397 -399 А также Антонова с.399-340 Рабочий диапазон Поскольку Вы до сих пор, не сумели обратить свой пытливый взор на эти странички, поясняю диапазон скоростей 10 можно получить даже при двух передачах - на низшей 5 км/ч и на высшей 50 км/ч Их отношение и даст диапазон 10. Можно и при 3,4 передачах. Почему такое количество передач неудовлетворительно для диапазона 10 объясняется на с.397-399 Не подставляйтесь так глупо... ЗЫ.Похоже задний ход включился у Вас
BP_TOR: Ник. пишет: А если серьёзно, то вам самому давно пора понять, что передаточное число трансмиссии должно быть четко согласовано с таким значением, как удельная мощность - для вас расшифрую - сколько лошадок в двигателе приходится на единицу веса в тоннах. Не получается у Вас серьезно... Пожалста, вот два танка с одинаковой удельной мощность 10 л.с/т.,беру по Энциклопедии танков Холявского- в разных источниках с.199 танк Валентайн IX весом 16,25 т с двигателем 165 л.с., скорость 24 км/ч с.230 Тигр II весом 69,8 т с двигателем 700 л.с, скорость 41 км/ч Разверните на их примере Ваше видение четкого согласования :)))
Ник.: BP_TOR пишет: Если вспомнить контекст спора, то Свирин писал о максимальной скорости показанной на мерном километре. Да трындеть не надо, здесь даже цитаты выкладывались. Именно о "быстроходности", как о преимуществе. BP_TOR пишет: Методика расчета которой безграмотно пользуются некоторыми предполагает две составляющих-тяговую и кинематическую. Так вот эти некоторые "забывают", что и для БТ-2 передаточные числа тоже рулят. Мне всегда нравились упрямые неучи. Теперь возьмите расчитанную величину, попробуйте вспомнить законы Ньютона, которые вы должны были изучать в школе, если вы вместо уроков к ларьку с пивом не бегали и тупо, очень тупо прикиньте, что даже очень сильно натянутой величины, расчитанной энтузиастом RVK, еле хватит на то, чтобы бедному Т-3, на идеально ровном шоссе при сильном ветре в корму поддерживать как-то при поммощи КПП (про пар которая) набранную ранее скорость. Но RVK, в отличие от вас, человек грамотный, на мой вопрос - а ускоряться? - он ответил, что в принципе-то мол момент у двигла не максимальный. Но он-то сам всё понял, а для прогуливавших физику напоминаю - разница между силой, необходимой для движения на заданной скорости и придания ускорения до этой скорости аж в степени , что полный расчет необходимых усилий покажет всё. BP_TOR пишет: Я также полагаю, что Ваши знакомые могут объяснить Вам, что такое усталостная прочность для которой кроме величины нагрузки имеет еще значение количество циклов нагружения. Новые танки не доехали несколько км до пункта сбора. Какая нахрен усталостная прочность? Какие циклы? Вы свою глупость, лично вы и свою личную глупость, стараетесь спрятать, сыпя умными терминами?
BP_TOR: Ник. пишет: Но вы никак понять не можете, что число ступеней в КПП никак не может повлиять на максимальную скорость. Да нет, это Вы вслед за сталкером путаетесь между двумя понятиями -диапазон скоростей и число передач. Ник. пишет: Если мультиплицировать на последней передаче, скажем не в 1,82, а в 3,6 и поставить 25 ступеней, танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14? Вам еще раз повторить, что максимальная скорость определяется как наименьшая из двух ограничений - тягового и кинематического. Почему не ставят 25 ступеней написано в той же книжке, которую Вы так и не удосужились прочитать внимательно. Вы хоть понимаете, какую феерическую чушь вы тут (и не только тут) несете с умным видом? — Благородный дон поражён в пятку!? Вас опять уличили о незнании простых понятий? Как и в случае с рабочим диапазоном двигателя.. Неужели отношение высшей скорости к низшей повергло (тот самый диапазон скоростей) Вас в прострацию и кроме -этогонеможетбытьникогдапотомучтонеможетбытьникогда -Вам нечего сказать? Ник. пишет: Круче только исаевские БА-10, атакующие "кормой вперед" В ПМВ бронеавтомобили именно так зачастую и атаковали. Ничего невозможного в этом нет.
Ник.: BP_TOR пишет: Вас опять уличили о незнании простых понятий? Вы себе явно льстите, г-н прогульщик уроков физики. BP_TOR пишет: Поскольку Вы до сих пор, не сумели обратить свой пытливый взор на эти странички, поясняю диапазон скоростей 10 можно получить даже при двух передачах - на низшей 5 км/ч и на высшей 50 км/ч Их отношение и даст диапазон 10. Можно и при 3,4 передачах. Почему такое количество передач неудовлетворительно для диапазона 10 объясняется на с.397-399 Не подставляйтесь так глупо... Вы действительно уникальный ...... пользователь. А теперь на два поста вверх, мой пост: Отправлено: Сегодня 29.06 20:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам у.. и смотрим, что я для вас написал. Но вы явно не поняли нихрена. Тогда специально для вас повторю вопрос Если мультиплицировать на последней передаче, скажем не в 1,82, а в 3,6 и поставить 25 ступеней, танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14? Пока не дадите ответа, разговора с вами дальше не будет. Ждем-с
Ник.: BP_TOR пишет: Неужели отношение высшей скорости к низшей повергло (тот самый диапазон скоростей) Вас в прострацию и кроме -этогонеможетбытьникогдапотомучтонеможетбытьникогда -Вам нечего сказать? Нет, неуважаемый, нисколько не повергло. А вот вы, феерический профан, не в состоянии понять, что небольшая удельная мощность сильно ограничивает возможность конструктора побаловаться с шириной диапазона передаточных чисел, просто вынуждая его делать большое понижающее число на первой передаче и весьма сильно ограничивая возможность мультиплицирования. Кроме того, вам наконец надо вбить в свой предмет для поедания поп-корна тот факт, что кроме передаточных чисел непосредственно т.н. "скоростей" есть еще и такая штука, как передаточное число главной передачи. Также есть еще такое понятие, как обороты двигателя. Уясните, кстати, как обороты связаны с мощностью и чем она отличается от крутящего момента. Тогда может наконец-то сообразите, почему на прямых передачах у разных машин разные скорости. А пока вы несете феерическую ахинею, потому что, как и Исаев, считаете возможным заменить отсутствие знаний отрывочным прочтением "умных книг".
Ник.: BP_TOR - для вас еще один убийственный пример. Спорткар имеет всего ТРИ передачи. 2-я включается после 110 км/ч. 3-я включается только сумасшедшими. Показатель удельной мощности около 400 л.с.\т Максимальная скорость до 360 км\ч. Трактор "Беларусь" имеет порядка 12-ти передач. Дальше понятно? И снова повторю вопрос. Если в КПП немецкого танка Т-3 на последней повышающей передаче мультиплицировать, скажем не в 1:1,82 как в КПП "Вариорекс", а в 1:3,6, и при этом поставить 25 ступеней - танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14,8 л.с.\т. или нет? Пока не получу однозначного, без виляний и уходов, ответа на данный вопрос - разговора не будет.
BP_TOR: Ник. пишет: Да трындеть не надо, здесь даже цитаты выкладывались. Именно о "быстроходности", как о преимуществе. Да нет уважаемый трындите именно Вы, у меня все три книги под рукой. Там везде на с.180-181 говорится о преимуществе в подвижности, а это более широкое понятие чем "быстроходность". Ловитесь на мелочах... Ник. пишет: Мне всегда нравились упрямые неучи. То что Вы себя любимого любите видно и без этого. Не перелюбите ненароком Ник. пишет: еперь возьмите расчитанную величину, попробуйте вспомнить законы Ньютона, которые вы должны были изучать в школе, если вы вместо уроков к ларьку с пивом не бегали и тупо, очень тупо прикиньте, что даже очень сильно натянутой величины, расчитанной энтузиастом RVK, еле хватит на то, чтобы бедному Т-3, на идеально ровном шоссе поддерживать как-то при поммощи КПП (про пар которая) набранную ранее скорость. Тупо прикидывать это по Вашей части. Если убрать Ваш словесный понос , Вам приходится признать , ка это не прискорбно для Вас (спасибо Вашему знакомому дал Вам понять что упираться глупо): хватит на то...., чтобы... Т-3, на идеально ровном шоссе поддерживать набранную ранее скорость. Явная глупость с Вашей стороны писать "при сильном ветре в корму"... Вам уже неоднократно объясняли , что заезд на максимальную скорость на мерном километре проводится в двух направлениях, чтобы участь как раз и направление ветра. А берется среднее значение из двух заездов. Что ж Вы так плохо усваиваете- все по ларькам бегаете, а Ньютон это Ваш собутыльник? Про пар из КПП сами придумали? Но RVK, в отличие от вас.. Уважаемый RVK, сам за себя отлично сказать может и в Ваших оранжировках не нуждается. Не пытайтесь спрятаться за чужую спину, как это было с Вашим знакомым конструктором, даже там у Вас не выгорело, а здесь тем более.. Ник. пишет: Новые танки не доехали несколько км до пункта сбора. Какая нахрен усталостная прочность? Какие циклы? Простите, забыл с кем говорю. Для Вас действительно усталостная прочность может быть только на хрен. Берегите себя, не усердствуйте... Ник. пишет: Вы свою глупость, лично вы и свою личную глупость, стараетесь спрятать, сыпя умными терминами? Видите ли, я знаю эти термины, их значение и умею их применять. Вы, как показало наше общение -нет . Так что оставайтесь со своим усталым х...
BP_TOR: Ник. пишет: Пока не дадите ответа, разговора с вами дальше не будет. Да Вы уже улетали навсегда, быстро вернулись. На Ваши условия мне мягко говоря начхать... Вы себе явно льстите, г-н прогульщик уроков физики. Ну почему же, расскажите как рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? До сих пор ждемс? Мультиплицируйте далее...
Ник.: BP_TOR пишет: Ну почему же, расскажите как рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? Вы слепой или у вас энурез, читать полностью некогда? Уже давно рассказал и несколько раз повторил. BP_TOR - четкий ответ на прямой вопрос будет? Хотя пардон, вижу, вижу. BP_TOR пишет: На Ваши условия мне мягко говоря начхать... Что и следовало ожидать. От прямого ответа уходим. Трусишка и наглый врунишка. Вот пример BP_TOR пишет: Да Вы уже улетали навсегда, быстро вернулись. Вы либо осознанно лжете, либо ваш энурез не дает вам вспомнить - на месяц. И этот месяц я честно не появлялся. А вот вы в этом споре уже несколько раз пытались побороться грязными методами совковых стукачей.
kommandor: Просмотрел 4 различных справочника по немецким танкам (авторы англичане (два), американец (1), француз (1). Везде дана скорость Т-3 различных модификаций от 37,5 до 45 км/ч. Возможно, что Свирин опять не туда "посмотрел", как и с материалами по Абердинскому полигону. Ну не могут прям все авторы быть идиотами...
Админ: Ник. пишет: А вот вы, феерический профан Не начинайте хамить!
Ник.: BP_TOR пишет: Явная глупость с Вашей стороны писать "при сильном ветре в корму"... Вам уже неоднократно объясняли , что заезд на максимальную скорость на мерном километре проводится в двух направлениях, чтобы участь как раз и направление ветра. А берется среднее значение из двух заездов. А вам даже не понять, что это банальное утрирование? С чувством юмора тяжко? А вот главного вы так и не поняли, потому что законов Ньютона не знаете. И не понимаете, что сумма сил, необходимая для движения тела с определенной скоростью и сумма сил, необходимая для ускорения тела до этой скорости отличаются также, как голова Ньютона от вашего наплечного органа. Короче, идите ......... матчасть учите. Класса эдак с 6-го.
Ник.: Админ пишет: Не начинайте хамить! Прошу прощения, но сил моих больше нет. Человек наверное уже понял, что сморозил ерунду про передачи, но продолжает упорствовать уже чисто из каких-то идеологических соображений. Пока не ответит прямо на вопрос о КПП с 25-ю передачами - больше с ним разговоров не веду.
BP_TOR: Ник. пишет: Нет, неуважаемый, нисколько не повергло. Как там было на соседней ветке, у Диогена -к нам пожаловал гопник? А вот вы, феерический профан, не в состоянии понять, что небольшая удельная мощность сильно ограничивает возможность конструктора побаловаться с шириной диапазона передаточных чисел, просто вынуждая его делать большое понижающее число на первой передаче и весьма сильно ограничивая возможность мультиплицирования. Столь феерическому знатоку должны быть известны известны удельная мощность танка БТ-2 и Т-26 и их диапазон передач. Как там баловались расскажите? Сравните диапазон передач и расскажите намного он шире у БТ-2? Помультиплицируйте?
Админ: BP_TOR пишет: к нам пожаловал гопник Замечание по поводу "не хамить", касается и Вас.
BP_TOR: Ник. пишет: А вот вы в этом споре уже несколько раз пытались побороться грязными методами совковых стукачей. Например? Ник. пишет: Прошу прощения, но сил моих больше нет. Человек наверное уже понял, что сморозил ерунду про передачи, но продолжает упорствовать уже чисто из каких-то идеологических соображений. (ностальгически) Слабосильный какой правдоруб-ниспровергатель пошел. А какие борцуны раньше были неутомимые и неукротимые... Какие идеологические соображения в диапазоне скоростей 10 (не путать с числом передач 10)? Если думаете, что национал- социалистические раз немцы, то это вряд ли. Такую КПП, с прицелом на идеальную прогрессивную, могли придумать только идеалисты... гегельянцы, хвостом их по голове.. Пока не ответит прямо на вопрос о КПП с 25-ю передачами - больше с ним разговоров не веду Дак уже обещались разговоров, я по наивности поверил - а Вы обманули... ЗЫ. Один для убедительности своей аргументации стал манипулировать волшебной палочкой и свою терминологию выдумывать. другой в иллюзиях про 25 передач пребывает, хотя ясно написано на с.399, рекомендованной ему литературы, что для обычной ступенчатой коробки передач чрезмерное увеличение количества передач непрактично. Для этого используются другие схемы. Но лично знакомым с товарищем Ньютоном книжки читать влом ...
BP_TOR: Ник. пишет: А вам даже не понять, что это банальное утрирование? С чувством юмора тяжко Да л-а-а-дно, Вы когда спрашивали про то как максимальную скорость определяют тоже натужно юморили? И не понимаете, что сумма сил, необходимая для движения тела с определенной скоростью и сумма сил, необходимая для ускорения тела до этой скорости отличаются также, как голова Ньютона от вашего наплечного органа. Мудрено так. Сами придумали или подсмотрели где, банально утрируя? Ник. пишет: Короче, идите ......... матчасть учите. Класса эдак с 6-го. Да я уже понял где Вы матчасть учили и на каком уровне зависли :)) Спорткар имеет всего ТРИ передачи. 2-я включается после 110 км/ч. 3-я включается только сумасшедшими. Показатель удельной мощности около 400 л.с.\т Максимальная скорость до 360 км\ч. Да убийственный. я ведь не знал до сих пор что спорткары по пахоте ездят и их скорость на первой передаче принимают исходя из тех же соображений что для танков.
BP_TOR: kommandor пишет: Просмотрел 4 различных справочника по немецким танкам (авторы англичане (два), американец (1), француз (1). Везде дана скорость Т-3 различных модификаций от 37,5 до 45 км/ч. Возможно, что Свирин опять не туда "посмотрел", как и с материалами по Абердинскому полигону. Ну не могут прям все авторы быть идиотами... Йенц тоже не туда смотрел?
stalker 716: BP_TOR на милитире это Вы уверяли что количество передач влияет на максимальную скорость? 10 скоростная коробка трешки такой диапазон обеспечивала и позволяла реализовать мощность двигателя в большей степени, чем у Т-34 и БТ -которые имели меньший диапазон скоростей. Потому для трешки, при обратном пересчете получается 5. тыц Вы не знали о кинематических ограничениях для этих танков, связанных с принятым диапазоном скоростей менее 10 (когда вся мощность двигателя не реализуется)тыц С каким диапазоном скоростей были танки "уровня тех лет" ? Это не "уровень тех лет", а танки из таблички в книге Антонова с диапазоном скоростей менее 10. А трешка от рассматриваемых моделей по диапазону скоростей отличалась значительно, т.е "уровень тех лет" превышала. тыц Ну так поедет на 25 передаче трёха со скоростью 300 км/ч?
stalker 716: Что пишет Свирин в книге "Броневой щит Сталина"? А пишет он там следующее: Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. И ссылается на "Абердинский отчёт" Вот угадайте кто цитирует тот же самый "Абердинский отчёт" но уже без хаянья качества стекла прицела? ВООРУЖЕНИЕ Пушка Ф-34 – очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток – начальная скорость снаряда значительно ниже американской 3" (3200 футов против 5700 футов в секунду) ПРИЦЕЛ Общее мнение – по конструкции лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих здесь, или разрабатываемых в Америке. ГУСЕНИЦЫ Идея стального трака тыц А это .... ... всё тот же Михаил Николаевич Свирин но в книге Танковая мощь СССР часть III Золотой век
BP_TOR: stalker 716 Вы хорошо слова "диапазон скоростей " увидели в этих трех цитатах? Так потыцкайте и прочитайте их еще раз. Вместе с соответствующим разделом у Антонова на с.396 Или вместе примкнувшим к Вашей секте ниспровергателей Свирина Ником все продолжаете путаться между числом передач и диапазоном скоростей Вероятно блуждание в этих двух понятиях признак по которому неофитов зачисляют в секту? Еще раз для Вас персонально- слова диапазон скоростей 10 не означают 10 передач. Потому Ваш старый передерг не катит. Ну так поедет на 25 передаче трёха со скоростью 300 км/ч? Для уже просветленных. с волшебными палочками, принимая во внимание длительный стаж отрыва от реального мира повторяю еще раз- максимальная скорость определяется по минимальному значению из двух расчетных значений кинематического и тягового. Осознали? Или Вы двумя ограничениями оперировать не в состоянии? ЗЫ1. Если Вы с Ником готовы представить кинематическую схему ступенчатой 25 скоростной коробки передач, с представлением ее габарита (она ведь должна встать в трешку), а также тяговый расчет то, мы с Вами вернемся к этому вопросу. Я, так уж и быть, покажу Вам как выбрать из двух (опять это ужасное для Вас число) расчетных значений скорости минимальное.
stalker 716: Не надо уходить от ответа. Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ?
