Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » О БРОНЕ (продолжение) » Ответить

О БРОНЕ (продолжение)

Админ: Перенос из других тем.

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Так как вся производимая сталь подвергается термообработке, логичный вывод - прокаливаемость - наиболее важная характеристика стали вообще? :) Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции: Может быть стоит найти оригинал, в процессе закалки - прокаливаемость безусловно самая важная характеристика. Но спеть песню про неправильных пчел надо, куда ж без нее Обобщение - ложное (или неверный перевод). Ваше обобщение именно ложное, поскольку само слово прокаливаемость уже говорит о закалке, тем более вы сами это знаете...

BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Попов к примеру представлял себе это так: Предельно простой вопрос, какое отношение температура начала мартенситного превращения имеет к диаграмме состояния железо-углерод? Правильный ответ - никакого. Угу -угу, а как показаны на диаграмме железо-углерод марганец и никель, влияние которых Вы просили показать. Правильный ответ- никак. Вы ведь далее просили показать как практически оказывают влияние на прокаливаемость легирующие элементы. Вам приведена формула Попова, не нравится приведите свою Коварный Хрыч пишет: Это вообще ну очень странная фраза, ибо присутствие в микроструктуре остаточного аустенита - это вред для физико-механических свойств стали. Так Вы с Гольдштейном спорите :) Опять пчелы неправильные, только вот незадача-Гольдштейн не на аглицком писал, не на иврите или идише, а на великом и могучем. Проблем с переводом нет. Коварный Хрыч пишет: Ага, по этой формуле делаю прекрасный вывод - лучше всего на температуру начала мартенситного превращения влияет углерод. Зачем вообще нужны легирующие? Действительно прекрасный вывод, жаль только не оригинальный, все уже украдено придумано до Вас. Или Вы хотите сказать что содержание углерода значения не имеет :)) А как Вам такая странная фраза - "Собака -друг человека" "Положение температурного интервала (аустенитно-мартенситного превращения) определяется содержанием углерода и присутствующими легирующими элементами" Коварный Хрыч пишет: Угу, это фраза того же порядка "по влиянию на прокаливаемость к марганцу близки: хром, никель, медь, кремний, фосфор (!!!), бор итд итп. Угу, Вы в неправильном порядке расставили. Но это неудивительно, после того как Вы никель на первое место поставили. Но ошибку свою признать не желаете и мутите. Коварный Хрыч пишет: Т.е. это была фраза из цикла "занимательное металловедение"? Нет это было сравнение графиков, где линия соответствующая молибдену практически рядом с марганцем, а Вот никель, к сожалению для Вас, весьма далеко. Источник Вам приведен давно. Обработка стали. Впрочем могли бы и в Справочник металлиста Т.3 Книга 1 нас.128-129 заглянуть, и посмотреть что написано о прокаливаемости для марганца и никеля. Но Вы все про неправильных пчел предпочитаете петь, вместо того чтобы простую и доказанную Вам ошибку признать.

Alick: akojanov пишет: Не так сам Эверс. Я правильно понимаю, что цитата по ленинградскому изданию 1935 года?Да. akojanov пишет: Книжка интересная, прочел ее с удовольствием, только рассматривается там военное кораблестроениеи его особенности, а не броневое производство. Это два. Погодите, я цитирую из параграфа "Влияние примесей стали на её качество", т.к. насколько понимаю, здесь даётся общее понимание качества стали. akojanov пишет: Строго говоря, все данные из Эверса не имеют отношения к танковой броне. Специфика совсем другая akojanov пишет: А с какой странички цитата? Хочется посмотреть контекст... Посмотрите, с. 156. Здесь как раз про корабли - ни слова, а просто азы так сказать, о свойствах стали. ВООБЩЕ.


BP_TOR: Ктырь пишет: Во вторых говорить о каких-то там закалках в свете марганца нет никакого смысла - его количество на протяжении 1943-44 не упало. Советские отчёты ничего о марганце не говорят Ктырь пишет: И ещё раз для закрепления - количество марганца в броне не менялось, этому элементу не уделено не единого слова ни в одном из известных мне отчётов Ктырь пишет: Ну что же давай объясни как может ухудшится прокаливаемость стали если из стали убрать никель, но оставить марганец (в прежнем объёме или даже чуть больше в пределах погрешности) Кто ж Вам виноват, что Вы сам себе злобный Буратина и читать отчеты НИИ48 не умеете. На с.19 отчета НИИ48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (тема 2ВВ-2) имеется текст именно про марганец, примененный в повышенном количестве до 0,8% в хромомолибденовой стали (седьмая группа) именно с целью повышения прокаливаемости (никеля нет) Там же про броню с содержанием никеля 3,5% у немцев, а ранее на странице18 в таблице2 указано точнее 3,56% Так что Ктырь поменьше бы вопели, а побольше бы читали -хотя бы те же самые отчеты.

Ктырь: Alick пишет: Это не противоречит, а соответствует утверждению Барятинского о броне панцеров. Не было никакого утверждения Барятинского, а был плагиат неудачной штуки Свирина 1996 года. И второй важнейший момент - количество марганца ни на йоту в броне не уменьшилось, а вот никель исчез. Эта фраза про замену марганца (самого простого и дешёвого элемента) никелем - самым ценным элементом брони полнейшая околесица. При этом чтобы был эффект от уменьшения количества марганца его надо вообще убрать из брони, поскольку он никак на её качества не влияет при содержании до 1%

Ктырь: Есть у нас металлюга здесь - Коварный Хрыч. Те выводы что он делает полностью сходятся с данными документов, на мой взгляд нашему фоурм очень повезло что у нас есть такой следующий в металловедении человек. Кстати, может для кого-то будет откровением, но "бронирование" многих современных объектов происходит вообще без участия стали. :) Ктырь - ты же танкист и должен знать об "аллюминиевой броне" тех же БМД. И? Что сказать-то хотел? Чей подход оказался более верным? Давайте лучше с бронёй разберемся. А то в одной соседней теме уже обсуждают всё от сексуальных пристрастий Юлия Цезаря до чистого навара "проекта Алексей Исаев". Данная тема о броне и только о ней (её и так вычленили из другой!).

Ктырь: Итак. Согласно труду "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." индекс поступления марганца на начало 1945 - 94, никеля - 15, хрома - 0 Индекс - 100 это снабжение на середину 1944. Для сравнения индекс стали - 32 (!) молибдена - 21, вольфрама - 51 (!) У никеля индекс наименьший среди всех ресурсов Рейха... Общее поступление никеля с 1941 по 1944 - 4597 тонн, расход 4743 тонны Марганец немецким статистическим отделом даже не включен в сводку по положению с важнейшими цветными металлами (оно и неудивительно при падении производства на 6 единиц за тяжелейших полгода и к тому же это не особо ценный металл). Всё вопрос закрыт.

Ктырь: RVK пишет: Так делали не только наши, но и наши союзники - больше танков, самолетов, кораблей и пр. На мой взгляд верный подход наш, с союзниками, аргумент - 9 мая 1945 г. На мой взгляд сравнивать силы коалиции с Рейхом и его союзниками это вообще несерьёзно. Сил Рейха для войны с СССР одни на одни было более чем достаточно, а так никаких шансов - немцы на флот тратили больше (в 1941-42 когда ещё могли сломать СССР) куда больше чем на ту же БТТ. О каком выборе подхода здесь может идти речь? Подход они просрали ещё до войны с СССР.

