Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » О БРОНЕ (продолжение) » Ответить
О БРОНЕ (продолжение)
Админ: Перенос из других тем.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Админ: akojanov пишет: По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим. WBR, Alex Kojanov Спасибо большое за разъяснение.
Админ: Ктырь пишет: Не ну идиот право слово. Ктырь пишет: А помойный кот Алик Ктырь пишет: Дошло дубинушка? Дело не столько в том, что ты хамишь конкретным пользователям. Тут компания мужская, и сами если что разберётесь. Дело в том, что ты игнорируешь мои замечания, а это уже неуважение лично ко мне. Так что, вперёд в Саратов, прошу прощения, в премоджерацию. Только убедительно прошу писать без использования идеоматики и "сочных" сравнений.
Alick: Админ пишет: Вам правильно в ответ заметили, что ни Барятинский, ни Свирин - не являются "специалистами по броне", и в их книгах вполне себе возможны ошибочные выводы и обобщения.Это не аргумент. Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. А до тех пор Ктырю придётся регулярно расшибать лоб об цитату Барятинского. Админ пишет: Цель общения на форуме состоит именно в сверке разных точек зренияВ том и проблема, что иной точки зрения не прозвучало. Просто Барятинский, по личному мнению Ктыря, идиот - или как он там выражается. Свирин - тоже, разумеется, только там, где он опровергает Ктыря. Там где нет, Свирина читать можно, милостиво разрешает оппоненту Ктырь. Админ пишет: а не в догматизме на основе Птолемея, о чем правильно, на мой взгляд, пошутил Коварный Хрыч. Неправильно: у Птолемея нашли ошибку и доказали её, чего в отношении Свирина и Барятинского не сделано - Вы аплодировали Коварному Хрычу, который весьма неудачно построил аналогию. Было смешно. Админ пишет: Замечание абсолютно верное. Значительная часть военного производства находилась вообще в частных руках, что предполагает колебания в качестве и "межсортицу". Общего "ГОСТа" насколько я знаю не было, была "госприёмка", но как она действовала я, к сожалению, не знаю. Отсюда - и ценность приводимой Ктырём справки. Впрочем, сам Ктырь уже оспаривает её, ибо не всё ему в ней нравится. Админ пишет: Приведите Вы! За оппонента? Не нравятся Ктырю Свирин и Барятинский - пусть доказывает, что они неправы. Отчёт комиссии это не опровергает. Админ пишет: Было бы здорово увидеть первоисточник. Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Гитлер говорил это в Запорожье, в штабе ГА. Сейчас я сослался на Стрельбицкого просто для разноообразия, чтобы дать понять непонятливым: утверждение не становится ложным оттого, что один человек переписал его у другого.
kommandor: Ктырь Ктырь, Вы (обратите внимание Вы) не лезте со своими пятью копейками в разговор, я же не к Вам (обратите внимание Вам ) обращался. Что ж Вы(обратите внимание Вы) такой не воспитанный.
Ктырь: Охренеть. Вообще ЭТО Я ПИСАЛ ОБ ПОСТАВКАХ ТУРЦИЕЙ ХРОМА РЕЙХУ. Мою цитату привели в "чужом разговоре". Я начал разговор и я его веду. Это ты влез в разговор сообщив что Турция хром не поставляла Рейху. Alick пишет: Это не.. Alick пишет: Это не аргумент. Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. А до тех пор Ктырю придётся регулярно расшибать лоб об цитату Барятинского. Три итоговых отчёта комиссий, химсоставы за 1943-44 годы, выводы и прогнозы этого мало? Найди мне хоть один отчёт опровергающий эти. Хоть один. Отсюда - и ценность приводимой Ктырём справки. Впрочем, сам Ктырь уже оспаривает её, ибо не всё ему в ней нравится. какой ещё справки и что ктырь оспаривает? Я привёл данные комиссий. модер Выводы комиссий никель будет заменяться. далее никель исчез. Таким образом заявление о легировке никелем вместо марганца это примерно как применение платины вместо среребра. Запасы никеля в Рейхе обычно были в 20 раз меньше запасов марганца. Причём если марганец встречался в целом ряде районов то никель только в одном. За оппонента? Не нравятся Ктырю Свирин и Барятинский - пусть доказывает, что они неправы. Отчёт комиссии это не опровергает. Я описал всё подробнейшим образом и откуда цитата Барятинского взялась, и что свирин автор этих слов сказал что альманахи армады бредятины и привёл целый ряд химсоставов, анализов и выводов комиссий. Что ещё надо? Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Гитлер говорил это в Запорожье, в штабе ГА. Сейчас я сослался на Стрельбицкого просто для разноообразия, чтобы дать понять непонятливым: утверждение не становится ложным оттого, что один человек переписал его у другого. Становится Свирин публично сообщил что альманахи армады - бред. Документы советских комиссий говорят куда более красноречиво - нигде нет ни слова о марганце. Зато везде отмечается никелевый фактор.
Админ: Alick пишет: Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. Ээээ. Ну пусть будет так. Ждём-с, низвержения Барятинского с помощью неведомого мне пока источника. В силу собственной неосведомлённости в данном вопросе, буду наблюдать с интересом. Alick пишет: В том и проблема, что иной точки зрения не прозвучало. На мой взгляд прозвучали. Только Вы их не принимаете, а это уже совсем другое дело. Alick пишет: Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна.
Alick: Админ пишет: Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна.С. 515. АСТ. 2003. Админ пишет: На мой взгляд прозвучали. Только Вы их не принимаете, а это уже совсем другое дело. 1. я прокомментировал возражение, зафиксировав то, что исказил оппонент - уменьшение марганца в броне... двух Пантер и одного Тигра: http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000032-000-80-0 2. Справка комиссии, сообщая о проблемах с никелем, проблематичность с марганцем не опровергает. Мало никеля, замечательно. Но при чём здесь справка о никеле, если речь про марганец? А вот про марганец Свирин и Барятинский и пишут, что и с ним проблема. 3. И с чего это Ктырь захотел неаргументированно мечтать, что Барятинский содрал это у Свирина - пусть это докажет, а до тех пор я имею право предполагать, что два исследователя использовали один материал, т.к. освещали один вопрос, до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Админ: Alick пишет: Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна. С. 515. АСТ. 2003. Админ пишет: В качестве небольшой ремарки. Вы заметили, что далее Манштейн пишет: "Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить..."
BP_TOR: Заключим пари? Посмотрим кто кого отымеет? Согласен - у меня отчёт НИИ48. У тебя что? Только булькать и можешь. Во- первых Ктырь давайте на Вы... Во-вторых Ктырь, у Вас отчет,но одного имения отчета, надо еще и разбираться в том что Вы там видите. А Вы разобраться в том, что там написано пока не в состоянии. Учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю. И марганец и никель способствуют прокаливаемости, но... А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 % См. Обработка стали. 1960 с.579 (Это вторая часть книги Д.М. Кэмпа и К.Б. Фрэнсиса "Производство и обработка стали" изданная Металургиздатом в 1960). "Марганец применяют как раскислитель и десульфуратор при выплавке сталей и до 0,5-0,6% его считают постоянной примесью в стали (оставшейся после раскисления); при более высоком содержании марганец -уже легирующий элемент, введенный специально для увеличения механической прочности либо для получения каких либо иных свойств." Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали. М.:Металургиздат,1961 с.241 Однако при увеличении доли марганца свыше 1% снижается ударная вязкость Также стали с повышенным содержанием марганца чувствительны к перегреву. А что это значит для цементации, Ктырь? У Вас же отчет есть... Никель также понижает скорость закалки и увеличивает прокаливаемость стали, как и марганец (естественно при большем процентном содержании) сохраняя при этом хорошую вязкость. Вязников. с.244-245 С возрастанием толщины брони, значение фактора прокаливаемости также возрастает, что ведет к повышению расхода дефицитного никеля. Той же прокаливаемости можно добиться незначительным повышением содержания марганца, с соответствующим снижением ударной вязкости
BP_TOR: akojanov пишет: По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим. Почему-то решил что ранее уже объясняли. Если коротко Цементация - процесс поверхностного насыщения стальных изделий углеродом. Цель-получить изделие с твердой поверхностью и вязкой сердцевиной. Для этого стальные изделия нагревают в богатым углеродом средах, которые называют карбюризаторами Применяют карбюризаторы трех типов:твердые, газовые и жидкие. Соответственно существует три типа цементации. Цементация стали в твердом карбюризаторе: Основой твердого карбюризатора (60-90%) является древесный уголь (березовый или дубовый для уменьшения усадки.), иногда торфяной или нефтяной кокс. Для интенсификации процесса добавляют углекислые соли (10-40%), углекислый барий или натрий. Также добавляют патоку или мазут и мел, чтобы не допустить спекания частиц. Карбюризатор используется вторично, с обновлением 25-30% состава. Размер частиц 3-8 мм. Изделия укладываются в металлический ящики засыпаются карбюризатором. Ящик закрывается и обмазывается глиной. Упакованные ящики загружаются в печь, предварительно нагретую до 600-700 градусов и медленно нагревают до температуры цементации (870-920 градусов). Продолжительность цементации для получения цементованного слоя в 1 мм при 900 градусах составляет 8-9 часов. Газовая цементация. Изделия нагревают в печах, через которые с определенной скоростью проходит газ, содержащий углерод. Применяют светильный газ (природный и генераторный), а также газы полученные путем пиролиза керосина и масел. Газовую цементацию осуществляют в печах непрерывного действия. Тот же 1 мм достигается за 6,5 часов. Но выигрыш достигается также за счет потерь времени на упаковку и нагрев ящиков. Жидкостная цементация. В соляных ваннах при температуре 840-860 градусах ЗЫ. из источников не позже 1960 г.
Alick: Админ пишет: В качестве небольшой ремарки. Вы заметили, что далее Манштейн пишет: "Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить..."Здесь интересно другое: 1. Гитлер это говорил, как свидетельствует Манштейн. 2. Для Гитлера, как следует далее в тексте, эта точка зрения имела решающее значение. Другое дело, верил ли Манштейн сказанным словам Гитлера... даже не знаю, стоит ли далее распространяться о том, что Манштейн критикует такой подход, выдвигая на первый план оперативные соображения. Думаю, это и так понятно. BP_TOR пишет: А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 % При том, что марганец дешевле - правильно? BP_TOR пишет: "Марганец применяют как раскислитель и десульфуратор при выплавке сталей и до 0,5-0,6% его считают постоянной примесью в стали (оставшейся после раскисления); при более высоком содержании марганец -уже легирующий элемент, введенный специально для увеличения механической прочности либо для получения каких либо иных свойств." Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали. М.:Металургиздат,1961 с.241 Это что же получается - в отчёте доля марганца 0,47...0,87%, т.е. как легирующего элемента его нет в ряде образцов?
BP_TOR: Alick пишет: Это что же получается - в отчёте доля марганца 0,47...0,87%, т.е. как легирующего элемента его нет в ряде образцов? Да, в ряде источников его начинают считать легирующим даже с 0,8%. Но тем не менее наличие 0,5% марганца для прокаливаемости равноценно примерно 3% никеля. (график зависимости для марганца прямая с крутым подъемом, для никеля пологая кривая) Близок к марганцу молибден, к тому же он допускает перегрев при закалке, что важно для цементации. Но дорог.
KUF: Ктырь пишет: цитата: Не ну идиот право слово. Угловатый, приземленный. Отягченный сам собой. С пушкой в душу, наведенной. Страшен КТЫРЬ, идущий в бой.... Что касается брони, то от железа отказались, как только научились делать сталь в промышленных масштабах. Кратко эволюция сего процесса: Получение в большом количестве литой стали, пригодной для судостроения, было практически осуществлено в конце 60-х годов XIX века французским артиллеристом Мартеном путем плавления железного лома вместе с чугуном в особых печах, предложенных немецким инженером Сименсом. Получаемые болванки стали, прокатывали в листы. Промышленное получение такого, более прочного, чем железо и относительно недорогого материала открывало широкие просторы кораблестроителям для увеличения размеров судов. Первыми на сталь в 1870-х годах перешли французы. Однако стальная броня, легко отражая первый удар, буквально рассыпалась при втором попадании: от первого удара хрупкий металл давал трещины. В 1880 году английский заводчик Вильсон стал изготавливать новый сорт брони, путем заливания расплавленной стали на железную, кованую плиту: получалась броня, у которой наружная поверхность (после закалки) была твердой, а внутренняя – мягкой, не допускающей образования в плите трещин при ударе снаряда. По прочности такая броня, получившая название компаунд, была на 25 % лучше железной. Таким образом, кораблестроители получали выигрыш в весе, уменьшив толщину брони при сохранении ее прочности. Этот выигрыш можно было использовать для увеличения площади бронирования. Однако металлурги фирмы «Крезо» пошли по другому пути: они стали добавлять в сталь никель. Этот металл даже в небольших количествах существенно увеличивал вязкость стали, не уменьшая ее прочность. Правда, снаряды проникали в такую плиту несколько глубже, чем в обычную стальную, но зато практически не возникало трещин. Плиты из никелевой стали оказались на 10-15 процентов крепче брони компаунд. При этом технология производства значительно упростилась. В 1890 году английский инженер Г. Гарвей предложил свой вариант усиления сопротивляемости брони. Сталь делается твердой, но хрупкой при ее насыщении углеродом. Поэтому по новому методу углерод стали вводить только в верхний слой металла, закаливать его холодной водой, а затем постепенно охлаждать всю плиту. В результате удалось получить материал с очень твердой внешней поверхностью, и одновременно с вязкой тыльной частью, препятствующей образованию трещин. Гарвеевская броня превзошла никелевую еще на 25 %. Кроме того закаленный наконечник снаряда, сделанный из хрупкой стали, разбивался при ударе о твердую поверхность плиты. Вскоре немецким металлургам удалось улучшить гарвеевский процесс. Крупповский метод предполагал медленную одностороннюю закалку, что обеспечивало плавный переход структуры металла от твердого фасада к мягкому тылу, а не резкий, как у англичан. Новая броня превосходила гарвеевскую примерно на четверть. На эту технологию быстро перешли все страны. Кроме англичан и немцев отличную крупповскую броню в конце XIX века научились делать французы и чехи (тогда Австро-Венгрия). Чуть позже прекрасных результатов достигла Америка и Россия. К 1914 году Италия и Япония с помощью англичан сумели наладить выпуск своей брони «мирового» качества. В проигрыше оказались малые страны, вынужденные покупать броню за рубежом. Но другого пути у них не было, – для собственного производства требовались колоссальные средства. Постройка броненосцев стала уделом избранных. С уважением Ю.
Alick: BP_TOR пишет: Да, в ряде источников его начинают считать легирующим даже с 0,8%.Но тогда, исходя из таблицы, приведенной у Свирина, можно видеть 0,8... 0,87 у Пантеры, у Тигра 0,47 - 0,78. Марганца как легирующего, можно сказать, нет. BP_TOR пишет: Близок к марганцу молибден, к тому же он допускает перегрев при закалке, что важно для цементации. Но дорог. Молибден и никель, как понимаю, немцы заменяли хромом и ванадием (?) Но мне ещё и другое интересно: если Ктырь не разбирается в цифрах, зачем лезет их комментировать, почему не сделает проще, и не прочитает у того же Свирина о проблемах немцев с дефицитом марганца? И не было бы никакого сыр-бора. И что это за узколобоая "логика": у немцев не было проблем с марганцем, потому что были проблемы с никелем... как одно привязывается к другому? Далее, если Свирин и признавал свои ошибки, то почему не привести цитату, в которой он отказывается именно от этого своего утверждения? Неужели так трудно понять, что без этого ценность безответственных, мягко говоря, заявлениий Ктыря равны нулю? В общем, одни вопросы, без ответов.
Ктырь: Во- первых Ктырь давайте на Вы... Во-вторых Ктырь, у Вас отчет, имения отчета, надо еще и разбираться в том что Вы там видите. Во первых я всегда иду на 2-3 шаг впереди оппонента. Пока он ещё думает разбираться я уже разобрался. У меня и сноровка в поиске информации до предела отработана и есть у кого проконсультироваться (мой друг как раз металловед). А Вы разобраться в том, что там написано пока не в состоянии. Наоборот это вы не в состоянии. Я вам предлагал пари по теме разбора. Учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю. Ещё один. Но как я могу быть невежественным если прав абсолютно в каждом вопросе? Если хотите оспорить - оспаривайте выводы комиссии НИИ48. Сможете? Нет не сможете. А чего тогда прыгаете? И марганец и никель способствуют прокаливаемости, но... Это но нас не касается ни на йоту. А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 % Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Советская комиссия пишет (осенью 1944) что отсутствие никеля сильно поломаало процесс прокаливания плит. Марганец-то никуда не делся. Его содержание осталось тем же. пусть он хоть 25-кратно лучшую прокаливаемость даёт (хотя с этим несогласны многие но в данном случае это неважно) его количество не менялось, а никель исчез. Вопросу марганца не уделяется вообще никакого внимания ни в одном найденном мной отчёте комиссий изучавших немецкую броню в 1943-44 годах. Никелю, молибдену, ванадию уделяется. Марганцу нет. Вопросы? А что это значит для цементации, Ктырь? У Вас же отчет есть... Очётов у меня много. Только при чём тут цементация? Никель также понижает скорость закалки и увеличивает прокаливаемость стали, как и марганец (естественно при большем процентном содержании) сохраняя при этом хорошую вязкость. Верно. А вот потом берёте и убирает его из стали (марганца столько же) - что будет?
Админ: KUF пишет: Кратко эволюция сего процесса: Спасибо! Очень кратко и познавательно.
