Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы.
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
BP_TOR: Шерман пишет: Сопротивление, которое растет с ростом скорости, чем будем преодолевать? Каким образом при одинаковых числах оборотов скорость растет? Напомню, что прочие "фишки" одинаковы. У Вас есть более мощный двигатель с теми же числами оборотов. Как Вы заставите вращаться быстрее ведущее колесо гусеницы? А во-вторых, взаимосвязь между мощностью и оборотами, на которых она достигается можете объяснить? (простите за мой неграмотный технический). Вам странички из Антонова указать? Вечером, книжка дома. Кстати был еще один фейк от Ника Главное, чтобы передаточные числа были подобраны правильно, чтобы перекрывали рабочий диапазон двигателя. И вопрос по этому поводу от меня Поясните, если не сложно, каким образом рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? Ну вот предположим рабочий диапазон двигателя равен 1,5 какие передаточные числа его перекроют, а какие нет? :))
Шерман: BP_TOR пишет: В табличках указано скорость движения без каких либо комментариев Значит, увы, не аргумент для дискуссии. BP_TOR пишет: Зря обижаетесь :)) Я не только советы даю, вот вполне доступную (правда не для крутых военных) книжку подсказал... Про "крутых военных" Вы зря - я тоже к ним имею некоторое отношение. За подсказку и поучение как читать книгу - спасибо, но Вы тоже не обижайтесь, так как вот здесь "сели в лужу" (пост №1431) - Ваши цитаты из книги - они не по теме о максимальной скорости. http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000176-000-200-0 Перечитайте внимательно еще раз книгу.
Шерман: BP_TOR пишет: Каким образом при одинаковых числах оборотов скорость растет? Напомню, что прочие "фишки" одинаковы. У Вас есть более мощный двигатель с теми же числами оборотов. Как Вы заставите вращаться быстрее ведущее колесо гусеницы? Мог бы указать Вам странички из книжки - но это не мой метод. Лучше вопрос задам: При скорости 150 км\ч сопротивление воздуха "остановит" автомашину с двигателем мощностью 70 л.с. А машина с двигателем 140 л.с. - будет продолжать набор скорости или нет? BP_TOR пишет: Главное, чтобы передаточные числа были подобраны правильно, чтобы перекрывали рабочий диапазон двигателя. И вопрос по этому поводу от меня цитата: Поясните, если не сложно, каким образом рабочий диапазон двигателя перекрывается передаточными числами? Ну вот предположим рабочий диапазон двигателя равен 1,5 какие передаточные числа его перекроют, а какие нет? Какой-то "дохлый" у Вас рабочий диапазон. Надо 4 или 5. Не адвокатствуя, скажу так: он имел в виду "перекрыть" в смысле "наполнить" (в моем понимании - сделать 4 передачи в КПП), чтобы максимально использовать мощность двигателя. Коряво, но как то так...
RVK: Шерман пишет: Лучше вопрос задам: При скорости 150 км\ч сопротивление воздуха "остановит" автомашину с двигателем мощностью 70 л.с. А машина с двигателем 140 л.с. - будет продолжать набор скорости или нет? Обороты ДВС при этом какие? Максимальные или нет?
RVK: Шерман пишет: За подсказку и поучение как читать книгу - спасибо, но Вы тоже не обижайтесь, так как вот здесь "сели в лужу" (пост №1431) - Ваши цитаты из книги - они не по теме о максимальной скорости. Это конечно не моё дело, но там все верно. Кстати как раз для случая БТ-7М. Нужно могу пояснить.
Шерман: RVK пишет: Обороты ДВС при этом какие? Максимальные или нет? Во! Может ты мне объяснишь на конкретном примере, что хотел сказать BP_TOR своими вопросами? Что имеется в виду под этим "два двигателя разной мощности с одинаковым числом оборотов"? Каких оборотов? На которых достигается макс. мощность \ скорость или максимальных оборотов? Или что-то мне неизвестное?
RVK: Шерман поясняю: При скорости 150 км\ч сопротивление воздуха "остановит" автомашину с двигателем мощностью 70 л.с. А машина с двигателем 140 л.с. - будет продолжать набор скорости или нет? При этом оба эти ДВС имеют максимальные обороты 5000 об/мин. Трансмиссии абсолютно идентичны. На наивысшей передаче у машины при скорости 150 км/ч обороты ДВС 5000 об/мин - определяется передаточным числом. Коэффициент сопротивления качения на асфальте берем 0,02. Динамический фактор первого авто (расчетный) при 150 км/ч равен 0,01 - машина 150 км/ч на данной дороге (горизонтальной) не достигнет. Динамический фактор первого авто (расчетный) при 150 км/ч равен 0,021; 0,03...0,07 уже не важно. Он больше чем 0,02 - авто достигнет этой скорости и запас мощности для разгона есть, но вот ДВС быстрее крутиться не будет - скорость второго авто = 150 км/ч. Чем больше динамический фактор (запас мощности) при этом тем больший может быть встречный ветер или угол подъема - скорость не снизится.
