Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы.
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: Кто нибудь видел материалы про "регулятор скорости" на трёшке?
Ник.: RVK пишет: Про себя напишу, вопрос был следующий: Мог ли Pz III разогнаться до скорости 67...69 км/ч? Ответ: мог. Ну это только была увертюра к первой части марлезонского балета. С натяжкой, с кучей оговорок и допусков - наверное в принципе мог. Подтвержденных практикой данных "мог зайчегг" - нет. Подтвержденные практикой данные "ломалсо сцуко" - есть. А дальше пошла первая часть. И вопрос сразу фанфарой возле уха с тонким слухом - а с каких это скрижалей Свирин данные взял? А тут еще и габой вступает - куды, куды, куды они девались (скрижали всмысле). Вот тут бы Ленскому и застрелиться Свирину и документ показать, но нет, потому что: Такой большой для маленькой, для маленькой такой компании. Для скромной такой компании, ОГРОМНЫЙ ТАКОЙ СЕКРЕТ. Так что же ты вражина людям голову-то морочишь А зачем тогда напейсал как преимущество Т-3 аж даже перед БТ-7? Не виноватая я-я-я, он сам пришел они секретные. И это даже еще не приступали ко второй части к разбору написанного Йентцем. Так, только по програмке прошлись тезисы озвучили.
Ник.: RVK пишет: А как она попадает в ТТХ? Да как всё в армии - утверждается приказами.
Ник.: RVK пишет: А ели нет, то нет. Никаких если. Без него трёха ломалась.
RVK: Ник. пишет: Да как всё в армии - утверждается приказами. Какими? Методики испытаний часто утверждает главком вида/рода войск.
RVK: stalker 716 пишет: Давайте посмотрим как с удельной мощностью у танка БТ? Боевая масса, т 14.65 Двигатель, марка/тип В2/дизель Мощность двигателя, л.с. 500 http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/ считаем удельную мощность (Ny) = 34,1 Vmax=3 Ny 34.1*3=102 км/ч Я Вас правильно понял - Вы сами признаёте, что данная формула работает далеко не всегда?
Seawolf: stalker 716 пишет: Кто нибудь видел материалы про "регулятор скорости" на трёшке? Кто нибудь видел материалы про 37-мм орудие на трёшке?
stalker 716: RVK пишет: Я Вас правильно понял - Вы сами признаёте, что данная формула работает далеко не всегда? Вы не поняли, что означает эта формула. Советую перечитать эту главу у Антонова. BT-2 (1931 Model) Max speed - tracks 39 mph[4], 40 mph[1],[6] 62 kph[2], 65 kph[1],[6] Max speed - wheels 65 mph[6], 69 mph[5], 70 mph[1] 105 kph[6], 110 kph[2], 112 kph[1] [1] Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-medium/bt-2.asp Я вас правильно понял, что вы больше не будете ссылаться на "Йенца"? И пока не найдёте "доклад Ворошилову от 11/02 1941" больше не будете ссылаться на голословное заявление Свирина?
RVK: stalker 716 пишет: Вы не поняли, что означает эта формула. Ну да, ну да... stalker 716 пишет: Я вас правильно понял, что вы больше не будете ссылаться на "Йенца"? И пока не найдёте "доклад Ворошилову от 11/02 1941" больше не будете ссылаться на голословное заявление Свирина? Во-первых где я такое написал? Процитируйте меня. Во-вторых у Свирина не голословное, а письменное утверждение, сделанное в книге под своим собственным именем (его компетенция известна). А вот у некоторых на интернет-форумах под анонимными никами встречаются голословные утверждения.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы не поняли, что означает эта формула. Советую перечитать эту главу у Антонова. Великий пониматель формулы объявился А что слабо было запостить из Антонова с .390-391 и 454 , из которых следует что эта эмпирическая формула соответствует расчетным данным при 75 % потерь мощности? ЗЫ. Волшебную палочку не забыли прихватить? Без нее у Вас с доказательствами полный швах!
BP_TOR: stalker 716 пишет: Дело доходит до анекдотических ситуаций. Например: Свирин ссылается на заключения американских специалистов с Абердинского полигона о нашем Т-34. В англоязычном интернете нет никаких следов чтобы специалисты Абердина говорили о Т-34. Зато есть ссылки на наши форумы, где упоминают этот таинственный "отчёт из Абердина". И не говорите совсем берегов не видит Самое возмутительное, что он еще и фотографии Т-34 из Абердина приводит
Ник.: RVK пишет: Какими? Методики испытаний часто утверждает главком вида/рода войск. Так, так, так. А что мы тут тогда про ГОСТ-ы распинаемся тогда?