BP_TOR: Ктырь пишет: Во первых я всегда иду на 2-3 шаг впереди оппонента. Только не в ту сторону... Ктырь пишет: Пока он ещё думает разбираться я уже разобрался. По Вашим постам не видно, кроме сдирания процентов из отчета. Влияния этих цифр на свойства стали Вы не понимаете. Ктырь пишет: У меня и сноровка в поиске информации до предела отработана и есть у кого проконсультироваться (мой друг как раз металловед). Судя по тому, что конкретно по прокаливаемости Вам сказать /возразить нечего, то ни сноровка, ни друг металловед Вам не помогли. Похвалите себя еще, полегчает. Ктырь пишет: Это но нас не касается ни на йоту. Конечно персонально Вас не касается, калят то броневой лист а не Вас. Сия сентенция как раз и демонстрирует бесполезность Вашей сноровки, а попросту бестолковой суеты. Сперва Вы по незнанию промахнулись с фактором прокаливаемости для марганца и никеля. Когда возразить конкретно по цифрам ни Вы, ни Ваш друг металловед (что вполне понятно для человека в теме) не смогли, то из желания возразить Вы сейчас ляпнули откровенную глупость. С чего бы это не касается? Прокаливаемость (учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю-это глубина проникновения закалки) очень важное свойство, важность которое возрастает с ростом толщины броневого листа. А уж тем более с отказом от цементации ее значение становится определяюшим. Чтоб Вы далее не путались Закаливание - это характеристика показывающая способность стали к повышению твердости при закалке. Закалка-процесс нагрева до критических температур с последующим быстрым охлаждением. Ктырь пишет: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. Ваше злоупотребление смайликами, помешало Вам понять что приведено соотношение, характеризующее влияние этих элементов на прокаливаемость. И при меньших цифрах тенденция та же. Напомню именно Вам был задан вопрос о влиянии элементов на прокаливаемость. Так и не смогли разобраться, даже с помощью друга? Возьмите помощь клуба.... Ктырь пишет: Советская комиссия пишет (осенью 1944) что отсутствие никеля сильно поломаало процесс прокаливания плит. Марганец-то никуда не делся. Вопросу марганца не уделяется вообще никакого внимания ни в одном найденном мной отчёте комиссий изучавших немецкую броню в 1943-44 годах. Никелю, молибдену, ванадию уделяется. Марганцу нет. Вопросы? Естественно ломается процесс - потому как в отсутствии никеля надо скорости охлаждения менять. Его содержание осталось тем же. пусть он хоть 25-кратно лучшую прокаливаемость даёт (хотя с этим несогласны многие но в данном случае это неважно) его количество не менялось, а никель исчез. 1) Ктырь, а Вы конкретно с источниками можете перечислите этих многих несогласных. Я Вам источник привел. 2) Если один элемент исчез то влияние другого возросло и стало преобладать. К тому же надо учитывать влияние других компонентов Сплав -это ведь не механическое соединение процентов. Вы проценты содержания с кубиками перепутали... Ктырь пишет: Верно. А вот потом берёте и убирает его из стали (марганца столько же) - что будет? Возрастет влияние марганца на свойства стали. Со всеми вытекающими... Это так сложно понять, при Вашей то сноровке... Зы. Песенка есть такая про одного атамана, с огромной сноровкой, семизарядной винтовкой и тремя енотовыми тулупами...
Alick: Ктырь пишет: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда."Отродясь"? Так встретьте:в цементованной крупповской броне никеля содержалось 3,78% - это больше или меньше 2%? А ещё встречалось и 4,1% - просто Вы об этом не знаете...
Коварный Хрыч: Админ пишет: А как чисто технически это делается? Извините за дурацкий вопрос. Пардон, сразу вопроса не заметил - страница ушла, в принципе ответ уже выше дан - твёрдый карбюризатор с древесным углём. Принципиально использование именно древесного угля, кокс (каменноугольный) не подойдёт. Да, не все сорта древесины пригодны для производства древесного угля. BP_TOR пишет: Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25% Для начала, вы понимаете значение термина "прокаливаемость"? Представляете себе диаграмму состояния железо-углерод и знаете, как влияют на неё марганец и никель? Сможете ответить, что означает "улучшение" прокаливаемости в практическом смысле? Легировать для повышения прокаливаемости (тем более марганцем) не будут ну нет в этом практического смысла, в отечественных конструкционных сталях верхний предел содержания марганца (который добавлялся только для раскисления устанавливается в 0,8%, превышение этого показателя (+0,05%) браком не считается, марганец в таких сталях является технической примесью. С-образные кривые начала и конца распада переохлаждённого аустенита при 0,5% и 1% марганца я могу нарисовать и от руки, технологически это (разница между ними) эффекта не окажет. А у хромо-никелевых (легированных хромом и никелем) сталей свойства уникальны, даже высокий отпуск после закалки сохраняет мартенситную ориентацию ферритных кристаллов (высокий отпуск приводит к распаду мартенсита, если что) BP_TOR пишет: Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже Никель в стали ну никак не связан с её прокаливаемостью. Вернее легируя никелем прокаливаемость повышать никто не пытается. BP_TOR пишет: Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони Это вы всерьёз? А склонность к старению, флокеночувствительность, склонность к дендритной ликвации, усталостная прочность, возможность штамповки (повышая прочность мы снижаем склонность стали горячей и холодной пластической деформации), чистота по сере и фосфору - это значит всё побоку? :) BP_TOR пишет: По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден... Это вы серьёзно ?:) А вы в курсе, что совместное легирование хромом, никелем, молибденом и марганцем особенно сильно увеличивают прокаливаемость? (при том что все эти элементы также её увеличивают по отдельности). Молибденом легируют не для этого, а для устранения отпускной хрупкости, к которой склонны все легированные стали, а также для замедления распада мартенсита при отпуске (наряду с хромом наиболее сильное влияние). KUF пишет: Получение в большом количестве литой стали, пригодной для судостроения, было практически осуществлено в конце 60-х годов XIX века французским артиллеристом Мартеном путем плавления железного лома вместе с чугуном в особых печах, предложенных немецким инженером Сименсом. Бессемера то зачем обидели?
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Принципиально использование именно древесного угля, кокс (каменноугольный) не подойдёт. Да, не все сорта древесины пригодны для производства древесного угля. Как компонент (20-25%) каменноугольный кокс входил в состав стандартного карбюризатора Кировского завода. Основа, конечно, древесный уголь - 60-65%, далее углекислый барий-6-8%, сода-3-4%, мел-2-3%, патока-4-5%. Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали, 1961 с.201 (таблица 33)
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Для начала, вы понимаете значение термина "прокаливаемость"? Вы никак экзаменовать меня взялись. Выше, для Ктыря я приводил одно из определений попроще (для учащихся кружков техминимума и техучилиш как написано в аннотации), книжка из серии "В помощь молодым рабочим" - Крупицкий Б.А. Основы термической обработки.Л.:Лениздат, 1959 с.127 Глава V, Основы теории термической обработки стали, раздел Закаливаемость и прокаливаемость стали Но Вам, как гурману, могу предложить Гольдштейна Я.Г. Низколегированные стали в машиностроении. М.Машгиз, 1963 Там в главе II Основные положения теории легирования в связи с проблемой прочности есть прелестный раздельчик 6. Легирующие элементы и прокаливаемость стали с.42-45 есть определения. которые Вы оцените как специалист по достоинству (надеюсь в Вашей техбиблиотеке эта книга имеется). Но не могу удержаться. чтобы не привести оттуда следующую цитату (с.42): "Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"-писал Бейн[2]." [2]-Бейн Э. Влияние легирующих элементов на свойства стали. Пер.с англ. М.: Металургиздат, 1945 Коварный Хрыч пишет: Представляете себе диаграмму состояния железо-углерод Ой не пугайте так... и знаете, как влияют на неё марганец и никель? Попов к примеру представлял себе это так: Мн=520 -320C-50Mn-30Cr-20(Ni+Mo)-(Cu+Si) Мн-точка начала мартенситных превращений Гольдштейн (с.33) "Положение точки Мн имеет важное значение, характеризуя, с одной стороны, способность стали воспринимать закалку, а с другой, - сохранять в структуре закаленного слоя остаточный аустенит. Чем ниже положение точек Мн, Мк, тем больше склонна сталь к сохранению остаточного аустенита. В литературе нередко приводятся коэффициенты влияния легирующих элементов на положение точки Мн. Наиболее удачной формулой при содержании углерода в пределах 0,2-0,8% является формула А.А. Попова." По коэффициентам при процентном содержании элементов, вы можете оценить степень влияния марганца и никеля и получить ответ на свой вопрос. И у кого он выше, разве у никеля как считали Вы?
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Это вы всерьёз Ага, смотрите Бейна и Гольдштейна. Коварный Хрыч пишет: А склонность к старению, флокеночувствительность, склонность к дендритной ликвации, усталостная прочность, возможность штамповки (повышая прочность мы снижаем склонность стали горячей и холодной пластической деформации), чистота по сере и фосфору - это значит всё побоку? :) А я где сказал что все побоку? С чего Вы взяли? Я писал о значении свойства, среди прочих "Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость" Коварный Хрыч пишет: Это вы серьёзно ?:) Серьезно... Можете опровергнуть и доказать что далек? А вы в курсе, что совместное легирование хромом, никелем, молибденом и марганцем особенно сильно увеличивают прокаливаемость? (при том что все эти элементы также её увеличивают по отдельности). В курсе, ну и как это опровергает сказанное мной, о молибдене. Коварный Хрыч пишет: Молибденом легируют не для этого, а для устранения отпускной хрупкости, к которой склонны все легированные стали, а также для замедления распада мартенсита при отпуске (наряду с хромом наиболее сильное влияние). А я разве говорил, что для этого? Я говорил о близости характеристик, читайте внимательнее... Коварный Хрыч пишет: А у хромо-никелевых (легированных хромом и никелем) сталей свойства уникальны, даже высокий отпуск после закалки сохраняет мартенситную ориентацию ферритных кристаллов (высокий отпуск приводит к распаду мартенсита, если что) Если что, то я обеими руками поддержу Ваш пламенный спич в защиту уникальности хромо-никелевых сталей...
Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Как компонент (20-25%) каменноугольный кокс входил в состав стандартного карбюризатора Кировского завода. Основа, конечно, древесный уголь - 60-65%, далее углекислый барий-6-8%, сода-3-4%, мел-2-3%, патока-4-5%. Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали, 1961 с.201 (таблица 33) Так это от бедности и от дороговизны (сложности получения) древесного угля, а не от того, что кокс такой замечательный. В идеальном мире доменщики тоже предпочли бы до сих пор работать на древесном угле, если бы была возможность обеспечить сравнимый с коксом поток. Догадаетесь, почему? BP_TOR пишет: "Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"-писал Бейн[2]." Так как вся производимая сталь подвергается термообработке, логичный вывод - прокаливаемость - наиболее важная характеристика стали вообще? :) Может быть стоит найти оригинал, в процессе закалки - прокаливаемость безусловно самая важная характеристика. Обобщение - ложное (или неверный перевод). Ну или вы сможете объяснить, как например прокаливаемость связана с изотермическим отжигом. Или изотермический отжиг - это не термическая обработка стали? BP_TOR пишет: Попов к примеру представлял себе это так: Предельно простой вопрос, какое отношение температура начала мартенситного превращения имеет к диаграмме состояния железо-углерод? Правильный ответ - никакого. BP_TOR пишет: "Положение точки Мн имеет важное значение, характеризуя, с одной стороны, способность стали воспринимать закалку, а с другой, - сохранять в структуре закаленного слоя остаточный аустенит. Чем ниже положение точек Мн, Мк, тем больше склонна сталь к сохранению остаточного аустенита. Это вообще ну очень странная фраза, ибо присутствие в микроструктуре остаточного аустенита - это вред для физико-механических свойств стали. Ну или можете оценить, что марганец более "вредная" примесь чем остальные легирующие в вопросе присутствия остаточного аустенита в микроструктуре. В конечном итоге, и перлит, и сорбит, и троостит, и мартенсит - это твёрдый раствор феррита и цементита, характеризующийся лишь степенью их дисперсности (размером частиц), чем меньше размер зерна - тем лучше. BP_TOR пишет: По коэффициентам при процентном содержании элементов, вы можете оценить степень влияния марганца и никеля и получить ответ на свой вопрос. И у кого он выше, разве у никеля как считали Вы? Ага, по этой формуле делаю прекрасный вывод - лучше всего на температуру начала мартенситного превращения влияет углерод. Зачем вообще нужны легирующие?
Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Ага, смотрите Бейна и Гольдштейна. Итак, вернёмся к оригинальной фразе: BP_TOR пишет: Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони Понимаете в чём дело, способность стали приобретать мартенситную структуру зависит в первую очередь от скорости охлаждения. Не нужно никаких легирующих, варите сталь 60 закаляйте в воде, отпускайте - вуаля, броня готова? По микроструктуре - я получу после закалки для этой стали что заказчик пожелает, и собрит и троостит и мартенсит. Зачем же тогда морока с легированием, если всё дело - в прокаливаемости? BP_TOR пишет: Серьезно... Можете опровергнуть и доказать что далек? Угу, это фраза того же порядка "по влиянию на прокаливаемость к марганцу близки: хром, никель, медь, кремний, фосфор (!!!), бор итд итп. BP_TOR пишет: А я разве говорил, что для этого? Я говорил о близости характеристик, читайте внимательнее... Т.е. это была фраза из цикла "занимательное металловедение"? Вы в курсе, что влияние элементов на прокаливаемость в тройной стали несколько отличается от их же влияния в четверной, пятерной и в сталях сложного состава? BP_TOR пишет: Если что, то я обеими руками поддержу Ваш пламенный спич в защиту уникальности хромо-никелевых сталей... Тогда, пардон, об чём спор? Если изначально он идёт с тезисом Барятинского, что мол "ввиду недостатка марганца немцы начали производить хромо-никелевую броню"?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Тогда, пардон, об чём спор? Если изначально он идёт с тезисом Барятинского, что мол "ввиду недостатка марганца немцы начали производить хромо-никелевую броню"?я цитировал Барятинского несколько раз, но Вы тем не менее, умудрились переврать цитату, т.е. спорите, смутно представляя, о чём. Поэтому возьму на себя труд ещё раз процитировать: "ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышеннолй хрупкостью, особенно в местах сварных швов". Админ По поводу заявления Гитлера о Никополе. Об этом пишет Шпеер, правда, уже про события ноября 1943 г. (болдом выделено мной):В начале ноября 1943 г. раздался звонок начальника Генерального штаба Цейтцлера. Очень взволнованно он сообщил мне, что у него только что был очень острый спор с Гитлером — тот настаивал на сосредоточении под Никополем всех находящихся на том отрезке фронта дивизий. Без марганца, очень возбужденно доказывал Гитлер, война будет в самое ближайшее время проиграна! Шпееру не позднее, чем через три месяца придется остановить производство, потому что у него нет запасов. Цейтцлер настоятельно просил о помощи. Вместо концентрации войск уместнее было бы начинать их отвод, если мы не хотим получить новый Сталинград. Немедленно после этого разговора я связался со своими специалистами по металлургии, Рехлингом и Роландом, для выяснения положения вещей с марганцем. Спору нет, марганец — одна из важнейших добавок при варке стали, но после звонка Цейтцлера уже было вполне ясно, что «так или эдак» марганцевые шахты на юге России для нас потеряны. Мои консультации со специалистами дали потрясающе положительный результат. 11 ноября я направил телеграммы Гитлеру и Цейтцлеру: «При сохранении теперешней технологии запасов марганца в пределах Рейха хватит на двенадцать месяцев. Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавокЧто это может быть за изменение технологии, явно связанное с уменьшением марганца и с другими легирующими добавками? P.S. То Ктырь :Ну так что нашли то и вывезли.В шахтах "нашли". Это называется ДОБЫЧА.
Коварный Хрыч: Alick пишет: "ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышеннолй хрупкостью, особенно в местах сварных швов" Во первых, по нашей классификации - высокоуглеродистая - это за точкой эвтектоидного превращения. Такая сталь в принципе непригодна для производства брони, это (скорее) инструментальная сталь. Второе, хрупкость "особенно в области сварных швов" - это отпускная хрупкость второго рода, устраняется незначительным легированием молибденом (или вольфрамом), а проявляется в доэвтектоидных сталях сложного состава. В третьих я не вижу в поздних сталях никеля, ну вообще. В четвёртых, что это за сталь такая, заэвтектоидная и легированная никелем? Броневая сталь всегда была среднеуглеродистой, (даже в XIX вв., когда понятия о микроструктуре не было и все результаты достигались эмпирически), с чего вдруг переходить на высокоуглеродистую? Инженеры в Германии внезапно сошли с ума (корреляция хрупкости с содержанием углерода известна со времён синтетических чугунов в Китае - 1 тыс. до н.э.). З.Ы. К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель, да и прекратить цементовать плиты - эффект окажется тем же самым, чудовищное падение вязкости (увеличение хрупкости).