RVK: Далее, если в ТТЗ указан двигатель, угол преодолеваемого подъема и максимальная скорость машины, то всё просто. 1. По максимальной скорости, массе машины и моменту ДВС на своих максимальных оборотах определяется передаточное число главной передачи для автомобиля грузового или заднеприводного (для переднеприводного есть маленький нюанс), для танка главная передача, бортовая передача и прочее. Это всё при передаточном числе в КПП 1,0. 2. По углу преодолеваемого подъема определяется передаточное число первой передачи. Вот и диапазон КПП. 3. С учетом рабочего диапазона ДВС и определяем промежуточные значения передач и их количество. По хорошему число промежуточных передач должно быть таким чтобы динамические факторы (или иначе развиваемые крутящие моменты на ведущем колесе) должны не просто пересекаться по оборотам (скорости машины), но и динамический фактор на более низшей передаче должен быть более чем он же на более высшей. Тогда переключение произойдет относительно легко. Причем за время переключения (а с синхронизаторами в КПП это может достигать 2 и более секунд) машина не должна снизить скорость скорость ниже чем минимальная скорость на включаемой передаче при минимальных рабочих оборотах ДВС. Вот где актуален накат. И вот почему важно иметь или множество передач или механизм переключения с минимальным временем разрыва потока мощности, например фрикционы как в АКПП автомобилей или например в КПП Т-72. Вот и всё. Но есть реальная жизнь если по возможностям производства и компоновки КПП может быть только 3-х или 4-х ступенчатая, а из диапазона ДВС, и передаточных чисел первой и высшей передачи их должно быть 5 или 6 - не меньше, иначе не будет перекрытия динамического фактора соседних передач, то дело плохо. Надо чем то жертвовать: максимальной скоростью или углом преодолеваемого подъема? Похоже для БТ пожертвовали максимальной скоростью - вот и возник такой большой запас по тяги при высшей передаче в КПП и максимальный оборотах ДВС.
Шерман: RVK пишет: Это конечно не моё дело, но там все верно. Кстати как раз для случая БТ-7М. Нужно могу пояснить. Я вот отсюда черпаю знания:
Шерман:
RVK: Про "медленную" передачу верно, но заметьте её допущения - трогание с места в большинстве случаев не на этой передаче - значит основной диапазон по тяге и скорости должны перекрыть без разрыва остальные передачи. Т.н. "медленную" передачу делают и в некоторых КПП автомобилей повышенной проходимости или просто вводят пониженную передачу в раздатке.
KUF: У меня есть подозрение, что Свирин все перепутал. Обозначение Т3 имел еще и танк Кристи, развивавший до 74 км/ч. Два танка ТЗ образца 1930 года были проданы СССР, где они послужили основой для целого семейства машин БТ. Я не думаю, что PzIII способен развивать такую скорость в принципе. Да и не в одном дойчевском справочнике такого нет.
RVK: Ну вот, опять: KUF пишет: Я не думаю, что PzIII способен развивать такую скорость в принципе Расчеты Вы видели? Это про принцип. KUF пишет: Да и не в одном дойчевском справочнике такого нет. А Т.Йентц это как? Цифра в отчете 48 НИИ?
BP_TOR: Шерман пишет: Про "крутых военных" Вы зря - я тоже к ним имею некоторое отношение. Я про тех которые с радаром ... Шерман пишет: а подсказку и поучение как читать книгу - спасибо, но Вы тоже не обижайтесь, так как вот здесь "сели в лужу" (пост №1431) - Ваши цитаты из книги - они не по теме о максимальной скорости. http://militera.b.qip.ru/?1-10-0-00000176-000-200-0 Перечитайте внимательно еще раз книгу. Перечитал - теперь сделайте тоже самое и Вы Начиная на с.396 со слов Действительно, пусть диапазон скоростей равен 5 и сила тяги на высшей передачеРв=0,06G и заканчивая словами В этом случае при движении по хорошей дороге создастся запас тяги, который использовать невозможно, так как высшая передача уже включена. Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет мощность его двигателя. Значит, двигатель будет работать на неполной мощности.
