Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы.
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
Lob: Ник. пишет: Появление цифры в 69,7 км/ч в отчете, касающемся испытаний танка на противодействие артобстрелу говорит нам только о том, что данная цифирь в то время в качестве характеристики присутствовала, но не указывает на истинность этой цифири. Насколько я понял, Ваша позиция, что при испытаниях Т-3 в реальности не проверяли на мерном километре, а вписали паспортные характеристики. То есть по сути Вы не оспариваете, что паспорте стояли именно такие цифры, откуда их и взяли Йенц и НИИ-48. Вы считаете, что реально в таком режиме танк мог работать очень недолго, из-за чего в последующем КПП была заменена на другую. Исходя из этого возникают следующие вопросы: Первое. Свирин, кроме скорости Т-3, указывает и скорости Т-34 и БТ-7, по которым также проводились испытания. И эти скорости, насколько я понимаю, не соответствуют паспортным. В случае защиты своего тезиса Вам придется объяснить, почему Т-34 и БТ-7, скорее всего, в реале прогнали на мерном километре, а Т-3 нет. Второе. Вы постоянно педалируете, что при максимальной скорости трансмисия испытывает критические нагрузки, которые выводят ее из строя. По моим представлениям, любые максимальные характеристики любого технического устройства всегда достигаются именно при предельных нагрузках. И с этой точки зрения мне непонятно постоянное подчеркивание этого факта как какого-то важного аргумента. Третье. Положим, нагрузки действительно запредельные, что подтверждается тем, что немцы в итоге заменили КПП. Но вот вопрос - а сколько времени может проработать трансмиссия до выхода из строя при таких режимах. Ясно, что пару минут на мерном километре она уж точно выдержит. Вряд ли Вы это будете оспаривать. Другой вопрос , а вне полигона сколько? И, так как Вы подчеркиваете сравнение немецких танков с нашими, сколько по сравнению с теми максимальными скоростями, которые выдерживают наши танки. Я имею ввиду, что качество немецкого машиностроения выше нашего, с чем, надеюсь, Вы спорить не будете. Помню, что наши дизелисты бились за 100 часов наработки В-2 на отказ и считали это крупным достижением. А у немцев сколько часов считались нормальными для наработки на отказ как танкового двигателя, так и трансмиссии на предельных режимах? Думаю, что Вы, как и я , этой цифры не знаете. Вполне может оказаться, что это время только для немцев "недопустимо мало", а для наших танков "ого-го".
Ник.: Lob пишет: Насколько я понял, Ваша позиция, что при испытаниях Т-3 в реальности не проверяли на мерном километре, а вписали паспортные характеристики. Всего лишь предположение. Seawolf пишет: Что-то я пропустил момент, где у Йентца указывается, что эти скорости "теоретически расчётные". Где он это говорит? Табличку посмотрите. Seawolf пишет: "Критичность" режима может быть выявлена в ходе эксплуатации. В ходе сравнительных испытаний/забегов одиночного танка - далеко не факт. Она и была выявлена в ходе эксплуатации, вопрос в том - проводили ли немцы полноценные ходовые испытания Т-3 с новой коробкой или это результат того, что сильно спешили поставить танки в войска? Наши испытания проводились уже после выявления данного косяка. Вопросы пока без ответов: - Закупленные образцы имели ограничитель, устанавливаемый немцами? - Если да, то для чего наши его снимали на одном из танков?
Ник.: KUF пишет: Итак, поднимется ли максимальная скорость танка при увеличении мощности двигателя при тех же максимальных оборотах и прочих равных условиях? Нет. Улучшиться динамика, но максимальная скорость нет. Другой вопрос в том, что увеличение мощности двигателя само по себе дает ресурс для увеличения этого значения. Можно ведь изменить передаточные числа трансмиссии, увеличить диаметр ведущего колеса. К примеру. Недостаток же мощности этот ресурс сильно ограничивает. KUF пишет: Для этого необходимо знать: максимальную частоту вращения коленвала двигателя, передаточные числа трансмиссии и бортового редуктора, радиус ведущего колеса. Задачка, как видно, достаточно просто решается Вы знаете, меня очень сильно удивило, почему RVK при проведении расчета упорно преобразовывал частоту вращения в угловую скорость. Во-первых появляются погрешности при переводе из одной величины в другую, во-вторых частота вращения величина более точная, чем угловая скорость. При механических расчетах пользуются именно частотой вращения, а угловую скорость вычисляют уже для расчетов электроизмерительной аппаратуры. Ну да не суть. Задачка действительно проста. Вопрос в том - при завышенных числах повышающей передачи двигатель способен вообще выйти на максимальные обороты или его мощность (крутящий момент) позволит только поддерживать набранную скорость, практически исключая ускорение? KUF пишет: Почему не допустить, что действительно, на испытаниях, превысив максимальную частоту двигателя, добились скорости выше, чем должна быть по ТТХ машины? Почему нельзя? Можно. Вопрос в другом. Корректно ли полученную экспериментальную величину записывать как ТТХ и на этом основании говорить о преимуществе?