Ктырь: Alick пишет: Сколько? Чего сколько? А мне на одном Форуме объяснили, что у Ктыря не знания, а одно фуфло - и? Прикажете теперь опускаться до Вашего пещерного словарного запаса, конкурирующего разве что с Эллочкой-людоедкой - или научитесь уже излагать свои мысли так, чтобы окружающие не морщились? Ты сам-то понял что написал? А мне на одном форуме сказали что Алик гомосексуалист и что? После мараганцевозов вообще лучше помалкивай. Хамите - провоцируете на грубость. Да ну? Марганцевоз это хамство? А я думал тип судна. Дайте мою цитату про 2 завода - чтобы не тыкать Вас снова в незнание цифр. Куда ты меня тыкнуть можешь марганцевоз? Может тебе ещё напомнить про марки стали что там вместе с двумя заводами напел? Стало быть - УЖЕ не "отродясь". Чего стало быть? Посты мои читай в них суть. Я там же написал для марганцевозов: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Теперь видно? Вот это и есть уровень знаний. У меня уровень знаний весьма высокий. Во всяком случае в плане БТТ периода ВМВ со мной могут поспорить 4-5 человек в СНГ. Ктырь, не надоело ещё из лужи в лужу прыгать? Не понял? Назови мне хоть одну лужу. Как ты можешь меня посадить в лужу если с детства бронетехникой занимаюсь и даже служить пошёл из-за неё родимой. Меня посадить в лужу это значит посадить в лужу специалистов НИИ48 я пользуюсь строго их данными. Хотя в принципе мне ничего не стоит изучить и немецкие данные - материалов хватает. Твои слова теперь ломаного гроша не стоят после клоунады с марганцевозами и ссылками на абсолютного ламера Барятинского. В какую лужу меня может посадить человек утверждающий что кто-то мог додуматься заменит дешёвку марганец дорогущим никелем, да ещё умудрится получить при этом хреновую броню. А нет спора. Заявлен тезис, процитированный из книги, единственное возражение которому сводится к короткой фразе: "не верю". И всё. Не никакого тезиса. Есть невменяемая личность - которая придерживается дикого невменяемого заявления, не имеющего ничего общего с реальностью. Причём заявления неосуществимого не по одному фактору, но по наличию ресурсов (никеля у немцев было в разные периода в 10-20 раз меньше чем марганца) ни по свойствам (никель король легировки - он резко облагораживает бронесталь придавая ей вязкость, от марганца никакого толку при содержании до 1%).

Ктырь: BP_TOR пишет: Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции: Всё трепыхается. Ну как обычно. Комиссия НИИ48 пишет про никель - наш газетчик всё про глупого Ктыря. Ну какой же он глупый! Один умный у нас тут уже топит марганцевозы с перископной глубины. Другой умный теперь марганцем легирует прокаливает. Ваше обобщение именно ложное, поскольку само слово прокаливаемость уже говорит о закалке, тем более вы сами это знаете... Ложное и всё тут! Марганец в броне не трогали, никель убрали - пишут комиссии строго про никель, а про марганец ни слова. Но "обобщение" у Коварного Хрыча один хрен ложное.

Alick: Ктырь пишет: Чего сколько?Прикидываетесь? Повторяю: Alick пишет: Ктырь пишет: цитата: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же Сколько? Так сколько марганца было в нашей броне? Ктырь пишет: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Стало быть, ОТ - РОДЯСЬ как раз было... Вот так оно всюду, куда не ткни, оказывается, Ктырь из одной лужи вылезает, чтобы сразу сесть в другую. Ктырь пишет: Ты сам-то понял что написал? А мне на одном форуме сказали То, что мне безразлично, что сказал якобы Свирин Ктырю. Ну неинтересно мне это. Мне интересно, что он - и Барятинский - пишут в книгах. Возражение в стиле Ктыря "фуфло" не принимается - теперь доходит? Ктырь пишет: И второй важнейший момент - количество марганца ни на йоту в броне не уменьшилось Мне не тяжело в очередной раз ткнуть Ктыря в лужу книгу Свирина на с. 227, где марганец например, Пантеры №1 с 0,87 упал до 0,40 у Пантеры №2. Ктырь пишет: Есть у нас металлюга здесь - Коварный Хрыч. Те выводы что он делает полностью сходятся с данными документов Ага. Вот только Коварный Хрыч отрицает высокоуглеродистую броню в ПРИНЦИПЕ, а в документе так и пишут: "высокое содержание углерода в немецкой броне". Ктырь пишет: Куда ты меня тыкнуть можешь марганцевоз? Может тебе ещё напомнить про марки стали что там вместе с двумя заводами напелРезюмирую: Ктырь фразу о двух заводах мне приписал, подтвердить не может, запутался на цифре ДВА. Ктырь пишет: У меня уровень знаний весьма высокий. Во всяком случае в плане БТТ периода ВМВ со мной могут поспорить 4-5 человек в СНГ. А вот в этом пункте я с Вами совершенно согласен. Норвежская руда до сих пор веселит, как и НОЛЬ тонн вывезенного марганца с Украины. Таких "знатоков" точно, больше 4-5 не то что в СНГ, в мире не найдётся.

RVK: Ктырь пишет: О каком выборе подхода здесь может идти речь? Вопрос был довольно простой: Ник. пишет: Не секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным? Или Вы Ктырь считаете раз немецкий подход, то значит самый лучший в мире и в проигроше сами немцы не капельки не виноваты - всё объективные причины, си речь действие непреодолимых факторов?

BP_TOR: Ктырь пишет: Я в курсе что такое сплав. У меня как и у вас есть компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете. Есть у кого проконсультироваться если я сам чего-то не пойму. Пока всё понятно. Ваши посты подтверждают что не знаете. И кроме "компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете", более ничего не имеете. Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена. Ктырь пишет: Меня посадить в лужу это значит посадить в лужу специалистов НИИ48 я пользуюсь строго их данными. Хотя в принципе мне ничего не стоит изучить и немецкие данные - материалов хватает. Твои слова теперь ломаного гроша не стоят после клоунады с марганцевозами и ссылками на абсолютного ламера Барятинского. В какую лужу меня может посадить человек утверждающий что кто-то мог додуматься заменит дешёвку марганец дорогущим никелем, да ещё умудрится получить при этом хреновую броню. Вас уже элементарно посадили в лужу теми же отчетами НИИ 48 -согласно которым отродясь была немецкая броня с содержанием никеля 3,56%; - содержание марганца 0,8% по мнению советских специалистов является повышенным, и сделано это для повышения прокаливаемости хромомолибденовой брони (в которой нет никеля). Ктырь пишет: Всё трепыхается. Ну как обычно. Комиссия НИИ48 пишет про никель - наш газетчик всё про глупого Ктыря. Ну какой же он глупый! Ага про никель -3,56%, которого отродясь Вы этого прочесть не сумели. Также как и мнение советских специалистов про недостаток марганца в Германии (заметьте не Барятинского, а НИИ48) Насчет газетчика- я привел Вам конкретные страницы конкретных профильных изданий. Газетки, а точнее книги из техбиблиотеки, а у нас сохранили и старые издания есть даже и довоенные, Вы пока ничем опровергнуть не смогли. Что компутер, гугль яндекс не помогли. Вы даже с отчетами лопухнулись. Ктырь пишет: Ложное и всё тут! Марганец в броне не трогали, никель убрали - пишут комиссии строго про никель, а про марганец ни слова. Ктырь на с.18-19 указанного отчета, там про марганец есть, узнаете сколько было и что 0,8% это повышенное вопреки Вашим воплям и мнению Коварного Хрыча. Ктырь так у какого элемента фактор прокаливаемости выше, у марганца или никеля? Источник -страница? Ктырь что значит для броневой стали изменение содержания марганца в пределах погрешности? Это сколько (не забывайте что это не просто сталь)?