Alick: Коварный Хрыч пишет: с чего вдруг переходить на высокоуглеродистую?Увеличить прочность, ценой снижения эластичности. В отчёте сравнивается 0,34% углерода в отечественной броне против 0,4 - 0,57 в немецкой. Про хром говорится чётко: "повышенное содержание". Коварный Хрыч пишет: К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т. Как Шпеер может изменить технологию, уменьшив долю марганца?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Увеличить прочность, ценой снижения эластичности. Это какая-то загадочная характеристика "эластичность", есть ударная вязкость, вполне конкретная. Вы понимаете, что слиток, который многократно будет подергаться как термической так и кузнечной обработке с высоким содержанием углерода банально в лист не раскатать? Покрошится под прессами. Alick пишет: Как Шпеер может изменить технологию, уменьшив долю марганца? Что заставляет вас думать, что марганец был ключевым для брони? Вся металлургия Германии работает лишь на броню? Как пример - отечественная рельсовая сталь - это до 0,8% углерода и около 1% марганца, судостроительная сталь (рядового качества), низкоуглеродистая (до 0,2% максимум), марганца до 1,5-2%. Отдельно замечу, последнюю закалке не подвергают. Про изменение технологии - тоже вариантов масса, отказаться от ферромарганца как раскислителя для рядовых марок стали, например. По приведённой цитате получается, что без изменений технологии запасы марганца истощатся в ноябре 1944-го. Но по Барятинскому, марганца "острый недостаток".
Alick: Коварный Хрыч пишет: Это какая-то загадочная характеристика "эластичность", есть ударная вязкость, вполне конкретная. Вы понимаете, что слиток, который многократно будет подергаться как термической так и кузнечной обработке с высоким содержанием углерода банально в лист не раскатать? Покрошится под прессами.Но я же не металлург, поэтому просто беру и читаю: "Больше всего на качество стали влияет содержание в ней углерода. увеличение последнего влечет за собой повышение прочности и твердости материала, но снижает его эластичность, удельный вес и свариваемость". Г. Эверс. Военное кораблестроение. Что не так? Коварный Хрыч пишет: Что заставляет вас думать, что марганец был ключевым для брони? Пожалуйста, сосредоточьтесь: Шпеер пмшет, что ввиду потери марганцевых рудников будет меняться технологический процесс, надо понимать, уменьшаться доля марганца. Это не противоречит, а соответствует утверждению Барятинского о броне панцеров. Коварный Хрыч пишет: Вся металлургия Германии работает лишь на броню? Если образно, то да: война - это танки, в т.ч. их кол-во. Коварный Хрыч пишет: По приведённой цитате получается, что без изменений технологии запасы марганца истощатся в ноябре 1944-го. Но по Барятинскому, марганца "острый недостаток". Э-э-э, мемуар, как и всякий другой источник, имеет свои особенности, с ним надо работать. Гитлер в истерике от возможной потери Никополя, Шпеер его успокаивает: да у нас запасов марганца - завались, я ведь отвечаю за это, значит здесь порядок. Проблема в том, что в мемуаре Шпеера и с никелем нет проблем - сорри за каламбур - так, задерживаются поставки, но он, герой, слетал в Финляндию, всё там разрулил и обеспечил родной фатерлянд и никелем - его хватит на 10 месяцев. А хрома - на 5,5. Проблема в том, что летом 44-го броня трескаться стала... Ключевое в его мемуаре следующее: потеря Никополя, изменение технологии. А летом будет трещать броня.
Ктырь: Alick пишет: Но мне ещё и другое интересно: если Ктырь не разбирается в цифрах, зачем лезет их комментировать, почему не сделает проще, и не прочитает у того же Свирина о проблемах немцев с дефицитом марганца? И не было бы никакого сыр-бора. Что это за привычка говорить что я не разбираюсь в цифрах? Если сам что-то не пойму - найду у кого прояснить. А так вообще Ктырь отлично разбирается в цифрах - поэтому и комментирует. Речь шла о фальсификациях некого Алика. Ему сначала объяснили откуда его трава взялась (от Свирина к Барятинскому - где и что смотреть указано), а потом показали то как было на самом деле. Молибден и никель, как понимаю, немцы заменяли хромом и ванадием (?) Как можно "заменять хромом" если он сам является основным компонентном бронесталей и запасы его точно также упали? Его ничем не заменяли, количество хрома в броне уменьшилось но так критично как никеля. Молибден ванадием не заменишь по той причине, что запасы ванадия в Рейхе (на 1939) были наименьшими среди всех присадок. И что это за узколобоая "логика": у немцев не было проблем с марганцем, потому что были проблемы с никелем... как одно привязывается к другому? Одно привязывается к другому вот чем: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же) о нём просто ни единого слова. Какие могут быть слова о наиболее дешёвом легирующем материале? Его в Рейхе было больше чем меди. Зато о никеле и молибдене куча слов, оно и не удивительно это самые ценные легирующие материалы. Если марганец вообще не даёт эффекта при тех значениях что сущестовали то никель даже при 0.20% его даёт. Это самый ценный легирующий материал резко улучшающий качество стали. Далее, если Свирин и признавал свои ошибки, то почему не привести цитату, в которой он отказывается именно от этого своего утверждения? Свирин от утверждений не отказывался. Он просто мне лично объяснил что альманахи серии Армада фуфло. Полностью. Было это 4 года назад, на SS и я там далеко не один тогда присутствовал. Неужели так трудно понять, что без этого ценность безответственных, мягко говоря, заявлениий Ктыря равны нулю? Да хоть отрицательному значению. Просто докажи это. Итак выводы. Ценность слов марганцевоза утверждающего, на основе изречений "Барятинского" (даже не знал откуда что взялось!) о чём либо (не важно о чём - Барятинский ламер из ламеров) что никелем заменяли марганец (!!!), что марганец ценнее никеля, что у немцев бронесталь производили 2 завода, марок было 5-6 штук , что марганцевозы можно топить с перископной глубины и так и так далее - так вот ценность слов этого человека уже в раз и навсегда равна отрицательному значению. Т.е. любая информация полученная от него есть бред требующий всестороннего анализа. В общем, одни вопросы, без ответов. Не везде всё как на ладони. Нет ни одного вопроса. Вот если бы не было выводов комиссий советских то тады да. А так всю работу за нас уже провели.
Ктырь: BP_TOR пишет: Сия сентенция как раз и демонстрирует бесполезность Вашей сноровки, а попросту бестолковой суеты. Не понял? Я предлагал пари - вот как раз чтобы не суетится с тобой зря. Пари на тему что повлияло на прокаливамость немецкой брони - низменное количество марганца или полное исчезновение никеля. По Вашим постам не видно, кроме сдирания процентов из отчета. Влияния этих цифр на свойства стали Вы не понимаете. Достаточно понимаю значения всех цифр. Во всяком случае явно лучше тебя. И главное я эти цифры (не фигу как ты, а именно цифры содержания марганца и никеля) хотя бы вижу. А ещё я виду выводы предположения и анализы комиссий НИИ48. Сперва Вы по незнанию промахнулись с фактором прокаливаемости для марганца и никеля. Не только я но и Коварный Хрыч, и ещё все комисии НИИ48. С чего бы это не касается? С того что количетсо марганца осталось прежним. Прокаливаемость (учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю-это глубина проникновения закалки) очень важное свойство, важность которое возрастает с ростом толщины броневого листа. Поправка -ваше невежество. Вы даже химсоставы не можете изучить что я выкладывал! О каких свойствах тебе глаголить а? То что под носом лежит не можешь изучить и осмыслить. А уж тем более с отказом от цементации ее значение становится определяюшим. Нет это ложь. Во первых немцы применяли массово гомогенную броню. Во вторых говорить о каких-то там закалках в свете марганца нет никакого смысла - его количество на протяжении 1943-44 не упало. Советские отчёты ничего о марганце не говорят и никак его, цементацию и прочие факторы не связывают. Чтоб Вы далее не путались Чтобы вы не путались. Советую начать с изучения: 1)положения с химсоставом немецкой брони 2)Изучить наличие и цены на основные легирующим материалы (прежде всего никель и марганец) 3)Изучить ситуацию с наличием в броне этих присадок 4)Вот теперь уже попытаться понять что же влияло на прокаливамемость немецкой брони Если не осилишь, а я уверен что не осилишь вот выводы комиссии НИИ48: 2.Чем толще броня немецких танков, тем ниже твёрдость её по Бриннелю, что связано, видимо, с худшей прокаливаемостью немецкой танковой брони из-за недостатка никеля с ростом её толщины... Вопросы есть специалист? Если есть - сразу отправляйся в РГАЭ. Закаливание - это характеристика показывающая способность стали к повышению твердости при закалке. Закалка-процесс нагрева до критических температур с последующим быстрым охлаждением. Когда возразить конкретно по цифрам ни Вы, ни Ваш друг металловед (что вполне понятно для человека в теме) не смогли, то из желания возразить Вы сейчас ляпнули откровенную глупость. Я моего друга металловеда пока ни о чём не спрашивал, поскольку для беседы с таким знатоком гугловодом как вы мне более чем достаточно тех знаний что у меня есть лично. Надо будет - поинтересуюсь. В отличие от вас никому неизвестного коллекционера газет с Украины у него есть вполне реальное образование - обучался на факультете металловедения Самарского Политехнического университета и сейчас вполне реальная должность - возглавляет отдел приёмки Самарского завода "Авиагрегат". Не так давно работал в НИИТ Нефть. В металлах дока. Ваше злоупотребление смайликами, помешало Вам понять что приведено соотношение, характеризующее влияние этих элементов на прокаливаемость. Нет конечно. Это характеризует смех над вами. У нас тут прям клан - "украинская марганцовка" на форуме образовалась. Алик и BP_TOR. Один предложил топить с перископной глубины все марганцевозы, другой сообщил что оказывается марганец позволяет лучше прокаливать броню чем никель. Да хоть в 25 тысяч раз лучше. Это как вообще нас колышит?!! У нас марганца сколько было столько и осталось в броне, вот никель исчез вообще. И ещё раз для закрепления - количество марганца в броне не менялось, этому элементу не уделено не единого слова ни в одном из известных мне отчётов по броне 1944. Зато никель отмечают везде и всюду причём ещё задолго до никелевого кризиса - уже летом 1943 комиссия пишет что немцы будут иметь большие проблем с этой присадкой (и до кучи с молибденом). И при меньших цифрах тенденция та же. В смысле? Было никеля число X стало число 0, было марганца число X осталось число X. Можно узнать тенденцию? Возрастет влияние марганца на свойства стали. Со всеми вытекающими... Это так сложно понять, при Вашей то сноровке... С какими вытекающими плут? Ты уж сам с собой договорись. Или я бездарь или ты. Тут другого не дано. Напомню именно Вам был задан вопрос о влиянии элементов на прокаливаемость. Так и не смогли разобраться, даже с помощью друга? Возьмите помощь клуба.... Без друга. Пока мне вполне достаточно выводов комиссии НИИ48. Если что-то не пойму полезу как и вы в интернет. Если и он не поможет, прокосульируюсь у товарища. Вообще-то я уже писал что всегда иду на 2-3 хода впереди оппонента. Вам предлагалось пари. Предлагалось. О чём же речь сейчас? 1) Ктырь, а Вы конкретно с источниками можете перечислите этих многих несогласных. Я Вам источник привел. Конечно. НИИ48. Я вам тоже источник привёл. Номер фонда указать или номер описи? 2) Если один элемент исчез то влияние другого возросло и стало преобладать. Именно. И по логике некого специалиста с Украины должно преобладать влияние очень сильно оказывающего влияние на прокаливаемость марганца. Его сколько было столько и осталось никель исчез. К тому же надо учитывать влияние других компонентов Коих было мало, а стало ещё меньше. Учти для нас это влияние на примере брони обр.1944. Я там выше просил показать "тенденцию", напоминаю ещё раз. Сплав -это ведь не механическое соединение процентов. Вы проценты содержания с кубиками перепутали... Я в курсе что такое сплав. У меня как и у вас есть компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете. Есть у кого проконсультироваться если я сам чего-то не пойму. Пока всё понятно. Зы. Песенка есть такая про одного атамана, с огромной сноровкой, семизарядной винтовкой и тремя енотовыми тулупами... Именно. Песенка топильщика марганцевозов с Укарины и песенка коллекционера газет с Украины которые решили запудрить людям мозги. Ну что же давай объясни как может ухудшится прокаливаемость стали если из стали убрать никель, но оставить марганец (в прежнем объёме или даже чуть больше в пределах погрешности).
Ктырь: Alick пишет: "Отродясь"? \ Отродясь. Так встретьте:в цементованной крупповской броне никеля содержалось 3,78% - это больше или меньше 2%? А ещё встречалось и 4,1% - просто Вы об этом не знаете... Очнись речь в теме о танковой броне, а не о штучных дорогущих плитах для флота. Я флотом и типами брони для него не занимаюсь. И мне ничего о них неизвестно.
Ктырь: Писал утром пост и ничего не пришло. Админ вышли его уже премодерация несколько часов это уже борщ. Это уже не премодерация поскольку модера нету. Коварный Хрыч пишет: К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель, да и прекратить цементовать плиты - эффект окажется тем же самым, чудовищное падение вязкости (увеличение хрупкости). Что и произошло. С ванадием на который грешили наши специалисты немцы тоже пролетели похоже. Но здесь информации малова-то, выводы нельзя делать. Известно лишь то что ванадия у немцев было ещё меньше чем молибдена.
Ктырь: Alick пишет: С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, Это не я сокрушаюсь, а немецкие бронеплиты не имеющие еникеля и советские комиссии кои ещё в 1943 (!) предрекли, что немцы останутся без никеля. но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т. Надеюсь он же даёт и баланс по марганцу. Интересно что в договор о поставках от 11 февраля 1940 года между СССР и Германией... предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию среди прочего - 500 000 тонн фосфатов 100 000 тонн хромитовых руд 500 000 тонн железной руды 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках 2 400 кг платины Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта. С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР среди прочего: никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, Примерно такой же уровень импорта был везде и всегда (по соотношению между ценными металлами). Даже хрома всегда ввозили )и имели в наличии) меньше чем марганца в разы, а это основной лигирующий компонент немецкой брони Вот такое положение было на конец 1939 с наличием ресурсов: [pre2] Медь 194 Свинец 201 Алюминий 332 Хром 53 Никель 10.9 Марганец 197 Молибден 3.8 Вольфрам 5.5 Ванадий 0.9[/pre2] Позже никеля и молибдена вообще не стало.
Ник.: Господа, если среди вас нет "металлистов", то лучше и не спорить, потому что это вообще целая наука (и очень сложная), в особенности изготовление оружейных металлов. И в данном случае действует принцип "сколько специалистов - столько и мнений", потому что в реальности не существует никаких готовых рецептов и качество той же брони будет зависеть от огромного множества факторов. Кстати, может для кого-то будет откровением, но "бронирование" многих современных объектов происходит вообще без участия стали. :) Ктырь - ты же танкист и должен знать об "аллюминиевой броне" тех же БМД. Давайте лучше рассмотрим, насколько сама броня, затраты на её производство, доступность необходимого сырья, технологий, сложность и длительность производства техники на её основе соответствовали требованием войны. Не секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным?
Диоген: Ник. пишет: Чей подход оказался более верным? Как часто с подбитым танком погибал экипаж? Если часто - то оба подхода правильны, исходя из отношения к людским ресурсам в Германии и СССР.
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Так это от бедности и от дороговизны (сложности получения) древесного угля, а не от того, что кокс такой замечательный. Т о есть все-таки использовали, вопреки Вашему утверждению, что Вам и приходится признать... Коварный Хрыч пишет: В идеальном мире доменщики тоже предпочли бы до сих пор работать на древесном угле, если бы была возможность обеспечить сравнимый с коксом поток. Догадаетесь, почему? Мир вообще то далек от идеального, и с этим Вам придется смириться как и с наличием каменноугольного кокса в составе карбюризатора.
RVK: Ник. пишет: е секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным? Так делали не только наши, но и наши союзники - больше танков, самолетов, кораблей и пр. На мой взгляд верный подход наш, с союзниками, аргумент - 9 мая 1945 г.
Alick: Ктырь пишет: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько жеСколько? Ктырь пишет: Свирин от утверждений не отказывался. Он просто мне лично объяснил что альманахи серии Армада фуфлоА мне на одном Форуме объяснили, что у Ктыря не знания, а одно фуфло - и? Прикажете теперь опускаться до Вашего пещерного словарного запаса, конкурирующего разве что с Эллочкой-людоедкой - или научитесь уже излагать свои мысли так, чтобы окружающие не морщились? Ктырь пишет: Ценность слов марганцевоза Хамите - провоцируете на грубость. Ктырь пишет: утверждающего, на основе изречений "Барятинского" (даже не знал откуда что взялось!) о чём либо (не важно о чём - Барятинский ламер из ламеров) что никелем заменяли марганец (!!!), что марганец ценнее никеля, что у немцев бронесталь производили 2 завода Дайте мою цитату про 2 завода - чтобы не тыкать Вас снова в незнание цифр. Ктырь пишет: марок было 5-6 штук Ктырь пишет: Что это за привычка говорить что я не разбираюсь в цифрах? ЧЕТЫРЕ, Ктырь - ЧЕТЫРЕ. Это один, один, ещё один, и ещё один. Ктырь пишет: Очнись речь в теме о танковой броне, а не о штучных дорогущих плитах для флота Стало быть - УЖЕ не "отродясь". Вот это и есть уровень знаний. Ктырь, не надоело ещё из лужи в лужу прыгать? Ник. пишет: Господа, если среди вас нет "металлистов", то лучше и не спорить А нет спора. Заявлен тезис, процитированный из книги, единственное возражение которому сводится к короткой фразе: "не верю". И всё.
akojanov: Добрый день! Alick пишет: Но я же не металлург, поэтому просто беру и читаю: "Больше всего на качество стали влияет содержание в ней углерода. увеличение последнего влечет за собой повышение прочности и твердости материала, но снижает его эластичность, удельный вес и свариваемость". Г. Эверс. Военное кораблестроение. Что не так? Общее мысль правильна, кто ж спорит. Не так сам Эверс. Я правильно понимаю, что цитата по ленинградскому изданию 1935 года? Это раз. Книжка интересная, прочел ее с удовольствием, только рассматривается там военное кораблестроениеи его особенности, а не броневое производство. Это два. В военном кораблестроении того (да и более позднего времени) вопрос сварки броневых плит не ставился. Это три. Строго говоря, все данные из Эверса не имеют отношения к танковой броне. Специфика совсем другая. WBR, Alex Kojanov ЗЫ. А с какой странички цитата? Хочется посмотреть контекст...