marat: Ник. пишет: Вы знаете, меня очень сильно удивило, почему RVK при проведении расчета упорно преобразовывал частоту вращения в угловую скорость. Во-первых появляются погрешности при переводе из одной величины в другую, во-вторых частота вращения величина более точная, чем угловая скорость. Ему так удобно. Для наших расчетов эта погрешность пренебрежимо мала. Особенно учитывая что человек ошибся и забыл поделить момент на плечо для получения силы, это вообще третьестепенно. Ник. пишет: Вопрос в том - при завышенных числах повышающей передачи двигатель способен вообще выйти на максимальные обороты или его мощность (крутящий момент) позволит только поддерживать набранную скорость, практически исключая ускорение? Не знаю куда вы смотрите, но было написано, что диапазон двигателя примерно 1,5, т.е. отношение оборотов при максимальной мощности к отношению оборотов при максимальном моменте. Т.е. достигнув максимальной мощности на определенных оборотах переходя на 10-ю передачу мы снижаем обороты и получаем максимальный момент, т.е. тягу. Ну и смотрите 1,5 и 1,82 - разница не велика. Ник. пишет: Корректно ли полученную экспериментальную величину записывать как ТТХ и на этом основании говорить о преимуществе? Тогда как быть с экспериментальными занчениями скоростей Т-34 и БТ-7, полученными на том же участке и в тех же условиях?
Ник.: marat пишет: Ему так удобно. Да я не против. Но практик так бы не сделал. marat пишет: Не знаю куда вы смотрите, но было написано, Не знаю, куда смотрите вы, а я в пост уважаемого KUF и ничего из вами сказанного там не наблюдаю.
Ник.: marat пишет: Т.е. достигнув максимальной мощности на определенных оборотах переходя на 10-ю передачу мы снижаем обороты и получаем максимальный момент, т.е. тягу. Ну и смотрите 1,5 и 1,82 - разница не велика. Я попробую объяснить. Прямая передача означает лишь одно - передаточное число ведущей и ведомой шестерни 1:1. Но. Это не означает, что обороты двигателя передаются к колесу с соотношением 1:1. Есть в той же КПП еще и главная передача. Т.е. общее передаточное число трансмиссии не 1:1. Перед нами танк 30-х годов, а не современный спортивный автомобиль, у которого на тонну его веса приходиться 300-400 лошадок, а то и больше. Всего 14. Это гораздо хуже, чем у древней "копейки" с напрочь убитым движком. Стоит задача - подобрать передаточные числа и число ступеней таким образом, чтобы танк мог свободно трогаться с места даже на подъем, разгоняться по бездорожью и на прямой передаче при максимальных оборотах двигателя набирать максимальную скорость. Вопрос - а нахрена тогда повышающие? Да потому что ехать на максимальных оборотах при подобных нагрузках означает быстро и уверенно выработать ресурс двигателя. Поэтому при наличии хорошей дороги переходят на повышающую передачу, чтобы продолжать движение с той же скоростью, но при меньших оборотах двигателя. Вопрос - а если на повышающих передачах набрать максимальные обороты, скорость увеличиться?\ Ответ - безусловно. Другой вопрос - а хватит ли движку мощИ, чтобы выйти на максимальные обороты на повышающей передаче? Для спортивного авто без проблем абсолютно. МощА чумовая. А танку с его убогой удельной мощностью? Да еще и с такой непомерно большой величиной мультиплицирования? Расчеты показывают (не мои), что на 10-й передаче при максимальном крутящем момента танк не способен преодолеть подъем в 0.5 градуса без замедления. И это на отличной дороге. А вы хотите его ускорить с 40 до 70 км/ч, пусть и через промежуточную повышайку. marat пишет: Т.е. достигнув максимальной мощности на определенных оборотах переходя на 10-ю передачу мы снижаем обороты и получаем максимальный момент, т.е. тягу. И получаем хлам внутри КПП гарантированно.