RVK: Ник. пишет: Вопрос - танки что, шли к месту сбора с максимальной скоростью в колонне? Явно нет. И защитники Свирина понимание этого факта прекрасно демонстрируют, когда говорят, что от 10-ти ступенчатой коробки отказались, что мол дорогая, а скорость выше 40 танку и не нужна - всё равно в колонне едут медленнее. Чтобы колонне танков, и не только танков но и других транспортных средств, на реальной дороге с поворотами и даже без остановок показать среднюю скорость в 40 км/ч максимальная скорость этих машин должна быть примерно 60 км/ч. Т.е. если головная машина идёт со скоростью 40 км/ч, то замыкающей приходиться то разгонятся до 60 км/ч, то притормаживать. Это реальная жизнь. Таким образом, если максимальная скорость танка 40 км/ч, то колонна этих машин, даже при наличии на них КПП с большим числом передач и хорошим механизмом их переключения (синхронизаторы, а ещё лучше фрикционные муфты), вряд ли сможет развить среднюю скорость более 30 км/ч! Ник. пишет: что даже очень сильно натянутой величины, расчитанной энтузиастом RVK, еле хватит на то, чтобы бедному Т-3, на идеально ровном шоссе при сильном ветре в корму поддерживать как-то при поммощи КПП (про пар которая) набранную ранее скорость. Но RVK, в отличие от вас, человек грамотный, на мой вопрос - а ускоряться? - он ответил, что в принципе-то мол момент у двигла не максимальный. Раз уж речь о моих расчетах и словах, то вклинюсь. Согласно тяговому расчету для Pz III на 10-й передаче тяговой силы хватит для поддержания скорости в 67 км/ч на ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) и учетом сопротивления воздуха. Разогнаться до этой скорости танк тоже может (на этой дороге), т.к. с уменьшением оборотов ДВС крутящий момент увеличивается (сначала, там есть максимум на характеристики ДВС). Конечно если изменить исходные данные, то и результаты изменятся, но я взял из нормальных источников, даже с некоторым запасом, и замечаний по ним пока не было. BP_TOR пишет: Возможно прошибли как раз с усталостной прочностью, а плотная компоновка коробки не позволила увеличить размеры деталей. Там всё может быть сложнее, одним увеличением габаритов (шириной шестерен) можно и не обойтись - могут крайне неудачно лечь резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне (и не только, обычно у многих гусеничных машин, даже с гидротрансформатором - развязывает трансмиссию по передаче крутильных колебаний, наиболее критичны режимы пуск-останов ДВС, на них часто и происходят поломки в ДВС и трансмиссии). По сути рецепт лечения только один - проектировать новую КПП/редуктор начиная со схемы.
BP_TOR: RVK пишет: Там всё может быть сложнее, одним увеличением габаритов (шириной шестерен) можно и не обойтись - могут крайне неудачно лечь резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне ( Па-пра-шу не выражаться в приличном обществе! Уважаемый RVK как Вы можете травмировать психику ниспровергателей такими выражениями? Ника после усталостной прочности нахрен потянуло, а тут такое-резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне Тьфу ты пакость какая!
RVK: BP_TOR пишет: Тьфу ты пакость какая! А ещё есть пуск-останов! А то ведь в сцеплении автомобилей демпфер крутильных колебаний, но не всегда амплитуда этих крутильных колебаний именно в сцеплении наибольшая, бывает что она наибольшая на других деталях трансмиссии, а именно на сцеплении минимальна и этот демпфер становиться бесполезным! На гусеничных машинах та же проблема. (Навскидку здесь)
Шерман: Да, интересная тема - для психолога. Такое впечатление, что спорят китаец с русским - говорят об одном и том же, но не понимают друг друга. Кстати, про удельную мощность "Валентайна" - нет ли в "энциклопедии Халявского" данных по всем модификациям этого танка? А то у МкIII мотор 130 л.с., вес 16,5 т, а скорость та же - 24 км\ч. У последних модификаций моторы 210 л.с. стояли, а скорость...
BP_TOR: stalker 716 пишет: Не надо уходить от ответа. Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Вы читать умеете? То что считать не умеете Вы ранее уже демонстрировали. Вам же неоднократно писали, что максимальная скорость определяется двумя ограничениями тяговым и кинематическим. 1) Тяговый баланс был просчитан здесь уважаемым RVK: Согласно тяговому расчету для Pz III на 10-й передаче тяговой силы хватит для поддержания скорости в 67 км/ч на ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 Сколько тут участник Ник не язвил по поводу конструкторских способностей RVK, в конечном итоге ему пришлось извиняться, после того как знакомый конструктор просветил, что такое возможно Он правда вывернуться пытался, мол не отрицал никогда такую возможность, но когда его носом ткнули в написанное -что-то там про контексты плакался и право на ошибки. И даже про Свирина свои слова назад взял (вроде Вашего гуру Резуна). У Вас, к сожалению, знакомого конструктора для просветления и осознания расчетной величины тягового ограничения не нашлось. Хотите опровергнуть это значение тягового ограничения? Дерзайте, на милитере Вам это не удалось! 2) Кинематическое ограничение известно из выборочно читаемого Вами Йенца и составляет примерно то же значение что и тяговое. Если Вы поднимите значение кинематического ограничения, при неизменном тяговом то в действие вступит тяговое ограничение как минимально. И никто никуда быстрее не поедет. Это сложно для осознания? Или у Вас затруднения при сравнении двух величин? ЗЫ1. Ваша попытка сыграть на одной струне провалилась. Не Паганини Вы однозначно... На Ваш вопрос дан исчерпывающий ответ. Теперь, в свою очередь, ответьте на вопрос станет ли максимальная скорость трехи в два раза быстрее с удвоением мощности двигателя при прочих равных условиях? Если нет, то как же Ваша волшебная формулка? ЗЫ2. И еще ответьте почему "Королевский тигр" при удельной мощности 10 л.с. /т ездил со скоростью 38-41 км/ч (по разным источникам), тогда как максимум по Вашей формулке только 32 км/ч. (разница большая в процентном отношении) ЗЫ3. Вы признаете свой передерг с подменой диапазона скоростей 10 числом передач 10. Или это у Вас от незнания или непонимания разницы между этими двумя понятиями.
BP_TOR: Шерман Надо руководство поискать, было в сети У Халявского модели в малоинформативной табличке с указанием отличий
BP_TOR: RVK пишет: А ещё есть пуск-останов! А то ведь в сцеплении автомобилей демпфер крутильных колебаний, но не всегда амплитуда этих крутильных колебаний именно в сцеплении наибольшая, бывает что она наибольшая на других деталях трансмиссии, а именно на сцеплении минимальна и этот демпфер становиться бесполезным! На гусеничных машинах та же проблема. Помилосердствуйте, Вы хотите уморить оппонента?
HotDoc: BP_TOR пишет: Надо руководство поискать, было в сети У меня есть по МК-III Валентину. Но там чистое руководство по эксплуатации без каких-либо ТТХ.
Шерман: BP_TOR пишет: Надо руководство поискать, было в сети У меня оно есть - там 130 л.с. и 24 км\ч. BP_TOR пишет: У Халявского модели в малоинформативной табличке с указанием отличий Поэтому "поаккуратней" с источниками и примерами-аргументами (дружелюбно так...)
Ник.: BP_TOR - короче, вы свой феерический тезис, что при равной удельной мощности и всех прочих равных танк способен исключительно за счет увеличения числа ступеней коробки передач и, как следствие (даю уже вам вариант отмазки) увеличения повышающего числа последней передачи увеличить значение максимальной скорости аж на 75% не способны. А ведь пример-то простой. Мы еще больше увеличиваем число ступеней (до 25) в 2,5 раза, при этом величину мультиплицирования - всего в 2 раза. Таким образом, по вашей же логике, еще больше увеличиться эффективность использования мощности двигателя и танк просто обязан разогнаться до 140 км\ч. Ну что ж вы замолкли-то? Наверное сами поняли, какую чушь вы тут доказывали? Наверное поняли, что танк не поедет 140 км\ч по одной простой причине - мощи не хватит. Ну так что вы тогда тут лезли и доказывали? Я не зря вам написал еще и про главную передачу. Её передаточное число выбирается таким образом, чтобы на прямой передаче машина развивала максимальную скорость. Повышающие передачи предназначены для поддержания движения машины с этой скоростью, но в более "мягком" режиме. Безусловно наличие повышайки способно поднять максимум скорости, но не по линейной зависимости, и уж тем более не на 75% при такой убогой удельной мощности. Немцы немножко просчитались (спешка, отсутствие опыта) с КПП и, увидев на практике недостатки "спортивной КПП" срочно от неё отказались, а в уже выпущенные машины ввели серьёзные ограничения. И им в голову не приходило писать о скоростных качествах Т-3 на основе того, что на небольшой сравнительно серии в одной из модификаций стояла неудачная "спортивная" КПП Свирину и прочим "правильным историкам", у которых стоит сверхзадача списать наше подавляющее преимущество в танках - пришло.
Ник.: RVK пишет: Раз уж речь о моих расчетах и словах, то вклинюсь. Согласно тяговому расчету для Pz III на 10-й передаче тяговой силы хватит для поддержания скорости в 67 км/ч на ровной горизонтальной дороге с коэффициентом сопротивления движению 0,04 (что является нормальной величиной, во многих источниках есть и меньшие цифры!) и учетом сопротивления воздуха. Разогнаться до этой скорости танк тоже может (на этой дороге), т.к. с уменьшением оборотов ДВС крутящий момент увеличивается (сначала, там есть максимум на характеристики ДВС). Конечно если изменить исходные данные, то и результаты изменятся, но я взял из нормальных источников, даже с некоторым запасом, и замечаний по ним пока не было. Прошу прощения за обильное цитирование, но иначе никак. RVK - безусловно, что максимум крутящего момента не приходиться на максимум оборотов - это даже не обсуждается. Поэтому понятно, что тяговое усилие при выходе на максимальный крутящий момент возрастет. Тем более, что оно будет гораздо выше при переходе с 8-й на 9-ю и при разгоне дальше на 9-й. Одно но. Вы прекрасно знаете, что последняя повышающая передача должна уверенно поддерживать максимальную скорость машины и на не идеально ровной дороге. Согласно вашим расчетам критическим для Т-3 является на 10-й передаче угол подъема всего в 0,5 градуса (вообще ни о чем). Вас это никак не настораживает? Вы считаете это нормой? Просто настоятельно вам рекомендую решить обычную задачку из физики - начальная скорость такая-то, масса такая-то, требуется разогнать до скорости такой-то (время только задайте корректное). Противодействуют силы ........... Необходимо приложить усилие такое-то. Решите чисто для себя, потом посмотрите, насколько всё будет соответствовать.
RVK: Ник. пишет: Согласно вашим расчетам критическим для Т-3 является на 10-й передаче угол подъема всего в 0,5 градуса Да. Ник. пишет: Вас это никак не настораживает? Вы считаете это нормой? Это мало, не спорю. Но я выбрал коэффициент сопротивления движению 0,04. При меньшем значении запас по тяги будет большим, а при большим наоборот не разовьёт эту скорость. Строится динамический фактор танка от скорости и график ускорения от скорости и по нему сразу всё видно: при каком сопротивлении (от дороги и подъема) какая скорость будет максимальной. Ник. пишет: Просто настоятельно вам рекомендую решить обычную задачку из физики - начальная скорость такая-то, масса такая-то, требуется разогнать до скорости такой-то (время только задайте корректное). А зачем так? Можно провести полный тягово-динамический расчет и построить графики скорости от времени и пройденного пути. Только не пойму зачем это?
Ник.: И наконец-то, господа, о чем вообще мы здесь спорим. Модификация G танка Т-3, которой приписываются возможности гоночного болида, была первой попыткой немцев запустить более менее крупную партию. Совершаемую в спешке, при отсутствии достаточного опыта, с выносом испытаний непосредственно в войска (читаем Йентца). Была попытка поставить КПП с высокой степенью мультиплицирования. Сами немцы увидели и поняли, что попытка оказалась НЕУДАЧНОЙ по причине выхода трансмиссии из строя, от установки КПП "Вариорекс" отказались, перейдя на 6-ти ступенчатую, неспортивную и более к попыткам "убыстрить" танк не возвращались. Сами немцы нигде и никогда не отмечали особую быстроходность Т-3. Тем более не выдавали это, как преимущество. Удобство управления, плавность хода, просторная башня - отмечались. Но не быстроходность. Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? Настолько особо отмечает, что говорит, мол это вызвало искреннее и большое удивление у наших военных, настолько большое, что даже назначили сравнительные испытания. Неужели несколько десятков (сотен?) неудачных машин, на которых сами хозяева приняли все возможные меры по недопущению разгона до критических величин, дают право отмечать эту откровенно фантомную величину как нормальную тактико-техническую характеристику? Неужели допустимо делать столь далеко идущие выводы на основе крайне сомнительных данных только потому, что эти "данные" (которых никто и не видел) ложаться в определенную "правильную" теорию? Вот в чем суть спора, а не в том - можно ли как-нибудь пе..им паром разогнать средний танк тех лет до 69 км\ч. Да можно. Развалиться, но разгонится. А вот записывать полученную таким макаром величину в ТТХ нельзя.
Ник.: RVK пишет: А зачем так? Можно провести полный тягово-динамический расчет и построить графики скорости от времени и пройденного пути. Только не пойму зачем это? Нет, здесь полно полетов для фантазии. Обычный расчет. Необходимо ускорить танк массой 20 т с начальной скорости 40 км\ч до 70 км\ч (ну в м\с ес-но). Посчитайте.
RVK: Ник. пишет: Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? Настолько особо отмечает, что говорит, мол это вызвало искреннее и большое удивление у наших военных, настолько большое, что даже назначили сравнительные испытания. Может потому что у нас тогда любили и на манёврах, и в фильмах демонстрировать и рассказывать про быстроходность и прыгучесть (ну как же окоп или ров можно перелететь!) танков БТ?
RVK: Ник. пишет: Посчитайте. Зачем? Что я там увижу? И какие при этом делать допущения, чтобы "не выплеснуть с водой и ребёнка"?
Ник.: RVK пишет: Там всё может быть сложнее, одним увеличением габаритов (шириной шестерен) можно и не обойтись - могут крайне неудачно лечь резонансы крутильных колебаний по деталям трансмиссии в рабочем диапазоне (и не только, обычно у многих гусеничных машин, даже с гидротрансформатором - развязывает трансмиссию по передаче крутильных колебаний, наиболее критичны режимы пуск-останов ДВС, на них часто и происходят поломки в ДВС и трансмиссии). По сути рецепт лечения только один - проектировать новую КПП/редуктор начиная со схемы. Снова прошу прощения за обильное цитирование. А теперь вспомните, что я говорил про обратную нагрузку на КПП от колес при недостаточном тяговом усилии двигателя и чем это страшно и почему это верный способ угробить КПП. Насчет гидротрансформатора - на скоростях после определенной величины у него срабатывает уже т.н. прямое зацепление посредством дисков, так что для режимов больших скоростей он уже ничего не развязывает, разве что при возникновении ситуации падения оборотов обратно расцепляет и переходит на гидропередачу.
RVK: Ник. пишет: Нет, здесь полно полетов для фантазии. Как раз эти расчёты и делают, чтобы места для фантазий не оставалось!
Ник.: RVK пишет: Может потому что у нас тогда любили и на манёврах, и в фильмах демонстрировать и рассказывать про быстроходность и прыгучесть (ну как же окоп или ров можно перелететь!) танков БТ? Ну так это не повод вводить в оборот сомнительную величину, от которой отказались сами немцы. И вовсе не по причине её "ненужности".
RVK: Ник. пишет: Насчет гидротрансформатора - на скоростях после определенной величины у него срабатывает уже т.н. прямое зацепление посредством дисков, так что для режимов больших скоростей он уже ничего не развязывает, разве что при возникновении ситуации падения оборотов обратно расцепляет и переходит на гидропередачу. Вы наверное под т.н. прямым зацеплением понимаете блокируемый гидротрансформатор фрикционной муфтой? Так вот эту фрикционную муфту ставят только на ГМП (гидромеханические передачи) с числом передач более 3-х. Иначе банально диапазона не хватит, у ведь у заблокированного гидротрансформатора диапазон и передаточное число 1,0. Это всё для экономии топлива делают. А на танках, гусеничных и тяжёлых колесных машинах это применяют не всегда. К тому блокировка сама (автоматически) не происходит, ей надо управлять, обычно от АКПП.
Ник.: RVK пишет: Что я там увижу? И какие при этом делать допущения, чтобы "не выплеснуть с водой и ребёнка"? Увидите, что разгон с 40 до 70 будет осуществляться при крайне противоречивых значениях тяговых усилий, особенно при переходе с 9-й на 10-ю. Т.е. с 8-й (прямая) на 9-ю (корректное мультиплицирование) особых проблем еще не возникает, хотя уже здесь вы можете наблюдать проблемы с выходом на максимальные обороты, ну а далее просто ..... После полтинника уже начинается. Ну а дальше просто цирк. Скорее всего в условиях цейтнота немцы на стенде получили нужное значение и воткнули КПП в танк. Сказалось банальное отсутствие опыта в Германии в частности и в мире в целом (не забываем, 30-е года 20-го века всего лишь). Практика показала ущербность этого решения и немцы быстро он него отошли. Кстати, не подскажите на примере, где и когда в дальнейшем можно встретить попытку создать столь высокую степень мультиплицирования (1:1,82) при столь убогой удельной мощности (14.7)?
Ник.: RVK пишет: Вы наверное под т.н. прямым зацеплением понимаете блокируемый гидротрансформатор фрикционной муфтой? Ес-но. RVK пишет: Так вот эту фрикционную муфту ставят только на ГМП (гидромеханические передачи) с числом передач более 3-х. Ну мы пока о таких и говорим. RVK пишет: К тому блокировка сама (автоматически) не происходит, ей надо управлять, обычно от АКПП. Безусловно. Я АКПП ремонтировал сам. Конкретно А4LD. Так что знаю.
RVK: Ник. пишет: особенно при переходе с 9-й на 10-ю. А при каких оборотах ДВС должен происходить этот переход? Обороты перехода могут любые в диапазоне рабочих оборотов ДВС, лишь бы выполнялось условие: ... чтобы динамические факторы (или иначе развиваемые крутящие моменты на ведущем колесе) должны не просто пересекаться по оборотам (скорости машины), но и динамический фактор на более низшей передаче должен быть более чем он же на более высшей. Тогда переключение произойдет относительно легко. Ник. пишет: После полтинника уже начинается. Ну а дальше просто цирк. У Вас есть данные такого расчёта? Так что Вы молчали! Просим! Выкладывайте скорее, вместе посмотрим. Ник. пишет: Кстати, не подскажите на примере, где и когда в дальнейшем можно встретить попытку создать столь высокую степень мультиплицирования (1:1,82) при столь убогой удельной мощности (14.7)? Увы, не подскажу. Я не обладаю столь энциклопедическими знаниями пот данному вопросу, и в голове я так много цифр не люблю держать. А то забудешь или перепутаешь что-то и потом красней. Я предпочитаю лишний раз свериться с литературой и посчитать самому.