Ник.: RVK пишет: Во-вторых у Свирина не голословное, а письменное утверждение, сделанное в книге под своим собственным именем (его компетенция известна). Я понял. После того, как Свирин пропел рассказал про "большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании" кто-то непонявший вопрошает: Ну так всё же, ну так всё же нам покажут или нет? (отчет в смысле). Дальше ария Свирина: Ради дела, ради нашего, И успеха для него, Ни о чем меня не спрашивай, не расспрашивай Не выпрашивай, не выведывай, Ничего. Подхватывает хор мальчиков - "патриотов": Я тебе конечно верю, Разве могут быть сомненья, Вот Малыш всё это видел, Это наш с тобой СЕКРЕТ. Занавес, конец первой части марлезонского балета.
RVK: Ник. пишет: А что мы тут тогда про ГОСТ-ы распинаемся тогда? А что мы тут разве примеры из автомобильного транспорта не затрагивали? Нет? Я же с самого начала писал: Изначально есть ТТЗ, где эти значения указаны, а уже для подтверждения их есть или ГОСТы (для гражданских машин) или методики испытаний для военной техники. Вы что забыли?
Ник.: Увертюра ко второй части. Вдалеке стоит Йентц. В руках у него магическое число 67,9. Любопытствующий зритель: Вызывает интерес, Ваш технический прогресс, Как у вас так ездють танки, С регулятором, аль без? И Томас Йентц ответил - "Йес". Осталось выяснить, по поводу чего прозвучало "Йес".
Ник.: RVK пишет: Изначально есть ТТЗ, где эти значения указаны, а уже для подтверждения их есть или ГОСТы (для гражданских машин) или методики испытаний для военной техники. Прекрасно. Значит приходим к пониманию того, что в ТТХ уже на стадии приемки запишут значение не разогнавшийся любыми правдами и неправдами на пару минуток машины, а данные, которые будут показаны по утвержденной заказчиком (армия) методике, он же и составитель ТТЗ. Я могу ошибаться, но вряд ли в ТТЗ запишут требование гарантированного выхода из строя после небольшого пробега.
Ник.: BP_TOR пишет: А что слабо было запостить из Антонова с .390-391 и 454 , из которых следует что эта эмпирическая формула соответствует расчетным данным при 75 % потерь мощности? Ну пересчитайте для 100%. Вышло 69,7? То-то.
Ник.: RVK пишет: у Свирина не голословное, а письменное утверждение, сделанное в книге под своим собственным именем (его компетенция известна) Правильнее назвать - голословное утверждение сделанное в письменной форме. Всем это определение в споре базарных торговок - "все знают". Кому "всем"? На ВИФ 2 NE? Голословность же утверждения заключается в том, что своё утверждение Михаил Николаевич подтвердить не смог - предложил поверить ему на слово. На голое слово.
RVK: Ник. пишет: После того, как Свирин пропел рассказал про "большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании" кто-то непонявший вопрошает А если например так: Мне непонятно откуда и на каком основании получена формула максимальной скорости танка приведенная в книге Танк А.С.Антонова и др. 1954 на стр. 455. Где данные испытаний на основе которых выведена эта формула? Почему их нет? Мне всё равно что это колоссальный объем грифованных испытаний! Ущербность позиции видна? Кстати на стр. 454 мнение авторов данной книге о том что есть максимальная скорость танка и как её определяют:
RVK: Ник. пишет: Прекрасно. Значит приходим к пониманию того, что в ТТХ запишут значение не разогнавшийся любыми правдами и неправдами на пару минуток машины, а данные, которые будут показаны по утвержденной заказчиком (армия) методике, он же и составитель ТТЗ. Я могу ошибаться, но вряд ли в ТТЗ запишут требование гарантированного выхода из строя после небольшого пробега. См. книгу Танк А.С. Антонова и др. (скан выше).
