Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы.
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
BP_TOR: Ник. пишет: Только ради установления истины - а то я смотрю вы мастер выдернуть, приписать, а потом гневно опровергать. Только ради установления истины Вы написали Я в принципе-то не отрицал возможности развить заявленную скорость при определенных условиях. Я полностью привел Ваш расчет, где Вы это отрицали даже "в идеале" Что свидетельствует о том, что я не только дальше читаю, но и помню Ваши предыдущие посты Мы ведь ради установления истины дискутируем, вот в данном случае мы с Вами совместно и установили где истина. Что Ваш последний пост и подтверждает: Да даже если и утверждал, но с учетом противоположных мнений и приводимых аргументов несколько поменял свою точку зрения - разве это плохо? А я разве дал какую-то оценку-хорошо это или плохо? Всего лишь напомнил где и когда Вы писали, истины ради. Общий вывод - цифра в принципе возможна и реальна, но нормой для Т-3 не является. Тем более в качестве ТТХ. А с этим никто и не спорил... Вы что-то имеете против? Только за -за доказательные утверждения
Ник.: BP_TOR пишет: Только за -за доказательные утверждения Вот если б вы и ваши единомышленники с подобными мерками подходили также к тем, кто утверждает что-то близкое вам по идеологии - не было б вообще никаких споров. Тот же Свирин свои слова о развитии танком данной скорости на мерном километре перегона Кубинка - Речице не подтвердил никак. Заметьте - не возможности в принципе развития танком заявленной скорости, а конкретной величины, в конкретное время, при конкретных условиях. Мы же долгое время, и не только мы, как я вижу, ведем упорный спор о том, возможно ли вообще это в принципе. Однако ни одного факта, прямо подтверждающего слова Свирина (не цитата из автора) танк Т-3 на совместных испытаниях, на мерном километре гравийного шоссе перегона Кубинка - Речице разогнался до скорости 69,7 км/ч, что явилось сюрпризом для наших военных представлено не было. Хотя по идее должны быть как минимум: - документы о назначении подобных испытаний (Свирин утверждал, что это были не плановые, а именно "выбитые" испытания) - Отчет с испытаний с описанием его условий и фактом установления "рекорда". - Свидетельства "изумления" наших военных (подойдут и воспоминания). Тем не менее в подобной щекотливой ситуации вы, и ваши единомышленники с чистой душой и сердцем требуете от засомневавшихся прямых доказательств того, что Свирин всё это выдумал, возводя таким образом его слабодоказуемые утверждения в ранг аксиомы. Расчеты это конечно хорошо. Но. В реальной жизни подобные расчеты ведуться по нескольким направлениям, разными способами и разными людьми и все расчеты должны дать положительную картинку. В том числе и расчеты по сопромату. Иначе будут гореть катки и крошиться шестеренки КПП. У нас (из разных источников) не все расчеты подобную, однозначно положительную, картинку давали. Да и жизнь показала, что скорость танка необходимо существенно ограничить. В конце концов от "спортивной" коробки отказались. И не по причине "сложности и дороговизны". У Йентца (толковый автор, кстати) можно прочитать, что выпуск танка происходил в условиях цейтнота, толковых испытаний и расчетов не проводилось, недостатки устранялись уже в ходе эксплуатации, как и доработка танка. Прямым доказательством этого служит длинный модификационный ряд Т-3. И даже доведенная до ума модель J c пушкой в 60 калибров дорабатывалась. В конце концов танк исчерпал возможности и на его удачном (тут против истины не попрешь) шасси стали выпускать САУ. Так что если говорить о доказательных утверждениях, то требование это должно относиться к обоим сторонам спора. Кстати, в процессе спора человек может и имеет право на ошибку, оговорку, поспешно высказанное мнение. Если эта ошибка не носит системный характер, для существа спора не так уж принципиальна, то вырывать её из общего и в целом правильного контекста и, выставив на всеобщее обозрение, добавив своих усиливающих замечаний заявлять - автор ламер, он ничего не знает как-то не комильфо. Это исаевский прием, цель которого подобными мелкими придирками попытаться низвести оппонента к уровню ниже плинтуса, что бы потом заявить, что мол и этот мне тут что-то говорит. Притом придирки идут действительно к мелочам, зато выводы глобальные. Не повторяйтесь за ним, это низко, если честно. Еще раз удачи вам в делах !!!
RVK: Ник. пишет: В ТТХ записывают эксплуатационную величину. Т.е. экспериментальную, а не расчетную.
RVK: Ник. пишет: В том числе и расчеты по сопромату. Иначе будут гореть катки и крошиться шестеренки КПП. Только это не уже не сопромат, там ошибка сразу выявится на первых же испытаниях, а усталостные разрушения и динамическая нагруженность (у нас был косяк с Т-70 - пришлось даже схему трансмиссии менять).