Ник.: Шерман пишет: Да, интересная тема - для психолога. Такое впечатление, что спорят китаец с русским - говорят об одном и том же, но не понимают друг друга. Не совсем так. Просто присутствует попытка заставить законы физики работать в угоду идеологии. Поэтому в источниках видят только то, что хотят видеть и пр. Я вот только одно думаю - основная масса этого народа обвиняет Суворова в избирательном цитировании, вырывании из контекста. А сами это делают сплошь и рядом. Вот только Витёк откровенно пишет - я наших комуняк читаю между строк, я ищу места, где они невольно проговариваются, сознательно опуская всю идеологическую галиматью. А это уже наше дело - воспринимать подобные "выдерги" за истину или отвергнуть их. Но он предупреждает. Честно предупреждает. В случае с "борцунами" ситуация другая. Они яростно кричат, что знают только им известную правду, но при этом позволяют себе выдавать за истину настолько сомнительные сведения, что просто атас. При этом стоит указать им на ошибочность сути излагаемого ими содержимого источника - тебя тут же начинают клеймить. Так что тут не китаец с русским. Тут марксистко-сталинская физика и законы реального мира. Устройство природное и поворот сибирских рек в пустыни. Понимания не будет.
Ник.: RVK пишет: Увы, не подскажу. Не ройтесь, потому что не найдете. Удачных примеров во всяком случае.
Шерман: Ник. пишет: Понимания не будет. Это я уже понял. Ник. пишет: Я АКПП ремонтировал сам. Конкретно А4LD. Я видел только "внутренности" - сам я не смог бы, наверное (был у меня Форд Эксплорер).
RVK: Ник. пишет: Ну мы пока о таких и говорим. Специально не ища: Мардер - гидротрансформатор, 4 передач переднего хода и 4 передачи заднего Леопард и Леопард 2 - гидротрансформатор, 4 передач переднего хода и 2 передачи заднего Танк М-41, САУ М-44, М-52, М-55 - гидротрансформатор, 2 передачи переднего хода и 1 передача заднего Танки М-47, М-48 - гидротрансформатор, 2 передачи переднего хода и 2 передачи заднего
BP_TOR: Шерман пишет: Поэтому "поаккуратней" с источниками и примерами-аргументами (дружелюбно так...) Вполне справедливое замечание. Возьмем тогда Чемберлена и Эллиса, Британские и американские танки ВМВ "Арчер" , вес 36960 фунтов (16,8 т), скорость 15 миль в час (24 км/ч), двигатель 165 л.с. Годится?
Ник.: Шерман пишет: Я видел только "внутренности" - сам я не смог бы, наверное (был у меня Форд Эксплорер). На самом деле главная сложность - пространство и отсечение советчиков. Потому что, чтобы не запутаться, необходимо каждую детальку выкладывать в строгой последовательности на большой лист и очень важно, чтобы ни один дебил не трогал ничего. Перепутать практически невозможно - на каждое место свой размер, но запутаться легко. Все это должно лежать, пока вскрывают гидрач и на нем протачивают шейку (очень тонкая работа, нужен классный токарь и сварщик). Также необходимо раздобыть грамотный ремкомплект, потому что стараются втюхать за те же деньги фильтр, комплект прокладок, жиклеров, шариков и соответственно диски с тормозными лентами. А важно еще иметь на замену медные шайбочки с канавками для прохода масла. Также в процессе сборки необходимо не забыть вымочить тормозные ленты в краснухе и очень аккуратно их загнать (сухие треснут почти на 100%). А так ничего сложного - на уровне разборки, сборки конструктора. Долго, нудно, но жутко интересно.
kommandor: Погодите... а может самое простое посмотреть в немецких документах как-то "Руководство службы Т-3" (или как оно там зовётся?) Ведь есть же у кого-то подобная "инструкция по эксплуатации"? Тут и спору конец... и друг друга земляными червяками обзывать перестанете. Иное дело если вы хотите чисто теоретически произвести расчёт подобной возможности, то сделайте пример этого расчёта скажем для Т-3 и Т-34 (теоретически) и покажите присутствующим... А то пока одни прилагательные в ходу. Язык цифр он иногда говорит больше и яснее... P.S. Смотрел у Барятинского... везде у Т-3 -40 км/ч.
RVK: kommandor пишет: Иное дело если вы хотите чисто теоретически произвести расчёт подобной возможности, то сделайте пример этого расчёта скажем для Т-3 и Т-34 (теоретически) и покажите присутствующим... А то пока одни прилагательные в ходу. Язык цифр он иногда говорит больше и яснее... kommandor я выкладывал такой расчёт для Pz III и для БТ-7. С выводами, тут 23.06.11.
Ник.: RVK пишет: А при каких оборотах ДВС должен происходить этот переход? Вы шутите? Нет, можно конечно переходить и до пикового значения крутящего момента, но тогда забудьте в принципе о разгоне - не остановиться бы. Безусловно на оборотах близких к маскимуму, чтобы по переходу на 10-ю продолжить движение на значениях, как можно более близких к пику крутящего момента и с максимально возможной скоростью на 9-й (ускорение, ускорение меньше). RVK - просто посмотрите коэфицент повышения на 9-й. Он находится в корректных пределах, вопросов по нему не возникает. А вот 1:1,82 при столь убогой УМ откровенно бросается в глаза. Найдите мне плиз какой-нибудь удачный пример с подобными соотношениями мультиплицирования к УМ. И этот пример с Т-3 тоже оказался неудачным. Поэтому мы с вами можем только предполагать, что в принципе танк как-то мог разогнаться в полигонных условиях до значения. Но документально прямо это не подтверждается. Никак. Всё.
Шерман: BP_TOR пишет: "Арчер" , вес 36960 фунтов (16,8 т), скорость 15 миль в час (24 км/ч), двигатель 165 л.с. Годится? Не знаю почему, но практически во всех интернет-источниках у Валентайнов и машин на его базе скорость 24 км. Независимо от модификаций. Ну, а "Арчер" особенно годится для демонстрации причины "езды кормой вперед".
Ник.: kommandor пишет: Иное дело если вы хотите чисто теоретически произвести расчёт подобной возможности, то сделайте пример этого расчёта скажем для Т-3 Да были расчеты. С натяжками, с кучей "но". Показывают пока одно - по идеально ровной дороге танку хватит усилия, чтобы поддерживать набранную в 69 км\ч скорость. На пределе, но хватит. Однако возможность разогнаться до такой скорости никто не просчитывал. Сталкер предложил формулу - очень грубую, очень усредненную. Она показывает, что мощность двигателя Т-3 не даст ему возможности превысить значение в 45-50 км\ч. Формулу активно захаяли, особенно один ламер, но взамен не предложили НИЧЕГО. Это соответствует также значению максимальной скорости танка на 9-й передаче, где повышающее число не выходит за рамки "обычных", проверенных практикой (у того же Т-50 похожее повышающее число). Остается невыясненным вопрос - а сможет ли танк продолжить разгон пусть с 50-ти до 69 км\ч при переходе с 9-й на 10-ю? Может поподробнее это уясним?
RVK: Ник. пишет: Вы шутите? Нет, можно конечно переходить и до пикового значения крутящего момента, но тогда забудьте в принципе о разгоне - не остановиться бы. Вы не поняли, я не про обороты ДВС на текущей передаче, а про начальные обороты после переключения на новую передачу.
kommandor: Хорошо... а что говорят немецкие документы на этот счёт?
Ник.: RVK пишет: Вы не поняли, я не про обороты ДВС на текущей передаче, а про начальные обороты после переключения на новую передачу. А мы давайте еще фору создадим. Подачу топлива регулирует автоматика, у которой одна задача - после перехода на высшую передачу обороты должны соответствовать пику крутящего момента. Это конечно крайне хреново для машины, но мы же идем на рекорд. Также у нас из расчетов уже по факту исключены потери при провисании гусениц (есть такая муть, но мы и её исключаем). Все масла и смазки также сопротивления не оказывают. Влажность воздуха минимальна, фильтр идеален, соотношение газов в воздухе тоже.
RVK: Ник. пишет: Может поподробнее это уясним? Есть методика тягово-динамического расчета от трогания до максимальной скорости по одномассовой модели. Общепринятая. Ссылки на литературу я давал. Для этого нужно: моментная характеристика ДВС (от оборотов), передаточные числа КПП и всей трансмиссии, радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе, масса, габариты, коэффициенты аэродинамического сопротивления и сопротивления качению, угол подъёма дороги, ну и время. И пожалуй всё.
RVK: kommandor пишет: Хорошо... а что говорят немецкие документы на этот счёт? На счёт чего?
Ник.: kommandor пишет: Хорошо... а что говорят немецкие документы на этот счёт? Танки проехали несколько км и вышли из строя. КПП в хлам, катки горят. И это не на максимально возможной на 10-й передаче скорости. Танки шли в колонне. Пришлось на выпущенных танках ставить ограничитель, на последующих моделях от скоростной коробки отказались. Решение признано неудачным.
RVK: Ник. пишет: Танки проехали несколько км и вышли из строя. КПП в хлам, траки горят. И это не на максимально возможной на 10-й передаче скорости. Танки шли в колонне. А что это за источник?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - короче, вы свой феерический тезис, что при равной удельной мощности и всех прочих равных танк способен исключительно за счет увеличения числа ступеней коробки передач и, как следствие (даю уже вам вариант отмазки) увеличения повышающего числа последней передачи увеличить значение максимальной скорости аж на 75% не способны. Короче у Вас или длиннее, в контексте (а Вы ведь любите плакаться о контексте) предмета дискуссии никакого значения не имеет -это Ваша личная забота и печаль. Ваш бессмысленный набор набор вумных слов поскипал ввиду бессодержательности общего смысла фразы. Ник. пишет: Таким образом, по вашей же логике, еще больше увеличиться эффективность использования мощности двигателя и танк просто обязан разогнаться до 140 км\ч. Это Ваша ущербная логика, мне чужого не надо. Как и приписывания мне слов "исключительно за счет". Врать то не надо Это у Вас можно манипулировать одним ограничением не учитывая другого. Циферки Вы писать научились, а сравнивать их нет. Ник. пишет: Ну что ж вы замолкли-то? Наверное сами поняли, какую чушь вы тут доказывали? Наверное поняли, что танк не поедет 140 км\ч по одной простой причине - мощи не хватит. Ну так что вы тогда тут лезли и доказывали? Это Вам так хочется -перебъетесь... То что надо я написал и доказал. Если Вы полагаете что меня Ваш борзый натиск смутил :)) и попытка на арапа взять, то ошибаетесь. Меня просто забавляет данная дискуссия -ваши бездоказательно-зажигательные слоганы, кухонно- дворовый лексикон и логика по понятиям на меня не действуют. Вы уже научились отличать диапазон скоростей от числа передач. Судя по тексту нет. Вы уже выяснили какими передаточными числами перекрывается рабочий диапазон двигателя 1,5? Вы уже уяснили как учитывается ветер в корму при определении максимальной скорости? Ник. пишет: И им в голову не приходило писать о скоростных качествах Т-3 на основе того, что на небольшой сравнительно серии в одной из модификаций стояла неудачная "спортивная" КПП Йенц значицца уже не немец... Ник. пишет: Свирину и прочим "правильным историкам", у которых стоит сверхзадача списать наше подавляющее преимущество в танках - пришло. Все конспироложествуете и разоблачаете? Вы ж брали свои слова обратно про Свирина, аль забыли? Снова ошиблись, только теперь где?
Ник.: RVK пишет: Есть методика тягово-динамического расчета от трогания до максимальной скорости по одномассовой модели. Общепринятая. Ссылки на литературу я давал. Есть еще т.н. "наметанный взгляд". Форма паровоза хоть и стремиться к максимальной аэродинамичности, но летать ему не позволяет, на деревянных хлипких мостках танк почти гарантированно провалится, хотя положительные прецеденты были. Убогая удельная мощность не позволяет двигателю машины набирать максимальные обороты при откровенно завышенном передаточном числе повышающей передачи (тафтология блин). Бегемот не будет парить, как бабочка, удав не взмоет стрелой ввысь, крышка от люка не поплывет.
kommandor: RVK пишет: На счёт чего? Немецкие документы по эксплуатации Т-3. Ну, там "Руководство службы" или иная техническая книжка с характеристиками Т-3. Посмотреть и забыть... этот вопрос раз и на всегда. Потому как всем присутствующим понятно , что "теоретически" может много чего произойти, а вот практически...
Ник.: BP_TOR - вы идите, идите ...... ставьте на Т-3 25-ти ступенчатую коробочку. BP_TOR пишет: Вы ж брали свои слова обратно про Свирина, аль забыли? Я признал за собой ошибку насчет преднамеренного вброса Свириным ложной информации. Считаю этот тезис недоказанным. Предполагаю совершенно искреннее заблуждение Свирина. Но я умею свои ошибки признавать. В отличие от вас, который спорол феерическую чушь и теперь изворачивается, как дама легкого поведения, застигнутая в неудобном положении. Вам Бабруйск на карте показать?
marat: Ник. пишет: Свирин писал об удивившей наших военных быстроходности Т-3. Быстроходности как характеристики, а не вытуженного разного рода ухищрениями результата. Вот о разного рода ухищрениях, привоядщих к развалу КПП можно будет узнать только либо после ознакомления с конструкцией, либо в ходе опыта. А вот опережение Т-3 наших Т-34 и даже БТ-7 наглядно и эффектно.
Ник.: RVK пишет: А что это за источник? Всеми любимый Йентц Я же неоднократно писал. И Шерман тоже. ПыСы (оффтоп) Я иногда поражаюсь - вы что, друг другу на слово верите? Уже не первый год всем исаевцам пишу, что сам Исаев признал факт того, что должна была быть наступательная операция. Указывал место - предпоследний абзац главы 1-й "Антисуворова" стр. 32. Меня клеймили, обвиняли во вранье. И наконец сам Исаев публично это сказал - новость блин. Уже не первый день говорим - почитайте о чем пишет Йентц. Танк с заявленной скоростью ездить НЕ МОГ. Ломался. И вот нате - откровение.
marat: Ник. пишет: А я, например, нигде не пишу, что некто М очень глуп. (Это просто пример, без конкретных личностей). В бессильной злобе.
RVK: Ник. пишет: Есть еще т.н. "наметанный взгляд". Это для меня слишком сильно. Я стараюсь, где возможно конечно, проверять себя проверенной литературой и расчетами. Ник. пишет: но летать ему не позволяет Что такое крыло и антикрыло и зачем они Вы конечно в курсе или нет? Ник. пишет: на деревянных хлипких мостках танк почти гарантированно провалится, хотя положительные прецеденты были Это Вы про к/ф "Парень из нашего города"? Ник. пишет: Убогая удельная мощность не позволяет двигателю машины набирать максимальные обороты при откровенно завышенном передаточном числе повышающей передачи (тафтология блин). Я вот до сих пор не пойму что Вы так привязались к удельной мощности? Если для таких скоростей сопротивление движению практически линейно?
Ник.: marat пишет: А вот опережение Т-3 наших Т-34 и даже БТ-7 наглядно и эффектно. И сей факт не имеет никакого прямого документального подтверждения. Более того, Свирин на ВИФ заявил, что сравнительных испытаний не было (а в публичной статье были ) Так что наглядно и эффектно пока громкий пук в безоблачное небо.
Ник.: RVK пишет: Что такое крыло и антикрыло и зачем они Вы конечно в курсе или нет? И вы крылья на паровозе видели?
RVK: kommandor пишет: Ну, там "Руководство службы" или иная техническая книжка с характеристиками Т-3. А там всё истинно? Там может быть ошибка, опечатка? kommandor пишет: Потому как всем присутствующим понятно , что "теоретически" может много чего произойти, а вот практически... Я не очень понял, что Вы вкладываете в понятие "теоретически" в данном контексте. А знаю расчет и эксперимент, а также знаю их плюсы и минусы и границы допустимости. Ник. пишет: Всеми любимый Йентц Я же неоднократно писал. Отлично. Тогда Вам несложно будет дать ссылку на книгу и страницу.
RVK: Ник. пишет: И вы крылья на паровозе видели? Не на паровозе. На ж/д вообще проще с подтеканием воздуха под транспортное средство и его сцепной массой, но маленькие, да реактивными двигателями:
BP_TOR: Ник. пишет: И наконец-то, господа, о чем вообще мы здесь спорим. Вы со сталкером ниспровергаете авторитетов, прочие развлекаются в меру сил и времени. Ник. пишет: Модификация G танка Т-3, которой приписываются возможности гоночного болида, была первой попыткой немцев запустить более менее крупную партию. Совершаемую в спешке, при отсутствии достаточного опыта, с выносом испытаний непосредственно в войска (читаем Йентца). Была попытка поставить КПП с высокой степенью мультиплицирования. Если бы вы читали того же Сергеева, то поняли бы по каким принципам немцы сделали эту коробку. Другое дело, что "теоретически правильная" коробка по конструктивному воплощению оказалась ненадежной. Причины по которым она выходила из строя по доступным источникам установить невозможно. Ник. пишет: Сами немцы нигде и никогда не отмечали особую быстроходность Т-3. Тем более не выдавали это, как преимущество. Удобство управления, плавность хода, просторная башня - отмечались. Но не быстроходность. Какие немецкие источники по модели с данной коробкой Вы имеете ввиду? Ник. пишет: Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? Настолько особо отмечает, что говорит, мол это вызвало искреннее и большое удивление у наших военных, настолько большое, что даже назначили сравнительные испытания. Вы перевираете фразу Свирина. В книге написано не так и слова быстроходность Свирин не употребляет... Неужели несколько десятков (сотен?) неудачных машин, на которых сами хозяева приняли все возможные меры по недопущению разгона до критических величин, дают право отмечать эту откровенно фантомную величину как нормальную тактико-техническую характеристику То есть о машине Вы толком ничего не знаете но мнение имеете. Прежде всего кто первый записал эту величину в ТТХ? Разве это Свирин?