BP_TOR: Шерман пишет: Мог бы указать Вам странички из книжки - но это не мой метод Укажите такие странички, где написано как заставить ведущее колесо вращаться если высшая/прямая передача уже включена. Буду благодарен. Шерман пишет: Какой-то "дохлый" у Вас рабочий диапазон. Надо 4 или 5. А вот Антонов почему то другого мнения см. с.170 Для современных двигателей рабочий диапазон оборотов находится в пределах 1,5-2,5 Там же Отношение числа оборотов при наибольшей мощности к числу оборотов при наибольшем моменте показывает. во сколько раз можно изменять скорость танка, не нарушая наивыгоднейших условий работы двигателя. Это отношение назовем рабочим диапазон оборотов двигателя А 4-5 это для рабочего диапазона скоростей коробки передач см.399, где дано его определение как отношения скорости на высшей передаче к скорости на первой передаче Вы видимо на слово двигатель в посту Ника внимания не обратили, бывает...
BP_TOR: KUF пишет: Я не думаю, что PzIII способен развивать такую скорость в принципе. О каком принципе идет речь? Кинематического ограничения для достижения этой скорости нет. Тяговый баланс позволяет.
Шерман: BP_TOR пишет: Перечитал - теперь сделайте тоже самое и Вы Перечитал. Попробую перевести. Речь идет о диапазоне скоростей 5, при расчете от низшей передачи - т.е. попытке сделать осла вместо лошади, и при этом требовать от него, чтобы бегал также как лошадь. Естественно, что это невозможно. Про рабочий диапазон - каюсь, не заметил по инерции, что речь идет о двигателе. Про мощность - если раскрутить двигатель ВАЗ 1,5 л до 20.000 оборотов - он разовьет скорость 400 км\ч. Мощность при этом рассчитать несложно.
RVK: Шерман пишет: Про мощность - если раскрутить двигатель ВАЗ 1,5 л до 20.000 оборотов - он разовьет скорость 400 км\ч. Мощность при этом рассчитать несложно. Это ты о чём?
Шерман: Да так, просто написал. Ведь не мощность влияет на мак. скорость, диапазон скоростей у БТ-7 равен 5, поэтому он медленно ездит, а у Т-34 максимальное кол-во оборотов 1800 - поэтому он ползает и т.д. и т.п. (в общем, тихо схожу с ума).
RVK: Для достижения максимальной скорости есть необходимое условие (кинематическое - зависит от оборотов ДВС и от передаточного числа трансмиссии) и достаточное (тяговое - зависит от мощности/момента ДВС и от передаточного числа трансмиссии). Только их одновременное выполнение определяет максимальную скорость - такая уж особенность транспортных машин с тягой реализуемой в контакте трения/сцепления движителя с опорной поверхностью.
Ник.: BP_TOR пишет: Для Вас и Вашего радара как раз уместен. Это как раз и показывает что Вы не знаете даже элементарного Ну свой уровень вы очень успешно показали. И здесь и на милитаре. Бубните дальше про зависимость ...... Кстати, а что вас смущает в зависимости времени разгона авто до определенной скорости и мощности двигателя? Что ж, придеться слегка вас потыкать носом в ваши феерические ляпы. Ну и показать, как вы пытаетесь исказить смысл сказанного. В том числе и про радар. Подленькие приемчики используете.
Ник.: RVK пишет: Это слишком обще. Есть теория движения танка, теория движения автомобиля. Есть общепринятые и ГОСТовые определения и методики расчетов, не секретные. Как раз для этого случая. В основе их лежит физика и математика. Есть принципы решения подобных задач. Вы даже, уж извините, не понимаете или умело делаете вид, что не понимаете. Понижающие коэфиценты вы применяете в расчете сами. Но отчего-то не хотите признать их общее название - ПОНИЖАЮЩИЕ. Методики расчетов ГОСТовые - это что-то кул. Ну разве что в кассовом аппарате, но никак не у конструкторов. Одно дело оформление, другое расчеты и решения. RVK пишет: Фиксирую многократное приписывание оппоненту не написанных им слов Поконкретнее можно? Может я вам приписал ошибку в определении диаметра ведущего колеса почти в два раза? Одной из самых значимых для расчета величин. Или вам не кажеться странным то, что с подобной ошибкой (а также множества предполагаемых величин) результат вашего расчета с точностью совпал с цифирью Свирина? Ну вообще-то везде подобные "решения" называют однозначно - подгон под ответ. Или может я виноват в том, что вы не знаете общеизвестного для автоспецов эффекта? Так я вам ничего не приписываю - вы действительно не знаете, иначе бы не задавали вопроса, мол что такого в мультиплицировании в 1.82 при удельной мощности всего около 14 л.с/т. RVK пишет: ни одно высказывание ссылками на источники не подтвердил Да Господь с вами. Даже на Йентца сослался и показал, что он-то как раз инфу Свирина НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Подробно разобрал ваш "НИИ-48" и показал, что на этих испытаниях танк не гоняли, а просто переписали в общие ТТХ данные о максимальной скорости. Привел отчет с реальных сравнительных испытаний наших и импортных танков в Казани, где гоняли Т-3 и на которых данные о максимальной скорости в 67 км/ч не подтвердились. Только 45 км/ч Что вам еще-то нужно?