Ник.: RVK пишет: мнение авторов данной книге о том что есть максимальная скорость танка Мнение авторов и нормативный акт вещи разные. В задании ведь может быть - "уверенно проходить на максимально возможной скорости для участка местности не менее 30-ти км". И вы знаете, в ТТХ для боевой техники подобная характеристика частенько встречается. Вас ведь не удивляют несколько характеристик максимальной скорости для разных участков местности? Почему вы не спорите с тем, что максимальная скорость это только на ровном прямом участке дороги на короткое время?
Ник.: RVK пишет: См. книгу Танк А.С. Антонова и др. (скан выше). Вот если бы еще и приемка шла бы по этой книжке. RVK - ну что вы упираетесь-то? Пора бы уже согласиться, что ни 69,7, ни 67,9 км\ч не являются корректной для этого танка цифрой. Тем более тактико-технической характеристикой. Цифра вероятностная. Практического подтверждения ( сомнительные расчеты на основе неполных данных это не практическое подтверждение) данных значений нет. Мы ведь даже не знаем, с какой скоростью шли сломавшиеся в хлам танки, успели ли хоть на 9-й до максимума разогнаться. Всё остальное - догадки и призывы поверить Свирину на слово.
RVK: Ник. пишет: Мнение авторов и нормативный акт вещи разные. Ну да. Если хотите можете приводить выдержки из ТТЗ или методик испытаний военной техники. Только поосторожнее, многие из них грифованные. Ник. пишет: В задании ведь может быть - "уверенно проходить на максимально возможной скорости для участка местности не менее 30-ти км". И вы знаете, в ТТХ для боевой техники подобная характеристика частенько встречается. Для танков и колесных машин? Ник. пишет: Вас ведь не удивляют несколько характеристик максимальной скорости для разных участков местности? Почему вы не спорите с тем, что максимальная скорость это только на ровном прямом участке дороги на короткое время? Есть одно понятие максимальной скорости. А дальше есть только средние скорости на местности или маршруте. Ник. пишет: Цифра вероятностная. А в реальной жизни все цифры вероятности, с разными вероятностями конечно. Ник. пишет: Мы ведь даже не знаем, с какой скоростью шли сломавшиеся в хлам танки, успели ли хоть на 9-й до максимума разогнаться. Всё остальное - догадки и призывы поверить Свирину на слово. Вот с выделенным согласен: не знаем и догадки.
stalker 716: Ник. пишет: RVK - ну что вы упираетесь-то? Сверхзадача не позволяет признать, что не могла трёха выдать такую скорость. RVK пишет: Мне непонятно откуда и на каком основании получена формула максимальной скорости танка приведенная в книге Танк А.С.Антонова и др. 1954 на стр. 455. Вам же предлагали посмотреть ТТХ других танков тех лет, обратить внимание на удельную мощность, максимальную скорость. И убедиться. BP_TOR пишет: Самое возмутительное, что он еще и фотографии Т-34 из Абердина приводит Первоисточником сведений про "Абердинский отчёт" является сайт Батлефилд.ру, ссылающийся на журнал "Невский бастион". В инете нет статьи из этого журнала. Американцы ничего не знают про мнение своих же специалистов из Абердина, ссылаются на наши сайты, где приводятся слова Хлопова, о мнении (неизвестных) специалистов (которые не сделали ничего подобного что делали в СССР, или в Германии в те годы). И к тому же на Батлефилде нет ни слова про "мутную оптику". Т.е. Свирин приврал. Также Свирин написал что у трёхи броня 32 мм.
Ник.: RVK пишет: Есть одно понятие максимальной скорости. А дальше есть только средние скорости на местности или маршруте. Да ну? Максимальной по бездорожью нет? Ну-ну. А и правильно - нафиг она нужна-то. Ведь главная задача танка - гонять по шоссе наперегонки с другими. Разве колонна по шоссе идет со средней скоростью? Нет, со средней танк ездит только по полю боя, на максимум ни-ни, вдруг грязькой гусенички и борта забрызгает - как-то негламурненько будет потом на шоссеечку выезжать. Я даже название этого танка знаю - СЗ (Сергей Зверев). А что? В хрень от Юдашкина уже одели, осталось в стильные спортивные танчики от Зверева посадить. Есть же паркетные джипики для блондинок (а как всё начиналось)
Ник.: RVK пишет: Мне непонятно откуда и на каком основании получена формула максимальной скорости танка приведенная в книге Танк А.С.Антонова и др. 1954 на стр. 455. Ну-ну-ну. По совокупности данных для типичного изделия - легкий и средний танк. Еще и табличка для наглядности. Можно еще выявить определенную зависимость между разницей скорости по шоссе и бездорожью относительно удельного давления на грунт. И всё это сводится в таблицу коэфицентов и используется для проведения быстрых предварительных расчетов.