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Так как вся производимая сталь подвергается термообработке, логичный вывод - прокаливаемость - наиболее важная характеристика стали вообще? :) Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции: Может быть стоит найти оригинал, в процессе закалки - прокаливаемость безусловно самая важная характеристика. Но спеть песню про неправильных пчел надо, куда ж без нее Обобщение - ложное (или неверный перевод). Ваше обобщение именно ложное, поскольку само слово прокаливаемость уже говорит о закалке, тем более вы сами это знаете...
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Попов к примеру представлял себе это так: Предельно простой вопрос, какое отношение температура начала мартенситного превращения имеет к диаграмме состояния железо-углерод? Правильный ответ - никакого. Угу -угу, а как показаны на диаграмме железо-углерод марганец и никель, влияние которых Вы просили показать. Правильный ответ- никак. Вы ведь далее просили показать как практически оказывают влияние на прокаливаемость легирующие элементы. Вам приведена формула Попова, не нравится приведите свою Коварный Хрыч пишет: Это вообще ну очень странная фраза, ибо присутствие в микроструктуре остаточного аустенита - это вред для физико-механических свойств стали. Так Вы с Гольдштейном спорите :) Опять пчелы неправильные, только вот незадача-Гольдштейн не на аглицком писал, не на иврите или идише, а на великом и могучем. Проблем с переводом нет. Коварный Хрыч пишет: Ага, по этой формуле делаю прекрасный вывод - лучше всего на температуру начала мартенситного превращения влияет углерод. Зачем вообще нужны легирующие? Действительно прекрасный вывод, жаль только не оригинальный, все уже украдено придумано до Вас. Или Вы хотите сказать что содержание углерода значения не имеет :)) А как Вам такая странная фраза - "Собака -друг человека" "Положение температурного интервала (аустенитно-мартенситного превращения) определяется содержанием углерода и присутствующими легирующими элементами" Коварный Хрыч пишет: Угу, это фраза того же порядка "по влиянию на прокаливаемость к марганцу близки: хром, никель, медь, кремний, фосфор (!!!), бор итд итп. Угу, Вы в неправильном порядке расставили. Но это неудивительно, после того как Вы никель на первое место поставили. Но ошибку свою признать не желаете и мутите. Коварный Хрыч пишет: Т.е. это была фраза из цикла "занимательное металловедение"? Нет это было сравнение графиков, где линия соответствующая молибдену практически рядом с марганцем, а Вот никель, к сожалению для Вас, весьма далеко. Источник Вам приведен давно. Обработка стали. Впрочем могли бы и в Справочник металлиста Т.3 Книга 1 нас.128-129 заглянуть, и посмотреть что написано о прокаливаемости для марганца и никеля. Но Вы все про неправильных пчел предпочитаете петь, вместо того чтобы простую и доказанную Вам ошибку признать.
Alick: akojanov пишет: Не так сам Эверс. Я правильно понимаю, что цитата по ленинградскому изданию 1935 года?Да. akojanov пишет: Книжка интересная, прочел ее с удовольствием, только рассматривается там военное кораблестроениеи его особенности, а не броневое производство. Это два. Погодите, я цитирую из параграфа "Влияние примесей стали на её качество", т.к. насколько понимаю, здесь даётся общее понимание качества стали. akojanov пишет: Строго говоря, все данные из Эверса не имеют отношения к танковой броне. Специфика совсем другая akojanov пишет: А с какой странички цитата? Хочется посмотреть контекст... Посмотрите, с. 156. Здесь как раз про корабли - ни слова, а просто азы так сказать, о свойствах стали. ВООБЩЕ.
BP_TOR: Ктырь пишет: Во вторых говорить о каких-то там закалках в свете марганца нет никакого смысла - его количество на протяжении 1943-44 не упало. Советские отчёты ничего о марганце не говорят Ктырь пишет: И ещё раз для закрепления - количество марганца в броне не менялось, этому элементу не уделено не единого слова ни в одном из известных мне отчётов Ктырь пишет: Ну что же давай объясни как может ухудшится прокаливаемость стали если из стали убрать никель, но оставить марганец (в прежнем объёме или даже чуть больше в пределах погрешности) Кто ж Вам виноват, что Вы сам себе злобный Буратина и читать отчеты НИИ48 не умеете. На с.19 отчета НИИ48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (тема 2ВВ-2) имеется текст именно про марганец, примененный в повышенном количестве до 0,8% в хромомолибденовой стали (седьмая группа) именно с целью повышения прокаливаемости (никеля нет) Там же про броню с содержанием никеля 3,5% у немцев, а ранее на странице18 в таблице2 указано точнее 3,56% Так что Ктырь поменьше бы вопели, а побольше бы читали -хотя бы те же самые отчеты.
Ктырь: Alick пишет: Это не противоречит, а соответствует утверждению Барятинского о броне панцеров. Не было никакого утверждения Барятинского, а был плагиат неудачной штуки Свирина 1996 года. И второй важнейший момент - количество марганца ни на йоту в броне не уменьшилось, а вот никель исчез. Эта фраза про замену марганца (самого простого и дешёвого элемента) никелем - самым ценным элементом брони полнейшая околесица. При этом чтобы был эффект от уменьшения количества марганца его надо вообще убрать из брони, поскольку он никак на её качества не влияет при содержании до 1%
Ктырь: Есть у нас металлюга здесь - Коварный Хрыч. Те выводы что он делает полностью сходятся с данными документов, на мой взгляд нашему фоурм очень повезло что у нас есть такой следующий в металловедении человек. Кстати, может для кого-то будет откровением, но "бронирование" многих современных объектов происходит вообще без участия стали. :) Ктырь - ты же танкист и должен знать об "аллюминиевой броне" тех же БМД. И? Что сказать-то хотел? Чей подход оказался более верным? Давайте лучше с бронёй разберемся. А то в одной соседней теме уже обсуждают всё от сексуальных пристрастий Юлия Цезаря до чистого навара "проекта Алексей Исаев". Данная тема о броне и только о ней (её и так вычленили из другой!).
Ктырь: Итак. Согласно труду "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." индекс поступления марганца на начало 1945 - 94, никеля - 15, хрома - 0 Индекс - 100 это снабжение на середину 1944. Для сравнения индекс стали - 32 (!) молибдена - 21, вольфрама - 51 (!) У никеля индекс наименьший среди всех ресурсов Рейха... Общее поступление никеля с 1941 по 1944 - 4597 тонн, расход 4743 тонны Марганец немецким статистическим отделом даже не включен в сводку по положению с важнейшими цветными металлами (оно и неудивительно при падении производства на 6 единиц за тяжелейших полгода и к тому же это не особо ценный металл). Всё вопрос закрыт.
Ктырь: RVK пишет: Так делали не только наши, но и наши союзники - больше танков, самолетов, кораблей и пр. На мой взгляд верный подход наш, с союзниками, аргумент - 9 мая 1945 г. На мой взгляд сравнивать силы коалиции с Рейхом и его союзниками это вообще несерьёзно. Сил Рейха для войны с СССР одни на одни было более чем достаточно, а так никаких шансов - немцы на флот тратили больше (в 1941-42 когда ещё могли сломать СССР) куда больше чем на ту же БТТ. О каком выборе подхода здесь может идти речь? Подход они просрали ещё до войны с СССР.
Ктырь: Alick пишет: Сколько? Чего сколько? А мне на одном Форуме объяснили, что у Ктыря не знания, а одно фуфло - и? Прикажете теперь опускаться до Вашего пещерного словарного запаса, конкурирующего разве что с Эллочкой-людоедкой - или научитесь уже излагать свои мысли так, чтобы окружающие не морщились? Ты сам-то понял что написал? А мне на одном форуме сказали что Алик гомосексуалист и что? После мараганцевозов вообще лучше помалкивай. Хамите - провоцируете на грубость. Да ну? Марганцевоз это хамство? А я думал тип судна. Дайте мою цитату про 2 завода - чтобы не тыкать Вас снова в незнание цифр. Куда ты меня тыкнуть можешь марганцевоз? Может тебе ещё напомнить про марки стали что там вместе с двумя заводами напел? Стало быть - УЖЕ не "отродясь". Чего стало быть? Посты мои читай в них суть. Я там же написал для марганцевозов: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Теперь видно? Вот это и есть уровень знаний. У меня уровень знаний весьма высокий. Во всяком случае в плане БТТ периода ВМВ со мной могут поспорить 4-5 человек в СНГ. Ктырь, не надоело ещё из лужи в лужу прыгать? Не понял? Назови мне хоть одну лужу. Как ты можешь меня посадить в лужу если с детства бронетехникой занимаюсь и даже служить пошёл из-за неё родимой. Меня посадить в лужу это значит посадить в лужу специалистов НИИ48 я пользуюсь строго их данными. Хотя в принципе мне ничего не стоит изучить и немецкие данные - материалов хватает. Твои слова теперь ломаного гроша не стоят после клоунады с марганцевозами и ссылками на абсолютного ламера Барятинского. В какую лужу меня может посадить человек утверждающий что кто-то мог додуматься заменит дешёвку марганец дорогущим никелем, да ещё умудрится получить при этом хреновую броню. А нет спора. Заявлен тезис, процитированный из книги, единственное возражение которому сводится к короткой фразе: "не верю". И всё. Не никакого тезиса. Есть невменяемая личность - которая придерживается дикого невменяемого заявления, не имеющего ничего общего с реальностью. Причём заявления неосуществимого не по одному фактору, но по наличию ресурсов (никеля у немцев было в разные периода в 10-20 раз меньше чем марганца) ни по свойствам (никель король легировки - он резко облагораживает бронесталь придавая ей вязкость, от марганца никакого толку при содержании до 1%).
Ктырь: BP_TOR пишет: Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции: Всё трепыхается. Ну как обычно. Комиссия НИИ48 пишет про никель - наш газетчик всё про глупого Ктыря. Ну какой же он глупый! Один умный у нас тут уже топит марганцевозы с перископной глубины. Другой умный теперь марганцем легирует прокаливает. Ваше обобщение именно ложное, поскольку само слово прокаливаемость уже говорит о закалке, тем более вы сами это знаете... Ложное и всё тут! Марганец в броне не трогали, никель убрали - пишут комиссии строго про никель, а про марганец ни слова. Но "обобщение" у Коварного Хрыча один хрен ложное.
Alick: Ктырь пишет: Чего сколько?Прикидываетесь? Повторяю: Alick пишет: Ктырь пишет: цитата: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же Сколько? Так сколько марганца было в нашей броне? Ктырь пишет: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Стало быть, ОТ - РОДЯСЬ как раз было... Вот так оно всюду, куда не ткни, оказывается, Ктырь из одной лужи вылезает, чтобы сразу сесть в другую. Ктырь пишет: Ты сам-то понял что написал? А мне на одном форуме сказали То, что мне безразлично, что сказал якобы Свирин Ктырю. Ну неинтересно мне это. Мне интересно, что он - и Барятинский - пишут в книгах. Возражение в стиле Ктыря "фуфло" не принимается - теперь доходит? Ктырь пишет: И второй важнейший момент - количество марганца ни на йоту в броне не уменьшилось Мне не тяжело в очередной раз ткнуть Ктыря в лужу книгу Свирина на с. 227, где марганец например, Пантеры №1 с 0,87 упал до 0,40 у Пантеры №2. Ктырь пишет: Есть у нас металлюга здесь - Коварный Хрыч. Те выводы что он делает полностью сходятся с данными документов Ага. Вот только Коварный Хрыч отрицает высокоуглеродистую броню в ПРИНЦИПЕ, а в документе так и пишут: "высокое содержание углерода в немецкой броне". Ктырь пишет: Куда ты меня тыкнуть можешь марганцевоз? Может тебе ещё напомнить про марки стали что там вместе с двумя заводами напелРезюмирую: Ктырь фразу о двух заводах мне приписал, подтвердить не может, запутался на цифре ДВА. Ктырь пишет: У меня уровень знаний весьма высокий. Во всяком случае в плане БТТ периода ВМВ со мной могут поспорить 4-5 человек в СНГ. А вот в этом пункте я с Вами совершенно согласен. Норвежская руда до сих пор веселит, как и НОЛЬ тонн вывезенного марганца с Украины. Таких "знатоков" точно, больше 4-5 не то что в СНГ, в мире не найдётся.
RVK: Ктырь пишет: О каком выборе подхода здесь может идти речь? Вопрос был довольно простой: Ник. пишет: Не секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным? Или Вы Ктырь считаете раз немецкий подход, то значит самый лучший в мире и в проигроше сами немцы не капельки не виноваты - всё объективные причины, си речь действие непреодолимых факторов?
BP_TOR: Ктырь пишет: Я в курсе что такое сплав. У меня как и у вас есть компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете. Есть у кого проконсультироваться если я сам чего-то не пойму. Пока всё понятно. Ваши посты подтверждают что не знаете. И кроме "компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете", более ничего не имеете. Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена. Ктырь пишет: Меня посадить в лужу это значит посадить в лужу специалистов НИИ48 я пользуюсь строго их данными. Хотя в принципе мне ничего не стоит изучить и немецкие данные - материалов хватает. Твои слова теперь ломаного гроша не стоят после клоунады с марганцевозами и ссылками на абсолютного ламера Барятинского. В какую лужу меня может посадить человек утверждающий что кто-то мог додуматься заменит дешёвку марганец дорогущим никелем, да ещё умудрится получить при этом хреновую броню. Вас уже элементарно посадили в лужу теми же отчетами НИИ 48 -согласно которым отродясь была немецкая броня с содержанием никеля 3,56%; - содержание марганца 0,8% по мнению советских специалистов является повышенным, и сделано это для повышения прокаливаемости хромомолибденовой брони (в которой нет никеля). Ктырь пишет: Всё трепыхается. Ну как обычно. Комиссия НИИ48 пишет про никель - наш газетчик всё про глупого Ктыря. Ну какой же он глупый! Ага про никель -3,56%, которого отродясь Вы этого прочесть не сумели. Также как и мнение советских специалистов про недостаток марганца в Германии (заметьте не Барятинского, а НИИ48) Насчет газетчика- я привел Вам конкретные страницы конкретных профильных изданий. Газетки, а точнее книги из техбиблиотеки, а у нас сохранили и старые издания есть даже и довоенные, Вы пока ничем опровергнуть не смогли. Что компутер, гугль яндекс не помогли. Вы даже с отчетами лопухнулись. Ктырь пишет: Ложное и всё тут! Марганец в броне не трогали, никель убрали - пишут комиссии строго про никель, а про марганец ни слова. Ктырь на с.18-19 указанного отчета, там про марганец есть, узнаете сколько было и что 0,8% это повышенное вопреки Вашим воплям и мнению Коварного Хрыча. Ктырь так у какого элемента фактор прокаливаемости выше, у марганца или никеля? Источник -страница? Ктырь что значит для броневой стали изменение содержания марганца в пределах погрешности? Это сколько (не забывайте что это не просто сталь)?
BP_TOR: Ктырь пишет: Другой умный теперь марганцем легирует прокаливает. Канешна, опираясь на мнение специалистов НИИ48, которого Ктырь в глаза не видел.
Alick: BP_TOR пишет: Также как и мнение советских специалистов про недостаток марганца в Германии (заметьте не Барятинского, а НИИ48)Что подтверждает реноме уважаемого М. Барятинского... и отсылает некоего Ктыря к тем 4-5 специалистам, которые гонят руду из Норвегии, и льют сталь на ДВУХ заводах.
Alick: Alick пишет: С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т. Ктырь пишет: Итак. Согласно труду "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг.". Общее поступление никеля с 1941 по 1944 - 4597 тонн, расход 4743 тонныКтырь кинулся изучать указанный ему справочник, увидел, что за рассматриваемый в ветке 1944-й год поступление никеля в рейх больше, чем потребление - и решил выбраться из очередной лужи, суммировав никель за все указаненые годы. Да вот незадача! Запасы никеля были таковы, что скажем, в 1941-м при поступлении 735 т. и потреблении при этом 745 т. Германия позволила экспортировать 25 т.; в 42-м поступило 460 т., потреблено 625 т., экспорт - 40 т.Марганец немецким статистическим отделом даже не включен в сводку по положению с важнейшими цветными металлами (оно и неудивительно при падении производства на 6 единиц за тяжелейших полгода и к тому же это не особо ценный металл). Кто бы спорил! Зачем в сталь добавлять марганец, если это не ценный материал! Жаль (или к счастью!), что г-н Гольдштейн не знаком с этими дикими выкладками, и поэтому учит студентов, что: "постоянными примесями в стали являются марганец и кремний, которые как примеси имеются практически во всех промышленных сталях. Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25.
BP_TOR: для Коварного Хрыча (дополнительно): Вы бы менторский тон придержали бы немножко, мне у Вас зачет по металловедению не получать, а сэкономленные усилия направили бы формулировки своих вопросов. Не по типу три в одном. Вас интересовало знаком ли я с диаграммой железо-углерод. Я Вам ответил. Вас интересовало как влияют марганец и никель на диаграмму железо-углерод. Извините пропустил Как и прочие аустенизаторы, к коим они оба относятся. ЗЫ. В своих ответах Вы не утруждаете себя с ссылками на источники, но по поводу признанных авторитетов в области металлургии в удовольствии порезонерствовать себе не отказываете. Согласитесь, что это не конструктивный подход
BP_TOR: Alick пишет: Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25. Я специально не беру техническую литературу позже начала 60-х годов, когда технология еще не претерпела существенных изменений.
Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции: Приведённая фраза звучит: Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость К термообработке относятся в том числе: рекристаллизационный отжиг, изотермический отжиг, полный отжиг, неполный отжиг, диффузионный отжиг, возврат, нормализация. Как на эти процессы влияет прокаливаемость? Правильный ответ - никак. Так что либо фраза неверно переведена, либо это ложное обобщение. К слову любую сталь после разливки (МНЛЗ тогда не было, отливали в слитки) и остывания подвергали рекристаллизационному (возможны варианты, в зависимости от хим. состава) отжигу и только после медленного охлаждения (с выдержкой при определённых температурах), передавали на кузнечный пресс, где уже отрезали прибыль с усадочной раковиной и начинали стадию горячего деформационного упрочнения. И это только самое начало длинной цепочки термической и механической обработки стали на пути от слитка к листу. BP_TOR пишет: Но спеть песню про неправильных пчел надо, куда ж без нее Ещё раз, фраза либо неверно переведена, либо содержит недопустимое обобщение, нравится вам это или нет. BP_TOR пишет: Угу -угу, а как показаны на диаграмме железо-углерод марганец и никель, влияние которых Вы просили показать. Вы не в курсе про трёхкомпонентные диаграммы состояния? Вы не в курсе, о "двухкомпонентном" срезе трёхкомпонентной диаграммы состояния при фиксированном содержании третьего элемента? Вопрос был в том, как ведёт себя диаграмма состояния при наличии третьего элемента. Вот что-что, а температура начала мартенситного превращения ни малейшего отношения к диаграммам состояния не имеет. BP_TOR пишет: Вы ведь далее просили показать как практически оказывают влияние на прокаливаемость легирующие элементы. Вам приведена формула Попова, не нравится приведите свою Нет, я конкретно спросил о влиянии легирующих на диаграмму состояния железо-углерод. Есть формула вычисления эквивалентного содержания углерода CE = %C + %Mn/6 + (%Cr + %Mo + %V)/5 + (%Cu + %Ni +%Si)/15, например. Верность формулы Попова можете сравнить вот с этими (сугубо экспериментальными) данными: BP_TOR пишет: Так Вы с Гольдштейном спорите :) Опять пчелы неправильные, только вот незадача-Гольдштейн не на аглицком писал, не на иврите или идише, а на великом и могучем. Проблем с переводом нет. О чём спорить то? Остаточный аустенит - одна из причин, делающая невозможной прокат и кузнечную обработку определённых сталей. BP_TOR пишет: Действительно прекрасный вывод, жаль только не оригинальный, все уже украдено придумано до Вас. Или Вы хотите сказать что содержание углерода значения не имеет :)) Вы дальше идите, зачем легировать, если можно тупо повышать содержание углерода? Ведь нет ничего важнее прокаливаемости, а углерод оказывает самое большое влияние, в чём же дело? BP_TOR пишет: Нет это было сравнение графиков, где линия соответствующая молибдену практически рядом с марганцем, а Вот никель, к сожалению для Вас, весьма далеко. Линия чего? С-кривой охлаждения? Название графика приведите. BP_TOR пишет: Но Вы все про неправильных пчел предпочитаете петь, вместо того чтобы простую и доказанную Вам ошибку признать. Да ради бога, магранец сильнее влияет на прокаливаемость, чем никель. Только в отличие от никеля, магранцем не легируют, а раскисляют. Вам не понять, что без достаточного раскисления я сталь элементарно не смогу разлить? BP_TOR пишет: Вас интересовало как влияют марганец и никель на диаграмму железо-углерод. Извините пропустил Ещё более конкретный вопрос, как конкретно влияют на гамма-область марганец и никель? Хотя это и предыдущий мой вопрос был довольно конкретным, если что они оказывают разное (не диаметрально противоположное, но всё таки разное) влияние.
Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Я специально не беру техническую литературу позже начала 60-х годов, когда технология еще не претерпела существенных изменений. Технология чего? Большинство марок конструкционных сталей известно с довоенных времён.
Alick: Коварный Хрыч пишет: К термообработке относятся в том числе: рекристаллизационный отжиг, изотермический отжиг, полный отжиг, неполный отжиг, диффузионный отжиг, возврат, нормализация. Как на эти процессы влияет прокаливаемость? Правильный ответ - никак. Так что либо фраза неверно переведена, либо это ложное обобщение.Простите, всем уже давно понятен мотив ухода в теоретизирование о металлургии вообще, но быть может следует, не забывая присутствующих здесь простых смертных, прямо признать, что легирующим элементом может быть как марганец, так и никель?. Понимаю, что сложно переломить себя, но чем дальше Вы уходите от вопроса, тем очевиднее становится Ваша неправота. Коварный Хрыч пишет: Нет, я конкретно спросил о влиянии легирующих на диаграмму состояния железо-углерод. Слушайте, уже даже НЕ металлурги, кто хотел, выяснили, что все легирующие элементы (кроме кобальта), повышают прокаливаемость стали. Ещё раз убедительно прошу вернуться на грешную землю и признать ФАКТ марганца как легирующего элемента после 0,8 %, а не как Вы пели: Вам уже неоднократно объясняли, к слову, что в большинстве марок стали - марганец - техническая примесьКак выясняется из учебника для ВУЗа, после 0,8% марганец - легирующий элемент. Думаю, на этом можно делать вывод, как о роли марганца, так и о Вашей роли в деле запутывания, методом схоластичного теоретизирования, по сути несложного вопроса. Коварный Хрыч пишет: Только в отличие от никеля, магранцем не легируют В учебнике Гольдштейна Вы можете восполнить пробел в своих знаниях, прочитав на с. 165 о влиянии легирующего элемента Мn на прокаливаемость стали.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Простите, всем уже давно понятен мотив ухода в теоретизирование о металлургии вообще, но быть может следует, не забывая присутствующих здесь простых смертных, прямо признать, что легирующим элементом может быть как марганец, так и никель? Естественно, это кто-то отрицал? Магранец в том числе является легирующим (для некоторых сортов стали). В большинстве случаев - это "техническая примесь". Слушайте, уже даже НЕ металлурги, кто хотел, выяснили, что все легирующие элементы (кроме кобальта), повышают прокаливаемость стали. Советую открыть отечественные госты (72, 49-го годов, не важно) и прочитать, что при содержаниях марганца до 1% откроление в его концентрации в 0,05% является допустимым. Я госты могу страницами выкладывать, содержание марганца в большинстве марок - н.б. 0,8% плюс допустимое отклонение в 0,05% Техническая примесь как она есть. Alick пишет: Думаю, на этом можно делать вывод, как о роли марганца, так и о Вашей роли в деле запутывания, методом схоластичного теоретизирования, по сути несложного вопроса. Угу, вопрос не сложный в принципе. Вакуумирования, продувки инертными газами в ковше, электромагнитнорго перемешивания в то время не знали, способ дегазации (конкретно - раскисления) был только один, добавление в струю ферромарганца или ферросилиция (в зависимости от типа процесса - либо в ванну (непосредственно в металл или в шлак), либо в струю металла на выпуске в ковш. Алюминий в то время был слишком дефицитен для раскисления. Alick пишет: В учебнике Гольдштейна Вы можете восполнить пробел в своих знаниях, прочитав на с. 165 о влиянии легирующего элемента Мn на прокаливаемость стали. Алик, прекратите блистать невежеством, любой элемент (металл, неметалл - неважно) вводимый в состав стали для придания определённый свойств является легирующим.
Ктырь: BP_TOR пишет Ваши посты подтверждают что не знаете. Подтверждают что знаю. В отличие от украинского клана марганцовка. Я знаю, Коварный Хрыч знает и главное - знают комиссии НИИ48. Эти комиссии всяким дерьмом типа примесей марганца не страдали. И кроме "компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете", более ничего не имеете. Ты не имеешь. Это верно. Я же имею сканы из РГАЭ. В отличие от тебя. Ну, а всё остальное ровно тот же набор что и у тебя. Причём ты кстати на 100% не металловед - ну как и я. А вот Коварный Хрыч металлургию-то знает. Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена. Нет не ошиблись - что доказывают инженеры НИИ48, выводы и анализы коих за 1943-44 приведены в достаточном объёме. Или мало? Вас уже элементарно посадили в лужу теми же отчетами НИИ 48 Это невозможно. Там лужа строго для тех кто никелем марганец заменяет. Важнейшим легирующим материалом брони заменяют наименее ценный! Такое только в склифе лечат. согласно которым отродясь была немецкая броня с содержанием никеля 3,56%; Именно такой танковой брони отродясь не было у немцев. У американцев была. - содержание марганца 0,8% по мнению советских специалистов является повышенным, и сделано это для повышения прокаливаемости хромомолибденовой брони (в которой нет никеля). Опять ложь. Нигде у комиссий в 1943-44 о содержании марганца в 0.8% в плане того, что это повышенное\пониженное (!) не говорится. Содержание в 0.5% марганца для более дорогих плит танка Тигр (в них содержание никеля - до 1.8%) и в 0.8% для Пантеры (никеля мало или нет вовсе) никак советскими специалистами не отмечается. Вообще. А вот дикая нехватка никеля в броне поздних машин (в данном случае это Пантера) отмечена особо и до кучи увязана с плохой прокаливаемостью. Причём то, что у немцев будут проблемы с никелем отмечалось ещё в 1943, когда появились первые машины с конструкционными сталями в качестве брони. Что компутер, гугль яндекс не помогли. Вы даже с отчетами лопухнулись. Я считаю таких как ты надо банить чтобы не повадно было. За наглую клевету. Или предоставьте общественности тип (даже не марку) немецкой танковой бронестали с содержанием хотя бы 2% никеля (выпускавшейся как я сразу отдельно отметил после 1942 года) и плюс обязательно добавьте про повышенное "по мнение советских специалистов" содержание марганца (только какашками от своего земляка Алика гляди не подавись - у него оказывается уже марганец никелем заменили ). Если этого до завтра не будет - То завтра выношу на повестку дня вопрос с вашей порядочностью. Если Админ решит что у нас тут странноприимный дом для клеветников и иезуитов коих только за последний месяц двоих убрали - дело его. Я находится на одном форуме с лжецами не желаю. Моё требование поняли? Тип брони с содержание 2% никеля (можно больше) и про "повышенное содержание марганца" не забудьте. Ктырь на с.18-19 указанного отчета, там про марганец есть, узнаете сколько было и что 0,8% это повышенное вопреки Вашим воплям и мнению Коварного Хрыча. На с.18-19 указанного отчёта?!! А можно узнать где вы нашли эти страницы посвящённые 1943-44 годам и что за это ещё за "указанного отчета"? Это (то что я приводил) вообще-то выборка из огромного обзора, и сколько там страниц всего я не в курсе. Приводил выводы комиссии работавшей в 1943 году и её же выводы по ситуации на осень 1944 года. Это два разных отчёта за совершенно разные периоды. Ни слова о повышенном содержании марганца там нигде нет и быть не может поскольку та же комиссия по итогам изучении бронестали ещё в середине 1943 пишет, что типовое содержание марганца и так примерно - 0.75%-0.85% (в плитах где никеля не более 0.20% у Тигра имевшего в плитах никеля до 1.8% марганца было куда меньше, но они и дороже). Какое нахрен 0.8 повышенное?!! Ктырь так у какого элемента фактор прокаливаемости выше, у марганца или никеля? Источник -страница? Абсолютно не в курсе. Меня это не интересует, поскольку содержание марганца в броне не менялось и его производство многократно превышало производство никеля. Это техпримесь, не оказывающая никакого влияния на качество брони. Как я уже сказал пусть хоть в 25 тысяч раз лучше прокаливает - в свете исчезновения никеля это не имеет значения. Вот если бы исчез марганец - дело другое, стоило бы это вопрос рассмотреть отдельно и особо. Ктырь что значит для броневой стали изменение содержания марганца в пределах погрешности? Это сколько (не забывайте что это не просто сталь)? Да ничего не значит это раскислитель - техническая примесь. Изучая типы немецкой брони увидел лишь одну тенденцию. Если никель есть и тем более если его много - количество марганца меньше (в среднем в 2 раза) чем в стали не имеющей никеля или имеющей его мало. Выводы я не могу делать поскольку как объяснил Коварный Хрыч зависимости (той же прокалки) в троичных и более сложных сталях нелинейные. Я могу предоставить химсоставы (в принципе и так приводил) чтобы он вывел зависимость. Прикидываетесь? Нет - чего сколько? Сколько? Так сколько марганца было в нашей броне? До 1.5%. Насколько мне известно обычно больше 1% Стало быть, ОТ - РОДЯСЬ как раз было... Вот так оно всюду, куда не ткни, оказывается, Ктырь из одной лужи вылезает, чтобы сразу сесть в другую. Чего стало быть? Я пишу - в немецкой броне отродясь не было столько никеля. ДО ТЕБЯ ДОШЛО? В НЕМЕЦКОЙ ТАНКОВОЙ БРОНЕ ОТРОДЯСЬ НЕ БЫЛО БОЛЕЕ 2% НИКЕЛЯ. ДО ТЕБЯ ДОШЛО МАРГАНЦЕВОЗ? Я сразу указал что если и были другие типы брони то такие могли встречаться до 1942 года, у меня нет таких типов под рукой. А чего нет о том говорить нет никакого смысла. С учётом того что в 1943 немцы контролировали Никополь и не имели блокады со стороны Норвегии ввоза никеля - они нам и не нужны. Нам нужно проследить изменение химсостава брони за период 1943-44. Что я сделал. Везде отмечается исчезновение никеля, перебои с ним были уже в 1943. Что, что мне безразлично, что сказал якобы Свирин Ктырю. Это он публично сказал а не в пивнушке. Сказав что-то в общественном месте говоришь это ВСЕМ. Ну неинтересно мне это. Мне интересно, что он - и Барятинский - пишут в книгах. Возражение в стиле Ктыря "фуфло" не принимается - теперь доходит? А ДО ТЕБЯ ДОХОДИТ ЧТО АВТОР ЗАМЕНЫ МАРГАНЦА НАИБОЛЕЕ ЦЕННЫМ ЛЕГИРУЮЩИМ МАТЕРИАЛОМ - НИКЕЛЕМ СКАЗАЛ ЧТО ВСЯ СЕРИЯ СКАЗАНИЙ АРМАДА - ЛАЖА. Так видно-слышно? Кстати могу найти эти слова при желании. На спор. Мне не тяжело в очередной раз ткнуть Ктыря в лужу книгу Свирина на с. 227, где марганец например, Пантеры №1 с 0,87 упал до 0,40 у Пантеры №2. В какую лужу ты можешь меня посадит марганцевоз? Твои слова вообще гроша ломаного не стоят. Вообще ничего не значат. Ты ничего не смыслишь ни в одном вопросе касающемся человеческой деятельности. Только психически больной мог придумать шоу с марганцевозами. Какие тебе теперь химсоставы? Вообще-то это дорогая никелево-молибденовая плита - в них марганца всегда было меньше в чем безникелевых. Никеля там много (да ещё аж 0.30 молибдена!) соответственно произведена она КУДА раньше прочих плит. Она резко отличается даже от соответствующей плиты ранней Пантеры - 0.87% марганца и 0.17% никеля. Небо и земля. Такие 60-мм никелевые плиты (даже хуже качеством) обычно шли на более ценные машины типа Тигр кои в этом момент уже не производились (у ТигрБ броня уже совсем другая - куда проще и дешевле). Эта плита единственная, что имеет и никель и молибден в приличных количествах, неудивительно что в ней содержание дерьма типа марганец меньше чем в более дешёвых плитах не имеющих никеля и молибдена. В куда более дорогих морских крупповских бронеплитах (а не конструкционной стали, что шла на немецкие танки в 1944) содержание марганца было всего-то - 0.35% С 1943 немцы в бронепроизводстве перешли на закалку по способу Круппа, да вот бяда - не имели необходимых присадок. Дерьма типа марганец было более чем достаточно (больше чем в типовых крупповских бронесталях). Наконец напоминаю, что типы брони на БТТ нужно изучать прежде всего по верхним лобовым плитам кои являлись (и являются наряду с лобовухой башни) самой ответственной деталью танка. У Пантеры (о коей и идёт речь) там как было всё хреново - так и осталось. Было никеля 0.22% стало вообще на уровне примеси - 0.07%, марганца было 0.75 стало 0.85% И ТАМ ЖЕ НИЖЕ СОВЕТСКАЯ КОМИССИЯ ПИШЕТ: 2.