Ник.: BP_TOR пишет: О каком принципе идет речь? Кинематического ограничения для достижения этой скорости нет. Тяговый баланс позволяет. Тяговый баланс, который тут "расчитали" для Т-3 в лучшем случае позволит танку удержать каким-то макаром набранную скорость в 69,7 км\ч на хорошей дороге без подъемов, если раньше не развалиться КПП. А вот УСКОРИТЬСЯ с чуть меньше 40 км/ч на 8-й прямой до почти 70 км/ч на 10-й с 1,82 повышающим - это вряд ли. Прирост скорости почти на 75% при такой дохлой удельной мощности, да на гусеничном ходу. Уважаемый, учите матчасть и не ищите радары в кустах. Вы, кстати, не хотите уточнить, в связи с чем я прикололся насчет радаров? Там ведь лично вас носом-то хорошо макнули. Мне напомнить?
Seawolf: Ник. пишет: Даже на Йентца сослался и показал, что он-то как раз инфу Свирина НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Почему же? Сколько у них там расхождение в цифрах?
BP_TOR: Ник. пишет: Тяговый баланс, который тут "расчитали" для Т-3 в лучшем случае позволит танку удержать каким-то макаром набранную скорость в 69,7 км\ч на хорошей дороге без подъемов, если раньше не развалиться КПП. Определяющие слова позволит танку удержать каким-то макаром набранную скорость в 69,7 км\ч на хорошей дороге без подъемов Изначально речь и шла о мерном километре на котором нет никаких подъемов Ваши приплетания этих самых подъемов и надежности КПП никакого отношения к возможности достижению максимальной скорости на мерном километре отношения не имеют. С какого перепугу Вы решили что проблемы надежности КПП выявились именно при заездах на максимальную скорость, а не при длительных маршах на более низких скоростях с частыми переключеними? Ник. пишет: Вы, кстати, не хотите уточнить, в связи с чем я прикололся насчет радаров? Вы не знаете элементарного -что для определения скорости на мерном километре достаточно просто дважды включить и выключить секундомер при прохождении знаков определяющих начало и конец мерной дистанции. И совершить элементарные математические действия. Ссылку на подобную методику приведена выше. И Ваш вопрос "кстати как?" с веселушками вокруг радаров и гаишников, доказывает незнание Вами элементарного. Потому Ваши советы насчет изучения матчасти , как лица уличенного в незнающего простых вещей по этой самой, оставьте при себе. Они Вам пригодятся. Ник. пишет: Там ведь лично вас носом-то хорошо макнули. Мне напомнить? Там где Вы отжигали про радар? Это вряд ли... Не с Вашим уровнем знаний. Зато могу напомнить про Вашу лихую попытку перекрыть ондулином рабочий диапазон двигателя. А вот Вы сейчас будете доказательно уличены в прямой подтасовке Привел отчет с реальных сравнительных испытаний наших и импортных танков в Казани, где гоняли Т-3 и на которых данные о максимальной скорости в 67 км/ч не подтвердились. Только 45 км/ч Что вам еще-то нужно А нужно следующее Приведите для сравнения массы танков в Кубинке и Казани. Также приведите доказательство того, что в Казани танки испытывались на максимальную скорость на дорожном покрытии аналогичном Кубинке.