BP_TOR: Ктырь пишет: Другой умный теперь марганцем легирует прокаливает. Канешна, опираясь на мнение специалистов НИИ48, которого Ктырь в глаза не видел.

Alick: BP_TOR пишет: Также как и мнение советских специалистов про недостаток марганца в Германии (заметьте не Барятинского, а НИИ48)Что подтверждает реноме уважаемого М. Барятинского... и отсылает некоего Ктыря к тем 4-5 специалистам, которые гонят руду из Норвегии, и льют сталь на ДВУХ заводах.

Alick: Alick пишет: С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т. Ктырь пишет: Итак. Согласно труду "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг.". Общее поступление никеля с 1941 по 1944 - 4597 тонн, расход 4743 тонныКтырь кинулся изучать указанный ему справочник, увидел, что за рассматриваемый в ветке 1944-й год поступление никеля в рейх больше, чем потребление - и решил выбраться из очередной лужи, суммировав никель за все указаненые годы. Да вот незадача! Запасы никеля были таковы, что скажем, в 1941-м при поступлении 735 т. и потреблении при этом 745 т. Германия позволила экспортировать 25 т.; в 42-м поступило 460 т., потреблено 625 т., экспорт - 40 т.Марганец немецким статистическим отделом даже не включен в сводку по положению с важнейшими цветными металлами (оно и неудивительно при падении производства на 6 единиц за тяжелейших полгода и к тому же это не особо ценный металл). Кто бы спорил! Зачем в сталь добавлять марганец, если это не ценный материал! Жаль (или к счастью!), что г-н Гольдштейн не знаком с этими дикими выкладками, и поэтому учит студентов, что: "постоянными примесями в стали являются марганец и кремний, которые как примеси имеются практически во всех промышленных сталях. Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25.

BP_TOR: для Коварного Хрыча (дополнительно): Вы бы менторский тон придержали бы немножко, мне у Вас зачет по металловедению не получать, а сэкономленные усилия направили бы формулировки своих вопросов. Не по типу три в одном. Вас интересовало знаком ли я с диаграммой железо-углерод. Я Вам ответил. Вас интересовало как влияют марганец и никель на диаграмму железо-углерод. Извините пропустил Как и прочие аустенизаторы, к коим они оба относятся. ЗЫ. В своих ответах Вы не утруждаете себя с ссылками на источники, но по поводу признанных авторитетов в области металлургии в удовольствии порезонерствовать себе не отказываете. Согласитесь, что это не конструктивный подход

BP_TOR: Alick пишет: Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25. Я специально не беру техническую литературу позже начала 60-х годов, когда технология еще не претерпела существенных изменений.

Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции: Приведённая фраза звучит: Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость К термообработке относятся в том числе: рекристаллизационный отжиг, изотермический отжиг, полный отжиг, неполный отжиг, диффузионный отжиг, возврат, нормализация. Как на эти процессы влияет прокаливаемость? Правильный ответ - никак. Так что либо фраза неверно переведена, либо это ложное обобщение. К слову любую сталь после разливки (МНЛЗ тогда не было, отливали в слитки) и остывания подвергали рекристаллизационному (возможны варианты, в зависимости от хим. состава) отжигу и только после медленного охлаждения (с выдержкой при определённых температурах), передавали на кузнечный пресс, где уже отрезали прибыль с усадочной раковиной и начинали стадию горячего деформационного упрочнения. И это только самое начало длинной цепочки термической и механической обработки стали на пути от слитка к листу. BP_TOR пишет: Но спеть песню про неправильных пчел надо, куда ж без нее Ещё раз, фраза либо неверно переведена, либо содержит недопустимое обобщение, нравится вам это или нет. BP_TOR пишет: Угу -угу, а как показаны на диаграмме железо-углерод марганец и никель, влияние которых Вы просили показать. Вы не в курсе про трёхкомпонентные диаграммы состояния? Вы не в курсе, о "двухкомпонентном" срезе трёхкомпонентной диаграммы состояния при фиксированном содержании третьего элемента? Вопрос был в том, как ведёт себя диаграмма состояния при наличии третьего элемента. Вот что-что, а температура начала мартенситного превращения ни малейшего отношения к диаграммам состояния не имеет. BP_TOR пишет: Вы ведь далее просили показать как практически оказывают влияние на прокаливаемость легирующие элементы. Вам приведена формула Попова, не нравится приведите свою Нет, я конкретно спросил о влиянии легирующих на диаграмму состояния железо-углерод. Есть формула вычисления эквивалентного содержания углерода CE = %C + %Mn/6 + (%Cr + %Mo + %V)/5 + (%Cu + %Ni +%Si)/15, например. Верность формулы Попова можете сравнить вот с этими (сугубо экспериментальными) данными: BP_TOR пишет: Так Вы с Гольдштейном спорите :) Опять пчелы неправильные, только вот незадача-Гольдштейн не на аглицком писал, не на иврите или идише, а на великом и могучем. Проблем с переводом нет. О чём спорить то? Остаточный аустенит - одна из причин, делающая невозможной прокат и кузнечную обработку определённых сталей. BP_TOR пишет: Действительно прекрасный вывод, жаль только не оригинальный, все уже украдено придумано до Вас. Или Вы хотите сказать что содержание углерода значения не имеет :)) Вы дальше идите, зачем легировать, если можно тупо повышать содержание углерода? Ведь нет ничего важнее прокаливаемости, а углерод оказывает самое большое влияние, в чём же дело? BP_TOR пишет: Нет это было сравнение графиков, где линия соответствующая молибдену практически рядом с марганцем, а Вот никель, к сожалению для Вас, весьма далеко. Линия чего? С-кривой охлаждения? Название графика приведите. BP_TOR пишет: Но Вы все про неправильных пчел предпочитаете петь, вместо того чтобы простую и доказанную Вам ошибку признать. Да ради бога, магранец сильнее влияет на прокаливаемость, чем никель. Только в отличие от никеля, магранцем не легируют, а раскисляют. Вам не понять, что без достаточного раскисления я сталь элементарно не смогу разлить? BP_TOR пишет: Вас интересовало как влияют марганец и никель на диаграмму железо-углерод. Извините пропустил Ещё более конкретный вопрос, как конкретно влияют на гамма-область марганец и никель? Хотя это и предыдущий мой вопрос был довольно конкретным, если что они оказывают разное (не диаметрально противоположное, но всё таки разное) влияние.

Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Я специально не беру техническую литературу позже начала 60-х годов, когда технология еще не претерпела существенных изменений. Технология чего? Большинство марок конструкционных сталей известно с довоенных времён.

Alick: Коварный Хрыч пишет: К термообработке относятся в том числе: рекристаллизационный отжиг, изотермический отжиг, полный отжиг, неполный отжиг, диффузионный отжиг, возврат, нормализация. Как на эти процессы влияет прокаливаемость? Правильный ответ - никак. Так что либо фраза неверно переведена, либо это ложное обобщение.Простите, всем уже давно понятен мотив ухода в теоретизирование о металлургии вообще, но быть может следует, не забывая присутствующих здесь простых смертных, прямо признать, что легирующим элементом может быть как марганец, так и никель?. Понимаю, что сложно переломить себя, но чем дальше Вы уходите от вопроса, тем очевиднее становится Ваша неправота. Коварный Хрыч пишет: Нет, я конкретно спросил о влиянии легирующих на диаграмму состояния железо-углерод. Слушайте, уже даже НЕ металлурги, кто хотел, выяснили, что все легирующие элементы (кроме кобальта), повышают прокаливаемость стали. Ещё раз убедительно прошу вернуться на грешную землю и признать ФАКТ марганца как легирующего элемента после 0,8 %, а не как Вы пели: Вам уже неоднократно объясняли, к слову, что в большинстве марок стали - марганец - техническая примесьКак выясняется из учебника для ВУЗа, после 0,8% марганец - легирующий элемент. Думаю, на этом можно делать вывод, как о роли марганца, так и о Вашей роли в деле запутывания, методом схоластичного теоретизирования, по сути несложного вопроса. Коварный Хрыч пишет: Только в отличие от никеля, магранцем не легируют В учебнике Гольдштейна Вы можете восполнить пробел в своих знаниях, прочитав на с. 165 о влиянии легирующего элемента Мn на прокаливаемость стали.