RVK: Ник. пишет: В основе их лежит физика и математика. Есть принципы решения подобных задач. Вы даже, уж извините, не понимаете или умело делаете вид, что не понимаете. Понижающие коэфиценты вы применяете в расчете сами. Но отчего-то не хотите признать их общее название - ПОНИЖАЮЩИЕ. Методики расчетов ГОСТовые - это что-то кул. Ну разве что в кассовом аппарате, но никак не у конструкторов. Одно дело оформление, другое расчеты и решения. Вы читайте внимательнее: Определения, как раз чтобы не было фантазий и отсебятины, ГОСТовые. Пример: ГОСТ 17697-72 Автомобили. Качение колеса. Термины и определения Методики расчетов общепринятые - источников полно в инете: Хорошие источники: Смирнов Г.А. Теория движения колесных машин. – М.: Машиностроение, 1990 Парфенов А.П., Щетинин Ю.С. Тяговой расчет гусеничной тягово-транспортной машины. Метод. указ. МАМИ 2002 И не надо про физику и математику вообще, надо конкретно, с источниками. А теперь вопрос: Где в ГОСТе или в литературе такой термин "понижающий коэффициент"? Или опять переход на личности и смайлики будут? Ник. пишет: Поконкретнее можно? Например: А вот вы начинаете непонятную пикировку. Сказать зачем? Чтобы уйти от неудобных вам постов подальше. Такова особенность интернет-форумов. Ник. пишет: Или вам не кажеться странным то, что с подобной ошибкой (а также множества предполагаемых величин) результат вашего расчета с точностью совпал с цифирью Свирина? Это показатель того, что Вы ничего в расчете не поняли. Вообще ничего! Не заметили опечатки с умножением, а не делением на радиус - а это элементарная физика, которую Вы так любите и часто упоминаете. Всё очень просто: совпал расчет по максимальный скорости с цифрой из Йентца и Свирина, а он и должен был совпасть - для расчета я взял передаточные числа и максимальную скорость на первой передаче из Йентца и конечно с самим Йнтцам по максимальной скорости цифры совпали! Считаем: Скорость танка на первой передаче максимальная: 4,66 км/ч Передаточное число первой передачи (она понижает обороты/скорость): 8 Передаточное число десятой передачи (она повышает обороты/скорость): 1/1,82 4,66*8=37,3 км/ч - скорость танка кинематическая на 8-ой передаче, 37,3*1,82=67,9 км/ч - скорость танка кинематическая на 10-ой передаче. Ник. пишет: Что вам еще-то нужно? Когда пишите о каких то коэффициентах или ставите под сомнения методики расчетов это нужно обосновать ссылками на источники. Иначе это всё болтовня. И насчет Йентца, Свирина и 48 НИИ тоже сплошное Ваше предположение, ИМХО.
RVK: Ник. пишет: Тяговый баланс, который тут "расчитали" для Т-3 в лучшем случае позволит танку удержать каким-то макаром набранную скорость в 69,7 км\ч на хорошей дороге без подъемов, если раньше не развалиться КПП. А вот УСКОРИТЬСЯ с чуть меньше 40 км/ч на 8-й прямой до почти 70 км/ч на 10-й с 1,82 повышающим - это вряд ли. Да Вы что? С чего Вы это взяли? Нагадали на кофейной гуще? Вам динамический фактор и на 8-й передаче посчитать?
BP_TOR: Ник. пишет: Значение для достижения максимальной скорости имеет не масса, а удельная мощность. Удельная мощность танка, как Вам должно быть известно, это всего лишь условная величина образуемая делением мощности на массу. Но вы по прежнему не в состоянии понять, что для прироста значения максимальной скорости аж на 75%, совершенно недостаточно тупо увеличить удельную мощность. А где я утверждал, что "достаточно тупо увеличить" удельную мощность? Вы совсем уж зарапортовались... Фиксируем приписывание мне того, чего я не говорил -хорошая иллюстрация к применению Вами подлых приемчиков
RVK: Ник. пишет: RVK - я прочел спор на милитере, где некоторые товарисчи активно грызли сворой бедного парня, прочитал спор с участием этого же парня на другом форуме, где его грызть сворой не позволили. А этот бедный парень по делу что-то написал. Что-то не припомню. Ник. пишет: Я вам так скажу - если б вы, кроме диплома, реально разрабатывали бы гусеничные машины, если б имели практику, то вы бы с ним спорить не начали. Не гусеничные, а специальные колесные. Ник. пишет: Появление цифры в 69,7 км/ч в отчете, касающемся испытаний танка на противодействие артобстрелу говорит нам только о том, что данная цифирь в то время в качестве характеристики присутствовала, но не указывает на истинность этой цифири. Есть другой отчет - именно по ходовым испытаниям. В нем цифирь другая - 45км/ч. Почему-то защитниками версии "скоростного Т-3" она подвергается сомнению. Есть нюансы. Второй отчет 1942 года, танки там разные (в том числе и по массе), полигоны тоже. И главное: откуда взялась цифра 69,7 км/ч - самый простой ответ - был отчет по ходовым испытаниям в 1940 году, именно этой модификации. Как я уже писал, из этого отчета будет ясно какая была масса танка, до каких оборотов и на какой передаче крутили ДВС, какая была трасса.