Seawolf: stalker 716 пишет: Первоисточником сведений про "Абердинский отчёт" Вообще-то, вроде как этот отчёт уж давно известен. Ещё до книги Свирина.click here. Про "паршивость" стёкол там есть. В версии Баттлфилд.ру - нет Ник. пишет: Нет, со средней танк ездит только по полю боя, на максимум ни-ни, вдруг грязькой гусенички и борта забрызгает - как-то негламурненько будет потом на шоссеечку выезжать. Ник. , перестаньте ломать комедию.
Ник.: Seawolf пишет: Ник. , перестаньте ломать комедию. А что мне остается, когда человек упорно твердит, что ничем неподтвержденное значение в 67 км\ч можно и нужно записать в ТТХ. Я уж даже согласился с некоей расчитанной вероятностью разгона танка до этой скорости. Очень сильно поморщившись. Потому что если возьмем и посчитаем, какую сумму сил нужно приложить к танку весом 20т для придания необходимого ускорения (с 40 до 70 км\ч) даже при идеальном качении и посмотрим на "расчитанные" динамические параметры, то возникнут жуткие сомнения. Я уж хотел на этом спор завершить - ну мог как-то каким-то раком развить танк эту скорость ценой выхода на критические режимы, мог. Но записывать этот показатель в ТТХ некорректно. Ан нет. По принципу - влип очкарик? Теперь давай-ка дожмем тебя дальше - докажем (со ссылками аж на ГОСТ-ы) теперь, что это самая что ни на есть корректная величина, что именно она и должна быть записана в ТТХ, что это нормально - записывать в ТТХ эмпирические значения запредельных режимов работы, что именно так всегда и везде происходит. А это уже клоунада. Всерьёз подобное я даже обсуждать не хочу.
stalker 716: Seawolf пишет: Вообще-то, вроде как этот отчёт уж давно известен. Ещё до книги Свирина.click here Простите я не понял, что Вы собственно хотели сказать? Вы хотели оспорить мои слова? Зачем вы дали ссылку на сайт где не указан источник ВАРИАНТА отчёта? Вот если я сейчас возьму и напишу здесь на форуме свой вариант отчёта и напишу там что КВ гонял 169,7 км/ч. stalker 716 пишет: И к тому же на Батлефилде нет ни слова про "мутную оптику". Т.е. Свирин приврал.
Ник.: Seawolf пишет: Вообще-то, вроде как этот отчёт уж давно известен. Ещё до книги Свирина.click here. Кликнул. То, что Сталкер и говорил - за подписью Хлопова. То бишь ........ Я не пойму - это метод такой что ли. Человек подробно описывает почему то-то и то-то не может считаться доказательством, показывает все косяки. Через какое-то время его называют как минимум выдумщиком и дают ссылку на источник, который повторяет все те же косяки и раскритикован. Попытка создать видимость аргументации у стороннего наблюдателя, который лишний раз тыцать ссылку (эта на форум ваще) не полезет? И кто тут комедию ломает? Мне ГОСТ ом тычут, мол всё по нему, а когда я говорю - хрен там, в армии не так, сначала возражают, а потом, проговорившись, говорят - а я именно это и говорил, что в армии не так. Это не комедия?
stalker 716: Ник. пишет: И кто тут комедию ломает? Ник. не сердитесь, пожалуйста. Просто надо научить людей работать с источниками, объяснить какой метод используется в науке для подтверждения каких либо результатов (сведений). Вот, к примеру, я сейчас пытаюсь выйти на частных коллекционеров бронетехники ВМВ. Если у кого нибудь есть рабочая трёха, то написать и спросить - А какую максимальную скорость вы смогли выжать из своего экспоната?