Коварный Хрыч: Alick пишет: Простите, всем уже давно понятен мотив ухода в теоретизирование о металлургии вообще, но быть может следует, не забывая присутствующих здесь простых смертных, прямо признать, что легирующим элементом может быть как марганец, так и никель? Естественно, это кто-то отрицал? Магранец в том числе является легирующим (для некоторых сортов стали). В большинстве случаев - это "техническая примесь". Слушайте, уже даже НЕ металлурги, кто хотел, выяснили, что все легирующие элементы (кроме кобальта), повышают прокаливаемость стали. Советую открыть отечественные госты (72, 49-го годов, не важно) и прочитать, что при содержаниях марганца до 1% откроление в его концентрации в 0,05% является допустимым. Я госты могу страницами выкладывать, содержание марганца в большинстве марок - н.б. 0,8% плюс допустимое отклонение в 0,05% Техническая примесь как она есть. Alick пишет: Думаю, на этом можно делать вывод, как о роли марганца, так и о Вашей роли в деле запутывания, методом схоластичного теоретизирования, по сути несложного вопроса. Угу, вопрос не сложный в принципе. Вакуумирования, продувки инертными газами в ковше, электромагнитнорго перемешивания в то время не знали, способ дегазации (конкретно - раскисления) был только один, добавление в струю ферромарганца или ферросилиция (в зависимости от типа процесса - либо в ванну (непосредственно в металл или в шлак), либо в струю металла на выпуске в ковш. Алюминий в то время был слишком дефицитен для раскисления. Alick пишет: В учебнике Гольдштейна Вы можете восполнить пробел в своих знаниях, прочитав на с. 165 о влиянии легирующего элемента Мn на прокаливаемость стали. Алик, прекратите блистать невежеством, любой элемент (металл, неметалл - неважно) вводимый в состав стали для придания определённый свойств является легирующим.