RVK: Ник. пишет: Значение для достижения максимальной скорости имеет не масса, а удельная мощность. А физика (формулы) говорит обратное. KUF пишет: А мифы и легенды плодить, это Простите, Вы в этой теме расчет видели? KUF пишет: Но из этого факта (что на испытательной трассе танк можно разогнать до скорости выше его характеристик) абсолютно никаких выводов оперативно-стратегического значения быть не может! Я уже про это несколько раз писал. Seawolf пишет: Какой реальный прок от неё? Практически никакого.
Seawolf: Ник. пишет: Табличку посмотрите. Видел. The transmission has ten forward and one reverse gear with the following gear ratios and vehicle speeds at an engine speed of 2800 rpm(далее таблица). Никаких указаний на то, что это расчётные(сиречь теоретические) скорости нет. Прямым текстом: "vehicle speeds" - скорости транспортного средства[на соответствующих передачах при 2800 об/мин], на "теорию" пока ничего не намекает. Ник. пишет: Она и была выявлена в ходе эксплуатации, вопрос в том - проводили ли немцы полноценные ходовые испытания Т-3 с новой коробкой или это результат того, что сильно спешили поставить танки в войска? Под кат, пару сканов с "репортом" Круппа от 5 января 1940-го. Ник. пишет: Вопросы пока без ответов: - Закупленные образцы имели ограничитель, устанавливаемый немцами? - Если да, то для чего наши его снимали на одном из танков? По 2-му вопросу - а почему наши снимали? Это могли и немцы сделать.
RVK: Ник. пишет: Вы знаете, меня очень сильно удивило, почему RVK при проведении расчета упорно преобразовывал частоту вращения в угловую скорость. Ответ прост: 1. Всё перевести в СИ удобнее и правильнее. Ник. пишет: Во-первых появляются погрешности при переводе из одной величины в другую, во-вторых частота вращения величина более точная, чем угловая скорость. 2. Перевод будет всегда, он заложен в любой формуле, например: Классическая формула момента от мощности и оборотов: M=9550*N/n где М [Нм] N [кВт] n [об/мин] а 9550 это (60/2*пи)*1000! Погрешность никуда не делась, к тому же для такого расчета 3-х значащий цифр хватит за глаза - классическое требование инженерных расчетов и кстати на логарифмической линейки тоже три цифры в расчете. Ник. пишет: Вопрос в том - при завышенных числах повышающей передачи двигатель способен вообще выйти на максимальные обороты или его мощность (крутящий момент) позволит только поддерживать набранную скорость, практически исключая ускорение? Только на динамометрической (идеально горизонтальной) дороге. Ник. пишет: Корректно ли полученную экспериментальную величину записывать как ТТХ и на этом основании говорить о преимуществе? Нет, не корректно. Ник. пишет: Но практик так бы не сделал. А кто это такой?