Seawolf: Ник. пишет: Теперь давай-ка дожмем тебя дальше - докажем (со ссылками аж на ГОСТ-ы) теперь, что это самая что ни на есть корректная величина, что именно она и должна быть записана в ТТХ, что это нормально - записывать в ТТХ эмпирические значения запредельных режимов работы, что именно так всегда и везде происходит. Своё мнение по поводу ТТХ я уже писал. T-III, он ведь разных модификаций был. Так что если возьмём наугад какой либо танк Pz kpfw III у какого-нибудь коллекционера ( ), далеко не факт, что он будет обладать точно такими характеристиками, что записаны в какой-нибудь мурзилке. По поводу максималки и ГОСТов с ТТХ - может, оно и записывают туда скорость, полученную в идеальных условиях, но вот лично для меня эта цифра сама по себе мало о чём говорит. Ник. пишет: Человек подробно описывает почему то-то и то-то не может считаться доказательством, показывает все косяки. Понимаете ли.... С этими Абердинскими отчётами... "дело ясное, что дело тёмное" Вариант с Ганзы - самый ранний, что нашёл(ноябрь 2003). Разве что на ВИФ заглянуть. Вариант с Баттлфилда - Публикация из журнала "Невский бастион". Но в журнале тоже нет реквизитов документа. Таки дела.
RVK: stalker 716 пишет: Сверхзадача не позволяет признать, что не могла трёха выдать такую скорость. Что сказать то хотели? stalker 716 пишет: Вам же предлагали посмотреть ТТХ других танков тех лет, обратить внимание на удельную мощность, максимальную скорость. И убедиться. Да пожалуйста! Т-34: масса за войну изменилась с 25,6 до 32 тонн, дизель характеристики не изменил, а что произошло с максимальной скоростью? stalker 716 пишет: Американцы А кто это? Конкретно. Ник. пишет: Да ну? Максимальной по бездорожью нет? Ну-ну. В ТТХ такого понятия не встречал. А Вы? Ник. пишет: Можно еще выявить определенную зависимость между разницей скорости по шоссе и бездорожью относительно удельного давления на грунт. Только не надо грунт приплетать сюда, а то погрязнем в нюансах. Это на порядок сложнее чем для твердой опорной поверхности. Ник. пишет: Мне ГОСТ ом тычут, мол всё по нему, По автомобилям всё по нему, есть ведь и машины двойного назначения (ЗИЛ-131, УРАЛ-375 и др. например). В методики существующие в ГОСТах определения записывают не изменяя, если есть необходимость, то дополняют их специальными. Ник. пишет: а когда я говорю - хрен там, в армии не так, сначала возражают, а потом, проговорившись, говорят - а я именно это и говорил, что в армии не так Это где это я сначала возражал, а потом проговорился? Процитируйте. Ник. пишет: Всерьёз подобное я даже обсуждать не хочу. Никто Вас и не заставлял. Просто кто-то писал что хочет разобраться, вот мы тут и разбираемся, и по ГОСТам и по методикам. А как же? Одного ИМХО бывает мало.
RVK: stalker 716 пишет: Просто надо научить людей работать с источниками, объяснить какой метод используется в науке для подтверждения каких либо результатов (сведений). Научите! Объясните! Пролейте свет ИСТИНЫ! Ждем.
stalker 716: Seawolf пишет: Вариант с Ганзы - самый ранний, что нашёл(ноябрь 2003). Разве что на ВИФ заглянуть. Вариант с Баттлфилда - Публикация из журнала "Невский бастион". Но в журнале тоже нет реквизитов документа. Скан из журнала сделать сможете? Батлефилд ссылается на журнал 1997 года. Так что вероятнее что и для остальных "НБ" был первоисточником.
stalker 716: BP_TOR пишет: А что слабо было запостить из Антонова с .390-391 и 454 Постил же таблички со страницы 454. На которой написано "обратимся к опыту". И в табличке есть танк с у.м. трёхи и скорость дана в 45 км/ч.
Ник.: RVK пишет: В ТТХ такого понятия не встречал. А Вы? Ну а я за свою службу сплошь и рядом. И при этом максимальная скорость по шоссе как раз гораздо меньше интересовала. RVK пишет: По автомобилям всё по нему, есть ведь и машины двойного назначения (ЗИЛ-131, УРАЛ-375 и др. например). В методики существующие в ГОСТах определения записывают не изменяя, если есть необходимость, то дополняют их специальными. Даже обычные машины, шедшие в армию, имели свой циферный индекс. Но мы же в этой ветке не про машины вообще говорим. Мы говорим про специализированную боевую технику. Характеристики в которую в принципе закладываются военными. Так что ваши ГОСТ-ы это просто "дымовая завеса". RVK пишет: Это где это я сначала возражал, а потом проговорился? Процитируйте. Да в этой теме. Постов 50-60 назад.