Ник.: RVK пишет: Т.е. экспериментальную, а не расчетную. Нет, именно ту, которая установлена для нормальной эксплуатации. Определяющим и стоящим на первом месте в ТТХ стоит "тактико-..". Те характеристики, которые уверенно могут использоваться командиром при принятии тактических решений. Вот представим ситуацию (гипотетически) - у немца в резерве рота Т-3, ему докладывают, что в 60 км левее противник возводит переправу. Нужно срочно принимать меры. Пехоту в грузовики, роту танков срочно своим ходом, перед самым подходом налет "Штук". Решение моментальное, подсказать некому, перед глазами эксперементальная цифра в 67 км\ч, дорога к переправе суперская, скорость колонны по самому медленному - это танк - сбросим на всякую хрень - значит 60 км\ч, готовность колонны к выходу 12.00, время начала налета 11:55, атака сходу, чтобы противник не успел опомниться, а подошедшие наземные силы (высылаемый резерв) не позволили спокойно работать зенитному прикрытию переправы. Исполнительный танковый командир под козырек, у него также цифра в 67 км\ч, танки только принял, про косяки с коробкой не знает - "Форвардс, марш, марш, марш". Результат? Налетевшие "штуки" получают хороший зенитный отпор, кроме того, противник понимает, что маневр с переправой вскрыт, быстро занимает оборону. В атаку идет лишь одна пехота - танки все в пути сломались. Занавес. Другой вариант - танки всё же дошли, потому что стоял ограничитель. Ехали 40 км\ч Но колонна подошла не в 12:00, а в 12:30. За это время противник оправился от налета и принял меры. Резерв в атаку пойдет уже не на ошеломленного внезапным налетом, а на изготовившегося противника, который понимает, что раскрыт. Я попрошу без придиразмов к цифрам - понятно, что всё для простоты понимания. Также понятно, что ситуация "а командир не знал, а подсказать было некому" тоже маловероятна, но в принципе-то, особенно в условиях "новый командир, цейтнот, люди разбросаны" вполне возможна. Поэтому в ТТХ должна и будет записана цифра не с экпериментальных испытаний опытных образцов, а нормальная эксплуатационная характеристика, чтобы и техника не ломалась и командир не лопухнулся. Потому что свои решения он принимает в том числе и на основе ТТХ. И назначение танка Т-3 - успешно воевать, а не шпарить наперегонки по гравийному шоссе на перегонах Кубинка-Речице. Понятно?
RVK: Ник. пишет: Нет, именно ту, которая установлена для нормальной эксплуатации. Изначально есть ТТЗ, где эти значения указы, а уже для подтверждения их есть или ГОСТы (для гражданских машин) или методики испытаний для ВТ. Пример: ГОСТ 22576-90 АВТОТРАНСПОРТНЫЕ СРЕДСТВА. СКОРОСТНЫЕ СВОЙСТВА ГОСТ Р 52280-2004 Автомобили грузовые. Общие технические требования ГОСТ Р 52389-2005 Транспортные средства колесные. Массы и размеры. Технические требования и методы испытаний Ник. пишет: Решение моментальное, подсказать некому, перед глазами эксперементальная цифра в 67 км\ч, дорога к переправе суперская, скорость колонны по самому медленному - это танк - сбросим на всякую хрень - значит 60 км\ч В соответствии с БУСВ Ч II, ст.254, средняя скорость движения, без учета времени на привалы, может быть (табл. 1): - у смешанных и танковых колонн (на БМП, БТР, танках) - 25...30 км/ч; Ссылка Ник. пишет: Потому что свои решения он принимает в том числе и на основе ТТХ. А как же устав?
Ник.: RVK пишет: Изначально есть ТТЗ, где эти значения указы, а уже для подтверждения их есть или ГОСТы (для гражданских машин) или методики испытаний для ВТ. Конечно есть. И разного рода комиссии по всем этим нормативным актам будут решать, соответствует ли данный образец ТТЗ, принимать ли его в таком виде или отправить на доработку. Но в ТТХ принятого на вооружение серийного изделия характеристику впишут уже эксплуатационную. Потому что она уже для командира, а не для конструктора с военпредом.
RVK: Ник. пишет: Но в ТТХ принятого на вооружение серийного изделия характеристику впишут уже эксплуатационную. Потому что она уже для командира, а не для конструктора с военпредом. Вы мою цитату и ссылку на БУСВ видели?
Ник.: RVK пишет: А как же устав? А устав ему как раз и приписывает это. Вы мою цитату и ссылку на БУСВ видели? Да. И я предупредил - без придиразма к цифрам. Ситуация гипотетическая - цейтнот, командиры не совсем в курсе, возможность неожиданного прорыва, катастрофа. Но реально возникавшая не раз. В таких ситуациях требования БУСВ побоку. Какой нафиг привал?
RVK: Ник. пишет: Какой нафиг привал? А там и написано: ... средняя скорость движения, без учета времени на привалы, может быть ... И там про автомобильные колонны есть. Т.е. средняя скорость движения колонны по дороге примерно 2/3 от максимальной скорости самой медленной машины. Это объективная реальность - жизнь, почти закон природы - особенности движения колонны. Переть против неё бесполезно - ничего не выйдет. В ТТХ военных автомобилей ведь пишут максимальную скорость, которая тоже подтверждена экспериментально на динамометрической асфальтовой дороге. Чем танки хуже?
Ник.: RVK - я же сказал - вольный пример, цифры для более легкого восприятия, почему в ТТХ именно эксплуатационные характеристики, а не экспериментальные. Замените цифры на Х, ХХ и УУУ и всё. По существу есть что возразить?