Ник.: RVK пишет: Всё очень просто: совпал расчет по максимальный скорости с цифрой из Йентца и Свирина, а он и должен был совпасть Ключевое здесь он и должен был совпасть Называется - подгон под известный ответ. Надо же - радиус колеса взял почти в два раза больше, но ответ совпал. А вам, как "конструктыру", не бросилось в глаза значение диаметра ведущего колеса танка в 1,6 метра? Я вот не "конструктыр", я только паровоз пару раз видел, но мне и то бросилось. RVK пишет: И главное: откуда взялась цифра 69,7 км/ч - самый простой ответ - был отчет по ходовым испытаниям в 1940 году, именно этой модификации. Которого никто не видел. RVK пишет: С чего Вы это взяли? Нагадали на кофейной гуще? Вам динамический фактор и на 8-й передаче посчитать? Зачем? 8-я это прямая передача, она расчитана на ускорение и выход двигла на максимальные обороты. А вот вы, как "конструктыр" должны были сразу обратить внимание на завышенное повышающее число при убогом значении удельной мощности. А также "конструктыр" должен понимать, что ускориться с 40 км\ч максимальной на прямой до 70 км\ч, имея гусеничный ход и всего 14 лошадей на тонну, исключительно только за счет большого повышающего числа НЕРЕАЛЬНО. Знаете, вы мне так уже надоели со своим бравированием "я конструктыр" при откровенных косяках, что я проконсультировался у бывших подчиненных моего, нены покойного, отца (упокой Господи его душу), на минуточку - дослужившегося в советское время до Главного конструктора оборонного завода в советское время. Реальных конструкторов. Сразу вопрос - почему при расчетах линейной скорости вы напрочь отказались пользоваться величиной с высокой точностью "частота вращения", упорно осуществляя перевод в угловую скорость? А настоящие конструкторы этого делать не будут при подобном расчете. Величина более точная, исключается погрешность при переводе. Да и "частота вращения" указывается в техдокументации. Вы не конструкторский расчет делали, а задачку для студентов решали. Или списали у кого-то, не задумываясь. Частоту вращения переводят в угловую скорость. Для электроизмерительных приборов. О чем говорю - понимаете? Зависимость знаете? Исчо вопрос - почему вы отрицаете понижающие коэфиценты. Вы имели дело с т.н. "грубыми" предварительными расчетами? Там вовсю используются разного рода "понижающие" коэфиценты. Для удобства они сведены в таблицу. Решаете задачку для идеальных условий, рассматриваете противодействия и применяете коэфиценты. Чтобы понять - выгорит или нет. Эх вы, "конструктыр". RVK пишет: И насчет Йентца, Свирина и 48 НИИ тоже сплошное Ваше предположение, ИМХО. В 48 НИИ проходили ходовые испытания? Нет. Так что не ИМХО. Отчет с реальных ходовых испытаний - 45 км/ч. Свиринского отчета нет. Йентц не писал о выходе КПП из строя? Об установке ограничителя? Причин не объяснял? Не приводил 40км\ч для 9-й и 10-й с ограничителем? Не ИМХО. А по Свирину. Он отчет продемонстрировать может? Нет. Так что 69,7 - это пока свиринское ИМХО. Есть еще якобы ваши расчеты. В которых колесо у танка диаметром 1,6 метра. Но которые "должны совпасть" (и совпали ведь, вот чудо) со свиринской цифрой.
Ник.: Seawolf пишет: Видел. Оригинально. Где сказано? А вы всё почитайте и увидите, что произошло дальше. КПП в хлам - пришлось ставить ограничитель. И Йентц указывает, что танк ломаться перестал, но скорость на 9-й и 10-й стала 40 км/ч с регулятором. Так что на практике ездить на 10-й 67 км\ч не получилось. RVK пишет: Только на динамометрической (идеально горизонтальной) дороге. И все ТВД просто исполнены подобными дорогами. Поэтому данное значение (при том, что еще и КПП выходит из строя) запишем в ТТХ танка и обозначим его, как преимущество. А если танк пустить под крутой уклон, он может и все 90 км\ч разовьет. Тоже в ТТХ запишем?
RVK: Ник. пишет: Прямая передача означает лишь одно - передаточное число ведущей и ведомой шестерни 1:1. Это не прямая передача! Да, у прямой передаче передаточное число 1,0; но по определению крутящий момент на ней не передаётся через зубчатое зацепление. А только через соединение зубчатой муфтой соосных валов! КПД КПП при этом примерно 0,999 - наибольший, потери только в подшипниках. Это все (практически) КПП заднеприводных легковых и грузовых автомобилей. Ник. пишет: Другой вопрос - а хватит ли движку мощИ, чтобы выйти на максимальные обороты на повышающей передаче? Для спортивного авто без проблем абсолютно. МощА чумовая. А танку с его убогой удельной мощностью? Да еще и с такой непомерно большой величиной мультиплицирования? Повышающая передача хороша для грузового авто - удельные мощности груженого и пустого сильно отличаются. Ник. пишет: Расчеты показывают (не мои), что на 10-й передаче при максимальном крутящем момента танк не способен преодолеть подъем в 0.5 градуса без замедления. И это на отличной дороге. А вы хотите его ускорить с 40 до 70 км/ч, пусть и через промежуточную повышайку. Вы опять не поняли. Ну посмотрите график динамического фактора в книге, если мне не верите. Он для всех передач вместе приближается к гиперболе, т.е. с увеличением скорости движения понижается. Так и здесь, я рассчитал его для 10-й передаче при максимальный оборотах, т.е. при максимально возможной скорости движения, а при меньших оборотах, например оборотах максимального момента он конечно будет большим. Вывод: на динамометрической дороге разгон на 10-й передаче до максимальной скорости возможен, пусть и малым (с ростом скорости/оборотов ДВС уменьшающимся) ускорением.