BP_TOR: Ник. пишет: Ну свой уровень вы очень успешно показали. И здесь и на милитаре. Спасибо я тронут, правда оппоненты вроде Вас и сталкера слабоваты оказались. Бубните дальше про зависимость . То есть кроме хамства, аргументов Вы не имеете. Вполне предсказуемо. Кстати, а что вас смущает в зависимости времени разгона авто до определенной скорости и мощности двигателя? А с чего Вы решили, что меня Ваши ляпы смущают? Несколько тревожит то, что Вы уже не помните на какой вопрос и как Вы пытались ответить. Но этот поправимо, даже без доктора- у нас все ходы записаны :)) Так что перечитайте ветку-закрытую... Ник. пишет: Что ж, придеться слегка вас потыкать носом в ваши феерические ляпы. Кто ж Вам до сих пор мешал? Почему слегка? Уж блесните всю мощь! Заранее трепещу :) ЗЫ.Правда я не Свирин и не Исаев, и не слон так что, слава известной собачки из басни Крылова Вам не светит Ну и показать, как вы пытаетесь исказить смысл сказанного. Я исказил Ваши слова "Кстати как?" и то, что ничего проще чем гаишники с радаром для определения скорости танка на мерном километре Вам в голову не пришло? Ах это была шутка юмора? Так и с юмором у Вас как с замером скорости, вообщем полный радар! Ник. пишет: Подленькие приемчики используете. (скромно так) Да где уж мне до Вас. Тут Вы, после того как форум безвременно покинули несколько любителей потрясти лампасами, вне конкуренции
Ник.: Seawolf пишет: Почему же? Сколько у них там расхождение в цифрах? У них (уточню, у Свирина и у Йентца) не расхождение в цифрах. У них принципиальное отличие Йентц указывает, что некая теоретически расчетная скорость Т-3 на 10-й передаче должна быть 67,9 км/ч. Но ввиду ошибок трансмиссия подобных нагрузок не выдерживала - КПП в хлам. Поэтому на танк был поставлен ограничитель, максимальная скорость танка вернулась к значениям 40-45км/ч и в дальнейшем от установки 10-ти ступенчатых коробок было решено отказаться. Свирин (отрывок я приводил) указывает на прекрасные скоростные качества танка, которые даже очень сильно удивили наших военных, на удачно подобранную трансмиссию. Скорость максимальную в 69,7 км/ч (разница в 1,8 не принципиальна) он указывает как уже техническую характеристику. Почуствуйте разницу. У Йентца - режим критический, ведет к выходу танка из строя, от высокой скорости ушли. У Свирина - режим нормальный, высокая скорость является уже преимуществом Т-3 даже перед БТ-7. Вот такое "небольшое" расхождение.
Ник.: BP_TOR - ну что ж, сами напросились. Сейчас и про радары и про ваш уровень понимания. Всё очень просто. Товарисч BP_TOR не понимает для начала разницу между возможностью максимального выхода двигателя на заявленную мощность и максимально эффективным использованием возможностей двигателя. Исходя из этого BP_TOR родил феерический перл - количество ступеней в КПП при одинаковом значении передаточных чисел повышающих передач влияет на максимальную скорость. Честно говоря я, как и другие, засомневался, что человек, который столь активно лезет в чисто технический спор может с серьёзным видом нести подобную ахинею. Даже переспросили - вы, случайно, не перепутали максимальную скорость с динамикой разгона ????? Поясню. У автомобилей кроме величины максимальной скорости указывается еще и такая характеристика, как время разгона с места до 100 км/ч. BP_TOR -у эта общепринятая характеристика отчего-то показалась очень смешной, он даже решил отдельно над ней посмеяться. Странно. Продолжим. Т.к. более менее внятного ответа от BP_TOR, кроме "подумайте, подумайте" , на вопрос - а как количество ступеней, влияющих на динамику разгона, могло на испытаниях повлиять на установление максимальной скорости, мы не получили, из книги Свирина тоже не все было ясно, то возник следующий вопрос - как проводились испытания и замеры? Если динамика разгона (и количество ступеней в КПП) влияет на конечный результат испытаний (как усиленно нам пытался внушить BP_TOR ), то разумно было предположить, что танкам выделяли дистанцию в километр и смотрели, кто какую максимальную скорость на нем разовьет. Тогда возник другой вопрос - а как замеряли скорость? И в шутку (для тугих даже смайлик был поставлен) - ведь ДПС с радарами тогда не было. BP_TOR - могли бы сообразить, что это шутка, в 1940-м году не было вообще службы ДПС ГИБДД. Знающий человек RVK сказал - да всё просто, танк к рубежу мерного километра подъезжал уже на максимальной скорости, проезжал, замерялось время заезда, расстояние постоянное и решалась дальше простая школьная задачка. Тогда Шерман и задал вопрос - а какого ..... этот тут так долго компостировал мозги с количеством ступеней и максимально эффективным использованием возможностей двигателя? А всё просто. Товарисч BP_TOR не понимает для начала разницу между возможностью максимального выхода двигателя на заявленную мощность и максимально эффективным использованием возможностей двигателя. Товарисч BP_TOR всерьёз думает, что если я на 5-ти ступенчатой коробке вдруг случайно перейду допустим со 2-й сразу на 4-ю (таким образом исключу одну ступень и резко снижу эффективность), то в результате не смогу набрать максимальную скорость. И вот человек, выдающий подобные феерические отжиги пытается вести технический спор, да еще и выносить суждения. Мне отчего-то вспомнилось встречное предложение Устинова, когда ему предложили заменить в генераторах 2-х тактные движки на 4-х тактные. Он с серьёзным видом предложил для начала попробовать 3-х тактные. А лично мне тыловик на полном серьёзе предложил заменить трансформатор питания автоматики, выдающий одновременно сразу три напряжения тумблерами с надписью "6 вольт", "12 вольт" и "24 вольт". BP_TOR - это случайно не вы?