BP_TOR: Ник. пишет: Вот если б вы и ваши единомышленники с подобными мерками подходили также к тем, кто утверждает что-то близкое вам по идеологии - не было б вообще никаких споров. А поподробнее - про единомышленников и идеологию? Может мне в президенты пойти... Ник. пишет: Тот же Свирин свои слова о развитии танком данной скорости на мерном километре перегона Кубинка - Речице не подтвердил никак. А Вы обратили внимание на то как называется книга -уж никак не "История сравнительных испытаний танков на Кубинском полигоне" и подстрочных ссылок там нет? Ник. пишет: Хотя по идее должны быть как минимум: - документы о назначении подобных испытаний (Свирин утверждал, что это были не плановые, а именно "выбитые" испытания) - Отчет с испытаний с описанием его условий и фактом установления "рекорда". - Свидетельства "изумления" наших военных (подойдут и воспоминания). Идея то в чем? Издать сборник документов испытаний? Дак вперед в архив, зачем дело стало. Свирин ставил перед собой несколько иную цель, которую вполне успешно и осуществил. Вот Вы перечислили свой минимум, а следующий индивидуум потребует датированных фотографий с испытаний для подтверждения что они были в действительности, а не на бумаге , усомнится в квалификации испытателей и потребует их послужные списки и т.д. Здесь уже были личности которые ссылкам не верили... Тем не менее в подобной щекотливой ситуации вы, и ваши единомышленники с чистой душой и сердцем требуете от засомневавшихся прямых доказательств того, что Свирин всё это выдумал, возводя таким образом его слабодоказуемые утверждения в ранг аксиомы. Скромно то как- "засомневавшиеся", неоднократно наблюдалось нечто другое. Каким образом требование доказательств того, что "Свирин всё это выдумал" возводит его утверждения "в ранг аксиомы"? А понимаю Вот Вы Ник, ранее утверждали, что "Свирин всё это выдумал", требовали и продолжаете требовать "минимума", это получается что Вы свои утверждения в ранг аксиомы возводите? Какой Вы коварный однако :)) Расчеты это конечно хорошо. Но. В реальной жизни подобные расчеты ведуться по нескольким направлениям, разными способами и разными людьми и все расчеты должны дать положительную картинку. В реальной жизни делаются проектировочные и проверочные расчеты. Причем в реальной жизни порядок расчета зубчатых передач определен установленными нормами и стандартами. У нас (из разных источников) не все расчеты подобную, однозначно положительную, картинку давали. У Вас это где? В каком источнике приведены результаты силового расчета по КПП "трешки"? У Йентца (толковый автор, кстати) можно прочитать, что выпуск танка происходил в условиях цейтнота, толковых испытаний и расчетов не проводилось, недостатки устранялись уже в ходе эксплуатации, как и доработка танка. Без "толковых" расчетов КПП не делают, тем более 10-ти скоростную - как я уже упоминал расчеты зубчатых передач нормализованы. Прямым доказательством этого служит длинный модификационный ряд Т-3 Прямым доказательствои того, что толковые расчеты не проводились длина модификационного ряда не служит. Так что если говорить о доказательных утверждениях, то требование это должно относиться к обоим сторонам спора. Конечно-конечно! Вам и были представлены доказательства того, что возможность достижения указанной Свириным скорости (что Вы отрицали даже "в идеале") трешка имела. Что Вам и пришлось признать. Кстати, в процессе спора человек может и имеет право на ошибку, оговорку, поспешно высказанное мнение. Безусловно имеет. У Вас была не оговорка и не поспешно высказанное мнение, а именно ошибка. Если эта ошибка не носит системный характер, для существа спора не так уж принципиальна, то вырывать её из общего и в целом правильного контекста и, выставив на всеобщее обозрение, добавив своих усиливающих замечаний заявлять - автор ламер, он ничего не знает как-то не комильфо. Ваша ошибка носила именно системный характер, Вы даже пытались ее расчетом подтвердить. Выставили ее на всеобщее обозрение сами, никто Вас не заставлял Что же касается комильфо-не комильфо - довольно забавно слышать это от человека, который пытался приписать мне то чего я не говорил. В чем именно "правильность контекста"? Это исаевский прием, цель которого подобными мелкими придирками попытаться низвести оппонента к уровню ниже плинтуса, что бы потом заявить, что мол и этот мне тут что-то говорит. Ваша неприязнь к Исаеву известна и тащить ее на все ветки незачем. "Это низко, если честно."© Ник Вы с успехом можете воспользоваться специальной когтеточкой веткой для обсуждения его трудов. Перечитали бы себя любимого в этой же ветке, и оценили "безупречность" и "толерантность" своего стиля общения...
RVK: Ник. пишет: По существу есть что возразить? Я уже писал по существу, повторюсь: В ТТХ автомобилей и танков пишут значения характеристик полученных по ГОСТам или по утвержденным методикам экспериментально и максимальная скорость движения не исключение. Какую получили максимальную скорость (желательно конечно, чтобы она была не меньше чем в ТТЗ) на динамометрической дороге полигона (например КИТ в 21 НИИИ в Бронницах) такую и записали.