RVK: Ник. пишет: Называется - подгон под известный ответ. Надо же - радиус колеса взял почти в два раза больше, но ответ совпал. А вам, как "конструктыру", не бросилось в глаза значение диаметра ведущего колеса танка в 1,6 метра? Где в кинематическом расчете скорости я использовал этот диаметр. Покажите. Ник. пишет: Эх вы, "конструктыр". Вы просто хам, который порет чушь, не обосновал не одной своей мысли, не разбирается в вопросе и переходит на личности.
RVK: Ник. пишет: Реальных конструкторов. Они Вам что-нибудь посчитали? Или пояснили верно? Ау!
Seawolf: Ник. пишет: КПП в хлам - пришлось ставить ограничитель. И Йентц указывает, что танк ломаться перестал, но скорость на 9-й и 10-й стала 40 км/ч с регулятором. Так что на практике ездить на 10-й 67 км\ч не получилось. Для того, чтобы понять, что на скоростях под 70 настанет ахтунг КПП, нужно для начала разогнать танк до этих скоростей, не так ли? Т.е. в принципе, разгоняться-то возможно, но... себе дороже.
RVK: Ник. пишет: Знаете, вы мне так уже надоели со своим бравированием "я конструктыр" Вы наглый лжец! Покажите где я этим бравировал.
Ник.: RVK пишет: Да, у прямой передаче передаточное число 1,0; но по определению крутящий момент на ней не передаётся через зубчатое зацепление. А только через соединение зубчатой муфтой соосных валов! О Боже, одни теории. Пойду гляну на снятую с "Мерса" (микрик) коробку. Мать честная. Шестеренки. С зубами. RVK пишет: Повышающая передача хороша для грузового авто - удельные мощности груженого и пустого сильно отличаются. Ну я пошел тогда со своего легкового авто сниму пятиступенчатую и потребую у дилера срочно заменить её на 4-х. RVK пишет: Он для всех передач вместе приближается к гиперболе, т.е. с увеличением скорости движения понижается. Я это видел и я это даже знаю. Посчитайте (просто посчитайте) какое усилие надо приложить к танку, чтобы придать ему нужное ускорение. RVK - я предлагаю закончить стёб и перепалку. Мы с вами пришли к главному выводу о том, что скорость в 69,7 км\ч не является тактико-технической характеристикой. Бесконечно спорить о том, возможно или нет я не хочу. Скажу больше - мне произвели расчет (примерный, грубый). Конструкторы. Танк в принципе разогнаться до 70 км/ч может. Естественно в определенных условиях. На грани предела. Но при этом нагрузки, испытываемые танком как на КПП, так и на движитель будут запредельными. В общем ничего нового. Значение в 69,7 км\ч в ТТХ записывать нельзя. Вам спасибо за диалог, лично для меня он был полезен в плане познаний. Примите извинения за иногда резкий тон. Я хотел бы дальше поговорить уже о документах и мотивах Свирина.
Ник.: RVK пишет: Вы наглый лжец! Покажите где я этим бравировал. Давайте остынем. Еще раз приношу извинения. Я, кстати, иногда бываю ТАКООООЙ наглый.
Ник.: Seawolf пишет: Для того, чтобы понять, что на скоростях под 70 настанет ахтунг КПП, нужно для начала разогнать танк до этих скоростей, не так ли? Т.е. в принципе, разгоняться-то возможно, но... себе дороже. Так точно. Ник. пишет: Танк в принципе разогнаться до 70 км/ч может. Естественно в определенных условиях. На грани предела. Но при этом нагрузки, испытываемые танком как на КПП, так и на движитель будут запредельными. Вывод таков - данное значение могло иметь место быть, но не могло считаться, как ТТХ танка. Согласны?
RVK: Ник. пишет: Примите извинения за иногда резкий тон. Ник. пишет: Давайте остынем. Еще раз приношу извинения. Извинения приняты. Я тоже был резок, прошу прощения.
BP_TOR: Ник. пишет: 8-я это прямая передача, она расчитана на ускорение и выход двигла на максимальные обороты. А для "выхода двигла на какие обороты" тогда рассчитаны предыдущие 7 передач?
RVK: Ник. пишет: Мы с вами пришли к главному выводу о том, что скорость в 69,7 км\ч не является тактико-технической характеристикой. Я с самого начала и везде где только к месту писал, что вообще максимальная скорость автомобиля/танка не является его тактико-технической характеристикой. Средняя скорость, естественно максимально возможная по тяге, по плавности хода, управляемости и устойчивости, движения на определённым маршруте вот тактико-техническая характеристика! Своё видение про прямую и повышающую передачу могу пояснить, если нужно.