Ник.: RVK пишет: Я вот до сих пор не пойму что Вы так привязались к удельной мощности? Если для таких скоростей сопротивление движению практически линейно? Вы на милитере книжку с графиками выкладывали? Вот посмотрите, там есть график зависимости максимальной скорости от удельной мощности. Ну хоть свою-то литературу читайте. Возможность машины разогнаться до определенного значения определяется безусловно многими факторами. Но главным в этом вопросе остается мощность двигателя. Запас мощности позволяет играться в большом диапазоне с передаточными числами и наоборот - малая мощность эти возможности резко ограничивает.
Ник.: BP_TOR - вам не успокоиться? В Бабруск, в Бабруйск.
kommandor: Из "Наставления автобронетанковых войск РККА. Танк БТ-7" Скорость (расчётная) на 4-й передаче при нормальном числе оборотов мотора 1650 оборотов в минуту ... на гусеницах - 51,6 ... на колёсах 72 км/ч. Хотя теоретически можно, видимо, больше. А практически чего-то дальше не пускает... Тоже самое и с "тройкой". Опять же замечу, что в своё время ломалось много копий об облёте Москвы с иконкой. Якобы одному товарищу, под большущим секретом показали эти кадры... Народ сходил с ума где-то с год... потом выяснилось при пристрасном допросе, что не было ничего... ни кинохроники, ни иконки, ни самого облёта... зато теперь можно найти отголоски этих баталий ... где-то каждый четвёртый верит, что иконка всё-таки была... Вот и с "тройкой" так же... Мне ещё хочется поговорить с кем-нибудь из знакомых чтобы сходили-таки в архив и посмотрели что лежит в папке РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, «Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине». как бы не оказалось, что там лежит хлоповский отчёт...
Ник.: RVK пишет: Не на паровозе. На ж/д вообще проще с подтеканием воздуха под транспортное средство и его сцепной массой, но маленькие, да реактивными двигателями: Что не отменяет тезиса "паровозы не летают". На магнитной подушке не в счет
BP_TOR: Шерман пишет: Не знаю почему, но практически во всех интернет-источниках у Валентайнов и машин на его базе скорость 24 км. Независимо от модификаций. В руководстве на VI/VII есть передаточные числа коробки, вероятно они едины для всех моделей. Надо глянуть обороты у разных двигателей. Шерман пишет: Ну, а "Арчер" особенно годится для демонстрации причины "езды кормой вперед". Да бонус дополнительный я не заметил
Шерман: kommandor пишет: А практически чего-то дальше не пускает... Я думаю, что "не пускает" ограничитель оборотов двигателя.
RVK: Ник. пишет: Вот посмотрите, там есть график зависимости максимальной скорости от удельной мощности. И при какой скорости начинает сказываться эта зависимость? Там цифры есть на графике? И кстати, зависимость там линейная, как там с коэффициентом 3...3,3?
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - вы идите, идите ...... ставьте на Т-3 25-ти ступенчатую коробочку. BP_TOR пишет: Заметьте - не я это предложил.© "Покровские ворота" Страсть к абсурду -это Ваше исконное... Ник. пишет: Я признал за собой ошибку насчет преднамеренного вброса Свириным ложной информации. Считаю этот тезис недоказанным. Предполагаю совершенно искреннее заблуждение Свирина. Приписывание Свирину како -то сверхзадачи это не Ваше? Кто-то потерял? Вы лично присутсвовали при озадачивании? А если он просто так видит? Имеет право полное право... Ник. пишет: В отличие от вас, который спорол феерическую чушь и теперь изворачивается, как дама легкого поведения, застигнутая в неудобном положении. Ваше мнение бездоказательно, потому к рассмотрению не принимается. Мое основано на соответствующих источниках. Страницы вам указаны. Прочитать и понять Ваша проблема. Ник. пишет: Вам Бабруйск на карте показать? BP_TOR - вам не успокоиться? В Бабруск, в Бабруйск. Если даже на карте знаете то места Вам видимо знакомые. Вы банально тривиальны даже вхамстве
stalker 716: Ник. пишет: Тогда вопрос - а отчего Свирин в своей книге и статьях отмечает отдельно, особо отмечает именно быстроходность? И для чего он писал про "мутное стекло"? Ответ прост: Внушал, что в 41-ом году мы отступали потому что наши танки были хуже немецких. Что собственно является продолжением "установки партии" на изложение истории по коммунистически. Первопроходцем был т.Сталин, который сказал - у немцев танков больше. После этого коммунистические "историки" и выполняли установку - например, на границе было всего 1400 танков Т-34 и КВ, и УСТАРЕВШИЕ танки.
BP_TOR: Шерман пишет: Я думаю, что "не пускает" ограничитель оборотов двигателя. Так обороты же указаны..
stalker 716: BP_TOR пишет: Вы читать умеете? Короче на вопрос Вы отвечать не хотите? Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Короче на вопрос Вы отвечать не хотите? Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Вы настолько озабочены измерительными проблемами что далее прочитать не смогли? Вам дан ясный однозначный и исчерпывающий ответ. Читайте еще раз, можно по складам или попросите прочесть Вам вслух. Ваша чтение только первой фразы не более чем попытка сбежать от ответа про заданный Вам вопрос с волшебной формулкой :))
stalker 716: Шерман пишет: Да, интересная тема - для психолога. Такое впечатление, что спорят китаец с русским - говорят об одном и том же, но не понимают друг друга. Здесь одни решили стоять насмерть, не отказываться от своей фанатичной веры - в 41-ом супостат был неизмеримо сильнее наших, поэтому и отступали. Поэтому и не хотят принимать логику. Это вроде того как в школе ученик перед решением задачки подсмотрел ответ у соседа, и начал подгонять решение под заранее известный ответ. А то что ответ у соседа ошибочный ему и в голову не приходит. Вот и в подобных темах, они старательно подгоняют объяснения фактов под заранее заданный ответ - мы не успели приготовиться, а фашисты были ужасно сильны. Истина им не интересна. Им нужно лишь продолжать веровать в то что услышали в детстве от марьванны в школе. Обыкновенный фанатизм.
Шерман: BP_TOR пишет: Так обороты же указаны.. kommandor пишет: при нормальном числе оборотов мотора 1650 оборотов в минуту Тогда объясните, пожалуйста, что такое нормальное число оборотов?
RVK: stalker 716 пишет: Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Какой Вы упрямый (хочу сказать хуже, но не буду): Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476 Здесь по цифрам всё понятно: Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. Вывод: 1. Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. 2. БТ-7 по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 54 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,14. 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. 4. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 БТ-7 на скорости 54 км/ч мог преодолевать подъем в 6,5 град. Букофки видно?
RVK: BP_TOR пишет: Так обороты же указаны.. На многих бензиновых моторах действительно ставили ограничители оборотов (например ЗиЛ-130), иначе можно раскрутить двигатель - зависание клапанов, их рассухаривание, проблемы в ГРМ, да и наполнение цилиндров горючей смесью пострадает.
Ник.: stalker 716 пишет: Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха быстрее если при 10 передачах изменить число зубьев шестерёнок так чтобы на 10-й изменилось с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Что бы быть более корректным - надо ввести еще одно условие. Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха 140 км\ч если при 25 ступенях изменить повышающее число последней передачи с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 ? Но что-то мне кажеться, что некто активно передумал отвечать на поставленный вопрос. Потому что ему тогда придеться признать, что формула некоего stalker 716, очень усредненная, с кучей оговорок, но тем не менее верна для производства грубых предварительных расчетов. И убогую удельную мощность не "слить" никакими изменениями передаточных числел и количеством ступеней.
BP_TOR: RVK пишет: Какой Вы упрямый (хочу сказать хуже, но не буду) Не надо, а то обидится и уйдет (правда потом все равно вернется)... Эта парочка такая забавная...
Ник.: RVK пишет: Букофки видно? Вопрос не вам, вы ведь никогда не утверждали подобной ахинеи. BP_TOR продолжает изворачиваться.
BP_TOR: Ник. пишет: Но что-то мне кажеться, что некто активно передумал отвечать на поставленный вопрос. Уже ответил, У Вас проблемы с чтением.
RVK: Ник. пишет: Вопрос не вам, вы ведь никогда не утверждали подобной ахинеи. Вопрос не мне, но он вполне нормальный и я ещё раз привёл ответ именно на заданный, уж не помню в какой раз, stalkerом вопрос. (Ну и на Ваш вопрос такой же ответ).
BP_TOR: Ник. пишет: Вопрос не вам, вы ведь никогда не утверждали подобной ахинеи. BP_TOR продолжает изворачиваться. Эт Вам так хочется... Что ранее писал еще на милитере, то и повторил здесь. Вы чтой-то про ффформулку писали -примените ее к "Королевскому тигру" и к "Арчеру" оба должны по формулке иметь скорость 32 км/ч. Только у одного 24 км/ч а у другого 38-41 км/ч
Шерман: RVK пишет: на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047. А если циферки 0,047 поменять на 0,06, что будет? (мне на самом деле интересно) BP_TOR пишет: Только у одного 24 км/ч Я ж предупреждал (с) . 24 - цифра сомнительная (как и в случае с Т-3). У меня есть данные о скорости именно 32 км. Давайте другой пример.
Ник.: RVK - кстати, ваш вывод несколько скоропалителен. Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно. При разгоне, мало того, что вступают дополнительные факторы противодействия, которые уже существенны при данных условиях необходимо уточнить параметры этого "разгона". Потому что согласно закону Ньютона №2 для придания определенного ускорения необходимо приложить определенное усилие. Пока мы видим, что прилагаемого усилия танку еле еле хватает для поддержания движения на данной скорости. А нам ведь нужно решить задачку - способен ли танк с максимальной скорости на 9-й передаче (пусть 50) разогнаться до 70-ти после перехода на 10-ю. Мы даже возьмем идеальный случай, когда начало работы на 10-й передаче совпало с максимальным крутящим моментом (хотя в реальности фигвам). Остается взять разницу (в соотношении) в максимальной величине крутящего момента и крутящего момента при 2800 об\мин, учесть возросшее сопротивление при ускорении и сравнить с необходимым усилием, которое необходимо приложить к танку для придания ему необходимого ускорения. И остается у расчетов один такой небольшой резерв для маневра - разница в значениях крутящего момента (условия идеальнее некуда уже). И тогда мы увидим - способен ли танк на 10-й передаче прибавить с полтинника до семидесяти. Что-то мне подсказывает, что хрен. Придеться чудить и использовать разного рода фокусы.
Ник.: BP_TOR пишет: Вы чтой-то про ффформулку писали -примените ее к "Королевскому тигру" и к "Арчеру" оба должны по формулке иметь скорость 32 км/ч. Только у одного 24 км/ч а у другого 38-41 км/ч Я отвечу. Обязательно отвечу. Только после вашего ответа на вопрос Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха 140 км\ч если при 25 ступенях изменить повышающее число последней передачи с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 при той же мощности двигателя ?
Lob: Тогда уж и я встряну с вопросом. Вот смотрю руководтво к БТ-7. Насколько я понимаю, третья передача БТ-7 0.548 к 1 это тоже самое, что 1,82 к 1 у трехи. Почему одна нормальная, а другая неработоспособная?
stalker 716: RVK пишет: 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. Букофки видно? Не вижу ответа на заданный вопрос. Если любите расчёты то посчитайте что такое 0,4 градуса, т.е. посчитайте какая разница высот соответствует этому углу по длине Т-3.
RVK: Шерман пишет: А если циферки 0,047 поменять на 0,06, что будет? (мне на самом деле интересно) Если коэффициент сопротивления движению будет 0,06, то Pz III не разовьёт скорость 67 км/ч, скорость будет меньше. Какая именно надо считать. А БТ-7 при 0,06 сможет развить свои 54 км/ч на гусеницах и даже при 0,14.
Ник.: Lob пишет: Насколько я понимаю, третья передача БТ-7 0.548 к 1 это тоже самое, что 1,82 к 1 у трехи. Почему одна нормальная, а другая неработоспособная? Правильно понимаете. А теперь посмотрите значение удельной мощности. Об этом ведь и разговор. Сравните общее передаточное число трансмиссии. Также обратите внимание на диапазон между второй и третьей передачей. Тогда поймете, почему немцы ушли от столь высокого повышающего числа.
stalker 716: Ник. пишет: формула некоего stalker 716 Эта формула взята из книги "Танк" Антонов и др.
RVK: Ник. пишет: При разгоне, мало того, что вступают дополнительные факторы противодействия, которые уже существенны при данных условиях необходимо уточнить параметры этого "разгона". Потому что согласно закону Ньютона №2 для придания определенного ускорения необходимо приложить определенное усилие. Пока мы видим, что прилагаемого усилия танку еле еле хватает для поддержания движения на данной скорости. Вопрос в скорости разгона? Вот с этим еле еле усилием и ускорением Pz III и достигнет 67 км/ч при данных условиях. Ник. пишет: и сравнить с необходимым усилием, которое необходимо приложить к танку для придания ему необходимого ускорения. А какое нужно Вам ускорение? Для минимального там есть запас по тяге.
RVK: stalker 716 пишет: Если любите расчёты то посчитайте что такое 0,4 градуса, т.е. посчитайте какая разница высот соответствует этому углу по длине Т-3. И что с того? Вам же писали что дорога динамометрическая.
stalker 716: Кто помнит что Свирин пишет про сравнение брони Т-34 и Pz-III? Вот нашёл на импортном форуме. ps Поискал и нашёл оригинал 19 августа 1939 года было подписано соглашение о товарообороте между СССР и Германией. В Германию выехала торговая делегация во главе с И. Ф. Тевосяном, в которую вошли инженеры разных специальностей. В задачу группы военных входило знакомство с немецкой авиационной и бронетанковой техникой, выбор наиболее интересных образцов для закупки. В составе делегации были Б. М. Коробков – в период войны заместитель начальника АБТУ РККА, профессор Н. И. Груздев – начальник кафедры танков Военной академии моторизации и механизации РККА и броневик с Ижорского завода А. С. Завьялов. Военным специалистам Гитлер дал разрешение посетить части вермахта. Естественно, танкисты захотели увидеть новейший тип танка. У них были сведения, что на вооружении вермахта уже появились танки Т-IV. Наша разведка установила, что эти танки принимали участие в боях на польской земле. Немцы же представили танк Т– III как новейший в танковых войсках вермахта, объяснив, что Т– IV существует «лишь в набросках на чертежной доске». Советской делегации ничего не оставалось другого, кроме как договориться о поставке нашей стране образца танка Т– III, который, по утверждению хозяев, «был в вермахте новейшим типом танка». И вот на подмосковный полигон был доставлен Т– III. Его испытали, а затем отправили на танковый завод в Харьков для ознакомления и изучения. Здесь он появился, когда заканчивалась сборка последних машин Т-34 установочной партии. С корпуса и башни сняли пробы и отправили их в заводскую лабораторию. Т– III оказался на семь тонн легче, чем Т-34. Но 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки. Несколько дней на заводском танкодроме и полигоне проводились сравнительные испытания. Артиллеристы обстреляли наш и немецкий танки с одинаковых дистанций. В броне Т-34 находили лишь вмятины да росчерки рикошетов. Броня Т– III пробивалась насквозь... На полигоне подтвердились результаты химических анализов заводской лаборатории – германская броня оказалась хуже советской. Заместитель главного конструктора А. А. Морозов впервые на этих испытаниях применил стрельбу танка по танку. Снаряды, выпущенные 76-миллиметровой пушкой, пробивали башню и корпус Т– III с расстояния 1500 – 2000 метров. Снаряды немецкой пушки поразили только некоторые участки бортовой брони Т-34, да и то с расстояния 500 метров.http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/03.html
RVK: Ник. пишет: А теперь посмотрите значение удельной мощности. Об этом ведь и разговор. Сравните общее передаточное число трансмиссии. Также обратите внимание на диапазон между второй и третьей передачей. В каком источнике можно почитать о правиле такого сравнения. Просто не в курсе.
RVK: stalker 716 пишет: Вот нашёл на импортном форуме Такой перевод читать невозможно!
Ник.: Опять за бортом остался вопрос. http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/ Если бы война повременила Статья пошла с некоторыми исправлениями и без копий подлинных чертежей в журнале "Танкомастер" Михаил Свирин Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании). Как видим, испытания совместные. Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч. Что перед нами? Непонятно. Прямых документальных доказательств нет. Приведены две сомнительные цифры. Первая - максимальная скорость одного из немецких танков. На гусеницах. Вторая - откровенно заниженная (и по расчетам тоже ) скорость БТ-7 на колесах. Вывод из статьи напрашивается однозначный - наши сами не в состоянии создать что-то путевое и даже танк, основным качеством которого была быстроходность, не смог на колесах обогнать немца на гусеницах, у которого быстроходность главным достоинством не была. Во какие мы убогие. И если и могли создать что-либо путное, то только при помощи копирования передовых немецких идей и глубокой модернизации на их основе нашего хренового танка. Конечно, по вооружению и бронированию наш танк был более удачным, но ... Особо веселая фраза. Вскользь так замечено, мол основные боевые качества конечно лучше, но разве это главное? Обзор, простор, удобство. Остальное неважно. А если вообще поставить пушку на автобус? Небольшую такую. И простор, и удобство. В общем в каком контексте подается эта "скорость" можно сделать однозначный вывод. Неплохо было бы свои слова как-то подтвердить. А вот здесь -
Шерман: Ник. пишет: А теперь посмотрите значение удельной мощности. Я так понимаю, что на этом БТ-7 можно сразу воткнуть 2-ю передачу и кататься спокойно (если с места сдвинется). А на 3-й - уже можно выпускать крылья...
Ник.: RVK пишет: В каком источнике можно почитать о правиле такого сравнения. Просто не в курсе. Ну не разочаровывайте вы меня. Прекрасно знаете о зависимости УМ и возможности по достижению максспиид. В свою книжку (на милитере) посмотрите. А по диапазонам? У спорткара с тремя передачами и максималкой до 360 как вы думаете каков этот диапазон? И что ему позволяет имет такой диапазон и без проблем развивать такую скорость? Правильно - огромное значение удельной мощности (хотя в самой мощности ДВС в 600-800 л.с ничего выдающегося нет, на грузовом транспорте (большегрузы), бульдозерах, танках стоят и побольше). Чем больше значение удельной мощности, тем меньше необходимость сокращать диапазон между ступенями. И тем выше возможность развить максимальную скорость.
Ник.: Шерман пишет: Я так понимаю, что на этом БТ-7 можно сразу воткнуть 2-ю передачу и кататься спокойно (если с места сдвинется). А на 3-й - уже можно выпускать крылья... Ну не знаю, но про троганье сразу со 2-й (если не тяжелые условия для старта) где-то читал.
BP_TOR: Ник. пишет: Я отвечу. Обязательно отвечу. Ответ Вам был дан. Внимательно читайте.