Ник.: RVK пишет: В ТТХ автомобилей и танков пишут значения характеристик полученных по ГОСТам или по утвержденным методикам экспериментально и максимальная скорость движения не исключение. Какую получили максимальную скорость (желательно конечно, чтобы она была не меньше чем в ТТЗ) на динамометрической дороге полигона (например КИТ в 21 НИИИ в Бронницах) такую и записали. Это кто так установил?
Ник.: RVK - ха, я тему-то просек. Вы настаиваете, что значение максимальной скорости в 67,9 км\ч корректно записывать в ТТХ танка Т-3? Напоминаю - это не техническая, это тактико-техническая характеристика.
stalker 716: какая удельная мощность у трёхи? умножить на 3.2 довольно просто. Найдите в табличке 45 км/ч и 13.9 л.с/т и угадайте с трёх раз - а чьи это ушки? а чьи это зубки? Всё недоразумение со скоростью трёхи возникло из ошибки немецких конструкторов. Да они хотели добиться такой скорости. Но у них не было опыта в танкостроении. Отсюда естественно что будут ошибки. Ставили немцы 10-ти скоростную коробку. Но так и не сумев реализовать задуманную скорость, отказались от 10-ти скоростной и вернулись к 6-ти скоростной. ps обратите внимание на макс.скорость на просёлке и по полю. Сравните с другими танками. Понимаете? Удельная мощность трёхи не позволяла развить на отличном шоссе скорость выше (примерно) 45 км/ч.
stalker 716: Давайте посмотрим как с удельной мощностью у танка БТ? Боевая масса, т 14.65 Двигатель, марка/тип В2/дизель Мощность двигателя, л.с. 500 http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/ считаем удельную мощность (Ny) = 34,1 Vmax=3 Ny 34.1*3=102 км/ч Постоянно склоняют имя Йенца (хотя выкладывают сканы из книги Thomas L. Jentz and Hilari Louis Doyle), в смысле ссылаются на авторитет. Поэтому позволю тоже сослаться на авторитеты. (раз нет пророка в своём отечестве ) BT-2 (1931 Model) Max speed - tracks 39 mph[4], 40 mph[1],[6] 62 kph[2], 65 kph[1],[6] Max speed - wheels 65 mph[6], 69 mph[5], 70 mph[1] 105 kph[6], 110 kph[2], 112 kph[1] [1] Russian Tanks of World War II Stalin's Armored Might, by Tim Bean & Will Fowler, 2002 http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-medium/bt-2.asp БТ-7 Max speed - tracks 72 kph The Illustrated Guide to Tanks of the World, George Forty, 2006 http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/ ps Кстати у Йенца максимальная скорость в 67 км/ч была указана лишь однажды, в ранней книге 1996 Panzertruppen. В дальнейшем он указывал 40 км/ч. Кстати "by regulation" не означает регулятор, а переводится как "по инструкции". Дойл в соавторстве с Йенцем указывают 40 км/ч. Дойл в соавторстве с Чемберленом указывают 40 км/ч.
Ник.: stalker 716 - я вот тоже отношусь с сомнением к 69,7 км\ч. Даже выдвинул версию о том, что в отчет, который кто-то, где-то, когда-то видел, но нам не покажет (но я допускаю, что он есть и в нем есть эта цифра) значение 69,7 для Т-3 при заниженном 68,1 для БТ-7 вписали ложное и вписали с определенной целью. (см.выше) Однако ж совсем недавно эти таблички я показал одному грамотному человеку, проработавшему не один десяток лет в КБ советского оборонного завода. Мою версию о вписании "ложняка" он отверг сходу, но совершенно спокойно сказал, что на испытаниях могла быть просто поставлена задача разогнать танк до определенных значений. А уж способов выполнить подобную задачу масса. Поэтому, при наличии теоретической возможности (повышающая в 1,82, обороты 2800 в мин) развить подобную скорость, условия (вплоть до ветра и влажности воздуха) можно подобрать и создать и танк реально разогнать. Пусть и путем запредельнейших нагрузок и критических режимов работы. В принципе можно. Вот только нужно ли? Кому-то видно было нужно. Но уж коли сами немцы указывают в технических характеристиках 40-45 км\ч, говорят о том, что быстрее ездить опасно для танка, что они ушли от этой возможности, поставив 6-ти ступенчатую "неспортивную" коробку, то нам-то какого рожна настаивать на этих цифрах, и уж тем более в качестве ТТХ?
stalker 716: Ник. В просторах интернета упоминание о "докладе Ворошилову 11/02 1941" есть только у Свирина. Больше никто про этот доклад (чей?) не упоминает. Никто, кроме Свирина не видел цифры 69,7. Практически везде скорость тройки называется в 40 км/ч. Единственно что приходит в голову, так это то что Свирин ошибся и вместо 67,07 (виденных у "Йенца") написал 69,7. И только под влиянием того как В.Суворов писал про БТ. Свирин упорно пишет о немецких танках в превосходной степени, и выискал все мыслимые и ... фантастические недостатки у Т-34. При этом не гнушается передёргивать Трёп о недостатках охотно подхватил ряд товарищей рунета. Дело доходит до анекдотических ситуаций. Например: Свирин ссылается на заключения американских специалистов с Абердинского полигона о нашем Т-34. В англоязычном интернете нет никаких следов чтобы специалисты Абердина говорили о Т-34. Зато есть ссылки на наши форумы, где упоминают этот таинственный "отчёт из Абердина".