Seawolf: Ник. пишет: Вывод таков - данное значение могло иметь место быть, но не могло считаться, как ТТХ танка. Согласны? В общем и целом - да. С необходимым пояснением. Так что свиринский "миф" про 69.7 км/ч на Pz kpfw III, как бы сказали в одной небезызвестной передаче, "правдоподобен"(можно и без кавычек - иронии тут нет). Мы можем упрекнуть его только в недостаточном количестве опубликованных документов, освещающих этот факт. При этом сам Михаил Николаевич не делает далеко идущих выводов из этой цифры, гораздо больше он уделяет внимания некоторым удачным конструктивным решениям "трёшки", как-то: КПП, подвеска, наличие командирской башенки, состав экипажа(соответственно, и функции) ну и т.д.
BP_TOR: Ник. пишет: Мы с вами пришли к главному выводу о том, что скорость в 69,7 км\ч не является тактико-технической характеристикой. Мда до чего только не дойдет пытливый разум открывая для себя давно известное А не проще ли было прочитать в танковом букваре определение максимальной скорости и резюме об ее значимости среди других параметров? Антонов с.454 Под максимальной скоростью танка понимают наибольшую скорость, которую может развить танк на короткое время на ровной горизонтальной дороге. . Антонов с.456 Максимальную скорость иногда снижают. чтобы уменьшить диапазон скоростей и таким образом сблизить передачи коробки. Сближение передач коробки скоростей позволяет получить более высокие средние скорости движения на местности, поскольку эти скорости являются важным боевым показателем танка, более существенным. чем его максимальная скорость Максимальная скорость скорее является комплексным показателем характеризующим уровень технического совершенства и предельные возможности двигателя, трансмиссии и ходовой части танка
Ник.: Seawolf пишет: Так что свиринский "миф" про 69.7 км/ч на Pz kpfw III, как бы сказали в одной небезызвестной передаче, "правдоподобен"(можно и без кавычек - иронии тут нет). Наверное в нашем споре произошло какое-то недопонимание. Я в принципе-то не отрицал возможности развить заявленную скорость при определенных условиях. Как и оказалось - нормой это значение для Т-3 не было. Наверное Михаилу Николаевичу в дальнейшем надо быть чуть-чуть поаккуратнее с приводимыми данными, особенно если их трудно подтвердить. Я не думаю, что он целенаправлено сфальсифицировал эту цифру, беру назад своё "Свирин - фальсификатор". Он в общем говорил о лучших ходовых качествах Т-3, удобстве управления, удобстве экипажа, разделении функций, оригинальных решениях. Всё это действительно имело место быть и величина максимальной скорости достоинств танка не отменяет, тем более, что в реалиях тех лет 45км\ч по шоссе для танка было более чем хорошо. Может это так называемый "усилитель", иногда применяемый пишущими людьми. Единственное, что хотелось бы уточнить - отчеты. Вроде они есть у некоего Малыша (это не литл-бро в ЖЖ?)
RVK: Ник. пишет: Единственное, что хотелось бы уточнить - отчеты. Вроде они есть у некоего Малыша (это не литл-бро в ЖЖ?) Он. Здесь. Он же Д.Шеин.
Ник.: RVK пишет: Да, у прямой передаче передаточное число 1,0; но по определению крутящий момент на ней не передаётся через зубчатое зацепление. А только через соединение зубчатой муфтой соосных валов! КПД КПП при этом примерно 0,999 - наибольший, потери только в подшипниках. Это все (практически) КПП заднеприводных легковых и грузовых автомобилей. Да, кое-что вспомнил, вы правы. Конечно же зацеплением соосных валов. Признаю, лопухнулся. Просто "моя" коробочка имеет одну особенность - на её базе собираются два варианта с передаточными числами, когда 5-я может быть прямой, при очень сильной первой, а может быть повышающей при обычной первой. Поэтому передаются через шестеренки.
RVK: Ник. пишет: Просто "моя" коробочка имеет одну особенность - на её базе собираются два варианта с передаточными числами, когда 5-я может быть прямой, при очень сильной первой, а может быть повышающей при обычной первой. Поэтому передаются через шестеренки. Её, передачу, всё равно не совсем корректно прямой называть, даже при том что её передаточное число будет 1,0. Передача момента будет через два зацепления шестерен, КПД=0,98*0,98=0,96.