Ник.: RVK - я прочел спор на милитере, где некоторые товарисчи активно грызли сворой бедного парня, прочитал спор с участием этого же парня на другом форуме, где его грызть сворой не позволили. Я вам так скажу - если б вы, кроме диплома, реально разрабатывали бы гусеничные машины, если б имели практику, то вы бы с ним спорить не начали. Уж извините, глянув на ваш возраст, я понял, что время вашего выхода "в свет" с дипломом совпало с временем, когда профессия "конструктор" нужна была только в сфере финансов, где "конструировали" схемы краж и уходов от налогов. Это, к сожалению, печальная реальность. Иначе бы вы не настаивали на некоторых вещах и сразу бы обратили внимание на некоторые несоответствия. Несмотря на продемонстрированный вами действительно хороший уровень знаний, вынужден признать.
Lob: Ник. пишет 22.06.11 13:45: Понимаете, в чем дело? Йентц расчитал возможную максимальную скорость танка исходя из простого умножения передаточных чисел трансмиссии в получив таким образом линейную зависимость, что в корне неверно Ник. пишет 22.06.11 23:39: Рискну предположить, что т.н. "сравнительные испытания" были затеяны именно противниками Т-34. Хотя бы анализируя участников. БТ-7, Т-34 и Т-3. Есть же мнение, что Т-34 прямой наследник БТ-7. Скорее всего был осуществлен замер, но в отчет вписаны расчетные данные из техдокументации на Т-3, якобы с учетом "снятого ограничителя". Уж очень цифры хорошо ложаться. Ведь реальных причин его установки (летит коробка в хлам, горят катки) наши могли в тот момент и не знать - Йентца под рукой не было. Цель проста - пробить своё решение о внесении каких-то изменений Ник. пишет: Подробно разобрал ваш "НИИ-48" и показал, что на этих испытаниях танк не гоняли, а просто переписали в общие ТТХ данные о максимальной скорости. Два вопроса. Первый - я не понял, кто у кого списал неправильные характеристики. Второе - почему Вы не уточнили, что для Вас понятия "скорее всего" и "я показал-доказал " одно и то же. Без этого уточнения возникает масса непоняток.
Ник.: Lob пишет: Первый - я не понял, кто у кого списал неправильные характеристики. Причина появления завышенной скорости - это всего лишь моё предположение, хоть и основанное на знании кое-каких армейских реалий. Но, повторю, всего лишь предположение, версия, на которой я не настаиваю. Появление в непрофильных отчетах неверной цифры (или верной, не суть), не относящейся непосредственно к предмету исследования (испытания) объясняется просто - составитель отчета обязан вписать в него полученные ранее данные, без проверки их на истинность. Если по каким-то причинам по ряду документов пошла гулять неверная цифра - её будут добросовестно переписывать. Появление цифры в 69,7 км/ч в отчете, касающемся испытаний танка на противодействие артобстрелу говорит нам только о том, что данная цифирь в то время в качестве характеристики присутствовала, но не указывает на истинность этой цифири. Есть другой отчет - именно по ходовым испытаниям. В нем цифирь другая - 45км/ч. Почему-то защитниками версии "скоростного Т-3" она подвергается сомнению. Сравнивать переписанную из других данных и полученную на испытаниях цифирь некорректно. И уж тем более подвергать сомнению полученную цифирь за счет расхождения с переписанной. Здесь необходимо уточнить. Я могу ошибаться и попросту не заметить, что НИИ-48 проводил ходовые испытания Т-3 и цифру в 67 км/ч получил опытным путем. Значит поправьте. Осталось выяснить, на основании чего Свирин выдал цифру в 69,7 км/ч. Из объяснений самого Свирина можно сделать вывод, что он видел некие грифованные отчеты, продемонстрировать которые не может. Возникают вопросы: - Не выдумка ли это самого Свирина? - Если нет, то не подсунули ли Свирину туфту? - Если нет, то правильно ли он понял написанное в отчете? Другими прямыми источниками, в том числе и Йентцем, заявленное Свириным как нормальное, значение максимальной скорости Т-3 в 69,7 км/ч пока не подтверждается.
Ник.: Lob пишет: Второе - почему Вы не уточнили, что для Вас понятия "скорее всего" и "я показал-доказал " одно и то же. Уточняю - не одно и то же. У вас неверный вывод. Или предвзятый. Еще вопросы?