Ник.: stalker 716 - ну о странности цифр 67,9 и 69,7 я тоже говорил. Как и обращал внимание на некую "очарованность" Свирина немецким танком (кстати неплохим на самом деле). Плюс, он таки "антирезунист" , что подразумевает некую идеологическую зашореность. Как вариант - Свирина могли просто немножко надуть, сказав, что отчет есть, но он грифованный, но можешь верить мне "товарисч на слово". При этом "надувающий" сам цифирь перепутал (9 и 7, у Йентца), а Свирин добросовестно ошибку перенес. А что там насчет Абердина? Я кое-какие обстоятельства узнал и мне стало немножко смешно.
RVK: Ник. пишет: Это кто так установил? Я же ГОСТы приводил по поводу максимальной скорости. Ник. пишет: RVK - ха, я тему-то просек. Вы настаиваете, что значение максимальной скорости в 67,9 км\ч корректно записывать в ТТХ танка Т-3? Для этой модификации, до ввода в конструкцию регулятора да.
RVK: stalker 716 пишет: умножить на 3.2 довольно просто. Почему 3.2? stalker 716 пишет: Удельная мощность трёхи не позволяла развить на отличном шоссе скорость выше (примерно) 45 км/ч А посмотреть выше тягово-динамический расчет и для Pz III и для БТ-7 не судьба? Посмотреть тяговую силы и динамический фактор. Почитать литературу, и все ссылки есть и на милитере я даже сканы постил.
Ник.: RVK пишет: Я же ГОСТы приводил по поводу максимальной скорости. При чем здесь ГОСТы и значение, записываемое в тактико-техническую характеристику, которая передается в войска? Да мало ли что на полигонах, стендах и в лабораториях можно получить? Если в ТТЗ записано - способность развивать скорость по шоссе до 67 км\ч, то ни одна комиссия не примет туфты, которая при идеальных условиях, ценой выхода из строя таки сумела разогнаться до 67 км\ч, какими бы ГОСТ-ами это ни прописывалось. И в ТТХ эту туфту не напишут. RVK пишет: Для этой модификации, до ввода в конструкцию регулятора да. Использование которой (характеристики) гарантированно приведет к выходу танка из строя? От использования которой отказались? Здесь вы в корне неправы. Тогда встречный вопрос. Если на Т-34 установить турбореактивные двигатели, то на мерном километре он разгонится до 300 км\ч. Развалиться на 100%. Характеристику масимальной скорости в 300 км\ч для Т-34 записать можно?
RVK: stalker 716 пишет: Кстати "by regulation" не означает регулятор, а переводится как "по инструкции". регулятор записать в тетрадку м. тех.regulator; (ручка для настройки) control (knob) регулятор тока — current regulator регулятор громкости — volume control Перевод с русского на английский * в cловаре общей лексики инструкция записать в тетрадку ж. directions pl, instructions pl; (руководство по пользованию) manual по инструкции — in accordance with instructions должностная инструкция — job description Перевод с русского на английский * в научно-техническом словаре инструкция записать в тетрадку guide, instruction, manual, instruction manual Выделенное мною слово manual знакомо? Технические инструкции и руководства пользователя так называются? А что по этому поводу напишет Шерман?
Ник.: RVK пишет: Почему 3.2? А здесь перед нами как раз типичный пример грубого, предварительного расчета, основанного на каком-то определенном наборе характерных зависимостей. Как раз тот усредненный "коэфицент" из таблицы, который и применяется при подобных расчетах. Чтобы, когда просчитывая передаточные числа трансмиссии, принесли главному и сказали, что можно при убогой удельной мощности заставить танк носиться на 75% быстрее только за счет подбора этих чисел, главный в ответ открыл таблицу коэфицентов, быстренько умножил и послал вундеркидов заниматься делом, а не фантазиями. Что-то мне подсказывает, что подобных предварительных расчетов в конце 30-х немцы произвести не могли по причине отсутствия опыта танкостроения и достаточного количества данных. А расчеты производили именно так, как их произвели вы. И сделали поспешный вывод - возможно.
RVK: Ник. пишет: Если в ТТЗ записано - способность развивать скорость по шоссе до 67 км\ч, то ни одна комиссия не примет туфты, которая при идеальных условиях, ценой выхода из строя таки сумела разогнаться до 67 км\ч, какими бы ГОСТ-ами это ни прописывалось. Как прописано в методики испытаний, с высокими подписями документ, так и будут проверять и ни на шаг в сторону. Ник. пишет: Использование которой (характеристики) гарантированно приведет к выходу танка из строя? Когда установили что с высокой вероятностью это приводит к выходу из строя, тогда и ввели регулятор и в ТТХ изменили величину максимальной скорости. Ник. пишет: Если на Т-34 установить турбореактивные двигатели, то на мерном километре он разгонится до 300 км\ч. Развалиться на 100%. Характеристику масимальной скорости в 300 км\ч для Т-34 записать можно? А что там в утвержденной методики испытаний будет по этому поводу? Кстати на одной нашей гусеничной машине, военной, есть реактивные двигатели. Найду материалы напишу.