Чем толще броня немецких танков, тем ниже твёрдость её по Бриннелю, что связано, видимо, с худшей прокаливаемостью немецкой танковой брони из-за недостатка никеля с ростом её толщины... Допёрло али нет? Ни слова про марганец (дешёвую техпримесь) зато никель везде и всюду. Ага. Вот только Коварный Хрыч отрицает высокоуглеродистую броню в ПРИНЦИПЕ, а в документе так и пишут: "высокое содержание углерода в немецкой броне". Цифры по наличию элемента C в немецкой броне приведены. И за 1943 и за 1944. Вопросы? Нас принципы не интересуют - речь о немецкой танковой броне. Пока абсолютно всё, что утверждает Коварный Хрыч имеет подтверждение в работах НИИ48. Резюмирую: Ктырь фразу о двух заводах мне приписал, подтвердить не может, запутался на цифре ДВА. Напел говоришь? Ну-ну. А вот в этом пункте я с Вами совершенно согласен. Норвежская руда до сих пор веселит, как и НОЛЬ тонн вывезенного марганца с Украины. Именно норвежская руда. И ноль без палочки - всё то что вывезли с Украины. У немцев в условиях беспрерывных бомбёжек уровень производства марганца в 1945 упал лишь на 6 пунктов (!) по отношению к середине 1944, а никеля на 85 пунктов (!). При этом оказывается немцы лигируют сталь никелем вместо марганца (!) (то чуть ли не золотом есть вместо примеси технической). А ещё Алик у нас топит марганцевозы с перископной глубины, и с ссылается Барятинского. Таких "знатоков" точно, больше 4-5 не то что в СНГ, в мире не найдётся. Именно таких как я знатоков БТТ единицы (не ради похвальбы сказано, а ради сожаления), для меня это не просто галочка, а интерес всей жизни. Alick пишет: Ктырь кинулся изучать указанный ему справочник, увидел, что за рассматриваемый в ветке 1944-й год поступление никеля в рейх больше, чем потребление - и решил выбраться из очередной лужи, суммировав никель за все указаненые годы. Снова здрасте марганцевоз. Этот справочник мной изучен и цифры из него приведены ещё до твоего поста. Вот это по твоему откуда? Отправлено: 09.01.11 20:35. В принципе можно базар закрыть выяснив откуда же ещё немцы ввозили марганец (а он нужен не для брони, а вообще для любых сталей) так что кризиса не наблюдалось. Для интереса цифры... Запасы сырья в Рейхе (тыс.т) на конец 1939: Медь 194 Свинец 201 Алюминий 332 Хром 53 Никель 10.9 Марганец 197 Молибден 3.8 Вольфрам 5.5 Ванадий 0.9 примерно такое положение сохранялось всю дорогу. Интересно что хрома которого больше всего шло в броню (хромо-никелевую броню) почти в 4 раза меньше чем марганца... И никакого кризиса. Или твой крошечный мозг только на один пост запоминает? А надо помнить все ходы - я всегда так мочу фальсификаторов вроде тебя. Да вот незадача! Запасы никеля были таковы, что скажем, в 1941-м при поступлении 735 т. и потреблении при этом 745 т. Германия позволила экспортировать 25 т.; в 42-м поступило 460 т., потреблено 625 т., экспорт - 40 т. Это вообще-то реэкспорт Венгрии (а ранее и Италии и возможно ещё кому-то) коя выполняла немецкие заказы для немцев же (заказы авиапрома прежде всего). На 1944 год запасы никеля были уже исчерпаны БАЛАНС БЫЛ УЖЕ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ, его уровень наличия и производства (ввоза\импорта) был наиболее низким среди всех ценных металлов, а этот же уровень у марганца - НАИБОЛЕЕ ВЫСОКИМ. Масса никеля требовалась не только танкопрому, но и авиапромышленности Рейха (наряду с тем же хромом) к примеру лопатки турбин Jumo-004B требовали много никеля, а его не хватало уже весной 1944. Кто бы спорил! Зачем в сталь добавлять марганец, если это не ценный материал! Жаль (или к счастью!), что г-н Гольдштейн не знаком с этими дикими выкладками, и поэтому учит студентов, что: "постоянными примесями в стали являются марганец и кремний, которые как примеси имеются практически во всех промышленных сталях. Он верно учит. Та как как дешёвые примеси статистическими отделами не должны учитыватся. Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25. И это верно. Столько его там и находилось - ну строго как примеси. Обычно от 0.4 до 0.8%
Alick: Коварный Хрыч пишет: Естественно, это кто-то отрицал? Магранец в том числе является легирующим (для некоторых сортов стали). В большинстве случаев - это "техническая примесь".Вот видите. А в маргацовистой стали легирующий элемент - марганец. Но немцы легировали никелем. О чём спор-то, в какие дебри он зашёл? я не металлург, но Вы-то себя позиционируете металлургом, а специалист тем себя и проявляет, что может просто и понятно объяснить сложные процессы, но Вы поступаете наоборот. Почему-то. Хотя догадаться несложно. Коварный Хрыч пишет: Советую открыть отечественные госты (72, 49-го годов, не важно) и прочитать, что при содержаниях марганца до 1% откроление в его концентрации в 0,05% является допустимым. Я госты могу страницами выкладывать Можете, верю на слово. Проблема в том, что Вы не можете выложить состав советской брони, и показать на пальцах её отличие/тождественность немецкой. А выкладывать "страницами", тут и без Вас есть кому - сейчас выпустят прапорщика из премодерации, он "завалит", не сомневайтесь. Коварный Хрыч пишет: Алик, прекратите блистать невежеством, любой элемент (металл, неметалл - неважно) вводимый в состав стали для придания определённый свойств является легирующим. Вы опять за своё? Запутались, уважаемый. Повторим: Коварный Хрыч пишет: Магранец в том числе является легирующим После 0,8%. Коварный Хрыч пишет: юбой элемент (металл, неметалл - неважно) вводимый в состав стали для придания определённый свойств является легирующим До 0,8% марганец - примесь. Это сложно? Нет. Даже я, абсолютно далёкий от металлургии человек, посмотрел учебник и понял - а Вы-то чего тень на плетень наводите? Что ещё осталось невыясненным? О высокоулеродистой стали? Есть и такое понятие, в частности, на с. 20 отчёта НИИ 48. В общем, я так понимаю, вопрос себя исчерпал, думаю, ко взаимному удовлетворению, в т.ч. в выяснении вопроса who is who. Моё почтение. P.S.О! Уже выпустили - сейчас завалит... Ктырь пишет: Опять ложь. Нигде о содержании марганца в 0.8% в плане того, что это повышенное\пониженное (!) не говорится.Говорится. На с. 19. Ктырь - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Ктырь пишет: только какашками от своего земляка Алика гляди не подавись - у него оказывается уже марганец никелем заменили Ктырь пишет: Если никель есть и тем более если его много - количество марганца меньше (в среднем в 2 раза) чем в стали не имеющей никеля или имеющей его мало. Ктырь, возвращались бы Вы обратно в стойло...
Коварный Хрыч: Alick пишет: Как выясняется из учебника для ВУЗа, после 0,8% марганец - легирующий элемент. Ещё один момэнт. Согласно ISO 630:1995 в стали E235 категорий качества B C и D (по сути это близкий аналог наших рядовых конструкционных (читай - "заборных") сталей Ст3кп, Ст3пс и Ст3сп) регламентированное содержание марганца - не более 1,4% с допустимым отклонением в +0,1%. В стали Е355 тех же категорий (аналог нашей Ст5пс и Ст5сп) марганца уже не более 1,6% с тем же допустимым отклонением +0,1% Разница в категориях - содержание серы и фосфора и степень раскисленности. Для получения степени раскисленности GF (это категории D указанных сталей) используют алюминий (не более 0,02%). Собственно 1,4-1,6% (+0,1%) марганца и 0,4-0,55% кремния (допустимое отклонение +0,05%) оказывается недостаточно для раскисления. Догадаетесь, почему? Никакой закалке естественно эту сталь никто не подвергает.
Ктырь: Alick пишет: Вот видите. А в маргацовистой стали легирующий элемент - марганец. Но немцы легировали никелем. Не немцы, а все страны мира. Те же янки в отличие от немцев сыпали никеля до 5% (!!!) Коварный Хрыч пишет: Никакой закалке естественно эту сталь никто не подвергает. Так это верно - чем дальше тем чаще у немцев броня гомогенная. Я с ней (с гомогенной сталью) вообще не очень понял - она может быть закалённая или нет? Одни одно пишут другие другое. Месиво какое-то. Я так понял что это либо равномерно закалённая (как это делают?), либо вообще незакалённая. Говорится. На с. 19. Ктырь - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Вот брехло-то. 0.8% штатное содержание марганца в типах брони за рассматриваемый в теме период, а более ранние нас не интересуют в принципе. Новые типы танков тогда у немцев практически не встречались и их типы брони никак не изучены. Вот по 1943-44 информации хватает. И ещё одно - там в отчёте от 1942 года конкретно для всех понятливых людей сказано: ...исключением является как отмечено выше, лишь одна хромо-молибдено-ванадиевая сталь с повышенным содержанием марганца... Имелось ввиду не то что 0.8% это повышенное содержание марганца буквально (скажем как 5% никеля), а то что повышенное по сравнению с другими типами стали. Типы стали за 1944 год тоже имеют как "пониженное" содержание - 0.4% так и "повышенное" - 0.85% Всё это относительно друг друга, а не вообще. Повышенное содержание марганца в буквальном понимании (т.е. в плане марки стали как таковой) должно составлять никак не менее - 1% В отчёте за 1943 никто содержание марганца в 0.75-0.85% повышенным не называет. Оно обычное - ходовое. Там же и указано что дерьмопримесь типа марганец используют для улучшения прокалки когда в стали не хватает хрома и молибдена. Вопрос зависимостей в троичных и более сложных сталях довольно сложен - это к Коварном Хрычу. В 1944 комиссия пишет что плиты не прокаливаются из-за нехватки никеля, хотя там марганца содержание сверхповышенное "повышенное" аж до 0.85%. Дошло нет? Т.е Коварный Хрыч как всегда прав - чем сложнее состав стали тем меньше шансов что-то понять с налёта, нужно строить зависимости, а это может сделать только человек учившийся на металловеда. Зато у нас существует Алик топящий марганцевозы с перископной глубины и ссылающийся на Барятинского. Это у него него марганец никелем заменяют. Ктырь, возвращались бы Вы обратно в стойло... Марганцевоз утухни. Иди топи марганцевозы с перископной глубины. Все материалы, что выкладывает Д.Шеин (спасибо ему огромное) у меня давным давно есть. Все вплоть до обзора тягача ФАМО и прочих интересных далеко не всем людям вещей. Неужели вы два украинских клоуна решили что кто-то не подозревает об наличии отчёта за 1942 год по немецкой БТТ весьма давно (стараниями Д.Шеина) доступного всем и каждому? Вот только речь у нас про осень 1944 и сравниваем мы машины осени 1944 с теми что выпускали в 1943 (Тигры включают вторую половину 1942). Никаких иных Тигров и Пантер в руки РККА не попадало. Поэтому все отчёты где рассматриваются машины первого периода войны и все выводы по ним и их типам брони нам по барабану. Там была совершенно иная ситуация - никаких регрессий производства от бомбёжек, потерь рудников и.т.д. Вот у меня в отличие от вас есть некоторые сканы отчётов НИИ48 за 1943-44. Их Шеин не выкладывал, так что придется вам утереться и читать что я пишу. А то так скоро страницу 19 из отчета о танке A7V наши украинские друзья зачитают.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Вот видите. А в маргацовистой стали легирующий элемент - марганец. Но немцы легировали никелем. О чём спор-то, в какие дебри он зашёл? Как о чём? О том, что "в связи с истощением запасов марганца немцы перешли на высокоуглеродистую легированную никелем сталь". Я выше марки привел. 1,5% марганца - это "заборная" сталь по ISO 630:1995 Alick пишет: До 0,8% марганец - примесь. Что за ересь? :) Это легирующий элемент, равно как и получаемый через скрап процесс никель и хром в "заборной" стали, например. Alick пишет: Это сложно? Нет. Даже я, абсолютно далёкий от металлургии человек, посмотрел учебник и понял - а Вы-то чего тень на плетень наводите? Цитату, по которой марганец до 0,8% - "не легирующий элемент"?: ) Alick пишет: Что ещё осталось невыясненным? О высокоулеродистой стали? Есть и такое понятие, в частности, на с. 20 отчёта НИИ 48. Заэвтектоидные стали нельзя подвергать кузнечной обработке, крошатся-с. Так что - опять мимо.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Так это верно - чем дальше тем больше броня гомогенная. Я с ней (с гомогенной сталью) вообще не очень понял - она может быть закалённая или нет? Один одно пишут другие другое. Месиво какое-то. Гомогенность - это однородность свойств по всему объёму заготовки/листа. Если лист закалили полностью - он гомонеген (однороден) по физико-механическим свойствам. Поверхностная закалка - частный случай придания гетерогенности, например. Но для выпуска наиболее качественной брони, логично было бы закалённый (и подвергнутый отпуску на желаемую структуру) лист подвергнуть науглераживанию с последующей поверхностной закалкой. На выходе будет иметься полностью закалённый но в то же время гетерогенный по свойствам лист.
Ктырь: Значит всё верно понял. Или равномерная закалка которая не получалась из отсутствия никеля или вообще не закаливать. лист подвергнуть науглераживанию с последующей поверхностной закалкой. То есть цементировать? Это не все тогда могли себе позволить. Собственно в массовых объёмах цементацией только немцы страдали, что тоже сошло на нет к концу 1943. Вот кстати вопрос возник надо прояснить... Изучая типы немецкой брони увидел лишь одну тенденцию. Если никель есть и тем более если его много - количество марганца меньше (в среднем в 2 раза) чем в стали не имеющей никеля или имеющей его мало. Выводы я не могу делать поскольку как объяснил Коварный Хрыч зависимости (той же прокалки) в троичных и более сложных сталях нелинейные. Объясните почему в плитах где меньше никеля (или нет вовсе - не знаю что это, но явно не "бронесталь" уже она вероятно даже как конструкционная полное ховно) - марганца много, а там где никеля много марганца мало. А если ещё и молибден есть то марганца ещё меньше.
Alick: Ктырь пишет: Не немцы, а все страны мира. Те же янки в отличие от немцев сыпали никеля до 5% (!!!) А много у американцев было марганца, дружок? Коварный Хрыч пишет: Что за ересь? Гольдштейн, с. 7. Коварный Хрыч пишет: Это легирующий элемент Право, мне как-то неловко читать металлургу ликбез о том, что примесями и легирующими добавками могут быть одни и те же химические элементы. Отнесение их к тому или иному признаку зависит от кол-ва и роли в стали. Простите, Вы точно уверены, что Вы металлург? Меня начинают терзать смутные сомнения... Почему я, НЕ металлург, это знаю, а Вы - нет? Коварный Хрыч пишет: Цитату, по которой марганец до 0,8% - "не легирующий элемент"?: Здрасьте! А я фамилию Гольдштейна уже НЕОДНОКРАТНО для кого упоминал, для себя что ли? Персонально для Вас повторяю: "Специальные стали", учебник для ВУЗов, Гольдштейн М. И., Грачев С. В., Векслер Ю. Г.: Металлургия, 1985 г., с. 7. Настолько просто изложено, что мне, абсолютно без всякой под-ки, понятно. Только Вы того... постарайтесь плз в будущем подобного рода вопросы мне не задавать, ок? А то я ещё на Вашем фоне начну ощущать себя металлургом - шутка, ничего личного, разумеется.
Ктырь: Alick пишет: А много у американцев было марганца, дружок? А что мало?!! Труд глянь что я использовал по положению с никелем и марганцем (у меня он правда не 1956 года издания ). Там есть соотношение. Осилишь или мне самому привести?
Ктырь: RVK пишет: Или Вы Ктырь считаете раз немецкий подход, то значит самый лучший в мире и в проигроше сами немцы не капельки не виноваты - всё объективные причины, си речь действие непреодолимых факторов? В плане производства БТТ? Вы какой период имеете ввиду? В 1939-42 годах они производили минимум БТТ при очень высоком её качестве, и очень отработанной конструкции. Причём более дешёвую чем скажем наши машины. Очень ценно наличие штурмовых орудий работавших тогда в основном с пехотой. В 1943 (началось ещё в 1942) они стали проводить широкомасштабную компанию по внедрению новых типов БТТ. В целом это безусловно требовалось. Если не считать целого ряда ошибок (кои как ни странно тогда казались панацеей ) всё кошерно. Проблема в том что программы флота ломали им всю малину. К примеру масса квалифицированных сварщиков пахала на производстве ПЛ. На мой взгляд выпуск новых типов танков был не нужен (во всяком случае Пантеры точно, Тигр выпускал один "паровозостроительный завод" Хеншеля и то на нём поначалу Пантеры впендюрили! в дополнение к старшим кошакам). Предпочтительнее выпускать массу мощных САУ различных типов, вооружённых в том числе и 88-мм орудиями обоих типов (L\56 и L\71). Но конечно надо признать что PzIV как линейная машина слабоват, на мой взгляд ошибка произошла в том что захотели слишком многого. Нужна была машина попроще чем Пантера (скажем немного увеличенный PzIV) и подешевле. Такие проекты были, да сплыли. Но! Всё это детский лепет - к 1943 они давным давно войну проиграли. Надо было раньше думать - ну так и Слава Богу.
RVK: Ктырь Вы всё написали сами! Ктырь пишет: В плане производства БТТ? Да. Ктырь пишет: Вы какой период имеете ввиду? До ВМВ м во время. Ктырь пишет: в 1939-42 годах они производили минимум БТТ при очень высоком её качестве, и очень отработанной конструкции. О чём и было написано. Мало дорогих с высокими (пусть не всеми, такой техники не бывает) ТТХ образцов. Ктырь пишет: В 1943 (началось ещё в 1942) они стали проводить широкомасштабную компанию по внедрению новых типов БТТ на в производстве. Да. Ктырь пишет: В целом это безусловно требовалось. Я бы сформулировал точнее: назрела необходимость. Ктырь пишет: Если не считать целого ряда ошибок Ну тогда и у нас и у союзников не будем ошибки считать. Ктырь пишет: На мой взгляд выпуск новых типов танков был не нужен (во всяком случае Пантеры). Предпочтительнее выпускать мощные САУ различных типов, вооружённых в том числе и 88-мм орудиями обоих типов (L\56 и L\71). А как это соотносится с Вашими же словами чуть выше: Ктырь пишет: всё кошерно. Непонятно. Подытожу: Вы признаёте что немецкий подход в разработке и выборе серийный образцов БТТ был более ошибочнее/хуже чем наш подход и наших союзников?