Ник.: BP_TOR пишет: Ответ Вам был дан. Внимательно читайте. Ну потрудитесь повторить Я же повторяю впорос, не ленюсь. А он таков Поедет трёха быстрее если добавить хотя бы ещё одну передачу? Поедет трёха 140 км\ч если при 25 ступенях изменить повышающее число последней передачи с 1.82 : 1 на 3.64 : 1 при той же мощности двигателя ?
Ник.: Кстати, здесь упорно говорили, что неким косвенным подтверждением искренности свиринской цифры является цифра в книге Томаса Йентца. Ну как Йентц эту цифру "подтверждает" мы уже имели счастье убедиться. А вот момент. Коломиец, Барятинский, Чобиток в конце концов Свирина знают. Про цифру его тоже им известно. Но в своих работах они эту цифру как-то не повторяют. Между тем это также довольно известные и признанные спецы по БТТ ВМВ. Не является ли это косвенным подтверждением того, что Свирин так сказать "ошибся" слегка, приведя данную цифирь? Кроме того, не подтверждается и заниженная Свириным цифирь для аж "эталонного" БТ-7 да еще и на колесах. Не подтверждается также методикой расчета, примененной для доказательства возможности Т-3 развить эти пресловутые 69,7 км/ч. По подобной "методе" у БТ-7 на колесах скорость должна быть аж за 100 км\ч Таким образом мы уже имеем некую "неточность" в данных Свирина. Либо завышенная скорость для Т-3, либо заниженная для БТ-7. По мне так никаких "либо". Одно значение явно взято "с потолка", другое занижено под нужный вывод - наши танки дерьмо. При этом я не настаиваю на том, что Свирин это сделал преднамеренно. Он "искренне заблуждался". Как, к примеру, Исаев с его "атакой кормой вперед"
Шерман: Ник. пишет: про троганье сразу со 2-й (если не тяжелые условия для старта) где-то читал. Так даже инструкция рекомендовала ездить (на Т-34, но у него 2-я - как у БТ 1-я по передаточным числам) ... Мощность двигателя и обороты: эксплоатационная при 1700 об\мин............400 л.с. максимальное число оборотов ...................2050 об\мин ТАНК Т-34 В БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР 1942.
Ник.: Шерман - а вот для БТ-7 сразу со второй на пересеченке навряд ли. Хотя не настаиваю.
Шерман: Ник. пишет: для БТ-7 сразу со второй на пересеченке навряд ли. Да я теоретически... и на асфальте. Ник. пишет: По подобной "методе" у БТ-7 на колесах скорость должна быть аж за 100 км\ч При этом "сравнивают" конкретную модификацию Т-3, забывая, что БТ-7 тоже имелись разные модификации (двигатель, кпп, вооружение и т.д.)
Ник.: Пару слов и Свирине. В конце прошлого века (1991 год) ныне хорошо известный военный историк Михаил Свирин, а тогда главный инженер компании ABICO, сотрудничал с компанией Алтер-Вест. Первые контакты касались производственных дел, компания Алтер-Вест разрабатывала и внедряла на кондитерской фабрике Большевик автоматизированную систему управления предприятием (снабжение, сбыт, производство, бухгалтерия, кадры, АСУТП). АСУ и АСУТП базировались на созданной компанией мультитерминальной и мультизадачной системе PC-multi, которая позволяла подключать к IBM PC/XT и PC-286 до 24 алфавитно-цифровых терминалов. Компания ABICO поставляла мультипортовые RS-232 платы для комплексов технических средств АСУ. Позднее с 1996 года и на протяжении нескольких лет Михаил Свирин вел на сайте компании Алтер-Вест военно-исторический раздел "ЗАСАДА" со статьями и другими материалами о военной технике, военной истории и истории вооружений, которые писал и собирал он сам и его коллеги. http://tank.uw.ru/about/ О Боже, еще один ай-тишник, возомнивший себя военным. Один стратег, другой танкист.
stalker 716: RVK пишет: динамометрическая. Вспомнился Том Сойер, как он использовал звучное слово - гангрена. Он хоть и не знал что это такое , но слово ему понравилось.
Lob: Ник. пишет: А теперь посмотрите значение удельной мощности. Об этом ведь и разговор. Сравните общее передаточное число трансмиссии. Также обратите внимание на диапазон между второй и третьей передачей. Я не об этом. То, что мощность двигателя БТ-7 позволяет достигать этих скоростей, сомнений нет. Вопрос в том почему при одинаковом соотношении передачи на больших оборотах русская коробка спокойно выдерживает, а немецкая быстро выходит из строя. В чем причина? Сказывается разница в массе танков? Что-то еще?
RVK: Ник. пишет: Ну не разочаровывайте вы меня. Прекрасно знаете о зависимости УМ и возможности по достижению максспиид. В свою книжку (на милитере) посмотрите. Понятно, значит кроме общего графика из книги Г.А.Смирнова ничего нового нет. Ник. пишет: Ну не знаю, но про троганье сразу со 2-й (если не тяжелые условия для старта) где-то читал. Можно и посчитать динамический фактор и сразу станет понятно при каких условиях возможно нормальное трогание с места и на какой передаче. Ник. пишет: Не подтверждается также методикой расчета, примененной для доказательства возможности Т-3 развить эти пресловутые 69,7 км/ч. По подобной "методе" у БТ-7 на колесах скорость должна быть аж за 100 км\ч Поясните. Вы что утверждаете, что по той методики расчета, что подтвердила скорость Т-3, БТ-7 должен на колесах развить более 100 км/ч? Так? Шерман пишет: Да я теоретически... и на асфальте. А уже писал про время переключение передач, которой в том числе и от устройства КПП зависит. С КПП БТ-7 и Т-34 пока введешь новую шестерню в зацепление, да с такими тягами от ручки переключения передач, машина на местности/грунте вполне может и остановиться полностью (даже на современных тяжелых грузовиках с синхронизаторами в КП это время может достигать 2 сек и более) и придётся трогаться и со второй, ну и даже с третьей передачи или ездить всё время на одной!
RVK: stalker 716 пишет: Вспомнился Том Сойер, как он использовал звучное слово - гангрена. Он хоть и не знал что это такое , но слово ему понравилось. Для тех кого забанили во всём интернете (наверное за хамство):
stalker 716: RVK пишет: уже писал про время переключение передач, которой в том числе и от устройства КПП зависит. С КПП БТ-7 и Т-34 пока введешь новую шестерню в зацепление, да с такими тягами от ручки переключения передач, машина на местности/грунте вполне может и остановиться полностью Обратимся к Сергееву, стр.128. Так что в этом вопросе преимущество у БТ перед трёхой.
RVK: stalker 716 пишет: Так что в этом вопросе преимущество у БТ перед трёхой. И где там про время переключения общее?
stalker 716: Мне вот вспомнился ещё один пассаж любимый очернителями советских танков Немецкая машина оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.Это насколько надо быть глупым чтобы верить в такую чушь? Прекрасная иллюстрация того как фанатичное стремление загнать решение под заданный ответ может привести к откровенному бреду.
Ник.: Lob пишет: Вопрос в том почему при одинаковом соотношении передачи на больших оборотах русская коробка спокойно выдерживает, а немецкая быстро выходит из строя. В чем причина? Сказывается разница в массе танков? Что-то еще? Об этом также писали. При недостаточном усилии от двигателя происходит т.н. "обратное воздействие" на коробку передач. Эффект этот наблюдается, когда на определенной передаче падает скорость (и обороты двигателя) ниже допустимых - машина начинает дергаться. В данном случае этот эффект является ярковыраженным. На повышающих передачах при выходе числа оборотов выше того значения, где у двигателя область максимальных значений крутящего момента, опять же возникает этот самый эффект обратного воздействия, но при этом он менее выражен - машина не дергается (большая инерция), но напряжение возникает, что в конце концов приводит к выходу КПП из строя. Кстати, на наших "зубилах" первых годов выпуска при движении на пятой передаче ниже рекомендуемой скорости коробка также весело "летела". Мой приятель при мне угробил коробку, забыв переключиться на 4-ю перед подъемом и не имя достаточный запас хода. Это всё звенья одной цепи - движок коробочку крутит очень неуверенно - не хватает тяги. Либо из-за выхода из "рабочих диапазонов", либо по причине банальной слабости движка.
K.S.N.: Ник. пишет: А вот записывать полученную таким макаром величину в ТТХ нельзя. Скажите, а можно записывать в ТТХ БТ-7М максимальную скорость на колесах в 74,16 км/ч, если учесть, что согласно ряду источников, у БТ-7М при движениях на колесах летели бандажи, и что он по сути потерял возможность двигаться на колесах?
stalker 716: K.S.N. , давайте восхваляйте немецкие вундервафли, и хайте советские танки. Вот только сперва найдите "доклад Ворошилову" и "мутную оптику".
RVK: stalker 716 пишет: Это насколько надо быть глупым чтобы верить в такую чушь? У Вас есть данные по замерам шума этих машин? Если нет, то не флудите!
RVK: Ник. пишет: Об этом также писали. При недостаточном усилии от двигателя происходит т.н. "обратное воздействие" на коробку передач. Эффект этот наблюдается, когда на определенной передаче падает скорость (и обороты двигателя) ниже допустимых - машина начинает дергаться. В данном случае этот эффект является ярковыраженным. На повышающих передачах при выходе числа оборотов выше того значения, где у двигателя область максимальных значений крутящего момента, опять же возникает этот самый эффект обратного воздействия, но при этом он менее выражен - машина не дергается (большая инерция), но напряжение возникает, что в конце концов приводит к выходу КПП из строя. Если бы было всё так просто и ярковыраженно, то разве богатый немецкий опыт к началу 30-х годов в автомобилестроении и редукторостроении (КП ведь многоступенчатый редуктор) не позволил бы это предусмотреть? А наш случай с первыми Т-70? Опять значительное допущение и упрощение ситуации, без обоснования. Ник. пишет: Кстати, на наших "зубилах" первых годов выпуска при движении на пятой передаче ниже рекомендуемой скорости коробка также весело "летела". А потом что? Увеличили удельную мощность машины? Изменили конструкцию КП? Изменили передаточные числа в КП? Уменьшили максимальную скорость ВАЗ-2108? Что помещало немцем поступить аналогично?
stalker 716: RVK пишет: stalker 716 пишет: цитата: Это насколько надо быть глупым чтобы верить в такую чушь? У Вас есть данные по замерам шума этих машин? Вы верите что танк мчащийся на гусеницах по асфальту со скростью сорок кэмэ в час не будет слышно за 200 метров? И я ещё пытаюсь с ним говорить о удельной мощности .
RVK: stalker 716 пишет: Вы верите что танк мчащийся на гусеницах по асфальту со скростью сорок кэмэ в час не будет слышно за 200 метров? Повторяю для плохо видящих: У Вас есть данные по замерам шума этих машин? Там речь про асфальт? Веру оставьте себе, а я привык ориентироваться на источники и расчеты. А всякую ерунду писать это Вы умеете. Что такое динамометрическая дорога поняли?
Ник.: K.S.N. пишет: Скажите, а можно записывать в ТТХ БТ-7М максимальную скорость на колесах в 74,16 км/ч, если учесть, что согласно ряду источников, у БТ-7М при движениях на колесах летели бандажи, и что он по сути потерял возможность двигаться на колесах? Если все так, как вы говорите, то естественно нельзя, потому что ТТХ руководствуются эксплуатационники и необходимо выдать такой ряд характеристик, который не приводил бы к выходу машины из строя. Есть еще вариант, что машина выдерживает, допустим, марш в 50 км на колесах гарантированно, тогда в ТТХ можно записать максимальный запас хода на колесах не более 50 (или 45 допустим, для гарантии) км. Если этот эффект наблюдается при превышении определенной скорости, то записывается в максимальное значение скорости на колесах этот допустимый предел. В чем вообще путаница? RVK говорит, что для проведения испытаний существуют определенные ГОСТ-ы и правила, по которым и определяются какие-то значения. Но надо понимать, что по этим правилам и ГОСТ-ам определяются значения для записи в отчет по испытаниям. Далее, на основании множества данных выводится эксплуатационная безопасная характеристика. На испытаниях может ставиться принципиально задача - а выжмите-ка из него все по масимуму и доложите. И будут выжимать. Любой ценой. А потом запишут - достиг скорости такой-то, при этом происходили перегрузки такого-то узла, приведшие к его разрушению по причине такой-то (или серьёзным нарушениям работы, перегреву). Рекомендуется изменить конструкцию этого узла (или еще какие-то меры). Но в эксплуатационную характеристику вгонят безопасную величину. Если внимательно прочитать Йентца, то можно найти сведения о том, что у немцев не было особого времени на проведения серьёзных и долгих испытаний опытных образцов. Практика хоть и спорная, но в таких случаях машины передают в войска "как есть" и идет испытание на местах. Нечто похожее произошло и с Т-3 со "скоростной коробкой". Попробовали - увидели результат, приняли меры. На выходе неплохая машина без лишней волокиты поставлена в войска, которые остро в ней нуждались. Выиграно время. При этом цена за существенный выигрышь времени - несколько сломанных КПП. Фигня, а не цена. Но записывать в ТТХ то, что хотели получить, но не вышло как-то не принято. При этом не важно, по каким причинам не вышло - "не шмогла я" или "шмогла но поламалысь".
Ник.: RVK пишет: Если бы было всё так просто и ярковыраженно, то разве богатый немецкий опыт к началу 30-х годов в автомобилестроении и редукторостроении (КП ведь многоступенчатый редуктор) не позволил бы это предусмотреть? А наш случай с первыми Т-70? А вы внимательно прочитайте. Я писал и про то, что ярковыраженно и про то, что выражено совсем не ярко. В данном случае этот эффект является ярковыраженным. но при этом он менее выражен - машина не дергается RVK пишет: А потом что? Увеличили удельную мощность машины? Изменили конструкцию КП? Изменили передаточные числа в КП? Уменьшили максимальную скорость ВАЗ-2108? Если честно, то я не знаю, что там сделали с "зубилом". RVK пишет: Что помещало немцем поступить аналогично? Наверное отсутствие для данного танка более мощного двигателя. У "зубила" показатель УМ все-таки гораздо лучше, чем у Т-3. И в варианте "зубило", когда поломка КПП не самый распространенный косяк, вполне могло хватить и улучшения качества сборки (допустимые люфты уменьшили например). RVK - кстати, про то, что Т-3 на шоссейке не слышно уже через 200 метров мне тоже как-то с трудом вериться. Какая-то лажа в этом "отчете". Вернее в пересказах Свирина. Просто логику включите. Вы машину, идущую по шоссе за сколько слышите? Пойдете по грибы - проверьте. А танк пошумнее будет.
RVK: Ник. пишет: Есть еще вариант, что машина выдерживает, допустим, марш в 50 км на колесах гарантированно, тогда в ТТХ можно записать максимальный запас хода на колесах не более 50 (или 45 допустим, для гарантии) км. Такое я лично встречал только для военных кораблей - испытания на столько то часов непрерывного полного хода. Может кто хорошо разбирается в военно-морской технике дополнит/поправит? Ник. пишет: Если честно, то я не знаю, что там сделали с "зубилом". ВАЗ-2108 доводили, в том числе и конструктивно, было дело, но не удельная мощность, не конструкция и передаточные числа КП не изменили, лишь улучшили качество и проблема прошла. Ник. пишет: Наверное отсутствие для данного танка более мощного двигателя. Да, очень отсталое у них было моторостроение, особенно авиа, не то что у нас. Ник. пишет: У "зубила" показатель УМ все-таки гораздо лучше, чем у Т-3. Из книги Гришкевич А.И. - Проектирование трансмиссий автомобилей. Справочник (1984): Ник. пишет: RVK - кстати, про то, что Т-3 на шоссейке не слышно уже через 200 метров мне тоже как-то с трудом вериться. Какая-то лажа в этом "отчете". Вернее в пересказах Свирина. Просто логику включите. Вы машину, идущую по шоссе за сколько слышите? Пойдете по грибы - проверьте. А танк пошумнее будет. Мне это в таком контексте не интересно - явная лажа. Чтобы что то о шуме обсуждать нужно иметь данные замеров: такая-то машина на такой то скорости по такому-то покрытию, шум на таком расстоянии от траектории её движения столько-то дБА (расчетов тут нет - крайне сложные процессы) и всё!
Ник.: Лучше показала себя немецкая машина и в плавности хода, она гораздо меньше шумела (на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно на расстоянии 400-500 м и более). Из этого разве не следует вывод о том, что едущий также на полном ходу по гравийке Т-3 на 400 метров уже не был слышен? При чем тут децибелы?
Ник.: RVK пишет: ВАЗ-2108 доводили, в том числе и конструктивно, было дело, но не удельная мощность, не конструкция и передаточные числа КП не изменили, лишь улучшили качество и проблема прошла. А я о чем говорю? Наверное отсутствие для данного танка более мощного двигателя. У "зубила" показатель УМ все-таки гораздо лучше, чем у Т-3. И в варианте "зубило", когда поломка КПП не самый распространенный косяк, вполне могло хватить и улучшения качества сборки (допустимые люфты уменьшили например). У "зубила" эффект проявлялся в виде таких последствий из-за некачественной сборке при потере тяги двиглом. Устранили улучшением качества. У трехи этот эффект проявлялся просто при потери определенного усилия на повышающих. Исправлялось либо запретом данного режима, либо более мощным двиглом. Если б у "зубила" не было запаса УМ - никакое улучшение качества не помогло бы - на свалку истории.
RVK: Ник. пишет: Из этого разве не следует вывод о том, что едущий также на полном ходу по гравийке Т-3 на 400 метров уже не был слышен? При чем тут децибелы? Мне текст кажется популистским (одиозным, предвзятым). Лично мне для обсуждения данного вопроса нужны данные замеров, а пока это кажется очень странным, мягко говоря. Но обсуждать это без данных не могу - ибо не специалист по шуму транспортных средств. Ник. пишет: У "зубила" эффект проявлялся в виде таких последствий из-за некачественной сборке при потере тяги двиглом. Устранили улучшением качества. У трехи этот эффект проявлялся просто при потери определенного усилия на повышающих. Исправлялось либо запретом данного режима, либо более мощным двиглом. Если б у "зубила" не было запаса УМ - никакое улучшение качества не помогло бы - на свалку истории. У меня нет никаких оснований для столь простого и однозначного вывода, повторюсь - лично я воздержусь от поспешных выводов и оценок при минимуме данных, я считаю это для себя непрофессиональным. Вот кстати ещё об УМ: Магистральные автопоезда МАЗ / М.С.Высоцкий,И.Ф.Демидович, Л.Х.Гилелес и др. — М.: Машиностроение, 1988.