Ник.: RVK пишет: А посмотреть выше тягово-динамический расчет и для Pz III и для БТ-7 не судьба? Посмотреть тяговую силы и динамический фактор. Понимаете, ваши расчеты показывают некую вероятностную возможность разогнать танк. Практика же показала, что попытки реализовать данную возможность приводят к невостанавливаемому разрушению КПП и уничтожению резиновых покрытий катков - выходу танка из строя.
RVK: Ник. пишет: А здесь перед нами как раз типичный пример грубого, предварительного расчета, основанного на каком-то определенном наборе характерных зависимостей. Как раз тот усредненный "коэфицент" из таблицы, который и применяется при подобных расчетах. Вопрос был в другом. Откуда 3.2? В формуле, прикидочной - очень грубой, для оценки в одно действие в уме, написано примерно 3.
RVK: Ник. пишет: Понимаете, ваши расчеты показывают некую вероятностную возможность разогнать танк. Так, а что написал stalker 716: stalker 716 пишет: Удельная мощность трёхи не позволяла развить на отличном шоссе скорость выше (примерно) 45 км/ч. Это, что одно и тоже?
Ник.: RVK пишет: Как прописано в методики испытаний, с высокими подписями документ, так и будут проверять и ни на шаг в сторону. Да при чем здесь методика проверки? При чем здесь способ установления величины? Не уходите в сторону. Пусть себе результаты экспериментов записывают какие угодно. А в ТТХ серийного изделия записывается корректная эксплуатационная величина. Пример. "Рено-Логан". В теххарактеристиках записана максималка в 170 км\ч. Умельцы даже без влезания в движок на КАД умудрялись разгонять до 195 (реальных, не спидометра, засекалось радаром). 170 км\ч это максимальная эксплуатационная (и безопасная) величина, разрешенная производителем. А на испытательных полигонах хоть 250, если позволяет и не жалко. Да вы и сами всё прекрасно понимаете. RVK пишет: Когда установили что с высокой вероятностью это приводит к выходу из строя, тогда и ввели регулятор и в ТТХ изменили величину максимальной скорости. Просто убрали. И никогда на ней не настаивали. Немцы не настаивали. А вам-то это зачем? Зачем это Свирину? Непонятно.
Ник.: RVK пишет: Это, что одно и тоже? Читайте внимательнее. Сталкер привел пример грубого расчета с использованием усредненного коэфицента на основе накопленных танков. И его грубый, предварительный расчет верен - на практике эксплуатации выяснилось, что Т-3 ездить с подобной скоростью не мог. Кому нафиг нужны ваши тонкие расчеты? Вы что, устраиваете международные гонки класса "средний танк"? Это должен быть единичный, экспериментальный образец, который должен был ездить только по отличным полигонам не более 2-3-5 км? Нет, это танк, основное назначение которого - воевать. И совершать марши. И скорость на этих маршах должна быть такой, чтобы танк пришел к месту боя и вступил в него, а в случае успешного завершения поехал дальше. А с "рекордными" показателями любителей тонких расчетов бедный Т-3 не доехал даже до места сбора. Хорошая ТТХ. Зато по ГОСТ-у. Кстати, я не помню точно, а для немцев наши ГОСТ-ы разве были обязательны к исполнению? По каким ГОСТ-ам они-то 40 км\ч максималки дают?
RVK: Ник. пишет: А в ТТХ серийного изделия записывается корректная эксплуатационная величина. В ТТХ серийного изделия записывается величины полученные по ГОСТированным или утвержденным методикам испытаний на приемочных испытаниях, а что такое у Вас корректная эксплуатационная величина и как её получить не в курсе. Ник. пишет: Пример. "Рено-Логан". Ну хорошо хоть не по спидометру, у него погрешность до 10% и в плюс! А как там с условиями заезда, с наклоном дороги? Ник. пишет: А вам-то это зачем? Зачем это Свирину? Непонятно. Про Свирина писать не буду. Про себя напишу, вопрос был следующий: Мог ли Pz III разогнаться до скорости 67...69 км/ч? Ответ: мог. Вопрос: какую величину записывают в ТТХ образца? Ответ: В ТТХ серийного изделия записывается величины полученные по ГОСТированным или утвержденным методикам испытаний на приемочных испытаниях.
Ник.: RVK пишет: Вопрос был в другом. Откуда 3.2? В формуле, прикидочной - очень грубой, для оценки в одно действие в уме, написано примерно 3. Наверное это скан такой, там запятую после цифры 3 можно усмотреть. Но формула хоть и ОООООЧЕНЬ грубая и толстая, в принципе более менее верна. С БООООЛЬШИМИ допусками. Для данного типа танков (тоже ОООООЧЕНЬ усредненно). Потому что для современного танка коэфицент зависимости будет явно меньше, а для ромбиков ПМВ побольше.