Ник.: RVK пишет: Её, передачу, всё равно не совсем корректно прямой называть Ну да, подобное и в эксплуатационке (в ужаснейшем переводе) написано. 0.96. RVK пишет: Он же Д.Шеин. Который Малыш? Оппа. А сам отчет у него выложен в "копилочке"? Еще вопрос можно? Я по угловым скоростям. Всё дело в том, что сотрудники завода использовали даже счетчик оборотов. И по механике работали именно с частотой вращения. Перевод в угловую скорость они осуществляли потом, при определения величины ЭДС для прибора. Мне просто был задан вопрос - а зачем? Уважаемый KUF вроде бы тоже говорил о частоте вращения при производстве расчета. Это уже просто банальный интерес.
BP_TOR: Ник. пишет: Наверное в нашем споре произошло какое-то недопонимание. Я в принципе-то не отрицал возможности развить заявленную скорость при определенных условиях. Утверждали. В закрытой ветке "Порядок в танковых войсках" Ваш пост 538 Отправлено: 14.06.11 14:58. Я вам упрощю все расчеты до примитивизма. Итак на первой передаче максимальная скорость танка составляет грубо 4,6 км/ч. При этом мы не знаем никаких чисел, но предполагаем (опять же грубо), что изменяемая величина будет только в КПП. Возьмем прямую передачу КПП 1:1 (вы сказали, что это 8-я). Передаточное число (соотношение) уменьшилось в 8 раз (общее, опять же очень грубо). Значит мы тупо умножим 4,6Х8=37,2 (пусть 38) км\ч. Это на прямой передаче. Две передачи являются повышающими. Ну возьмем максималку 0.73:1. Соответственно 4.6 (4.7) умножаем на 11 (да даже на 12). До 60 км\ч не дотягивает. И это в идеале. В реальности же вряд ли более 50 км/ч. Так что Свирин пока идет лесом.
Ник.: BP_TOR пишет: Утверждали. Только ради установления истины - а то я смотрю вы мастер выдернуть, приписать, а потом гневно опровергать. Вы дальше читали? Начало этой темы, например. Или у вас задача переорать оппонента? Да даже если и утверждал, но с учетом противоположных мнений и приводимых аргументов несколько поменял свою точку зрения - разве это плохо? Я в начале утверждал, например, что Свирин фальсификатор. Сейчас мнение о Свирине изменил. В результате дискуссии. А для чего дискутировать? Ради ругани или установки истины? Позакидывать оппонента фекалиями? Так это к Исаеву. Это он непогрешим, это он на полном серьёзе считает, что плодотворной считается только такая дискуссия, когда одна сторона кардинально поменяет своё мнение под влиянием другой. При этом он, естественно, именно другая сторона. Мои оппоненты, кстати, тоже к цифре 69,7 стали относиться немножко по другому. Общий вывод - цифра в принципе возможна и реальна, но нормой для Т-3 не является. Тем более в качестве ТТХ. Так что спор, считаю, прошел в хорошем ключе, хоть и не без "шероховатостей". Вы что-то имеете против?
RVK: Ник. пишет: Мне просто был задан вопрос - а зачем? Привычка. Формулу M=9550*N/n надо помнить (коэффициент кстати раньше был 9540, в этой формуле n - частота вращения в об/мин, а N - мощность двигателя при этой частоте в кВт), а так делаешь всё в СИ - фактически сам выводишь ту же формулу, заодно проверяешь себя лишний раз. Когда не считаешь моменты двигателей каждый день через мощность и обороты мне лично так проще. И физика не страдает и вывод наглядный. Я лично полагал, что так будет всем понятнее и легче проверить.
KUF: Ник. пишет: Корректно ли полученную экспериментальную величину записывать как ТТХ Я вроде высказал свое мнение по этому вопросу, но еще раз повторю - не просто некорректно, а совершенно недопустимо!!!
Ник.: Юрий Федорович, спасибо за участие. Ваше мнение для меня ценно. Это искренне. ПыСы. Всё господа, я спать. Завтра запуск (а ведь суббота). Всем удачи !!!
RVK: KUF пишет: Я вроде высказал свое мнение по этому вопросу, но еще раз повторю - не просто некорректно, а недопустимо!!! А какую величину надо записывать в ТТХ? Полученную не экспериментальным, а расчетным путем что ли?
Ник.: RVK пишет: А кукую величину надо записывать в ТТХ? Полученную не экспериментальным, а расчетным путем что ли? В ТТХ записывают эксплуатационную величину. Даже с учетом среднего опыта "эксплуататора". Так что в принципе в ТТХ должна стоят величина максимальной скорости именно в 40 км\ч, с поправкой "с регулятором". Еще раз всем спокночь и удачи !!!
полная версия страницы