Ник.: RVK пишет: Мне текст кажется популистским (одиозным, предвзятым). Лично мне для обсуждения данного вопроса нужны данные замеров, а пока это кажется очень странным, мягко говоря. Но обсуждать это без данных не могу - ибо не специалист по шуму транспортных средств. Да не надо быть специалистом. Я просто не выдержал и сейчас отзвонил человеку, который в Каменке (под Выборгом) служит. Так вот слова о том, что танк на полном ходу на гравийке не слышно уже за 200 - 400 метров у него вызвали откровеннейший смех и вопрос - какой идиот это написал? Тут много говорили о каких-то косвенных подтверждениях слов Свирина. А я сейчас говорю - вот этот прогон про "неслышимость" Т-3 является прямым доказательством того, что г-н Свирин выдает нам туфту, а не данные из отчета.
Ник.: RVK пишет: Вот кстати ещё об УМ: Магистральные автопоезда МАЗ / М.С.Высоцкий,И.Ф.Демидович, Л.Х.Гилелес и др. — М.: Машиностроение, 1988. Ну так и разваливались наши тягачи после недолгих беганий с такой вот УМ. А в Европах одни идиоты сидели и отчего-то меньше чем 600 лошадей в седельник не запихивали. Прошу заметить, что у дизельного двигателя при одинаковой с бензиновым мощностью тяга гораздо сильнее. Потому что мощность определяет проделанную работу (такую-то нагрузку на такое-то расстояние) и за счет более высоких оборотов бензинка может проделать бОльшую работу. Для примера - у Мерс L407D заявленная мощность двигателя около 65 лошадей, как и у ВАЗ 21011. Только вот Мерс тянет и свои 2340 кг и плюс нагрузочку в кузовочке до 3 тонн (с трудом, но тянет). "Одинадцатая" от таких весов просто сдохнет - даже в прицепе вес не сдернет. Так что 300 л.с бензинки и 500 л.с. дизеля это не совсем одно и то же. У бензинки оборотики поболе будут - казалось бы и скоростенку можно побыстрее развить. Ан нет - летит коробочка, не выдерживает.
Шерман: У них (Т-34 и Т-3) глушители были разные. Но делать из этого " важные" выводы не стоит. Вот "Шерманы" были по сравнению с вышеуказанными танками действительно "бесшумными".
Ник.: Шерман пишет: У них (Т-34 и Т-3) глушители были разные. Но делать из этого " важные" выводы не стоит. Стоит, стоит. Когда человек "на голубом глазу" пишет откровенную хрень, понимаешь, насколько он "спец". А когда он свою хрень как бы пытается подтвердить ссылками на отчет специалистов - начинаешь задумываться. Либо отчет выдуманный, либо человек лепит из него совсем не то, что в нем есть. Просто в наличии уже даже не 2, а 3 сомнительные цифры. 1. Высокая скорость Т-3 2. Явно заниженная скорость БТ-7 на колесном ходу. 3. Откровенно липовая дальность "неслышимости" Т-3 на полном ходу. Один раз - ошибка Два раза - стоит задуматься Три раза - уже тенденция.
Шерман: Ник. пишет: человек "на голубом глазу" пишет откровенную хрень, понимаешь, насколько он "спец". Если это про Свирина, то он, в данном случае, скорее патриот, нежели специалист. Но есть, как минимум, два вида патриотизма: Одни пытаются понять, почему "проиграли" ( а первую половину той войны мы проиграли) Другие - найти оправдания проигрышу.
BP_TOR: «Бензиновый двигатель, с одной стороны, огнеопасный, а с другой стороны — тихий. Т-34, он не только ревет, но и клацает гусеницами», — вспоминает командир танка младший лейтенант Арсентий Константинович Родькин. Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», — вспоминает А. К. Родькин. При этом гусеницы были серьезным демаскирующим фактором. «Тридцатьчетверка, она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое, вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук», — вспоминает А. К. Родькин. Свою лепту в увеличение шумности танка внесли вынужденные технические решения военного времени, в первую очередь катки без резиновых бандажей по периметру. «… К сожалению, пришли сталинградские „тридцатьчетверки“, у которых опорные катки были без бандажей. Они грохотали страшно», — вспоминает А. В. Боднарь. А. Драбкин Я дрался на Т-34
kommandor: BP_TOR Так вопрос не в Т-34... (он то грохочет дай Бог), а в "бесшумности" Т-3... Вот если Вам удастся найти цитату где сказано.... Т-3 подкрался бесшумно на расстояние 200 метров от противника... вот это будет другой разговор... Кстати... в мою гениальную голову, пришла гениальная мысль... А давайте-ка посмотрим на нашу техдокументацию по СУ-76и (их то на основе Т-3 вагон и маленькую тележку наклепали...) чего там написано по моторно-ходовой части?
Владимир67: Ни в коей мере не хочу мешать здешнему полету фантазии, но, все же, намекну, поскольку вменяемая литература по германской БТТ тут упоиналась: на скорость и малошумность влияла и подвеска, и тип гусеницы Pz.III. Кому интересно - почитает. А так - продолжайте, продолжайте....
stalker 716: Шерман пишет: найти оправдания проигрышу. При чём тут оправдания? Историю изучают не для того чтобы кого-то возвысить или выразить "фу". История - это тот же опыт позволяющий не наступать второй раз на грабли. Выяснить причины катастрофы сорок первого или убеждать в верности заданной причины катастрофы - это не совсем одно и то же. У нас до сих пор, через семьдесят лет (!) нет истории начала войны. То что выдавали в советские времена - это набор, определённый набор сведений, подобранный набор, сделанный под идеологическим контролем. И трактовка событий давалась строго в идеологическом ключе. Как сказал Сталин - так и трактовали. У нас было мало. Мало - основная причина. Выяснить причину через изучение фактов, через связь фактов между собой, через логику, - это путь научного исследования. Подгонять выводы под заранее заданный ответ - это пропаганда.
stalker 716: Владимир67 Вы верите, что танк несущийся 40 км/ч по шоссе не было слышно с 200 метров?
Шерман: stalker 716 пишет: При чём тут оправдания? Читайте внимательно. Думайте. Банальности оставьте для школяров, эмоции - для футбола.
BP_TOR: kommandor пишет: Так вопрос не в Т-34... (он то грохочет дай Бог), а в "бесшумности" Т-3... Вот если Вам удастся найти цитату где сказано.... Т-3 подкрался бесшумно на расстояние 200 метров от противника... вот это будет другой разговор... Было такое, жаль только тип танка не указан «Я оглянулся назад, посмотреть, не горит ли мой замаскированный в лесу «Комсомолец»? Нет ли рядом наших бойцов? Тягач вроде бы не горел. В это время к нему подъехал наш литовский бронеавтомобиль (разумеется, без литовской атрибутики). Из башенки наполовину высунулся комиссар из школы молодых командиров. Он ехал на броневике из Сморгони. Фамилия его стерлась из памяти. Комиссар картинно, как какой то Наполеон, через бинокль наблюдал за полем развернувшейся неподалеку битвы – туда, где стреляли танки. Я подумал, что это может плохо кончиться – печальный опыт уже был. Я не ошибся. К броневику незаметно подкрался невесть откуда взявшийся немецкий танк. Орудие было направлено в спину комиссара. Немцам достаточно было крикнуть «Хенде Хох», но они безжалостно выстрелили...»[5]. http://tankfront.ru/analysis/1preludia/lietuvos_tankai.html
stalker 716: kommandor пишет: Кстати... в мою гениальную голову, пришла гениальная мысль... А давайте-ка посмотрим на нашу техдокументацию по СУ-76и Коммандор, Очаков, Очаков!!!!! Гениально! Осталось найти техдокументацию. Пока нашёл вот это максимальная скорость (по шоссе) - 50 км/ч тихо матерюсь, ну не фига себе, быстрее чем Pz-III на испытаниях в Казани матерюсь ещё больше, после прочтения Источники: М. Коломиец, И.Мощанский "Трофеи в Красной Армии". (Фронтовая иллюстрация №1, 2000 г.) "Отечественные бронированные машины 1905-1941". Том I. Изд.центр "Экспринт". 2002 г. М.Барятинский "Трофейные танки в Красной Армии". ("Моделист-Конструктор" №3, 1998 г.)
RVK: Ник. пишет: Да не надо быть специалистом. Без комментариев. Ник. пишет: Ну так и разваливались наши тягачи после недолгих беганий с такой вот УМ. А в Европах одни идиоты сидели и отчего-то меньше чем 600 лошадей в седельник не запихивали. Из современных навскидку: 1. Volvo FH Полная масса автопопоезда: до 100 тонн Двигатели: D13C: 420, 460, 500, 540 л.с. D13A: 400, 440, 480, 520 л.с. 2. Volvo FH16 Полная масса автопопоезда: до 100 тонн Двигатель: D16C 550, 610 л.с. D16E 540, 580, 660 л.с. D16G 540, 600, 700 л.с. 3. Volvo FM Полная масса: 18–120 тонн Двигатели: D11A: 330, 370 л.с. D11B 350, 390, 430 л.с. D11C: 330, 370, 410, 450 л.с. D13A: 400, 440, 480 л.с. D13C: 380, 420, 460, 500 л.с. 4. DAF XF105 Полная масса: 40-58 тонн Двигатели PACCAR MX мощностью от 410 л. с. до 510 л. с 5. Серия DAF CF Полная масса: до 40 тонн Двигатели мощность от 220 до 510 л. с. 6. Седельный тягач MAN TGS 18.400 BLS XLX предназначен для перевозки грузов на дальние расстояния в составе автопоезда полной массой 40 тонн Двигатель D2066LF37, 400 л.с./294 кВт Так что ровно наоборот - двигатели с мощностью большей чем 550 л.с. на седельных тягачах редки.
stalker 716: В январе 1940 года фирма Daimler-Benz выпустила партия из 30 машин новой серии. Самоходка получила наименование Gepanzerte Selbstfahrlafette furSturmgeschutz 7,5 cm Kanone - 7,5 cm Sturmgeschurtz III Ausf A - Sdkfz 142. В сокращенном варианте - StuG III Ausf A. Для первой серии использовалось шасси танка PzKpfw III Ausf F. ...Коробка передач - SRG 328145 типа iiorex (10 - вперед; 1 - назад). .... * двигатель Maybach HL 120TR * мощность 300 л.с. * скорость 40 км/час click here
RVK: Ник. пишет: Прошу заметить, что у дизельного двигателя при одинаковой с бензиновым мощностью тяга гораздо сильнее. А при одинаковым с бензиновым объемом у дизельного мощность заметно хуже. И кстати такой Грачев В.А. (СКБ ЗИЛ) на ВСЕ свои машины ставил бензиновые двигатели (пример). Тому были разные причины, одна и далеко не последняя - он считал бензиновый двигатель более предпочтительным для специального колесного шасси более предпочтительным по массогабаритным характеристикам, диапазону оборотов и моментов, приспособляемости.
stalker 716: Виртуальная энциклопедия бронетехники данные по СУ-76и имхо странные - указаны обороты двигателя 3000, КПП 6 передач, скорость 48 км/ч.
stalker 716: Штурмовое орудие StuG III (Sturmgeschütz) ...Sd.Kfz.142.... ...Главными отличиями серийной StuG III Ausf.A от прототипа были боевая рубка из броневой стали и шасси танка Pz.lll Ausf.F ...Ходовую часть с шестью опорными катками на борт и торсионной подвеской позаимствовали у танка Ausf.F без изменений, как и двигатель Maybach HL 120TR мощностью 300 л.с и десятискоростную коробку передач Variorex SRG 328-145. .... С июня 1942 года лобовая броня корпуса и рубки была усилена 30-мм бронелистами, крепившимися болтами. Масса машины возросла на 450 кг, а максимальная скорость снизилась до 38 км/ч. click here
stalker 716: Может напишем Гансам? А то они не знают, что это была вундервафля сверхбыстрая и безшумная И дойчевики тоже пишет Höchstgeschwindigkeit 40 km/h (Straße) http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III
BP_TOR: Ник. пишет: Если внимательно прочитать Йентца, Слушал я Вас долго.... Это очень хорошо что Вы такой внимательный и начитанный Так как Вы внимательно прочитали Йенца - то должны знать действительную причину по которой скорость Т-3 с 10-ти скоростной коробкой в приказном порядке была снижена с 70 км/ч до 40 км/ч Причина эта у Йенца названа прямо, однозначно и определенно и как минимум дважды. ЗЫ1. Она не была связано с коробкой передач, коробка была ненадежна на всех скоростях ЗЫ2. Эта причина в некоторой степени роднит Т-3 с танком БТ-7М.
Seawolf: RVK пишет: Pz III по тягово-динамическому расчету мог развить скорость 67 км/ч на дороге с коэффициентом сопротивления до 0,047.RVK пишет: 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. Мдя, где б такие условия поискать-то...
stalker 716: Seawolf пишет: RVK пишет: цитата: 3. На дороге с коэффициентом сопротивления 0,04 Pz III на скорости 67 км/ч мог преодолевать подъем в 0,435 град. Мдя, где б такие условия поискать-то... RVK пишет:Вот правильный вариант расчета для Pz III: Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг .... P=Ro P=0,2*285/69,7=0,81779053084648493543758967001435 Ro=0,06*G=0,06*19,5=1,17 0,817<1,17 P=0,2*285/48=1,18 P=0,2*300/51=1,176
stalker 716: Это из отчёта о испытаниях в Казани боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле P=0,2*320/46,37=1,38 Результаты испытаний хорошо коррелируют с теоретическим результатом по формуле из книги Танк Антонов и др.
K.S.N.: Ник. пишет: Если все так, как вы говорите, то естественно нельзя, потому что ТТХ руководствуются эксплуатационники и необходимо выдать такой ряд характеристик, который не приводил бы к выходу машины из строя. Однако, такая скорость указывалась, в том числе ЕМНИП и у Свирина, так что в данном случае подход к максимальной скорости танков был одинаковым. Ник. пишет: В чем вообще путаница? ИМХО путаница в том, доклад Ворошилову и сравнительные таблицы вовсе не являются инструкциями по эксплуатации, следовательно, в первых случая указываются либо, максимальные значения, либо средние в зависимости от характера цифры. Просто стоит понимать, что именно стоит за той или иной цифрой, и не вводить их в абсолют. Кроме того, следует иметь ввиду, что показатели танков даже одного выпуска могут различаться на проценты. Поэтому тот факт, что максимальная скорость испытываемого танка БТ-7 оказалась меньше, чем у данного экземпляра Т-3 вовсе не означает, что макс. скорость всех танков БТ-7 была меньше, иначе бы в таблицах не ставили скорость в 74 км/ч. Ник. пишет: Вы машину, идущую по шоссе за сколько слышите? Пойдете по грибы - проверьте. Смотря какую машину. Современную исправную иномарку на небольшой скорости по хорошей дороге и со ста метров бывает нельзя расслышать.
BP_TOR: stalker 716 stalker 716 пишет: P=0,2*320/45=1,42 Расшифруйте коэффициент 0,2 (он же 1/5) в данной формуле? ЗЫ. Назовите причину, прямо указанную у Йенца, по которой водителям Т-З (с 10 скоростной коробкой) было предписано не превышать скорость 40 км/ч и каким образом они должны были это выполнять?
RVK: Seawolf пишет: Мдя, где б такие условия поискать-то... Ссылки на источники значений коэффициентов я давал, про КИТ и динамометрическую дорогу писал. В чём вопрос то?
Seawolf: stalker 716 пишет: P=0,2*285/69,7=0,81779053084648493543758967001435 1)У Свирина указана мощность 320 л.с.(надо полагать, максимальная для данного двигателя) Р=0.2*320/69.7 = 0.918 (f=<0.047) По данным Йентца: Р=0.2*285/67.9 = 0.839 (f=<0.043) stalker 716 пишет: Ro=0,06*G Значение f может быть даже несколько лучше. Для асфальта данный коэффициент принимает значения 0.03-0.05, на горизонтальной дороге(про гравийную ничего не могу сказать). Тогда R0 примет значения(для машины массой 19.5т) 0.585 - 0.975
Seawolf: RVK пишет: Ссылки на источники значений коэффициентов я давал, про КИТ и динамометрическую дорогу писал. В чём вопрос то? Да это так, ворчание, что кроме полигонов такие условия и возможности разогнаться редко когда встречаются.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Результаты испытаний хорошо коррелируют с теоретическим результатом по формуле из книги Танк Антонов и др. А с формулкой Ваш соратник Ник Вас хорошо подставил, когда признал правильность тягового расчета RVK и таким образом согласился что тяговый расчет по волшебной формулке дает неправильный результат для Т-3 с 10-скоростной коробкой с диапазоном 10.
Ник.: BP_TOR пишет: А с формулкой Ваш соратник Ник Вас хорошо подставил, когда признал правильность тягового расчета RVK Мы не соратники - это у вас там единый фронт борьбы и вы все там однополчане и соратники (а Исаев главный по кухне явно). И правильность расчета я не признавал никогда - всегда говорил, что расчет очень сомнительный, можно признать с оговорками, потому что много значений взято наобум. И даже принимая с большой натяжкой данную цифирь тягового расчета я указывал, что этого значения еле еле хватит танку на поддержание скорости на идеально ровной дороге с минимальнейшим сопротивлением \Уже и другие участники заметили, что танк ехать не может, когда глянули коэфиценты и углы. А вы опять всё пытаетесь вывернуть, гений вы, среди ... и удобрений. BP_TOR пишет: ЗЫ1. Она не была связано с коробкой передач, коробка была ненадежна на всех скоростях Ага, вот только отчего-то скорость и ограничили, в том числе и чтобы коробка не ломалась. BP_TOR пишет: ЗЫ2. Эта причина в некоторой степени роднит Т-3 с танком БТ-7М. Да я указывал - горели резиновые покрытия на картках - конспиролог вы .... неважный. ПыСы. Как я понял вы продолжаете вилять филеем и прямо дать честный ответ на вопрос убоялись. Потому что прямой и честный вопрос покажет всю глубину вашей "мудрости".
RVK: Seawolf пишет: Для асфальта данный коэффициент принимает значения 0.03-0.05, на горизонтальной дороге(про гравийную ничего не могу сказать). Ну вот, Вы сами и ответили. Seawolf пишет: Да это так, ворчание, что кроме полигонов такие условия и возможности разогнаться редко когда встречаются. Это уже второй вопрос. Редко Вы правы, но в жизни дорога может быть не идеально горизонтальна, а с небольшим подъемом или спуском. Для любого корабля, самолёта, автомобиля, танка ... достичь максимальной скорости для своей модели, полученной на эталонной машине при испытаниях - задача не тривиальная. В реальных условиях жизни возможен или недобор или иногда перебор.