RVK: Ник. пишет: И его грубый, предварительный расчет верен Формула тоже лично его? Ник. пишет: Кому нафиг нужны ваши тонкие расчеты? Это не тонкие, а грубые расчеты. Вы точных расчетов не видели. Ник. пишет: Кстати, я не помню точно, а для немцев наши ГОСТ-ы разве были обязательны к исполнению? По каким ГОСТ-ам они-то 40 км\ч максималки дают? А же уже раза три, или больше, писал или ГОСТ или утвержденные методики приемо-сдаточных испытаний.
RVK: Ник. пишет: Но формула хоть и ОООООЧЕНЬ грубая и толстая, в принципе более менее верна. С БООООЛЬШИМИ допусками. А Вы эту формулу проверяли или есть у Вас другие источники таких выводов?
Ник.: RVK пишет: В ТТХ серийного изделия записывается величины полученные по ГОСТированным или утвержденным методикам испытаний на приемочных испытаниях Так точно. И никто не позволит вам записать в ТТХ характеристику, которая получена в результате отключения любого устройства защиты. Разного рода регуляторы и ограничители именно ими и являются. RVK пишет: а что такое у Вас корректная эксплуатационная величина и как её получить не в курсе. Ну это я вам расскажу. Далее проходят так называемые "испытания в войсках", когда в части, получившей новую технику, живут прикомандированные "заводчики", наблюдают, кто и как работают на технике, записывают, ругаются, пьют с зампотехами и командирами . При этом идет примерно следущее: - Да нихрена она этого не может, напортачили что-то там у себя, умники. - Да вы сами дебилы кирзовые, вам лом чугунный и то доверить нельзя. И далее по результатам определяется реальная характеристика, которая и будет в дальнейшем учитываться. Впрочем это уже даже не принципиально. Принципиально то, что если танк требует установки защитного устройства, то величину следует записывать ту, которую он дает именно с этим защитным устройством, а не ту, которую можно получить без него. Тем более, если отсутствие защиты приводит к выходу танка из строя и перевода сразу в категорию 4 (капремонт), минуя промежуточные.
Ник.: RVK пишет: А Вы эту формулу проверяли или есть у Вас другие источники таких выводов? А вы проверьте сами. Навскидочку. Возьмите данные по УД, скоростям и проверьте. Как, кстати, можете проверить и разницу в скоростях по шоссе и бездорожью (тут еще давление на грунт). И вы увидите, что Т-3 со скоростью в 67 км\ч резко выпадает из общей картинки как по первой формуле, так и по соотношению скоростей шоссе\бездорожье. А это уже заставляет задуматься. При том, что с цифрой 45 км\ч он спокойно вписывается.
stalker 716: Ник. пишет: А что там насчет Абердина? Я кое-какие обстоятельства узнал и мне стало немножко смешно. Могу рассказать любопытную историю Пока никто не нашёл никаких подтверждений словам Свирина про 69,7 км/ч, и пока никто не нашёл никаких документов что трёха гоняла 67 км/ч, идём дальше. Читаем Свирина "Броневой щит Сталина" (это ж надо назвать танки щитом ) стр 404 "Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего." И ссылается Свирин на амерканских специалистов с полигона под городком Абердин. И решил попробовать сталкер погуглить Aberdeen Proving Ground testing of the T-34 , уж очень ему хотелось увидеть заключения спеца по стеклу в прицелах. Но не выдал Гугль ничего, кроме .... того что англоязычные юзеры на форумах, в связи с Абердином и Т-34, упоминают русский сайт battlefield.ru Например http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=149438 "United States Build T34's Instead of Shermans"" Topic Как Экономика, главная в колледже, дочери моей соседки назначили научно-исследовательская работа на военной экономике Соединенных Штатов во Второй Мировой Войне. Как отставной академик с интересом к Второй Мировой Войне она попросила, чтобы я рассмотрел ее бумагу. Большинство из этого имело дело с долями производства, трудовое управление, производство и транспортировка сырья, правительственной экономической политики, управляли военной экономикой, и т.д. (они не называют это "мрачной наукой" ни для чего). У нее нет абсолютно никакого интереса к или специфического знания военной истории, но в ходе сравнения производства резервуара Sherman в Соединенных Штатах к производству резервуара T34 в СССР, она сталкивалась с многочисленными ссылками на то, насколько выше T34 был к Sherman в бою. Заинтригованный, она попросила, чтобы я объяснил, что предназначалось боевым превосходством. Я объяснил как лучше всего, я мог, заканчиваясь, говоря ей, что было вообще согласовано военными историками, чтобы T34 действительно превосходил Sherman во всех существенных отношениях поля битвы и был вообще согласован, чтобы быть лучшим боевым резервуаром во Второй Мировой Войне. "Тогда, почему мы не строили их вместо Sherman?", спросила она. "Что?" "Если они были настолько выше, почему мы не строили их вместо Sherman? В исследовании этой бумаги нет никакого вопроса в моем уме, до которого американская военная промышленность была полностью способна к набору инструментов, строят T34's в конечном счете в тех же самых числах как Шермэн. Почему мы не делали этого?" "Поскольку мы уже строили Шермэна." "Так какой? Если T34 был так явно выше Sherman, почему продолжают строить Sherman? Мы переоборудовали от Гранта до Sherman. Почему не Sherman к T34?" "Хорошо, мы воздействовали на преемника Sherman." "Почему беспокойство? T34 уже был доказанным резервуаром сражения, полностью приспособленным к военному массовому производству." "Хорошо [я сказал слабо], это было иностранным.""Well [I said weakly], it was foreign." Чувствующий отвращение, она ответила: "я надеюсь, что они напечатали это на телеграммах, которые они послали тысячам американских танкистов, которые вероятно не будут умирать, если они были в T34's." Я надеюсь, что у кого - то есть лучшее объяснение.