Ктырь: BP_TOR пишет Ваши посты подтверждают что не знаете. Подтверждают что знаю. В отличие от украинского клана марганцовка. Я знаю, Коварный Хрыч знает и главное - знают комиссии НИИ48. Эти комиссии всяким дерьмом типа примесей марганца не страдали. И кроме "компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете", более ничего не имеете. Ты не имеешь. Это верно. Я же имею сканы из РГАЭ. В отличие от тебя. Ну, а всё остальное ровно тот же набор что и у тебя. Причём ты кстати на 100% не металловед - ну как и я. А вот Коварный Хрыч металлургию-то знает. Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена. Нет не ошиблись - что доказывают инженеры НИИ48, выводы и анализы коих за 1943-44 приведены в достаточном объёме. Или мало? Вас уже элементарно посадили в лужу теми же отчетами НИИ 48 Это невозможно. Там лужа строго для тех кто никелем марганец заменяет. Важнейшим легирующим материалом брони заменяют наименее ценный! Такое только в склифе лечат. согласно которым отродясь была немецкая броня с содержанием никеля 3,56%; Именно такой танковой брони отродясь не было у немцев. У американцев была. - содержание марганца 0,8% по мнению советских специалистов является повышенным, и сделано это для повышения прокаливаемости хромомолибденовой брони (в которой нет никеля). Опять ложь. Нигде у комиссий в 1943-44 о содержании марганца в 0.8% в плане того, что это повышенное\пониженное (!) не говорится. Содержание в 0.5% марганца для более дорогих плит танка Тигр (в них содержание никеля - до 1.8%) и в 0.8% для Пантеры (никеля мало или нет вовсе) никак советскими специалистами не отмечается. Вообще. А вот дикая нехватка никеля в броне поздних машин (в данном случае это Пантера) отмечена особо и до кучи увязана с плохой прокаливаемостью. Причём то, что у немцев будут проблемы с никелем отмечалось ещё в 1943, когда появились первые машины с конструкционными сталями в качестве брони. Что компутер, гугль яндекс не помогли. Вы даже с отчетами лопухнулись. Я считаю таких как ты надо банить чтобы не повадно было. За наглую клевету. Или предоставьте общественности тип (даже не марку) немецкой танковой бронестали с содержанием хотя бы 2% никеля (выпускавшейся как я сразу отдельно отметил после 1942 года) и плюс обязательно добавьте про повышенное "по мнение советских специалистов" содержание марганца (только какашками от своего земляка Алика гляди не подавись - у него оказывается уже марганец никелем заменили ). Если этого до завтра не будет - То завтра выношу на повестку дня вопрос с вашей порядочностью. Если Админ решит что у нас тут странноприимный дом для клеветников и иезуитов коих только за последний месяц двоих убрали - дело его. Я находится на одном форуме с лжецами не желаю. Моё требование поняли? Тип брони с содержание 2% никеля (можно больше) и про "повышенное содержание марганца" не забудьте. Ктырь на с.18-19 указанного отчета, там про марганец есть, узнаете сколько было и что 0,8% это повышенное вопреки Вашим воплям и мнению Коварного Хрыча. На с.18-19 указанного отчёта?!! А можно узнать где вы нашли эти страницы посвящённые 1943-44 годам и что за это ещё за "указанного отчета"? Это (то что я приводил) вообще-то выборка из огромного обзора, и сколько там страниц всего я не в курсе. Приводил выводы комиссии работавшей в 1943 году и её же выводы по ситуации на осень 1944 года. Это два разных отчёта за совершенно разные периоды. Ни слова о повышенном содержании марганца там нигде нет и быть не может поскольку та же комиссия по итогам изучении бронестали ещё в середине 1943 пишет, что типовое содержание марганца и так примерно - 0.75%-0.85% (в плитах где никеля не более 0.20% у Тигра имевшего в плитах никеля до 1.8% марганца было куда меньше, но они и дороже). Какое нахрен 0.8 повышенное?!! Ктырь так у какого элемента фактор прокаливаемости выше, у марганца или никеля? Источник -страница? Абсолютно не в курсе. Меня это не интересует, поскольку содержание марганца в броне не менялось и его производство многократно превышало производство никеля. Это техпримесь, не оказывающая никакого влияния на качество брони. Как я уже сказал пусть хоть в 25 тысяч раз лучше прокаливает - в свете исчезновения никеля это не имеет значения. Вот если бы исчез марганец - дело другое, стоило бы это вопрос рассмотреть отдельно и особо. Ктырь что значит для броневой стали изменение содержания марганца в пределах погрешности? Это сколько (не забывайте что это не просто сталь)? Да ничего не значит это раскислитель - техническая примесь. Изучая типы немецкой брони увидел лишь одну тенденцию. Если никель есть и тем более если его много - количество марганца меньше (в среднем в 2 раза) чем в стали не имеющей никеля или имеющей его мало. Выводы я не могу делать поскольку как объяснил Коварный Хрыч зависимости (той же прокалки) в троичных и более сложных сталях нелинейные. Я могу предоставить химсоставы (в принципе и так приводил) чтобы он вывел зависимость. Прикидываетесь? Нет - чего сколько? Сколько? Так сколько марганца было в нашей броне? До 1.5%. Насколько мне известно обычно больше 1% Стало быть, ОТ - РОДЯСЬ как раз было... Вот так оно всюду, куда не ткни, оказывается, Ктырь из одной лужи вылезает, чтобы сразу сесть в другую. Чего стало быть? Я пишу - в немецкой броне отродясь не было столько никеля. ДО ТЕБЯ ДОШЛО? В НЕМЕЦКОЙ ТАНКОВОЙ БРОНЕ ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО БОЛЕЕ 2% НИКЕЛЯ. ДО ТЕБЯ ДОШЛО МАРГАНЦЕВОЗ? Я сразу указал что если и были другие типы брони то такие могли встречаться до 1942 года, у меня нет таких типов под рукой. А чего нет о том говорить нет никакого смысла. С учётом того что в 1943 немцы контролировали Никополь и не имели блокады со стороны Норвегии ввоза никеля - они нам и не нужны. Нам нужно проследить изменение химсостава брони за период 1943-44. Что я сделал. Везде отмечается исчезновение никеля, перебои с ним были уже в 1943. Что, что мне безразлично, что сказал якобы Свирин Ктырю. Это он публично сказал а не в пивнушке. Сказав что-то в общественном месте говоришь это ВСЕМ. Ну неинтересно мне это. Мне интересно, что он - и Барятинский - пишут в книгах. Возражение в стиле Ктыря "фуфло" не принимается - теперь доходит? А ДО ТЕБЯ ДОХОДИТ ЧТО АВТОР ЗАМЕНЫ МАРГАНЦА НАИБОЛЕЕ ЦЕННЫМ ЛЕГИРУЮЩИМ МАТЕРИАЛОМ - НИКЕЛЕМ СКАЗАЛ ЧТО ВСЯ СЕРИЯ СКАЗАНИЙ АРМАДА - ЛАЖА. Так видно-слышно? Кстати могу найти эти слова при желании. На спор. Мне не тяжело в очередной раз ткнуть Ктыря в лужу книгу Свирина на с. 227, где марганец например, Пантеры №1 с 0,87 упал до 0,40 у Пантеры №2. В какую лужу ты можешь меня посадит марганцевоз? Твои слова вообще гроша ломаного не стоят. Вообще ничего не значат. Ты ничего не смыслишь ни в одном вопросе касающемся человеческой деятельности. Только психически больной мог придумать шоу с марганцевозами. Какие тебе теперь химсоставы? Вообще-то это дорогая никелево-молибденовая плита - в них марганца всегда было меньше в чем безникелевых. Никеля там много (да ещё аж 0.30 молибдена!) соответственно произведена она КУДА раньше прочих плит. Она резко отличается даже от соответствующей плиты ранней Пантеры - 0.87% марганца и 0.17% никеля. Небо и земля. Такие 60-мм никелевые плиты (даже хуже качеством) обычно шли на более ценные машины типа Тигр кои в этом момент уже не производились (у ТигрБ броня уже совсем другая - куда проще и дешевле). Эта плита единственная, что имеет и никель и молибден в приличных количествах, неудивительно что в ней содержание дерьма типа марганец меньше чем в более дешёвых плитах не имеющих никеля и молибдена. В куда более дорогих морских крупповских бронеплитах (а не конструкционной стали, что шла на немецкие танки в 1944) содержание марганца было всего-то - 0.35% С 1943 немцы в бронепроизводстве перешли на закалку по способу Круппа, да вот бяда - не имели необходимых присадок. Дерьма типа марганец было более чем достаточно (больше чем в типовых крупповских бронесталях). Наконец напоминаю, что типы брони на БТТ нужно изучать прежде всего по верхним лобовым плитам кои являлись (и являются наряду с лобовухой башни) самой ответственной деталью танка. У Пантеры (о коей и идёт речь) там как было всё хреново - так и осталось. Было никеля 0.22% стало вообще на уровне примеси - 0.07%, марганца было 0.75 стало 0.85% И ТАМ ЖЕ НИЖЕ СОВЕТСКАЯ КОМИССИЯ ПИШЕТ: 2.Чем толще броня немецких танков, тем ниже твёрдость её по Бриннелю, что связано, видимо, с худшей прокаливаемостью немецкой танковой брони из-за недостатка никеля с ростом её толщины... Допёрло али нет? Ни слова про марганец (дешёвую техпримесь) зато никель везде и всюду. Ага. Вот только Коварный Хрыч отрицает высокоуглеродистую броню в ПРИНЦИПЕ, а в документе так и пишут: "высокое содержание углерода в немецкой броне". Цифры по наличию элемента C в немецкой броне приведены. И за 1943 и за 1944. Вопросы? Нас принципы не интересуют - речь о немецкой танковой броне. Пока абсолютно всё, что утверждает Коварный Хрыч имеет подтверждение в работах НИИ48. Резюмирую: Ктырь фразу о двух заводах мне приписал, подтвердить не может, запутался на цифре ДВА. Напел говоришь? Ну-ну. А вот в этом пункте я с Вами совершенно согласен. Норвежская руда до сих пор веселит, как и НОЛЬ тонн вывезенного марганца с Украины. Именно норвежская руда. И ноль без палочки - всё то что вывезли с Украины. У немцев в условиях беспрерывных бомбёжек уровень производства марганца в 1945 упал лишь на 6 пунктов (!) по отношению к середине 1944, а никеля на 85 пунктов (!). При этом оказывается немцы лигируют сталь никелем вместо марганца (!) (то чуть ли не золотом есть вместо примеси технической). А ещё Алик у нас топит марганцевозы с перископной глубины, и с ссылается Барятинского. Таких "знатоков" точно, больше 4-5 не то что в СНГ, в мире не найдётся. Именно таких как я знатоков БТТ единицы (не ради похвальбы сказано, а ради сожаления), для меня это не просто галочка, а интерес всей жизни. Alick пишет: Ктырь кинулся изучать указанный ему справочник, увидел, что за рассматриваемый в ветке 1944-й год поступление никеля в рейх больше, чем потребление - и решил выбраться из очередной лужи, суммировав никель за все указаненые годы. Снова здрасте марганцевоз. Этот справочник мной изучен и цифры из него приведены ещё до твоего поста. Вот это по твоему откуда? Отправлено: 09.01.11 20:35. В принципе можно базар закрыть выяснив откуда же ещё немцы ввозили марганец (а он нужен не для брони, а вообще для любых сталей) так что кризиса не наблюдалось. Для интереса цифры... Запасы сырья в Рейхе (тыс.т) на конец 1939: Медь 194 Свинец 201 Алюминий 332 Хром 53 Никель 10.9 Марганец 197 Молибден 3.8 Вольфрам 5.5 Ванадий 0.9 примерно такое положение сохранялось всю дорогу. Интересно что хрома которого больше всего шло в броню (хромо-никелевую броню) почти в 4 раза меньше чем марганца... И никакого кризиса. Или твой крошечный мозг только на один пост запоминает? А надо помнить все ходы - я всегда так мочу фальсификаторов вроде тебя. Да вот незадача! Запасы никеля были таковы, что скажем, в 1941-м при поступлении 735 т. и потреблении при этом 745 т. Германия позволила экспортировать 25 т.; в 42-м поступило 460 т., потреблено 625 т., экспорт - 40 т. Это вообще-то реэкспорт Венгрии (а ранее и Италии и возможно ещё кому-то) коя выполняла немецкие заказы для немцев же (заказы авиапрома прежде всего). На 1944 год запасы никеля были уже исчерпаны БАЛАНС БЫЛ УЖЕ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, его уровень наличия и производства (ввоза\импорта) был наиболее низким среди всех ценных металлов, а этот же уровень у марганца - НАИБОЛЕЕ ВЫСОКИМ. Масса никеля требовалась не только танкопрому, но и авиапромышленности Рейха (наряду с тем же хромом) к примеру лопатки турбин Jumo-004B требовали много никеля, а его не хватало уже весной 1944. Кто бы спорил! Зачем в сталь добавлять марганец, если это не ценный материал! Жаль (или к счастью!), что г-н Гольдштейн не знаком с этими дикими выкладками, и поэтому учит студентов, что: "постоянными примесями в стали являются марганец и кремний, которые как примеси имеются практически во всех промышленных сталях. Он верно учит. Та как как дешёвые примеси статистическими отделами не должны учитыватся. Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25. И это верно. Столько его там и находилось - ну строго как примеси. Обычно от 0.4 до 0.8%