Ник.: И всё-таки вопрос - можно ли верить "специалисту", который на полном серьёзе утверждает (со ссылкой на отчет, ни хухры-мухры), что идущий на полном ходу танк не слышно уже с расстояния 200-250 метров? Напоминаю, что сомнительных значений по одному отчету насчитали уже три.
stalker 716: BP_TOR пишет: Расшифруйте коэффициент 0,2 (он же 1/5) в данной формуле? К товарищам Антонову, Артамонову, Коробкову, Магидовичу, к редактору Военного издателсьтва МО СССР. BP_TOR пишет: Назовите причину, прямо указанную у Йенца, по которой водителям Т-З (с 10 скоростной коробкой) было предписано не превышать скорость 40 км/ч Вы ошибаетесь, водители Т-3 книг Йенца (и Дойля) в то время не читали. Почему гг Йенц и Дойль написали "bу regulation" - ведомо только им. Моё имхо, что г.Йенц пытался придумать объяснение почему максималка на трёхе была 40 км/ч, а передаточное число 10-ой передачи было на 67 км/ч. Вот и придумал что так было "по инструкции".
stalker 716: Seawolf пишет: 1)У Свирина указана мощность 320 л.с.(надо полагать, максимальная для данного двигателя) У г-на Свирина указана плохое качество стекла и много ещё чего. Г-н Свирин любит фантазировать, например Т-3Г он считает за Pz-III F, а не за Pz-III G, вероятно г-н Свирин настолько пренебрежительно относится к умственным способностям советских специалистов что не допускает мысли что они могли грамотно прочесть F и G. На Pz-III G стоял Maybach HL 120 TRM. Maybach HL 120 TRM 12 cylinder liquid cooled Vee petrol engine producing up to 300 hp at 3,000 rpm click here 12-cylinder Maybach HL 120 TRM 300 PS (296 hp, 220 kW) click here Maybach HL 120 TR Germany Water V-12 11.867 300 hp @ 3000 rpm Maybach HL 120 TR 112 Germany Water V-12 11.867 272 hp @ 3000 rpm Maybach HL 120 TRM Germany Water V-12 11.867 300 hp @ 3000 rpm click here HL 120 TRM 12 V-förmig wassergekühlt 265 11.867 cm³ Panzer III Ausf. F Panzer III Ausf. G, H, J Panzer III Ausf. L, M, N Panzer III Flamm Befehlspanzer III Ausf. E, H, K Panzerbeobachtungswagen III Stug 3 Ausf. B, C, D, E Sturmgeschütz 40 Ausf. F, F/8, G Sturmhaubitze 42 Ausf. G Sturm-Infanteriegeschütz 33 Jagdpanzer »Elefant« HL 120 TRM 112 12 V-förmig wassergekühlt 272 11.867 cm³ Panzer IV Ausf. J click here Der HL 120 bewährte sich auch in Russland, wo große Entfernungen zurückgelegt wurden. Das Bild zeigt den Ausbau des Maybach-Motors zur Reparatur. это отсюда, любопытная заметка и там же написано "Höchstleistung: 221kW/300PS" что переводится как максимальная мощность. Попробуйте написать и спросить про мощу у обладателя "Maybach HL 120 TRM manual" Seawolf пишет: Значение f может быть даже несколько лучше. Однако на испытаниях в Казани значение f для трёхи оказалось как раз соответствующим формуле из книги "Танк" изданной Военным издательством. Можно конечно возражать/фантазировать что у другой модификации f совсем другое, но лучше опираться на документы.
stalker 716: BP_TOR пишет: А с формулкой Ваш соратник Ник Вас хорошо подставил, когда признал правильность тягового расчета RVK Тяговый расчёт RVK?
stalker 716: Ник. пишет: Как я понял вы продолжаете вилять филеем и прямо дать честный ответ на вопрос убоялись. Да он мне тонну нервов попортил, когда уверял что мощность двигателя танка, двигающегося на максимальной скорости на высшей передаче, зависит от количества передач в КПП Точно также он доказывал что "щебёночное шоссе" и "гравийно-булыжное" это разные типы дорог. Написал много слов и много чего наколипастил из тырнета, но так и не привёл ни одной ссылки на довоенный дорожный справочник/гост где было бы сказано что это разные дороги с разным сопротивлением. Я удивлён, почему он сейчас не кинулся возражать, что в Кубинке и в Казани были разные "динамометрические" дороги. И вообще он готов спорить до хрипоты что немецкий танк был не слышим за 200 метров (или аж даже со 150-ти) - только потому что "ни шагу назад".
BP_TOR: Ник. пишет: ПыСы. Как я понял вы продолжаете вилять филеем и прямо дать честный ответ на вопрос убоялись. Потому что прямой и честный вопрос покажет всю глубину вашей "мудрости". То есть Вы облажались с причиной снижения скорости поскольку у Йенца названа только одна причина - резиновые бандажи катков. У Йенца нигде не говорится о поломках коробок в связи с большими нагрузками на высоких скоростях-это Ваши выдумки не подтвержденные ничем. Покажите конкретное место из Иенца где поломки увязаны с высокими скоростями. Обвиняя других в фальсификациях Вы сами искажаете написанное Йенцем. И правильность расчета я не признавал никогда - всегда говорил, что расчет очень сомнительный, можно признать с оговорками, потому что много значений взято наобум. А это Вы врете, Вы выше подчеркивали что претензий нет, когда RVK расчет повторил -носом ткнуть, чтоб опять потом плакались про контекст, про право на ошибку... Ник. пишет: И даже принимая с большой натяжкой данную цифирь тягового расчета я указывал, что этого значения еле еле хватит танку на поддержание скорости на идеально ровной дороге с минимальнейшим сопротивлением Принимая с большой натяжкой данную цифирь, Вы тем самым признаете -что формулка с которой носится этот сталкер. для данной модели танка не действует На двух стульях сразу Вам не усидеть, это к вопросу о филейной части... Ага, вот только отчего-то скорость и ограничили, в том числе и чтобы коробка не ломалась. Где это написано у Йенца, что "в том числе и чтобы коробка не ломалась"? Конкретно страница-абзац -фраза? Нет там такого. Где написано, что коробки перестали ломаться после приказного ограничения скорости? Причина снижения скорости названа однозначно -проблемы с бандажами. Если не считать выпадающих резиновых вставок из гусениц на высоких скоростях-это,кстати к вопросу о шумности гусениц ... Ник. пишет: А вы опять всё пытаетесь вывернуть, гений вы, среди ... и удобрений. Не утруждайте себя лишними доказательствами того, что Вы хам.... Ник. пишет: Да я указывал - горели резиновые покрытия на картках - конспиролог вы .... неважный. А раз указывали, то почему не связали это с о скоростями Выше 40 км/ ч. Когда же они горели то, если танк по Вашему утверждению "еле-еле... на идеально-ровной дороге ...с минимальным сопротивлением" Опять пытаетесь усидеть на двух стульях? Если танк может как Вы ранее писали развивать 45 км/ч только "в идеале", то бандажи катков не горят. А если горят то развиваемая скорость выше Вы уж определитесь Ник. пишет: Как я понял вы продолжаете вилять филеем и прямо дать честный ответ на вопрос убоялись. Потому что прямой и честный вопрос покажет всю глубину вашей "мудрости". Нет Вы не поняли. Это бывает. Ответ на глупый, фантазийный вопрос оторванный от реальности был дан прямой, однозначный и исчерпывающий. Если Вы не смогли понять его (ответ), либо возникли трудности с понимаем написанного в отдельных частях то это поправимо. Пойдем по частям. Заодно и с мудростью, и с глубиной и с честностью разберемся. Поскольку Вы начали отказываться от прежних своих слов, уточним исходные позиции Итак шаг 1 . Признаете ли Вы правильным тяговый расчет RVK для максимальной скорости модели Т-3 с 10-скоростной коробкой с диапазоном 10? Именно в том, что как Вы писали еле-еле хватит для подерживания скорости 67 км/ч (плюс -минус км) Признаете ли Вы правильность, касающихся передач цифр у Йенца?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Тяговый расчёт RVK? Опровержение в студию? Слабо?
BP_TOR: stalker 716 пишет: К товарищам Антонову, Артамонову, Коробкову, Магидовичу, к редактору Военного издателсьтва МО СССР. А не надо широко и взагали. Надо конкретно и по теме заданного вопроса. Либо Вы не знаете что означает данный коэффициент, условия для которых он определен и не можете подтвердить правильность применения данного расчета к конкретной модели. Тогда Ваш расчет отправляется в топку. (Такое с Вами уже было - Вы на милитере пытались защищать Суворова написав противоположное тому что писал сам Суворов, Вас на этом кажется Диоген последний раз поймал?) Либо Вы знаете,что означает этот коэффициент. Но показывать Вам невыгодно, так как в нем заложены условия показывающие неприменимость его к данной модели. Тогда Ваш расчет фальсифицирован и отправляется туда же. Я Вас уже ловил на передергах и подтасовках, поймаю еще раз И легко - потому что это не эмпирическая цифра по результатам сравнения нескольких танков, а величина рассчитанная для наперед заданных условий.
BP_TOR: stalker 716 пишет: а он мне тонну нервов попортил, когда уверял что мощность двигателя танка, двигающегося на максимальной скорости на высшей передаче, зависит от количества передач в КПП Не можете не передернуть, Вам указывалось прямо на диапазон скоростей 10 . И как Вы не пыжились передернуть, Вами же специально подобранные и выложенные цитаты показывают, что везде фигурирует именно диапазон 10, который Вы тупо пытаетесь подменить числом передач. Так вот stalker , именно это (диапазон 10), выделяет данную модель трехи из других танков с которыми Вы их пытаетесь сравнить. У них диапазон 4-6. А количество передач обеспечивает приемлемые разрывы между передачами в таком широком дипазоне. Как жульничали, так и жульничаете stalker 716 пишет: Я удивлён, почему он сейчас не кинулся возражать, что в Кубинке и в Казани были разные "динамометрические" дороги. Это потому что Вы постов не читаете. Не удивлен. Вам этот вопрос и здесь задавался. Вы убежали от ответа, как и на милитере, где Вы было начали приравнивать гравий с булыжно-щебеночном шасси, но коэффициентик так и не представили. На каком покрытии производилось определение максимальной скорости танка Т-3 в Казани?
stalker 716: BP_TOR пишет: Тогда Ваш расчет фальсифицирован скан из книги Военного издательства МО СССР видели? расчёт видели? соответствие расчёта практическим испытаниям в Казани есть? ошибку нашли? Нет? До свиданья, продолжайте бессильно скрежетать зубами.
Ник.: BP_TOR - вы возмущалку-то свою немножко подкоротите. Пока от вас слышны лозунги и воззвания. По техническим вопросам одна чушь несусветная. На вопрос отвечать не будете? Ну тогда вам в Бабруйск, со скоростью 140 км\ч на 25-й передаче
stalker 716: BP_TOR пишет: Так вот stalker , именно это (диапазон 10), выделяет данную модель трехи из других танков с которыми Вы их пытаетесь сравнить. У них диапазон 4-6. А количество передач обеспечивает приемлемые разрывы между передачами в таком широком дипазоне. Как жульничали, так и жульничаете вы не прячтесь за диапазонами. Скажите прямо - осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали? BP_TOR пишет: Вы убежали от ответа, как и на милитере, где Вы было начали приравнивать гравий с булыжно-щебеночном шасси, но коэффициентик так и не представили. Ещё раз спрошу - Вы нашли довоенный гост или справочник в котором бы было различие между "щебёночным" и "гравийно-булыжном"? Не нашли? Тогда Ваши фантазии, что "щебёночное" более гладкое чем "гравийно-булыжное" = есть ни что иное как попытка подогнать решение под заранее выбранный ответ. В данном случае, что покрытие в Кубинке позволяло танку ездить быстрее чем в Казани. С целью остаться в своей вере, что Свирин прав с бешенной скоростью трёхи.
Ник.: RVK - вот вы долго здесь говорили про полигонные условия, динамометрические дороги, эталонные условия. Всё классно, всё супер. А я вот читаю СВирина и удивляюсь - где это на простом обычном перегоне между Кубинкой и Речице, да на гравийном шоссе умудрились наши отгрохать кусок трассы, который соответствовал бы условиям ДД? У нас дороги до сих пор противотанковые, даже основные. А что творится на второстепенных. И вот картина маслом - бесшумно разгоняющийся немецкий супертанк на динамометрической дороге между двумя деревнями Вы сами-то в это верите?
Ник.: stalker 716 пишет: Скажите прямо - осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали? Не скажет. Умрет за дело дедушки Сосо, костьми ляжет, но не скажет. Хотя осознал уже давно, поэтому и вертиться.
stalker 716: Ник. пишет: И вот картина маслом - бесшумно разгоняющийся немецкий супертанк на динамометрической дороге между двумя деревнями Ник. пишет: Вы сами-то в это верите? Ну не могут они признать самим себе, что советские довоенные танки были лучше немецких. Ибо они истово веруют, что причина катастрофы сорок первого была в том что у немцев танков больше И.Сталин немецкие танки были лучше советских.
kommandor: Погодите, коллеги. Допустим, что неким чудом разогнали бесшумный немецкий танк до 67 километров в час на неком куске дороги между некими деревнями. Этот факт должен был оказать "неизгладимое впечатление" на весь конструкторский корпус СССР. Ведь так? И пусть это был единичный экземпляр, но всеравно сей факт должен был найти своё отражение не только в "свиринских" документах, но и в воспоминаниях и мемуарах конструкторов, директоров заводов Танкограда тех годов, множества иных людей причастных к данному эпизоду. Верно? Потому вопрос: есть ли они, эти воспоминания и мемуары описавшие данный из ряда вон выходящий случай. Скажем так, косвенные доказательства... есть ли они? И второй вопрос по поводу бесшумности... практически ни одна современная бронемашина на гусеницах (не говоря уже о танке) не может похвастаться подобной бесшумностью. Слышно за полкилометра особенно по гравийной дороге... потому я не совсем понимаю как это удалось Т-3... (есть вариант, что скорость была сверхзвуковая... тогда понятно, что звук немного "запоздал")
BP_TOR: stalker 716 пишет: скан из книги Военного издательства МО СССР видели? расчёт видели? соответствие расчёта практическим испытаниям в Казани есть? ошибку нашли? Нет? До свиданья, продолжайте бессильно скрежетать зубами. Знакомая песня- "Кровожадные акулы империализма усердно точат свои когти..." Выложите скан расчета коэффициента 0,2 из этой же книги , где заложены условия. В книге этот расчет есть. Только Вы его показать боитесь. Или не понимаете Потому в топку, однозначно Лечите "испорченные нервы", Вам еще и не то предстоит ЗЫ. "А пинчера гоняли и гоняем, за то что каналья невменяем..."
BP_TOR: kommandor пишет: потому я не совсем понимаю как это удалось Т-3... А возможен вариант, что на экспорт немцы отправили танк со "скоростными" гусеницами, которые оказались им не нужны? Это так для раздумий...
stalker 716: kommandor пишет: Ведь так? И пусть это был единичный экземпляр, но всеравно сей факт должен был найти своё отражение не только в "свиринских" документах, но и в воспоминаниях и мемуарах конструкторов, директоров заводов Танкограда тех годов, множества иных людей причастных к данному эпизоду. Верно? железная логика! я нигде никогда не встречал ни малейших упоминаний, что наши танки проигрывали немецким в скорости.
BP_TOR: Ник. пишет: BP_TOR - вы возмущалку-то свою немножко подкоротите. Пока от вас слышны лозунги и воззвания. Указания свои придержите при себе. Вы не удосужились прочитать пост в котором был ответ. Это означает что у Вас проблемы либо со зрением, либо с чтением, либо с понимаем. Бывает. Поэтому с Вами и ведется разговор в соответствии с продемонстрированным Вами уровнем зрения. чтения и понимания -чтобы Вы потом не плакались о контексте, о правах сексуальных меньшинств, о том что Вы ничего не отрицали, признавали -не признавали. Вы все эти приемчики уже показывали, повторяетесь. Итак шаг первый -признаете ли правильность тягового расчета RVK со всеми Вашими оговорками типо "еле-еле при ветре в корму". Ваши банальные утрирования особенно ценны в свете Вашего вопроса века - признаете ли Вы правильными цифры Йенца? добавлю еще -Вы по-прежнему считаете диапазон скоростей и число передач это одно и то же Ник. пишет: Пока от вас слышны лозунги и воззвания. Неправда Ваша. Разве это я расказываю здесь байки про ремонты, зубила и замачивание в тормознухе. Я ссылаюсь на Антонова, Сергева, Йенца и не использую кухонно-дворовый лексикон и эти странные фразы типо" передаточные числа перекрывающие диапазон регулирования двигателя", не задаю вопросы типо как определяют максимальную скорость без радара и т.д. и т.п. Вот и Вас поймал на искажении Йенца, который нигде не пишет про поломки коробок на высоких скоростях (и этот человек обвинял Свирина в фальсификациях) Ник. пишет: На вопрос отвечать не будете? Ну тогда вам в Бабруйск, со скоростью 140 км\ч на 25-й передач Вы там местный и далее не выезжали? Не выбраться Вам оттуда даже на фантазийной передаче с фантазийной скоростью!
stalker 716: BP_TOR пишет: Выложите скан расчета коэффициента 0,2 из этой же книги , где заложены условия. В книге этот расчет есть. Только Вы его показать боитесь. Или не понимаете Потому в топку, однозначно Ну выкладывайте, и доказывайте что 0.2 не применимо к трёхе, и объясняйте как при другом коэффициенте получится соответствие расчёта к практическим результатам в Казани. мной произведён расчёт по формуле с коэффициентом 0.2, получен расчётный результат максималки 46,37, отличие от цифры в докладе 1,37 км/ч. То есть расчёт с коэффициентом 0,2 даёт весьма точное соответствие с практикой.
stalker 716: BP_TOR пишет: А возможен вариант, что на экспорт немцы отправили танк со "скоростными" гусеницами, которые оказались им не нужны? Это так для раздумий... давно ждал подобных фантазий, на тему умные немцы обманули тупых иванов подсунув танк с форсированным движком и пр. Лишь бы выгородить Свирина. Нет ребята, пока М.Свирин не сообщит данные в каком архиве под каким номером лежит та бумага в которой он прочитал 69,7 км/ч - никакие предположения не катят.
stalker 716: BP_TOR пишет: Вы все эти приемчики уже показывали, повторяетесь. Итак шаг первый Первый шаг должен быть честным - самому ответить на вопросы заданные Вам, ответов на которые так долго и безуспешно ожидают на форуме.