И вот начали американские юзеры обсуждать, почему в США не делали Т-34, раз он был лучше их Шермана. И вылазит какой-то юзер и выдаёт типа - да фигня этот Т-34 прочитайте что русские пишут на батлефилде как у нас в Абердине испытывали Т-34 plasticviking2plasticviking2 19 августа 2008 7:50 утра PST19 Aug 2008 7:50 a.m. PST p.s. США получил T34 для того, чтобы проверить в Абердине в 1942, чтобы сравниться с американскими моделями.p.s. the US got a T34 for testing at Aberdeen in 1942 to compare with US models. Российский член сообщения комиссии тестирования закончился.A Russian member of the testing commission's report concluded. "Pt 10. несмотря на преимущества использования дизеля, хороших контуров резервуаров, толстой брони и хороших и надежных вооружений, успешный проект следа и т.д. российские резервуары являются значительно низшими американцу в их простоте вождения, manoeuverability, силы огневой мощи, скорости, надежности механической постройки и непринужденности хранения их управление""Pt 10. despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour and good and reliable armaments, the successful track design etc. Russian tanks are significantly inferior to American in their simplicity of driving, manoeuverability, strength of firepower, speed, reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running" Хлопов, генерал - майор, Разведка Красной армии.Khlopov, Major general, Red Army Intelligence. Это было на российском Поле битвы, но я наклоняюсь, находят это там теперь. Простите малость заболтался. Пора пойти нам на баттлфилд.ру и посмотреть что там написано в тексте "Оценка .... Т-34" под которым стоит подпись Хлопова. "Прицел Общее мнение — лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке". И сравним что написал Свирин: "Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего". Как видим есть разница. Сижу думаю, раз Гугль не нашёл ничего про результаты испытаний Т-34 в Абердине, и раз даже на американских форумах никто не читал и не слышал о результатах испытаний Т-34 в Абердине - то получается что окромя текста "ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ" - нет доступных материалов о этих испытаниях. Может быть где-то в архивах они и лежат. Но публикаций нету. Сижу вспоминаю, что Свирин когда упоминает немецкие танки то использует эпитеты в превосходной форме. И совсем наоборот когда говорит про наши. Даже если и признает - вот это было хорошо - то тут же добавит НО и льёт дёготь не то что ложками а вёдрами. Это из того же разряда когда в телепередаче про 41-ый год показывают Тигры. Психологическое воздействие на подсознание. Капать на мозги, капать, чтобы потом у доверчивого ламера в голове осталось лишь одно - Ох силён был супостат, а у нас всё было плохое и сделано через одно место. А атака на подсознание продолжается, по всем форумам несётся "качество стекла", "мутная оптика", "лопались на морозе", "прицельную стрельбу из Т-34 можно было вести не далее чем 400 метров". А стрелял ли этот ламер из АКМ под патрон 7.62, а знает ли он что прицельная дальность 1000 метров, и что прицел состоит из двух железок - мушка и целик? Но не думая, как попугай он повторяет за кем-то - "прицельную стрельбу... 400 метров". А мне вспомнилось что наши танкисты прекрасно целились через прицелы Т-34 и долбили трёхи. "...отражая 6 ноября 1941 атаку немецких танков...Четыре "тридцатьчетверки" Лавриненко выскочили из леса наперерез танкам противника и открыли огонь. ...После того как загорелись шесть Pz.III .... В результате нескольких подобных стремительных атак на поле боя осталось 15 подбитых немецких танков. Наша группа потерь не имела."
RVK: Ник. пишет: И никто не позволит вам записать в ТТХ характеристику, которая получена в результате отключения любого устройства защиты. Разного рода регуляторы и ограничители именно ими и являются. Именно, если оные имеются. А ели нет, то нет. Ник. пишет: И далее по результатам определяется реальная характеристика, которая и будет в дальнейшем учитываться. А как она попадает в ТТХ? Или может это как раз средняя скорость колонны на марше из Устава? Ник. пишет: А вы проверьте сами. Навскидочку. Возьмите данные по УД, скоростям и проверьте. Чтобы проверить/обосновать любую эмпирическую формулы, надо произвести по ней множество расчетов различных образцов, обработать эти данные математически (есть целая наука - Теория планирования эксперимента), на основании полученных результатов обозначить область применения данной формулы, в том числе и по диапазону входных значений и условий. Есть такие методики - определения основных ТТХ ВТ практически по минимуму данных (даже по одной фотографии), но это только или при отсутствии данных или при отсутствии времени (расчет в уме).
RVK: RVK пишет: Кстати на одной нашей гусеничной машине, военной, есть реактивные двигатели. Найду материалы напишу. Инженерная разведывательная машина (ИРМ «Жук»)
полная версия страницы