Alick: Коварный Хрыч пишет: Естественно, это кто-то отрицал? Магранец в том числе является легирующим (для некоторых сортов стали). В большинстве случаев - это "техническая примесь".Вот видите. А в маргацовистой стали легирующий элемент - марганец. Но немцы легировали никелем. О чём спор-то, в какие дебри он зашёл? я не металлург, но Вы-то себя позиционируете металлургом, а специалист тем себя и проявляет, что может просто и понятно объяснить сложные процессы, но Вы поступаете наоборот. Почему-то. Хотя догадаться несложно. Коварный Хрыч пишет: Советую открыть отечественные госты (72, 49-го годов, не важно) и прочитать, что при содержаниях марганца до 1% откроление в его концентрации в 0,05% является допустимым. Я госты могу страницами выкладывать Можете, верю на слово. Проблема в том, что Вы не можете выложить состав советской брони, и показать на пальцах её отличие/тождественность немецкой. А выкладывать "страницами", тут и без Вас есть кому - сейчас выпустят прапорщика из премодерации, он "завалит", не сомневайтесь. Коварный Хрыч пишет: Алик, прекратите блистать невежеством, любой элемент (металл, неметалл - неважно) вводимый в состав стали для придания определённый свойств является легирующим. Вы опять за своё? Запутались, уважаемый. Повторим: Коварный Хрыч пишет: Магранец в том числе является легирующим После 0,8%. Коварный Хрыч пишет: юбой элемент (металл, неметалл - неважно) вводимый в состав стали для придания определённый свойств является легирующим До 0,8% марганец - примесь. Это сложно? Нет. Даже я, абсолютно далёкий от металлургии человек, посмотрел учебник и понял - а Вы-то чего тень на плетень наводите? Что ещё осталось невыясненным? О высокоулеродистой стали? Есть и такое понятие, в частности, на с. 20 отчёта НИИ 48. В общем, я так понимаю, вопрос себя исчерпал, думаю, ко взаимному удовлетворению, в т.ч. в выяснении вопроса who is who. Моё почтение. P.S.О! Уже выпустили - сейчас завалит... Ктырь пишет: Опять ложь. Нигде о содержании марганца в 0.8% в плане того, что это повышенное\пониженное (!) не говорится.Говорится. На с. 19. Ктырь - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Ктырь пишет: только какашками от своего земляка Алика гляди не подавись - у него оказывается уже марганец никелем заменили Ктырь пишет: Если никель есть и тем более если его много - количество марганца меньше (в среднем в 2 раза) чем в стали не имеющей никеля или имеющей его мало. Ктырь, возвращались бы Вы обратно в стойло...

Коварный Хрыч: Alick пишет: Как выясняется из учебника для ВУЗа, после 0,8% марганец - легирующий элемент. Ещё один момэнт. Согласно ISO 630:1995 в стали E235 категорий качества B C и D (по сути это близкий аналог наших рядовых конструкционных (читай - "заборных") сталей Ст3кп, Ст3пс и Ст3сп) регламентированное содержание марганца - не более 1,4% с допустимым отклонением в +0,1%. В стали Е355 тех же категорий (аналог нашей Ст5пс и Ст5сп) марганца уже не более 1,6% с тем же допустимым отклонением +0,1% Разница в категориях - содержание серы и фосфора и степень раскисленности. Для получения степени раскисленности GF (это категории D указанных сталей) используют алюминий (не более 0,02%). Собственно 1,4-1,6% (+0,1%) марганца и 0,4-0,55% кремния (допустимое отклонение +0,05%) оказывается недостаточно для раскисления. Догадаетесь, почему? Никакой закалке естественно эту сталь никто не подвергает.

Ктырь: Alick пишет: Вот видите. А в маргацовистой стали легирующий элемент - марганец. Но немцы легировали никелем. Не немцы, а все страны мира. Те же янки в отличие от немцев сыпали никеля до 5% (!!!) Коварный Хрыч пишет: Никакой закалке естественно эту сталь никто не подвергает. Так это верно - чем дальше тем чаще у немцев броня гомогенная. Я с ней (с гомогенной сталью) вообще не очень понял - она может быть закалённая или нет? Одни одно пишут другие другое. Месиво какое-то. Я так понял что это либо равномерно закалённая (как это делают?), либо вообще незакалённая. Говорится. На с. 19. Ктырь - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Вот брехло-то. 0.8% штатное содержание марганца в типах брони за рассматриваемый в теме период, а более ранние нас не интересуют в принципе. Новые типы танков тогда у немцев практически не встречались и их типы брони никак не изучены. Вот по 1943-44 информации хватает. И ещё одно - там в отчёте от 1942 года конкретно для всех понятливых людей сказано: ...исключением является как отмечено выше, лишь одна хромо-молибдено-ванадиевая сталь с повышенным содержанием марганца... Имелось ввиду не то что 0.8% это повышенное содержание марганца буквально (скажем как 5% никеля), а то что повышенное по сравнению с другими типами стали. Типы стали за 1944 год тоже имеют как "пониженное" содержание - 0.4% так и "повышенное" - 0.85% Всё это относительно друг друга, а не вообще. Повышенное содержание марганца в буквальном понимании (т.е. в плане марки стали как таковой) должно составлять никак не менее - 1% В отчёте за 1943 никто содержание марганца в 0.75-0.85% повышенным не называет. Оно обычное - ходовое. Там же и указано что дерьмопримесь типа марганец используют для улучшения прокалки когда в стали не хватает хрома и молибдена. Вопрос зависимостей в троичных и более сложных сталях довольно сложен - это к Коварном Хрычу. В 1944 комиссия пишет что плиты не прокаливаются из-за нехватки никеля, хотя там марганца содержание сверхповышенное "повышенное" аж до 0.85%. Дошло нет? Т.е Коварный Хрыч как всегда прав - чем сложнее состав стали тем меньше шансов что-то понять с налёта, нужно строить зависимости, а это может сделать только человек учившийся на металловеда. Зато у нас существует Алик топящий марганцевозы с перископной глубины и ссылающийся на Барятинского. Это у него него марганец никелем заменяют. Ктырь, возвращались бы Вы обратно в стойло... Марганцевоз утухни. Иди топи марганцевозы с перископной глубины. Все материалы, что выкладывает Д.Шеин (спасибо ему огромное) у меня давным давно есть. Все вплоть до обзора тягача ФАМО и прочих интересных далеко не всем людям вещей. Неужели вы два украинских клоуна решили что кто-то не подозревает об наличии отчёта за 1942 год по немецкой БТТ весьма давно (стараниями Д.Шеина) доступного всем и каждому? Вот только речь у нас про осень 1944 и сравниваем мы машины осени 1944 с теми что выпускали в 1943 (Тигры включают вторую половину 1942). Никаких иных Тигров и Пантер в руки РККА не попадало. Поэтому все отчёты где рассматриваются машины первого периода войны и все выводы по ним и их типам брони нам по барабану. Там была совершенно иная ситуация - никаких регрессий производства от бомбёжек, потерь рудников и.т.д. Вот у меня в отличие от вас есть некоторые сканы отчётов НИИ48 за 1943-44. Их Шеин не выкладывал, так что придется вам утереться и читать что я пишу. А то так скоро страницу 19 из отчета о танке A7V наши украинские друзья зачитают.