Ктырь: RVK пишет: О чём и было написано. Мало дорогих с высокими (пусть не всеми, такой техники не бывает) ТТХ образцов. Вы похоже не вкуриваете. Но на тот момент PzIII\PzIV были очень отработанные и технологичные ДЕШЁВЫЕ машины. Даже трёха были дешевле чем Т-34 выпуска 1940-41 при полном превосходстве в качестве. Проще и дешевле делать уже просто некуда (если только ценные узлы выкидывать) - так это уже вредительство будет. Я бы сформулировал точнее: назрела необходимость. Именно, причём это они отмечают ещё в 1940 - сразу же после компании во Франции. К весне 1941 когда Роммель стал встречать всё больше Матильд, пошли массовые прокламации и требования добавить к "кавалерии" (все типы их танков), что-то по типу противотанковой кувалды, плюс не плохо бы иметь собственные штурмовые танки с уровнем бронезащиты выше чем у линейных машин. В итоге помимо активного рисования эскизов (требования всё росли и росли, метания от конических пушек к средствам подплава тяжёлых танков нарастали...) ограничились внедрением подкалиберных и кумулятивных выстрелов, усилением бронезащиты (иногда в 2 раза). А как это соотносится с Вашими же словами чуть выше: В том что кошерно только на первый взгляд. Да всё верно - полюбому нужны новые машины, а если разобраться то вопрос-то сложнейший что конкретно нужно и в каких количествах. Подытожу: Вы признаёте что немецкий подход в разработке и выборе серийный образцов БТТ был более ошибочнее/хуже чем наш подход и наших союзников? Нет конечно он ничем от подхода того же СССР не отличался - что в СССР в годы войны на линии сменили несколько поколений БТТ, что у союзников тоже самое. Я впрочем уже писал про подход немцев - как и везде всё плясалось от шасси, а не от типов БТТ. Есть шасси - на его базе можно что хочешь собирать. Оставаться с имевшимися типами шасси Панцерваффе никак не могли. Проблема в самих шасси. Дерьмо они, особенно Пантеровское. Шасси Порше были куда лучше. Ну так нам же лучше.
Alick: Ктырь пишет: А что мало?А Ктырь знает, что потребности США в марганце до войны покрывались за счёт импорта? Ктырь знает,зачем после начала войны США озаботились усиленной разработкой местных залежей бедных марганцем руд и налаживанием их обогащения?
RVK: Ктырь пишет: Но на тот момент это PzIII\PzIV были очень отработанные и технологичные ДЕШЁВЫЕ машины. Даже трёха были дешевле чем Т-34 выпуска 1940-41 при полном превосходстве качестве. У Вас есть такие цифры? Ктырь пишет: В том что кошерно только на первый взгляд. Вот теперь понятнее. Ктырь пишет: Нет конечно он ничем от подхода того же СССР не отличался Это похоже Вы не "вкуриваете": Немецкий подход - меньше более лучших машин в штуках. Лучше меньше да лучше. Наш и союзников подход - лучше больше машин, пусть с более низкими ТТХ и эксплуатационными характеристиками, зато более дешевых. Ктырь пишет: Ну так нам же лучше. Вот с этим я полностью согласен. И нам и союзникам лучше!
Ктырь: Alick пишет: А Ктырь знает, что потребности США в марганце до войны покрывались за счёт импорта? Ктырь знает,зачем после начала войны США озаботились усиленной разработкой местных залежей бедных марганцем руд и налаживанием их обогащения? Конечно за счёт импорта. Не понял что ты хочешь этим сказать? Им что марганца не хватало? Валом его было у США - торговый флот такой что закачаешься.
Ктырь: RVK пишет: У Вас есть такие цифры? Есть отчёт комиссии ЕМНИП НИИ48 гласящий, что изученный образец БТТ германской армии - конкретно PzIII проще и дешевле в производстве чем наш Т-34 с коим он и сравнивался. В целом до резкого упрощения производства (со всеми вытекающими - кстати у нас тоже никелевый кризис возник и вместо брони конструкционки стали использовать) нашей БТТ осенью 1941 это положение сохранялось. Выдержку из отчёта можно глянуть в М-Хобби за 1997 год (номер точно не помню) в "истории танка" вроде тоже есть. Это похоже Вы не "вкуриваете": Я это всё вкурил очень и очень давно. Немецкий подход - меньше более лучших машин в штуках. Лучше меньше да лучше. Нет у них подход - делаем сколько можем. Наш и союзников подход - лучше больше машин, пусть с более низкими ТТХ и эксплуатационными характеристиками, зато более дешевых. Не было никакого "подхода", были типы шасси и типы БТТ. Всё. В 1940-41 СССР производил безумно дорогие по немецким меркам КВ (и много производил!) которые давали минимум эффекта, да плюс массу достаточно дорогих тогда Т-34 и никто это "подходом" не называет.
RVK: Ктырь пишет: Не было никакого "подхода" Ваша точка зрения (ИМХО) понятна.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Право, мне как-то неловко читать металлургу ликбез о том, что примесями и легирующими добавками могут быть одни и те же химические элементы. Отнесение их к тому или иному признаку зависит от кол-ва и роли в стали. Ок, контрольный пример, сталь Ст3Гпс, нижний предел содержания марганца - 0,8%, допустимое отклонение по содержанию -0,05%, итого, при содержании в 0,75% Мn Ст3Гпс по вашему мнению резко перестаёт быть "легированной марганцем"? :) Alick пишет: Персонально для Вас повторяю: "Специальные стали", учебник для ВУЗов, Гольдштейн М. И., Грачев С. В., Векслер Ю. Г.: Металлургия, 1985 г., с. 7. Не знаю таких. Рецензентами у них впрочем выступала кафедра металловедения нашего ВУЗа. Т.е. писали явно не ЦНИИЧЕРМЕТ'овцы. Ну и наконец, точная цитата: Содержание примесей в стали обычно ограничивается следующими пределами: Mn<0,8 %, Si<0,4 % Сг<О.З %, Ni<0,3 %, Cu<0,3 %, Мо<0,10 %, W<0,2 %, Р<0,025—0,040 %, S<0,015—0,050%. Ключевое слово я выделил. Я случаев "необычно" могу предоставить десятки если не сотни. Примеры (привожу состав по гостам) 18Х11МНФБ - марганец - не более 1.0% (с допустимым отклонением 0,05%), кремний - не более 0,6% (то же самое допустимое отклонение) (ГОСТ 5632-72) 25Х13Р2 марганец - не более 1.2%, кремний - не более 0,5% (ГОСТ тот же) 08Х20Р14С2 - марганец - не более 1,5% 12Х21Н5Т - кремний - не более 0,8% 20Х23Н13 - марганец - не более 2,0%, кремний - не более 1,0% Вообще во всех сталях класса Х18Н10 - марганца (гостировано) не более 2,0% Фраза из госта (специально для вас) "В хромистых сталях с массовой долей хрома до 20%, не легированных никелем, допускается остаточный никель до 0,6%, с масовой долей хрома более 20% - до 1,0%, а в хромомарганцевых аустенитных сталях - до 2,0%." В общем вы поняли, что я думаю про фразу из учебника? Это я ещё не начал приводить данных по сверхчистым по сере и фосфору сталям, в которых содержание серы и фосфора ниже, чем нижний "примесный" предел, приведённый в учебнике.
KUF: Коварный Хрыч пишет: Бессемера то зачем обидели? Процесс был предложен в Англии Г. Бессемером (1856 г.). Чистота в отношении серы и фосфора — непременное требование к бессемеровским чугунам. Для выплавки бессемеровского чугуна пригодны лишь специальные «бессемеровские» руды с содержанием фосфора не более 0,025—0,03%, запасы которых весьма ограничены. Всё повышающиеся требования к стали и наряду с этим значительное уменьшение запасов «бессемеровских» руд привели к резкому сокращению бессемеровского производства. Этому способствовала также и ограниченная ёмкость конвертеров донного дутья (до 50 т). Производство бессемеровской стали (в % к общему производству стали) составляло на 1939 г.: в СССР — 1,5; США — 0,2; Франции — 0,3; Англии — 0,06. Кроме того, вследствие кратковременности бессемеровского процесса (около 15 мин.) весьма трудно определить момент прекращения продувки на заданном содержании углерода в стали. Примерно до 40-х годов XX века бессемеровский процесс обычно заканчивался на пониженном (против заданного) содержании в стали углерода; сталь затем дополнительно науглероживали.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Объясните почему в плитах где меньше никеля (или нет вовсе - не знаю что это, но явно не "бронесталь" уже она вероятно даже как конструкционная полное ховно) - марганца много, а там где никеля много марганца мало. А если ещё и молибден есть то марганца ещё меньше. По самому большому счёту, во первых присутствие марганца в большинстве случаев обуславливается его прекрасным десульфурирующим действием (растворённый в стали марганец ставит некоторый предел содержанию серы), хотя и существуют кое-какие проблемы. Если вкратце, вот реакция собственно - [FeS] + [Mn] -> [Fe] + (MnS). Квадратные скобки - жидкая металлическая фаза (и растворённые в ней соединения) - круглые - жидкая шлаковая (не растворяющиеся в металле соединения). Сера (в виде сульфида железа) вообще неограниченно растворима в стали, а вот сульфид марганца - нет. Второе, для высокой чистоты по фосфору сталь интенсивно продували кислородом (обогащённым кислородом воздухом), что требовало качественного раскисления. Не смотря на то, что в ряду раскислителей Mn, Si, Ti, B, Zr, Al, Ca марганец имеет наименьшее сродство к кислороду (и как следствие обладает наименьшей раскислительной способностью), он являлся и является самым распространённым раскислителем, в виду дешевизны и распространённости. Возможно для производства более качественной стали использовали более чистые по сере и фосфору руды, возможно в доменном процессе использовали наиболее чистый по сере кокс (хотя это в любом случае основной источник серы в доменной печи) - это приводит к естественному снижению расхода марганца как десульфуратора и раскислителя. В общем и целом, конвертерная(мартеновская) плавка на первородной "чистой" шихте (жидкий чугун, чушковый - в случае мартена, не суть важно) - один хим. состав по вредным примесям и газам и соответственно один расход раскислителей и десульфураторов, скрап процесс в мартене, да ещё и кислый - совершенно другой. Чтобы дать однозначный ответ, нужно знать железорудную базу конкретного завода и цикл производства стали. В наименьшей степени содержание марганца связано с последующей термообработкой. Вот такое моё имхо.
Коварный Хрыч: KUF пишет: ... Это всё конечно замечательно, но массовое производство и разливка стали и собственно "стальная революция" связана именно с Бессемером и бессемеровским процессом, мартеновский процесс стал доминирующим только в 20-м веке. СССР вообще приводить в качестве примера некомильфо, у нас до конца 20-х годов ХХ века "дожило" пудлингование.
Alick: Коварный Хрыч пишет: контрольный примерПростите, кого Вы собрались "контролировать" - доктора технических наук, профессора Ю. А. Башнина, рецензировавшего учебник, на который я ссылаюсь? Вы ранее изволили писать в мой адрес следующее:Для вас ещё раз короткий ликбез, упрочняющее воздействие марганца на сталь начинается после того, как содержание Mn превысит 1,5-2%Отправлено: 09.01.11 15:32. Теперь, когда я убедился, что Вы не знаете то, что должны знать студенты, у меня остаётся последний вопрос: с какой целью Вы ввязались в этот холивар, устроенный Ктырём? Почитать мне ликбез, указать на необходимость лечения? я думаю, Вам сейчас самое время признать свою ошибку, принести извинения и пообщать впредь не поддаваться на провокации неумных людей. Коварный Хрыч пишет: Не знаю таких. Ваши проблемы. Учите матчасть. Какую - я указал. Коварный Хрыч пишет: Ну и наконец, точная цитата Уже узнали? Пора бы, уж вторая страница ветки идёт. Коварный Хрыч пишет: Ключевое слово я выделил. Я случаев "необычно" могу предоставить десятки если не сотни. А Вы уважаемый, чтобы не запутаться среди этих сотен, прочитайте у М. Барятинского, в чём суть проблемы. Он изложил достаточно доступно для неспециалистов. Коварный Хрыч пишет: В общем вы поняли, что я думаю про фразу из учебника? Сорри, мне абсолютно всё равно, что Вы думаете - Вы пытались меня обмануть, всучивая "1,5-2%" марганца, из чего следует только два варианта: 1. Вы не специалист в металлургии, проще говоря - ламер; 2. Вы сознательно пытались меня обмануть. Выбирайте.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Чтобы дать однозначный ответ, нужно знать железорудную базу конкретного завода и цикл производства стали. В наименьшей степени содержание марганца связано с последующей термообработкой. Вот такое моё имхо. Вы достаточно углубились в действие марганца на сталь, но никак не затронули зависимость количества марганца в стали от наличия никеля и молибдена - а эта зависимость очень даже прослеживается. Немцы явно что-то в этом плане пытались тасовать. Как только в стали есть никель (и особенно если его прилично - больше 1%) то количество марганца в стали резко падает. Как только его нет - наоборот растёт. Это кстати неплохо коррелирует с выводом комиссии НИИ48 указывающей на то, что прокалка ухудшилась из отсутствия никеля в бронеплитах. Увы про марганец нет там ни слова. Но вы можете проанализировать показатели? Может марганцем хотели компенсировать (всё равно больше ничего и не было) отсутствие никеля?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Простите, кого Вы собрались "контролировать" - доктора технических наук, профессора Ю. А. Башнина, рецензировавшего учебник, на который я ссылаюсь? Я задал конкретный вопрос и привёл конкретный пример. ГОСТ допускает содержание в стали Ст3Гпс марганца на уровне 0,75%. Это - легированная марганцем сталь, или "примесь"? Alick пишет: Вы ранее изволили писать в мой адрес следующее: Могу это ещё раз поворотить, если с первого раза было непонятно. Упрочняющее воздействие марганца (на твёрдый раствор с железом) начинается при указанных мною концентрациях. Alick пишет: Вам сейчас самое время признать свою ошибку, принести извинения и пообщать впредь не поддаваться на провокации неумных людей. Какую ошибку? Это же Барятинский (а вместе с ним и вы) утверждаете, что произошли определённые изменения в связи с дефицитом марганца, стали де варить высокоуглеродистую (заэвтектоидную) сталь, легированную никелем. Значит о этого варили низкоуглеродистую (доэвтектоидную), легированную марганцем (и не легированную никелем). Для вас - эти слова как библия, понятно. Для меня - это очевидная несуразность. Alick пишет: А Вы уважаемый, чтобы не запутаться среди этих сотен, прочитайте у М. Барятинского, в чём суть проблемы. Он изложил достаточно доступно для неспециалистов. Правильно, на приведённый аргумент (с точными ссылками на ГОСТ) оппонент заявляет - "сам дурак". Отличный уровень дискуссии. Alick пишет: Сорри, мне абсолютно всё равно, что Вы думаете - Вы пытались меня обмануть, всучивая "1,5-2%" марганца, из чего следует только два варианта: Алик, к глубокому сожалению, вы не способны понимать русский язык и некоторые специфические металлургические термины. Ещё раз, упрочняющее воздействие марганца на твёрдый раствор железа (в котором марганец растворяется) начинается при указанных мною концентрациях. Опровергайте, хоть как-то, перед тем как бросаться обвинениями. Если вы не в курсе, упрочняющее воздействие на твёрдый раствор - это одно из свойств марганца, как легирующего. Так понятно? Влияние на прокаливаемость, раскислительная способность, влияние на ударную вязкость, коррозионная стойкость - это другие свойства. Alick пишет: 1. Вы не специалист в металлургии, проще говоря - ламер; 2. Вы сознательно пытались меня обмануть. Вы же не понимаете о чём спорите :) Ни слова. Какой смысл спорить?
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Как только его нет - наоборот растёт. Это кстати неплохо коррелирует с выводом комиссии НИИ48 указывающей на то, что прокалка ухудшилась из отсутствия никеля в бронеплитах. Увы про марганец нет там ни слова. Но вы можете проанализировать показатели? Может марганцем хотели компенсировать (всё равно больше ничего и не было) отсутствие никеля? Чтобы сравнить нужны данные по этим (разным) сталям, углерод, легирующие и сера + фосфор. Очень желательно - данные о микроструктуре.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Чтобы сравнить нужны данные по этим (разным) сталям, углерод, легирующие и сера + фосфор. О.К. Вот состав. плита №1 плита №2 углерод 0.42% 0.34% марганец 0.85% 0.40% Никель 0.07% 1.15% Хром 1.78% 2.30% Сера 0.018% 0.019% И самое серьёзное отличие - в плите №2 есть весьма много молибдена - 0.30% в плите №1 его вообще нет. Да вот ещё что. Плита №2 гетерогенная, а №1 гомогенная. Очень желательно - данные о микроструктуре. Чего нет того нет. Но нам пока хватит и предварительных предположений, а там видно будет. Не думаю, что причин может быть много.
Flail: А есть у кого-нибудь данные о составе брони Королевских Тигров? Как там с никелем и молибденом? Интересны лобовые бронеплиты в первую очередь - с бортами более-менее понятно.