BP_TOR: Ник пишет: Товарисч BP_TOR не понимает для начала разницу между возможностью максимального выхода двигателя на заявленную мощность и максимально эффективным использованием возможностей двигателя. Да нет, это некий Ник в попытке выкрутиться занимается словесной эквилибристикой не понимая значения слов которые он использует, как это было с рабочим диапазоном двигателя Исходя из этого BP_TOR родил феерический перл - количество ступеней в КПП при одинаковом значении передаточных чисел повышающих передач влияет на максимальную скорости Некий Ник упорно не желает читать танковый букварь, потому и питает иллюзии в отношении того из чего исходит оппонент и потому со своими приписываниями исходящих посылок идет лесом... Честно говоря я, как и другие, засомневался, что человек, который столь активно лезет в чисто технический спор может с серьёзным видом нести подобную ахинею. А кого волнуют сомнения Ника, тем более что эти сомнения Вам не помешали не заметить разницу в массе машин испытывавшихся в Кубинке и Казани? Поясню. У автомобилей кроме величины максимальной скорости указывается еще и такая характеристика, как время разгона с места до 100 км/ч. Ваше собственно открытие крылышек для подкладок радует, но какое отношение это имеет к установившейся максимальной скорости на мерном километре? Время разгона как-то учитывается при определении максимальной скорости ? Нет Хоть 10 секунд, хоть час танк будет разгоняться, на величину максимальной скорости это не влияет. BP_TOR -у эта общепринятая характеристика отчего-то показалась очень смешной, он даже решил отдельно над ней посмеяться. Странно. Ничего странного, насмешила Ваша неуклюжая попытка перепрыгнуть с вопроса установившейся максимальной скорости на динамические характеристики. Посмеялся над Вами, к общепринятой характеристике претензий нет. Продолжим. Мсье мазохист? Тогда возник другой вопрос - а как замеряли скорость? Коим Вы продемонстрировали свое незнание элементарной вещи, и это после столь долгого козыряния знаниями физики и механики. в шутку (для тугих даже смайлик был поставлен) - ведь ДПС с радарами тогда не было. BP_TOR - могли бы сообразить, что это шутка, в 1940-м году не было вообще службы ДПС ГИБДД. Ваша бурная фантазия и столь шумно рекламируемые знания физики и механики почему то не сподвигли Вас додуматься дважды включить и выключить секундомер. Какие уж тут шутки-печальное унылое зрелище... с радаром Знающий человек RVK сказал - да всё просто, танк к рубежу мерного километра подъезжал уже на максимальной скорости, проезжал, замерялось время заезда, расстояние постоянное и решалась дальше простая школьная задачка. Вы за своими шутками юмора слова установившаяся прочитать не смогли? А между тем в рекомендованном Вам букваре методика испытаний описана. Кроме того это средняя скорость в двух заездах... Товарисч BP_TOR всерьёз думает, что если я на 5-ти ступенчатой коробке вдруг случайно перейду допустим со 2-й сразу на 4-ю (таким образом исключу одну ступень и резко снижу эффективность), то в результате не смогу набрать максимальную скорость. Определяющие слова если я на 5-ти ступенчатой коробке Читайте Антонова со с. 396 и далее про диапазон скоростей, с чего Вы начнете и к чему придете. Мне отчего-то вспомнилось А лично мне тыловик на полном серьёзе Да мне как то начхать на приобретение Вами технических знаний из баек (к тому же Выне знаете откуда идет история с 3-тактным ) и от продвинутых тыловиков. Самоучки -технари бывают, но Вы к ним явно не относитесь. Если Вы исчерпались по теме, то определитесь с массами "трех" в Кубинке и Казани, а также с типом дорожного покрытия на мерном километре в Кубинке и Казани. Или признайтесь в неправомерности сравнения результатов т.е. тому что Вы банально совершили подтасовку
Ник.: BP_TOR - вы можете дальше упражняться в "остроумии", как визави вы мне абсолютно неинтересны ввиду вашего невладения обсуждаемым вопросом, что выразилось в непонимании сути рассматриваемых понятий. Говоря проще - в этом вопросе вы профан. Яркий пример: BP_TOR пишет: Если Вы исчерпались по теме, то определитесь с массами "трех" в Кубинке и Казани, а также с типом дорожного покрытия на мерном километре в Кубинке и Казани. У рассматриваемого "скоростного Т-3" модификация G. Значение для достижения максимальной скорости имеет не масса, а удельная мощность. Из линейки Т-3 у модификации G она не самая большая даже. Но вы по прежнему не в состоянии понять, что для прироста значения максимальной скорости аж на 75%, совершенно недостаточно тупо увеличить удельную мощность. Разница у значений - на порядок. Требуются серьёзнейшие изменения в конструкции, перерасчеты. Немцы попробовали - не получилось. Летит коробка в хлам. Вернулись к проверенному, старому. Подобные ошибки простительны начинающим конструкторам танков 30-х годов, но не "спецам" из 21-го века. Заниматься словесной пикировкой с профаном, да еще и укушенным определенной идеологией у меня нет ни желания, ни времени. Можете написать "СЛИВ ЗОЩИТАН". До свидания и удачи в мирских делах!!!!!