RVK: Ник. пишет: И при этом максимальная скорость по шоссе как раз гораздо меньше интересовала. Я с самого начала про это писал. Ник. пишет: Так что ваши ГОСТ-ы это просто "дымовая завеса". Это доступный открытый источник. Ник. пишет: Да в этой теме. Постов 50-60 назад. Такого не было. Я Вам сразу написал, что Вы меня неверно поняли. В постах всё есть.
Ник.: stalker 716 пишет: Просто надо научить людей работать с источниками, объяснить какой метод используется в науке для подтверждения каких либо результатов (сведений). ИМХО, бесполезно. Потому что перед вами не бесстрастные исследователи прошлого; перед вами идейно сплоченные, вооруженные сталинским учением о том, что и историю надо поставить на дело классовой борьбы. Поэтому "свой" Свирин, "свой" Исаев - это те, кому надо безоговорочно верить. Кто посмел сомневаться - враг, загрызть его. Ни уступать ни пяди. Уступка оппоненту - предательство. Спор это война, а на войне все средства хороши, победителя не судят. Вот вам яркий пример - я предложил компромисс. Ну что вы, разве можно? До конца и не сдаваться - враг-то дрогнул Пока Ник. не признает свиринскую цифру за истину - никаких переговоров. А вы знаете, ну не могу я врать ради какой-то идеи. Просто очень грамотный человек сходу назвал мне несколько способов (приемов) того, как заставить танк побежать по шоссе на очень короткое время. Путем, естественно, интересным: - Залить "интересное топливо". - Снять обычные воздушные фильтры, а еще лучше поставить "заряженные" (эфир) - Разбавить масла. - Натянуть до предела гусеницы (накат на шоссе почти колесный, потерь от провисания нет) Это навскидочку и кратенько доступные и известные в те времена "фокусы". Сейчас всё потоньше и поразнообразнее. Применение любого из этих способов приводит к запрещенным режимам работы, но эффект даст. Поэтому можно, можно разогнать танк. Я почему заговорил о нештатных режимах? Казалось бы - чего о них говорить-то. Ежу понятно, что подобные "результаты" это не норма, это ........ Ёжику-то может и понятно, а кое-кому нет. Йентц написал, что расчетная скорость при 2800 об\мин на 10-й передаче должна быть 67,9 км\ч по шоссе. После написал, что допустили конструкторы ошибку и трансмиссия летела в хлам. Танк с заявленной скоростью ездить не мог. Ограничили 40 км\ч. Нормальная логика подсказывает, что если более менее штатно и безопасно танк выше 40 км\ч ездить не может, то и нефиг приписывать ему гоночные возможности. Но нет. Как же. Правильным пацанам с правильного ВИФ, с правильным пониманием истории необходимо прикрыть фиговые листки небывалого танкового разгрома. Поэтому надо все немецкие танки лета 41-го (неплохие, но не шибко выдающиеся) объявить ВУНДЕРВАФФЕ, а наши новые танки (уж ну никак не хуже, это точно, вообще-то гораздо лучше) - ШАЙЗЕВАФФЕ. И вот в плане этой суровой борьбы становится принципиальнейшей любая схватка. Сколько уже брошено оппонентам - да трёха, да на перегоне, да точная скорость до десятых. Дерьмо ваши русские наши советские танки. Оппонент сражен, ему даже в голову не может придти, что подобные данные, с такой точностью, выдаваемые с таким апломбом могут быть просто тупо высосаны из пальца. Но стоит крикуна прихватить пассатижами за красные причиндалы, как тут же начинается - ну ваще-то Свирин, сам свой источник не подтверждает но Свирин это столп, это авторитет, кто его не уважает, тот поганый ризунист. stalker 716 - и вы думаете, что они (кого вы собрались учить) того же Коллингвуда будут в своих работах и поисках использовать? ЩАС.
Ник.: RVK пишет: Это доступный открытый источник. Тогда я понимаю мужика, который, потеряв ключи в темном углу, ищет их под фонарем - там светлее.
полная версия страницы