Коварный Хрыч: Alick пишет: Вот видите. А в маргацовистой стали легирующий элемент - марганец. Но немцы легировали никелем. О чём спор-то, в какие дебри он зашёл? Как о чём? О том, что "в связи с истощением запасов марганца немцы перешли на высокоуглеродистую легированную никелем сталь". Я выше марки привел. 1,5% марганца - это "заборная" сталь по ISO 630:1995 Alick пишет: До 0,8% марганец - примесь. Что за ересь? :) Это легирующий элемент, равно как и получаемый через скрап процесс никель и хром в "заборной" стали, например. Alick пишет: Это сложно? Нет. Даже я, абсолютно далёкий от металлургии человек, посмотрел учебник и понял - а Вы-то чего тень на плетень наводите? Цитату, по которой марганец до 0,8% - "не легирующий элемент"?: ) Alick пишет: Что ещё осталось невыясненным? О высокоулеродистой стали? Есть и такое понятие, в частности, на с. 20 отчёта НИИ 48. Заэвтектоидные стали нельзя подвергать кузнечной обработке, крошатся-с. Так что - опять мимо.

Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Так это верно - чем дальше тем больше броня гомогенная. Я с ней (с гомогенной сталью) вообще не очень понял - она может быть закалённая или нет? Один одно пишут другие другое. Месиво какое-то. Гомогенность - это однородность свойств по всему объёму заготовки/листа. Если лист закалили полностью - он гомонеген (однороден) по физико-механическим свойствам. Поверхностная закалка - частный случай придания гетерогенности, например. Но для выпуска наиболее качественной брони, логично было бы закалённый (и подвергнутый отпуску на желаемую структуру) лист подвергнуть науглераживанию с последующей поверхностной закалкой. На выходе будет иметься полностью закалённый но в то же время гетерогенный по свойствам лист.

Ктырь: Значит всё верно понял. Или равномерная закалка которая не получалась из отсутствия никеля или вообще не закаливать. лист подвергнуть науглераживанию с последующей поверхностной закалкой. То есть цементировать? Это не все тогда могли себе позволить. Собственно в массовых объёмах цементацией только немцы страдали, что тоже сошло на нет к концу 1943. Вот кстати вопрос возник надо прояснить... Изучая типы немецкой брони увидел лишь одну тенденцию. Если никель есть и тем более если его много - количество марганца меньше (в среднем в 2 раза) чем в стали не имеющей никеля или имеющей его мало. Выводы я не могу делать поскольку как объяснил Коварный Хрыч зависимости (той же прокалки) в троичных и более сложных сталях нелинейные. Объясните почему в плитах где меньше никеля (или нет вовсе - не знаю что это, но явно не "бронесталь" уже она вероятно даже как конструкционная полное ховно) - марганца много, а там где никеля много марганца мало. А если ещё и молибден есть то марганца ещё меньше.

Alick: Ктырь пишет: Не немцы, а все страны мира. Те же янки в отличие от немцев сыпали никеля до 5% (!!!) А много у американцев было марганца, дружок? Коварный Хрыч пишет: Что за ересь? Гольдштейн, с. 7. Коварный Хрыч пишет: Это легирующий элемент Право, мне как-то неловко читать металлургу ликбез о том, что примесями и легирующими добавками могут быть одни и те же химические элементы. Отнесение их к тому или иному признаку зависит от кол-ва и роли в стали. Простите, Вы точно уверены, что Вы металлург? Меня начинают терзать смутные сомнения... Почему я, НЕ металлург, это знаю, а Вы - нет? Коварный Хрыч пишет: Цитату, по которой марганец до 0,8% - "не легирующий элемент"?: Здрасьте! А я фамилию Гольдштейна уже НЕОДНОКРАТНО для кого упоминал, для себя что ли? Персонально для Вас повторяю: "Специальные стали", учебник для ВУЗов, Гольдштейн М. И., Грачев С. В., Векслер Ю. Г.: Металлургия, 1985 г., с. 7. Настолько просто изложено, что мне, абсолютно без всякой под-ки, понятно. Только Вы того... постарайтесь плз в будущем подобного рода вопросы мне не задавать, ок? А то я ещё на Вашем фоне начну ощущать себя металлургом - шутка, ничего личного, разумеется.

Ктырь: Alick пишет: А много у американцев было марганца, дружок? А что мало?!! Труд глянь что я использовал по положению с никелем и марганцем (у меня он правда не 1956 года издания ). Там есть соотношение. Осилишь или мне самому привести?

Ктырь: RVK пишет: Или Вы Ктырь считаете раз немецкий подход, то значит самый лучший в мире и в проигроше сами немцы не капельки не виноваты - всё объективные причины, си речь действие непреодолимых факторов? В плане производства БТТ? Вы какой период имеете ввиду? В 1939-42 годах они производили минимум БТТ при очень высоком её качестве, и очень отработанной конструкции. Причём более дешёвую чем скажем наши машины. Очень ценно наличие штурмовых орудий работавших тогда в основном с пехотой. В 1943 (началось ещё в 1942) они стали проводить широкомасштабную компанию по внедрению новых типов БТТ. В целом это безусловно требовалось. Если не считать целого ряда ошибок (кои как ни странно тогда казались панацеей ) всё кошерно. Проблема в том что программы флота ломали им всю малину. К примеру масса квалифицированных сварщиков пахала на производстве ПЛ. На мой взгляд выпуск новых типов танков был не нужен (во всяком случае Пантеры точно, Тигр выпускал один "паровозостроительный завод" Хеншеля и то на нём поначалу Пантеры впендюрили! в дополнение к старшим кошакам). Предпочтительнее выпускать массу мощных САУ различных типов, вооружённых в том числе и 88-мм орудиями обоих типов (L\56 и L\71). Но конечно надо признать что PzIV как линейная машина слабоват, на мой взгляд ошибка произошла в том что захотели слишком многого. Нужна была машина попроще чем Пантера (скажем немного увеличенный PzIV) и подешевле. Такие проекты были, да сплыли. Но! Всё это детский лепет - к 1943 они давным давно войну проиграли. Надо было раньше думать - ну так и Слава Богу.

RVK: Ктырь Вы всё написали сами! Ктырь пишет: В плане производства БТТ? Да. Ктырь пишет: Вы какой период имеете ввиду? До ВМВ м во время. Ктырь пишет: в 1939-42 годах они производили минимум БТТ при очень высоком её качестве, и очень отработанной конструкции. О чём и было написано. Мало дорогих с высокими (пусть не всеми, такой техники не бывает) ТТХ образцов. Ктырь пишет: В 1943 (началось ещё в 1942) они стали проводить широкомасштабную компанию по внедрению новых типов БТТ на в производстве. Да. Ктырь пишет: В целом это безусловно требовалось. Я бы сформулировал точнее: назрела необходимость. Ктырь пишет: Если не считать целого ряда ошибок Ну тогда и у нас и у союзников не будем ошибки считать. Ктырь пишет: На мой взгляд выпуск новых типов танков был не нужен (во всяком случае Пантеры). Предпочтительнее выпускать мощные САУ различных типов, вооружённых в том числе и 88-мм орудиями обоих типов (L\56 и L\71). А как это соотносится с Вашими же словами чуть выше: Ктырь пишет: всё кошерно. Непонятно. Подытожу: Вы признаёте что немецкий подход в разработке и выборе серийный образцов БТТ был более ошибочнее/хуже чем наш подход и наших союзников?