BP_TOR: stalker 716 пишет: вы не прячтесь за диапазонами. Скажите прямо - осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали? Цитатки свои перечитайте! Как раз то что надо! Вы ведь этими цитатами и показали что я говорил именно о диапазоне 10. Чем и доказали что как тупо передергивали, так и продолжаете. stalker 716 пишет: Ещё раз спрошу - Вы нашли довоенный гост или справочник в котором бы было различие между "щебёночным" и "гравийно-булыжном"? Не нашли? Сталкер и здесь без передерга не можете? Шоссе гравийное и щебеночно-булыжное. На милитере Вы быстро поджали хвост когда Вам привели разницу и источники. Именно Вы сравнивали результаты испытаний в Кубинке и Казани. И именно к Вам был вопрос кана каком покрытии определялась максималка в Казани? поскольку ответить на него с приведением источника Вы не смогли то и сравнивать результы нельзя. Как найдете та и приходите... Лечите нервы...
Владимир67: kommandor пишет: Этот факт должен был оказать "неизгладимое впечатление" на весь конструкторский корпус СССР. Ведь так? Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция.
А. Волков: Ага, а так же может кто подскажет поле боя с застывшей сотней-другой трех ..и десятком Т-34...нет? А обратную картину маслом можете нарисовать, с номерками шасси и пр.? Тогда точно будет видно - треха - гамно редкостное, Т-34 или БТ - супер-ударно-оборонительное оружие...Или наоборот.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Моё имхо, что г.Йенц пытался придумать объяснение почему максималка на трёхе была 40 км/ч, а передаточное число 10-ой передачи было на 67 км/ч. Вот и придумал что так было "по инструкции". А кого интересует Ваше имхо. Тем более никаких доказательств "про пытался придумать у Вас нет" Резиновые бандажи при максимале 40 не горят. Если у Вас плохо с английским, то это Ваша личная прроблема.
Seawolf: stalker 716 пишет: 221kW/300PS" что переводится как максимальная мощность. Пусть будет 300 л.с., пара десятков "лошадей" здесь ничего кардинально не меняют. Просто цифра в 320 л.с. попадалась мне где-то ещё. stalker 716 пишет: Можно конечно возражать/фантазировать что у другой модификации f совсем другое, Вы понимаете, что сейчас сморозили? Что такое f, и почему в книге Антонова(и не только его) приводятся разные значения для дорожных покрытий, а не для модификаций танков? stalker 716 пишет: Однако на испытаниях в Казани значение f для трёхи оказалось как раз соответствующим формуле из книги "Танк" изданной Военным издательством. Теперь, используя таблицы значений f, взятых из книги Военной ордена Ленина Краснознамённой академии бронетанковых войск имени Маршала Советского Союза Малиновского Р.Я., предназначенной в своё время для внутриведомственной продажи, и книги "Танк" попробуйте объяснить результаты.
kommandor: Владимир67 пишет: Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция Вполне возможно, что это была реакция именно на скоростной Т-3... но меня интересуют как бы косвенные доказательства по этому поводу (хотя бы мемуары). Поясняю: вот скажем мемуары наших конструкторов ракетной техники... там на двух страницах описываются впечатления от деталей ФАУ... И не у одного человекa, а минимум у трех... в данном случае тишина полная. Вот что настораживает...
Seawolf: kommandor пишет: Этот факт должен был оказать "неизгладимое впечатление" на весь конструкторский корпус СССР. Ведь так? Т-50 и А-43(Т-34М) - там немало конструкторских решений позаимствовано. Но это были отнюдь не разгон под 70-80 км/ч на пределе возможности трансмиссии и двигателя. С рекордами скоростей на БТ в своё время побаловались. kommandor пишет: но меня интересуют как бы косвенные доказательства по этому поводу Скажем, в "изучении броневой защиты танков немецкой армии" в общем описании для Т-III максимальная скорость приведена до 70 км/ч. Такую же цифру видел в одной памятке вроде "танки немецкой армии"(точное название запамятовал, но в одной из веток "Броня крепка и танки наши быстры" на Милитере этот документ проскакивал).
RVK: BP_TOR пишет: Опровержение в студию? Слабо? Конечно слабо! Ник. пишет: Пока от вас слышны лозунги и воззвания. А от Вас? Ник. пишет: Вы сами-то в это верите? В Ваше предположение или в результаты расчетов? stalker 716 пишет: я нигде никогда не встречал ни малейших упоминаний, что наши танки проигрывали немецким в скорости. В какой скорости? Троль Вы наш! В максимальной, средней?
stalker 716: BP_TOR пишет: Шоссе гравийное и щебеночно-булыжное. На милитере Вы быстро поджали хвост когда Вам привели разницу и источники. Ещё раз спрошу - Вы нашли довоенный гост или справочник в котором бы было различие между "щебёночным" и "гравийно-булыжном"? Не нашли? На милитере Вы написали много слов, и много колипаст, но так и не поняли, что Вы не нашли ни одного источника в котором бы различались "щебеночные" и "гравийно-булыжные"? Или я что-то подзабыл? Ну так покажите в каком посте на милитере Вы указали довоенный гост или справочник дорожника, или что ещё, где есть такое разделение на типы дорог. И долго мы будем ждать ответа про 25 передачу? Или иными словами - Скажите прямо - Вы осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали?
stalker 716: Владимир67 пишет: Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция. Да Вы что батенька? Задолго до того как купили и испытали, задолго до того как был подписан пакт М-Р в СССР уже начали конструировать новый танк с противоснарядным бронированием. Хоть бы Вики для начала прочитали В конце сентября 1939 года после показа А-20 и А-32 (водитель-испытатель Н. Ф. Носик) на полигоне в Кубинке руководству НКО и членам правительства было принято решение о увеличении толщины брони А-32 до 45 мм, после чего начались ходовые испытания танка А-32, догруженного балластом (при этом на танке была установлена башня от А-20 с 45-мм пушкой). «Броня толста, как шматок украинского сала», — шутили конструкторы на ХПЗ.[4] 19 декабря на заседании Комитета обороны, по результатам испытаний А-32, было принято постановление № 443, которое предписывало: КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: Принять на вооружение РККА: … Танк Т-32 — гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемашпрома, со следующими изменениями: а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм; б) улучшить обзорность из танка; в) установить на танк Т-32 следующее вооружение: 1) пушку Ф-32 калибра 76 мм, спаренную с пулемётом калибра 7,62 мм; 2) отдельный пулемёт у радиста — калибра 7,62 мм; 3) отдельный пулемёт калибра 7,62 мм; 4) зенитный пулемёт калибра 7,62 мм. Присвоить указанному танку название Т-34.
stalker 716: BP_TOR пишет: Если у Вас плохо с английским, то это Ваша личная прроблема. У меня нет слов. Я уже подробно объяснял Вам на милитере как переводится бай регуляшен. В данном случае у Йенца это переводится как "по инструкции". Но Вы с неимоверным упрямством продолжаете возражать. (регулятор на трёхе нашли? ) Позовите к монитору родных и пусть они Вам вслух прочтут что написано
Seawolf: stalker 716 пишет: регулятор на трёхе нашли? Какой именно? Регулятор чего?
stalker 716: Seawolf пишет: Теперь, используя таблицы значений f, взятых из книги Военной ордена Ленина Краснознамённой академии бронетанковых войск имени Маршала Советского Союза Малиновского Р.Я., предназначенной в своё время для внутриведомственной продажи, и книги "Танк" попробуйте объяснить результаты. Объясняю, по указанной формуле расчёт дал очень точное совпадение с практическим результатом. Разница в 1,37 км/ч, не значительна, и может объясняться тем что коэффициенты 0,2 (0,06) не абсолютно точны, то есть истинным может быть будет значение 0,21 (0,059); или же что мощность двигателя была не точно 300 лс; или износ повлиял. Может Вы имеете в виду что есть засекреченное значение f? Которое скрывали от проклятых буржуинов, не дай божец узнают враги настоящее значение f !!!!
stalker 716: Seawolf пишет: Скажем, в "изучении броневой защиты танков немецкой армии" в общем описании для Т-III максимальная скорость приведена до 70 км/ч. Уже подробно объяснял на милитере. Составители данного отчёта проверяли броню немецких танков, ходовые испытания на скорость ими не проводились. Значения скорости, данное в общем описании танков, ими были взяты из других источников. О чём в отчёте и сообщалось.
stalker 716: RVK пишет: В какой скорости? Троль Вы наш! В максимальной, средней? Видите ли, уважаемый, если мной написано что нигде никогда ни в каких мемуарах не встречал упоминания о том что немецкие танки были быстрее наших - то это значит ... (далее догадайтесь сами, это будет Ваш тест на айкью).
stalker 716: Seawolf пишет: Какой именно? Регулятор чего? Ну он меня понял, он же уверяет что бай регуляшен это регулятор установленный на трёху, и не дающий лихачам немецким водителям гонять под семьдесят. (даже если недостача скорости приведёт к гибели танка в бою. пусть танк погибнет, но не дай бог резинка попортится ).
Seawolf: stalker 716 пишет: Уже подробно объяснял на милитере. Составители данного отчёта проверяли броню немецких танков, ходовые испытания на скорость ими не проводились. Значения скорости, данное в общем описании танков, ими были взяты из других источников. О чём в отчёте и сообщалось. Поэтому и косвенное доказательство.
Ник.: BP_TOR пишет: -Вы по-прежнему считаете диапазон скоростей и число передач это одно и то же Вы малоуважаемый нагло и бессовестно пытаетесь приписать оппоненту всякую ахинею и потом эту ахинею, которую никто не говорил, мужественно опровергать. Истинная исаевская школа Вам могу дать один совет - на 25-й передаче в Бабруйск через перегон Кубинка -Речице. Только учтите, если будете мчать свыше 140, поставьте специальные шумные гусеницы, а то вас могут не заметить
Ник.: Владимир67 пишет: Ну так разработка и подготовка к серийному выпуску А-43 (то что называют еще Т-34М) и есть самая ПРЯМАЯ и ОДНОЗНАЧНАЯ реакция. Да, только из трехи копировали торсионную подвеску, увеличенный объем башни, командирскую башенку. Но никак не КПП для гонок по шоссе наперегонки.
Seawolf: stalker 716 пишет: Ну он меня понял, он же уверяет что бай регуляшен это регулятор Вот у Вас прямо на скрине виден вариант перевода "регулирование", но Вы на голубом глазу утверждаете, что "по инструкции" и никак иначе. stalker 716 пишет: по указанной формуле расчёт дал очень точное совпадение с практическим результатом. Маладесь! stalker 716 пишет: коэффициенты 0,2 ... не абсолютно точны, то есть истинным может быть будет значение 0,21 ... Так. В книге Антонова принудительно заданы потери мощности в 25%(в книге Сергеева "Теория танка" этот вопрос разобран более подробно), плюс округление - вот и пошли неточности(BP_TOR, уж простите, что рассказываю ответ). Далее, про коэффициент f. Он зависит от типа дорожного покрытия, также угол наклона дороги вносит свою лепту. Таблица 1.3 на стр. 66 из учебника Сергеева и рис. 408(емнип) в книге Антонова друг другу не противоречат, только у одного указан диапазон значений, у другого - средние, сиречь обобщённо-приблизительные значения. Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию без наклона(или с незначительным), или движению с горы. При увеличении f(ухудшение покрытия, увеличение угла наклона) танк не сможет далее поддерживать указанную скорость. И, скажем, по снегу, по песку, или по пашне Т-3 не вытянет не то что 67, но и 45 км/ч - тяги не хватит. Думаю, Вы сами поняли нелепость своего пассажа: stalker 716 пишет: даже если недостача скорости приведёт к гибели танка в бою. пусть танк погибнет, но не дай бог резинка попортится
BP_TOR: stalker 716 пишет: Ну выкладывайте, и доказывайте что 0.2 не применимо к трёхе, и объясняйте как при другом коэффициенте получится соответствие расчёта к практическим результатам в Казани. Вы не можете обосновать цифру из собственного расчета? Что ж та слабо-то? И странной избирательной "забывчивостью" страдаете? Нередкая болезнь среди борцунов -ниспрвергателей! Забыли как я Вас гонял с этой формулкой по милитере, Вы долго гоношились с игнорами, пакости в личку писАли http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000174-000-160-0 ЗЫ1. Там же и рецепт борьбы с Вам подобными демагогами Потому последовательно и методично, не ленясь повторить приводятся документы и лит. источники, вызывающие приступы демагогии и песни про "неправильных пчел", на которые и уходит весь пар... В соответствии с этой методой я в который раз направляю Вас в Бабруйск к соратнику на с.390-391 Антонова, где впервые появляются коэффициенты 5 и О,2 и где написано "Следовательно , если принять, что потери мощности составляют 25%, то N=0,75* Nд=100/27* Ro*v или 27*0,75 Nд=100Ro*v откуда округленно Nд=5 Ro*v." А далее см. с. 454-455 где переходят к волшебной формулке с использованием коэффициента сопротивления 0,06. ЗЫ2. Не вы ли сравнивая испытания в Казани и Кубинке тупо игнорировали разницу разницу в массе 23т против 19,85т.
BP_TOR: Ник. пишет: Вы малоуважаемый нагло и бессовестно пытаетесь приписать оппоненту всякую ахинею и потом эту ахинею, которую никто не говорил, мужественно опровергать. Ваши хамские выходки меня мало волнуют Не надо ля-ля, не Вы ли вслед за сталкером напирали, что я все приписываю только количеству передач. Но даже цитатки сталкера, который как обычно не читает до конца то что копипастит, подтверждают что у меня речь всегда шла о диапазоне скоростей, а не количестве передач. ЗЫ. Могу даже указать пост на милитере, где сталкер тупо передернул с диапазона скоростей на количество передач Для БТ и Т-34 таким ограничением является кинематическое, ввиду малого диапазона скоростей. Соответственно полная мощность двигателя на максимальной скорости не реализуется. Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. 24.11.10 10:57 пост №146 http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000174-000-200-0 И если Вы повторяете вслед за сталкером глупость, следовательно, тоже путаетесь в этих понятиях. Отсюда Ваш вопрос века -от повторения этой глупости. И приписывание мне того чего я никогда не утверждал Ник. пишет: Вам могу дать один совет - на 25-й передаче в Бабруйск через перегон Кубинка -Речице. Только учтите, если будете мчать свыше 140, поставьте специальные шумные гусеницы, а то вас могут не заметить А это как раз и подтверждает Вашу путаницу между диапазоном и количеством передач. Вы лучше подскажите как перекрыть передаточными числами рабочий диапазон диапазон двигателя :)
BP_TOR: stalker 716 пишет: И долго мы будем ждать ответа про 25 передачу? Или иными словами - Скажите прямо - Вы осознали, что количество передач КПП не влияет на мощность при движении танка с максимальной скоростью на высшей передаче, или не осознали? Даже Ваши цитаты притащенные с милитеры подтверждают что у меня речь шла о диапазоне скоростей. Вы и там на количество скатывались и тут свой тупой передерг продолжаете. Про 25 передачу ответ уже был дан, если Вы не понимаете что в пределах диапазона скоростей теоретически может быть бесконечное число передач (бесступенчатые регулирование), а при ступенчатом регулировании непрактично иметь в обычной коробке более 10 передач, то это лишь от недостатка технических знаний у Вас. ЗЫ. Повторить Вам еще раз про тяговое и кинематическое ограничение и выбор между ними?
BP_TOR: stalker 716 пишет: У меня нет слов. Я уже подробно объяснял Вам на милитере как переводится бай регуляшен. В данном случае у Йенца это переводится как "по инструкции". Но Вы с неимоверным упрямством продолжаете возражать. Вы опять не поняли, что Вам рекомендовано прочитать на аглицком у Йенца. Там где написано про бандажи, с которыми были проблемы при езде танка на 9-й и 10-й передаче, что водителям рекомендовано делать В свете написанного в этом абзаце, Ваши лингвистические выкладки не более чем клоунада.
stalker 716: Seawolf пишет: Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию А теперь потрудитесь обдумать что Вы написали. Вы фактически утверждаете что в Кубинке "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы" - качество дороги соответствует лучшим образцам асфальтовых автострад Европы. Это наверно чудо гравий. Превосходящий качеством асфальт. О ! Я догадался! Этот мерный километр на самом деле не гравийный, а секретно сделанный кусок соответствующий асфальту автострады Германии, для того чтобы тайно испытать а с какой скорость БТ помчатся по автострадам Германии!!!!!! И поэтому на тестах в Казани максимум удавалось выжать из трёхи сорок пять, а в Кубинке трёха летала под семьдесят! (только не тупите как некоторые, что трёха с шестискоростной коробкой, на которой высшая передача = 40км/ч, в Казани по гравию выдала 45 км/ч) теперь что касается нижнего значения 0,03. Во первых в книге Сергеева fгр для асфальта дано 0,02. Во вторых, в расчётах используют значение fгр+ fхч которое и берут 0,03-0,05. В третьих прочитайте вверху этой страницы (66) про "опытным путём". В четвёртых угадайте с трёх раз - изменилось ли машиностроение с конца тридцатых годов до конца шестидесятых (подсказка - а кого года книга Сергеева? ). В пятых увяжите четвёртое с fхч. В шестых, вспоминайте когда вышла книга Антонова, Артамонова и др.? Какие значения ближе к трёхе те что в книге семьдесят третьего года или писятчетвертого? ps маленькая пасхалка Кстати если задуматься над тем что пишет Свирин "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы"Где же именно находился мерный километр на перегоне Кубинка-Репише или на перегоне Репише-Крутицы? Надеюсь жителей Репище-Крутицы не расстреляли чекисты для сохранения тайны чудо-гравия, что лучше асфальта?
stalker 716: BP_TOR пишет: Про 25 передачу ответ уже был дан, Вы можете не юлить, а чётко сказать осознали или не осознали, что были неправы когда уверяли что максимальная скорость зависит от числа передач? Пока ответа не будет, вы в игноре, как балабол. BP_TOR пишет: stalker пишет: цитата: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач. На полном серьезе. И так он считал очень долго. Пока один из его соратников по борьбе не написал stalker пишет: цитата: Вы на полном серьёзе считаете что когда машина двигается на высшей передаче то её скорость зависит от числа шестерёнок в коробке передач Ответ: нет, не зависит. и мной была высказана просьба Demon пишет: цитата: Ответ - нет, скорость не изменится Повторите это, пожалуйста, для BP_TOR. После чего BP_TOR начал юлить И вот После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками.
полная версия страницы