BP_TOR: Он улетел, но он еще вернется! Зарекалась... гмм сталкер помнится тоже, гордо уходил чтобы вернуться... У рассматриваемого "скоростного Т-3" модификация G. Значение для достижения максимальной скорости имеет не масса, а удельная мощность. Из линейки Т-3 у модификации G она не самая большая даже. Заданные вопросы: масса в Кубинке и в Казани тип дорожного покрытия в Кубинке и Казани Ответа нет
Шерман: BP_TOR пишет: Читайте Антонова со с. 396 и далее про диапазон скоростей, с чего Вы начнете и к чему придете. Ну, а Вы то к чему пришли? Правда интересно, какой диапазон скоростей у Т-3, БТ-7 и Т-34? И какой из этого следует вывод? Так сказать, "более академическая" книга:
Шерман: Продолжение
Шерман: ...
KUF: Ник. пишет: Есть другой отчет - именно по ходовым испытаниям. В нем цифирь другая - 45км/ч. Вот этот отчет я видел, правда в копии, но.... А мифы и легенды плодить, это Итак, поднимется ли максимальная скорость танка при увеличении мощности двигателя при тех же максимальных оборотах и прочих равных условиях? Ответ можно найти в курсе теории движения танка. Кроме натурных испытаний, теоретически достижимую максимальную скорость можно определить аналитически — провести кинематический и тяговый расчеты. Чтобы получить максимальную скорость исходя из кинематических характеристик танка, достаточно определить частоту вращения ведущего колеса танка, а из нее — линейную скорость танка на высшей передаче. Для этого необходимо знать: максимальную частоту вращения коленвала двигателя, передаточные числа трансмиссии и бортового редуктора, радиус ведущего колеса. Задачка, как видно, достаточно просто решается… Тяговый расчет, конечно, сложнее. Тут учитывается крутящий момент двигателя на различных оборотах, кинематические характеристики трансмиссии на различных передачах, потери мощности в системах двигателя, агрегатах трансмиссии, бортовом редукторе, ходовой части и внешние сопротивления. Максимальная скорость рассчитывается, как правило, для сопротивлений, соответствующих ровной твердой грунтовой дороге. После проведения расчета максимальной скорости по кинематике и тяговым свойствам получают два ее значения, одно соответствует максимальным оборотам двигателя на высшей передаче, другое — равенству силы тяги, создаваемой двигателем и суммарной силе внутренних и внешних сопротивлений. Максимальной скоростью танка будет меньшее значение из рассчитанных. Это говорит о том, что если, например, достигнуты максимальные 1650 оборотов в минуту (у БТ-7 двигатель М-17Т) или 1800 (двигатель В-2) на высшей передаче, то мощность уже не имеет значения, увеличь ее хоть в 10 раз, а скорость все та же. Хотя, в принципе можно, при отсутствии достаточной нагрузки на двигатель, добиться вращения коленвала с большей частотой, чем предусмотрено ТТХ, но это допускается на очень короткий промежуток времени, т.к. двигатель, который работает на частотах выше эксплуатационных, быстро изнашивается и идет "вразнос". Почему не допустить, что действительно, на испытаниях, превысив максимальную частоту двигателя, добились скорости выше, чем должна быть по ТТХ машины? Но из этого факта (что на испытательной трассе танк можно разогнать до скорости выше его характеристик) абсолютно никаких выводов оперативно-стратегического значения быть не может!
Seawolf: Ник. пишет: Йентц указывает, что некая теоретически расчетная скорость Что-то я пропустил момент, где у Йентца указывается, что эти скорости "теоретически расчётные". Где он это говорит? Можно цитату?Ник. пишет: Скорость максимальную в 69,7 км/ч (разница в 1,8 не принципиальна) он указывает как уже техническую характеристику. Списанную с одного танка.Ник. пишет: Почуствуйте разницу. У Йентца - режим критический, ведет к выходу танка из строя, от высокой скорости ушли. У Свирина - режим нормальный, высокая скорость является уже преимуществом Т-3 даже перед БТ-7. "Критичность" режима может быть выявлена в ходе эксплуатации. В ходе сравнительных испытаний/забегов одиночного танка - далеко не факт. И, емнип, тот же Свирин намного чаще упоминает другие преимущества немецкой "тройки", нежели эту максимальную скорость, полученную в сферических условиях в вакууме. Какой реальный прок от неё?
полная версия страницы