Ктырь: RVK пишет: О чём и было написано. Мало дорогих с высокими (пусть не всеми, такой техники не бывает) ТТХ образцов. Вы похоже не вкуриваете. Но на тот момент PzIII\PzIV были очень отработанные и технологичные ДЕШЁВЫЕ машины. Даже трёха были дешевле чем Т-34 выпуска 1940-41 при полном превосходстве в качестве. Проще и дешевле делать уже просто некуда (если только ценные узлы выкидывать) - так это уже вредительство будет. Я бы сформулировал точнее: назрела необходимость. Именно, причём это они отмечают ещё в 1940 - сразу же после компании во Франции. К весне 1941 когда Роммель стал встречать всё больше Матильд, пошли массовые прокламации и требования добавить к "кавалерии" (все типы их танков), что-то по типу противотанковой кувалды, плюс не плохо бы иметь собственные штурмовые танки с уровнем бронезащиты выше чем у линейных машин. В итоге помимо активного рисования эскизов (требования всё росли и росли, метания от конических пушек к средствам подплава тяжёлых танков нарастали...) ограничились внедрением подкалиберных и кумулятивных выстрелов, усилением бронезащиты (иногда в 2 раза). А как это соотносится с Вашими же словами чуть выше: В том что кошерно только на первый взгляд. Да всё верно - полюбому нужны новые машины, а если разобраться то вопрос-то сложнейший что конкретно нужно и в каких количествах. Подытожу: Вы признаёте что немецкий подход в разработке и выборе серийный образцов БТТ был более ошибочнее/хуже чем наш подход и наших союзников? Нет конечно он ничем от подхода того же СССР не отличался - что в СССР в годы войны на линии сменили несколько поколений БТТ, что у союзников тоже самое. Я впрочем уже писал про подход немцев - как и везде всё плясалось от шасси, а не от типов БТТ. Есть шасси - на его базе можно что хочешь собирать. Оставаться с имевшимися типами шасси Панцерваффе никак не могли. Проблема в самих шасси. Дерьмо они, особенно Пантеровское. Шасси Порше были куда лучше. Ну так нам же лучше.

Alick: Ктырь пишет: А что мало?А Ктырь знает, что потребности США в марганце до войны покрывались за счёт импорта? Ктырь знает,зачем после начала войны США озаботились усиленной разработкой местных залежей бедных марганцем руд и налаживанием их обогащения?

RVK: Ктырь пишет: Но на тот момент это PzIII\PzIV были очень отработанные и технологичные ДЕШЁВЫЕ машины. Даже трёха были дешевле чем Т-34 выпуска 1940-41 при полном превосходстве качестве. У Вас есть такие цифры? Ктырь пишет: В том что кошерно только на первый взгляд. Вот теперь понятнее. Ктырь пишет: Нет конечно он ничем от подхода того же СССР не отличался Это похоже Вы не "вкуриваете": Немецкий подход - меньше более лучших машин в штуках. Лучше меньше да лучше. Наш и союзников подход - лучше больше машин, пусть с более низкими ТТХ и эксплуатационными характеристиками, зато более дешевых. Ктырь пишет: Ну так нам же лучше. Вот с этим я полностью согласен. И нам и союзникам лучше!

Ктырь: Alick пишет: А Ктырь знает, что потребности США в марганце до войны покрывались за счёт импорта? Ктырь знает,зачем после начала войны США озаботились усиленной разработкой местных залежей бедных марганцем руд и налаживанием их обогащения? Конечно за счёт импорта. Не понял что ты хочешь этим сказать? Им что марганца не хватало? Валом его было у США - торговый флот такой что закачаешься.

Ктырь: RVK пишет: У Вас есть такие цифры? Есть отчёт комиссии ЕМНИП НИИ48 гласящий, что изученный образец БТТ германской армии - конкретно PzIII проще и дешевле в производстве чем наш Т-34 с коим он и сравнивался. В целом до резкого упрощения производства (со всеми вытекающими - кстати у нас тоже никелевый кризис возник и вместо брони конструкционки стали использовать) нашей БТТ осенью 1941 это положение сохранялось. Выдержку из отчёта можно глянуть в М-Хобби за 1997 год (номер точно не помню) в "истории танка" вроде тоже есть. Это похоже Вы не "вкуриваете": Я это всё вкурил очень и очень давно. Немецкий подход - меньше более лучших машин в штуках. Лучше меньше да лучше. Нет у них подход - делаем сколько можем. Наш и союзников подход - лучше больше машин, пусть с более низкими ТТХ и эксплуатационными характеристиками, зато более дешевых. Не было никакого "подхода", были типы шасси и типы БТТ. Всё. В 1940-41 СССР производил безумно дорогие по немецким меркам КВ (и много производил!) которые давали минимум эффекта, да плюс массу достаточно дорогих тогда Т-34 и никто это "подходом" не называет.

RVK: Ктырь пишет: Не было никакого "подхода" Ваша точка зрения (ИМХО) понятна.

Коварный Хрыч: Alick пишет: Право, мне как-то неловко читать металлургу ликбез о том, что примесями и легирующими добавками могут быть одни и те же химические элементы. Отнесение их к тому или иному признаку зависит от кол-ва и роли в стали. Ок, контрольный пример, сталь Ст3Гпс, нижний предел содержания марганца - 0,8%, допустимое отклонение по содержанию -0,05%, итого, при содержании в 0,75% Мn Ст3Гпс по вашему мнению резко перестаёт быть "легированной марганцем"? :) Alick пишет: Персонально для Вас повторяю: "Специальные стали", учебник для ВУЗов, Гольдштейн М. И., Грачев С. В., Векслер Ю. Г.: Металлургия, 1985 г., с. 7. Не знаю таких. Рецензентами у них впрочем выступала кафедра металловедения нашего ВУЗа. Т.е. писали явно не ЦНИИЧЕРМЕТ'овцы. Ну и наконец, точная цитата: Содержание примесей в стали обычно ограничивается следующими пределами: Mn<0,8 %, Si<0,4 % Сг<О.З %, Ni<0,3 %, Cu<0,3 %, Мо<0,10 %, W<0,2 %, Р<0,025—0,040 %, S<0,015—0,050%. Ключевое слово я выделил. Я случаев "необычно" могу предоставить десятки если не сотни. Примеры (привожу состав по гостам) 18Х11МНФБ - марганец - не более 1.0% (с допустимым отклонением 0,05%), кремний - не более 0,6% (то же самое допустимое отклонение) (ГОСТ 5632-72) 25Х13Р2 марганец - не более 1.2%, кремний - не более 0,5% (ГОСТ тот же) 08Х20Р14С2 - марганец - не более 1,5% 12Х21Н5Т - кремний - не более 0,8% 20Х23Н13 - марганец - не более 2,0%, кремний - не более 1,0% Вообще во всех сталях класса Х18Н10 - марганца (гостировано) не более 2,0% Фраза из госта (специально для вас) "В хромистых сталях с массовой долей хрома до 20%, не легированных никелем, допускается остаточный никель до 0,6%, с масовой долей хрома более 20% - до 1,0%, а в хромомарганцевых аустенитных сталях - до 2,0%." В общем вы поняли, что я думаю про фразу из учебника? Это я ещё не начал приводить данных по сверхчистым по сере и фосфору сталям, в которых содержание серы и фосфора ниже, чем нижний "примесный" предел, приведённый в учебнике.



полная версия страницы