Ктырь: Flail пишет: А есть у кого-нибудь данные о составе брони Королевских Тигров? Как там с никелем и молибденом? Интересны лобовые бронеплиты в первую очередь - с бортами более-менее понятно. Есть данные. Всё тоже, что у Пантеры поздней (а что могло быть иначе?). Комиссия НИИ48 по итогам испытаний обстрелом ТигрБ пишет что проблема "брони" в полном отсутствии молибдена и опять (в какой уже раз) указывает, что имеется факт его замены ванадием. Каким образом немцы могли его заменять ещё более редким чем молибден ванадием мне непонятно, но как пишут - так пишут. Никель комиссия не упоминает. Надо отметить, что стойкость к воздействию 76-мм (естественно речь о наших безколпачковых) и частично 85-мм снарядов у этой конструкционной стали (это сложно назвать бронёй) оказалась достаточно высокая.
Flail: Ктырь пишет: Комиссия НИИ48 по итогам испытаний обстрелом ТигрБ пишет что проблема "брони" в полном отсутствии молибдена и опять (в какой уже раз) указывает, что имеется факт его замены ванадием. А про эти выводы НИИ48 где пишется?
Ктырь: Flail пишет: А про эти выводы НИИ48 где пишется? В смысле? Есть какие-то вопросы?
Flail: Ктырь пишет: В смысле? Есть какие-то вопросы? Да тут с зарубежными товарищами спор. Пишут, мол падение качества брони у КТ исследованиями Йентца не подтверждается. Требуют серьезных источников по исследованию химсостава.
Ктырь: Flail пишет: Да тут с зарубежными товарищами спор. Пишут, мол падение качества брони у КТ исследованиями Йентца не подтверждается. Требуют серьезных источников по исследованию химсостава. Кто такие (ссылку если не трудно дайте на это скопище)? Но в целом можете даже не спорить. Явно больные на всю голову. У Рейха не было даже теоретических возможностей (даже в теории) удержать качество брони на приемлемом уровне, весь процесс в течение 1943-44 годов виден как ладони. Сначала исчез молибден, а потом и никель. Если вам ну очень нужно, я могу перепечатать дословно выводы нашей комиссии, сканера у меня нет. Переводить на инглиш сами будете. P.S. А что за книга Томаса имеется ввиду? Panzer Tracts?
Alick: Коварный Хрыч пишет: Какую ошибку?Эту: упрочняющее воздействие марганца на сталь начинается после того, как содержание Mn превысит 1,5-2%
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Линия чего? С-кривой охлаждения? Название графика приведите. То есть Вы уже забыли какой вопрос был к Ктырю и на который Вы попытались ответить. Речь шла о факторе прокаливаемости(или балле прокаливаемости) График называется Факторы прокаливаемости различных легирующих элементов Рис.432 на с.579 Обработка стали. М.:Металлургиздат,1960 Коварный Хрыч пишет: Вы не в курсе про трёхкомпонентные диаграммы состояния? Вы не в курсе, о "двухкомпонентном" срезе трёхкомпонентной диаграммы состояния при фиксированном содержании третьего элемента? В курсе, Вы где то сказали о трехкомпонентной диаграмме. Вернитесь и перечитайте насколько корректно был сформулирован Ваш вопрос? И Вашими наездами типа Вам знакома..., Вы не в курсе... рекомендую не злоупотреблять, мне воплей Ктыря хватает. Коварный Хрыч пишет: Да ради бога, магранец сильнее влияет на прокаливаемость, чем никель. Ну вот видите как просто ошибку признать. Мир не рухнул, разве что Ктырь расстроится. Коварный Хрыч пишет: Только в отличие от никеля, магранцем не легируют, а раскисляют. Вам не понять, что без достаточного раскисления я сталь элементарно не смогу разлить? Поскольку речь идет о броне, т.е. спецсталях, то марганцем, как считали советские специалисты именно легируют. И рассматривали марганец в составе броневой стали именно как легирующий элемент. Вот цитата из отчета НИИ48 (1942 г): "Любопытно отметить, что марганец, широко применяемый как легирующий элемент в броневых марках нашего отечественного производства, в броне трофейных танков не нашел применения за исключением хромомолибденовой стали, низколегированной хромом и молибденом, а также ванадием (седьмая группа), где наблюдается повышенное содержание марганца (до 0,80%). Последнее не является случайным и, по видимому. обусловлено, желанием обеспечить, при низком содержании хрома и молибдена, прокаливаемость стали на толщинах 20-40 мм -дополнительным повышением доли марганца." Чтобы сравнить, что считали нормальным, не повышенным содержанием марганца в броневой стали наши специалисты (проф. А.С. Завьялов и др.) можно отметить для других приведенных там химсотавов брони, что при содержании никеля 3,56% - марганца 0,45%; при содержании никеля 2,4% -марганца 0,56%; при содержании никеля 0,32% -марганца 0,67% Тенденция в целом видна (с.23 отчета) Кстати там же "высокое содержание углерода в немецкой броне (до 0,50%) по сравнению с нашей броней (до 0,27% и в редких случаях до 0,35%). Вследствие этого твердость немецкой брони значительно выше твердости нашей отечественной брони. Коварный Хрыч пишет: Вы дальше идите, зачем легировать, если можно тупо повышать содержание углерода? Ведь нет ничего важнее прокаливаемости, а углерод оказывает самое большое влияние, в чём же дело? А зачем эти попытки довести все до абсурда? А уж тем более игнорировать пределы содержания углерода, для которых приведена эта формула. Коварный Хрыч пишет: Технология чего? Большинство марок конструкционных сталей известно с довоенных времён. Ну-да, то-то Гольдштейн в упомянутой книге отмечает что за три года (1959-1962) создано свыше 300 новых марок сталей и сплавов. Вы до сих пор старыми марочниками стали пользуетесь?
Flail: Ктырь пишет: Кто такие (ссылку если не трудно дайте на это скопище)? Да на танкосимуляторном форуме одном, ничего интересного - у них и соотношение бронебойных к ОФ в комплекте Тигра - 60 к 32 и выпущенных ИС-2 - 3800 что ли... Еще нужна ссылка? Если вам ну очень нужно, я могу перепечатать дословно выводы нашей комиссии, сканера у меня нет. Переводить на инглиш сами будете. Не, желательно больше информации про сам отчет. Текст комиссии про отсутствие молибдена на баттлфилд.ру имеется (указано, что взято из "танкомастера") но я ж не буду на это ссылаться. Да и самому интересно - как так, ванадий вместо молибдена? Может опять кто-то написал что-то не то, а остальные растащили по интернету, не удосужившись проверить первоисточник? А что за книга Томаса имеется ввиду? Panzer Tracts? Понятия не имею. Надо спросить.
Ктырь: Flail пишет: Да на танкосимуляторном форуме одном, ничего интересного - у них и соотношение бронебойных к ОФ в комплекте Тигра - 60 к 32 и выпущенных ИС-2 - 3800 что ли... Еще нужна ссылка? Нет. Не, желательно больше информации про сам отчет. Текст про отсутствие молибдена на баттлфилд.ру имеется (указано, что взято из "танкомастера") но я ж не буду на это ссылаться. Да и самому интересно - как так, ванадий вместо молибдена? Может опять кто-то написал что-то не то, а остальные растащили по интернету, не удосужившись проверить первоисточник? Не источник вполне реальный - РГАЭ. Возможно "Вестник танковой промышленности" №10\1944. У меня нет всего отчёта - только крохи (сводки обстрела, не те жмыхи что есть в сети, а оригинальные) и собственно сами выводы по нему. Броня ТигрБ сразу же весьма чётко и резко противопоставляется броне машин 1943 года - не идёт не в какое сравнение. Колется, крошится и.т.д. Но могу вам сказать то в плане танковой дуэли нашим машинам это мало что даёт. Один хрен этого кошака лучше вообще танками не трогать (даже имея численное превосходство скажем - 3-4 Т-34 или ИС на один ТигрБ), а лучше обойти сбоку. Ну крайне он опасен - расфигачит так быстро что и глазом не успеешь моргнуть. Лучше вообще - из засады, или там на мины подсадить и артиллерией долбить. Понятия не имею. Надо спросить. Во во спросите.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Вообще во всех сталях класса Х18Н10 - марганца (гостировано) не более 2,0%Простите - и что?
Flail: Ктырь пишет: Но могу вам сказать то в плане танковой дуэли нашим машинам это мало что даёт. Один хрен этого кошака лучше вообще танками не трогать (даже имея численное превосходство скажем - 3-4 или Т-34 ИС на один ТигрБ) Я вообще противник теоретических сравнений "выехали танки в чисто поле биться лоб-в-лоб". :) Под Лисувом КТ, несмотря на большие потери с нашей стороны, не спасло ни вооружение ни защита - цельный ТТБ фактически перестал быть боевой единицей. С другой стороны - будь у них пушки похуже и броня послабее, очевидно и у нас потерь было бы меньше. Впрочем, это оффтоп уже, к теме не относится.
RVK: Flail пишет: С другой стороны - будь у них пушки похуже и броня послабее Тогда бы немцы смогли их больше выпустить. А больше, пусть даже более худших танков действовали хуже или нет? Было бы больше батальонов и танковых дивизий. По-моему у В.Освальда были цифры в р.м. стоимости ряда образцов. Сейчас нет под рукой книги, на память 1 "Тигр" стоил как 2,5 Pz-IV.
Ник.: У меня возник такой вопрос. Допустим, немцы в начальный период, используя возможности мирного времени, выпускали броневую сталь более высокого качества, чем мы. Но ведь совершенно естественно, что с началом военных действий эти условия изменятся. Конечно если мы говорим о продолжительной войне, а не о 3-х недельном марше. Возникнут такие факторы, как: - Потеря (полная или частичная) источников сырья, перебои с поставками. - Противодействие противника, когда процесс производства может быть серьёзно нарушен теми же бобежками. Эти факторы не возникнут в скоротечной войне, но будут неизбежны в случае затяжной. Вопрос такой - насколько промышленность Германии была готова к противодействию этим двум факторам. Поясню. Если с сырьем всё понятно, потеря источников приведет однозначно к изменению качества, то противодействие противника последствия может вызвать неоднозначные. Металлургический процесс очень сложный и непрерывный, оборудование тоже не из простого. Бомбежками (да и просто наступлением) противник этот процесс может прервать и производство придеться начать в другом месте. А будет ли возможность выпускать броню такого же качества? Ну и второе. Более качественная броня естественно попрочнее. Но и сложнее в производстве. Длительнее. Насколько разница в качестве оправдывает эти сложности в военное время. Из отчетов видно, что 30 -мм немецкай цементованной брони соответствуют примерно 42-мм нашей гомогенной. Но у нас угол наклона больше, у нас мощность двигателя позволяет увеличить толщину плиты, у нас допплиту проще приварить (немцы вынуждены были прикручивать, впрочем могу и ошибаться). А главное - в условиях затяжной войны качество немецкой брони неуклонно падало, а у нас было более-менее одинаково, за исключением периода конец 41-го - первая половина 42-го, когда страна восстанавливала производство после катастрофических потерь и броня шла с откровенными нарушениями технологического процесса, в частности откровенно недостаточная термообработка.
BP_TOR: Ктырь пишет: Подтверждают что знаю. В отличие от украинского клана марганцовка. Я знаю, Коварный Хрыч знает и главное - знают комиссии НИИ48. Эти комиссии всяким дерьмом типа примесей марганца не страдали. Не не знаете Ктырь, занимались и прямо писали марганец легирующий элемент, повышенное содержание -0,8%. Нормальное содержание 0,45-0,5% Броневая сталь к обычным сталям не относится. Цитатка из отчета выше приведена. Ктырь пишет: Опять ложь. Нигде у комиссий в 1943-44 о содержании марганца в 0.8% в плане того, что это повышенное\пониженное (!) не говорится. Содержание в 0.5% марганца для более дорогих плит танка Тигр (в них содержание никеля - до 1.8%) и в 0.8% для Пантеры (никеля мало или нет вовсе) никак советскими специалистами не отмечается. Ктырь, на меня Ваши истерики не действуют. Тока ноги берегите, а то ошпарите... Отчет "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" ()тема 2ВВ-2) Штамп ЦНИИ48 от 29.1.43 г. на с19. дословно где наблюдается повышенное содержание марганца (до 0,80%). Последнее не является случайным и, по видимому. обусловлено, желанием обеспечить, при низком содержании хрома и молибдена, прокаливаемость стали на толщинах 20-40 мм -дополнительным повышением доли марганца." Ктырь пишет: Ты не имеешь. Это верно. Я же имею сканы из РГАЭ. В отличие от тебя. Ну, а всё остальное ровно тот же набор что и у тебя. Причём ты кстати на 100% не металловед - ну как и я. А вот Коварный Хрыч металлургию-то знает. На Вы Ктырь, на Вы -не фамильярничайте... Как оказалось с упомянутым выше отчетом Вы не знакомы. Я кстати, по роду работы бываю на металлургических и коксохимических заводах и постоянно имею дело с марками стали, и в последние годы чаще даже не столько отечественными, сколько с забугровыми. В свое время достаточно много занимался различными видами упрочнения сталей. Но Вы ведь далеки от этого, потому Вам и не понять, что это значит. А вот КоварномуХрычу в отличие от Вас, вероятно понятно. Ктырь пишет: Я считаю таких как ты надо банить чтобы не повадно было. За наглую клевету. Или предоставьте общественности тип (даже не марку) немецкой танковой бронестали с содержанием хотя бы 2% никеля (выпускавшейся как я сразу отдельно отметил после 1942 года) и плюс обязательно добавьте про повышенное "по мнение советских специалистов" содержание марганца А кого интересует твои истеричные вопли? Найдет Админ нужным забанит И кто Вы такой, чтобы устанавливать ограничения? Что до 1942 немецкие танки были без брони или у них не было нормальной брони? Как раз после 1942 г. пошли всякие эрзацы, которые Вы неуклюже пытаетесь выдать за норму вот состав немецкой брони группа 1 C-0.38%, Si-1.76%, Mn-0.45%, Cr-0.98%, Ni-3.56 %, Mo-0.29% группа 2 C-0.37%, Si-1.69%, Mn-0.56%, Cr-1.75%, Ni-2.4 %, Mo-0.05% Поосмотрели сколько в нормальной броне марганца? А 0,8% для брони это повышенное по мнению советских специалистов.
Ктырь: Flail пишет: Я вообще противник теоретических сравнений "выехали танки в чисто поле биться лоб-в-лоб". :) Под Лисувом КТ, несмотря на большие потери с нашей стороны, не спасло ни вооружение ни защита - цельный ТТБ фактически перестал быть боевой единицей. Это сказки. Там до Лисува примерно рота доехала, перед ним несколько часов вёл бой танк ЕМНИП лейтенанта Оберхубера сильно побившего нашу технику. Где-то я описывал уже ход боя - смех и слёзы. Поехали не по той дороге, половина танков сломались, какой-то мостик обрушился - дорогу перекрыло другим машинам. Короче те кто всё-таки (!) добрался до Лисува были в состоянии "народного героя Польши" (ранее "героями Советского Союза" называли тех танкистов кто часто тонул в болотцах, ломал мосты и.т.д.). Зато для 61 бригады это тяжелейшй бой за войну (!), комбриг погиб. Если бы Лисув реально атаковал 501ттб прямо в лобешник хотя бы 80% своей техники они бы всё там в блин раскатали - мин-то не было, а без мин их не остановишь. Слава Богу дойче идиотен таки там нашлись. С другой стороны - будь у них пушки похуже и броня послабее, очевидно и у нас потерь было бы меньше. Впрочем, это оффтоп уже, к теме не относится. Конечно. Вот в жизни - там у Лисува один единственный ТигрБ вёл бой несколько часов с разбитой гусеницей. Прямо перед Лисувом расстреливая нашу технику как в тире и никто так и не смог его уничтожить. Война это не полигон и вечно на ней везти не может.
Ник.: Ктырь пишет: Но могу вам сказать то в плане танковой дуэли нашим машинам это мало что даёт. Один хрен этого кошака лучше вообще танками не трогать (даже имея численное превосходство скажем - 3-4 Т-34 или ИС на один ТигрБ), а лучше обойти сбоку. Ну крайне он опасен - расфигачит так быстро что и глазом не успеешь моргнуть. Лучше вообще - из засады, или там на мины подсадить и артиллерией долбить. Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее. Ну и использовался Тигр-Б вообще-то уже в период ведения Вермахтом оборонительных боев, где априори имел изначальное преимущество. Ктырь пишет: Вот в жизни - там у Лисува так один единственный ТигрБ вёл бой несколько часов с разбитой гусеницей прямо перед Лисувом расстреливая нашу технику как в тире и никто так и не смог его уничтожить. А у Суворова один КВ у Рассеная вообще всю 4-ю Тгр держал. Не могли уничтожить один единственный танк с перебитой гусеницей? Ну так там либо идиоты были, либо очередной вымысел. Отделение бойцов с ранцевым огнеметом слабо было послать, например? Или танк всё же был не один? Сорри за оффтоп.
BP_TOR: Ктырь пишет: Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена. Нет не ошиблись - что доказывают инженеры НИИ48, выводы и анализы коих за 1943-44 приведены в достаточном объёме. Или мало? Ошиблись, и Коварный Хрыч это признал. Отчеты НИИ48 здесь ни причем, Это Вы так для понтов. Или укажите конкретное место где указывается на преимущество никеля для прокаливаемости
RVK: Ктырь пишет: Это сказки. Это не моя цитата.
BP_TOR: Ктырь пишет: Так это верно - чем дальше тем чаще у немцев броня гомогенная. Я с ней (с гомогенной сталью) вообще не очень понял - она может быть закалённая или нет? Одни одно пишут другие другое. Месиво какое-то. Я так понял что это либо равномерно закалённая (как это делают?), либо вообще незакалённая. Я плакаль, Что верно то Ктырь? Речь вообще шла о сталях которые никакого отношения к броневым неимеют. Про может ли быть закаленной гомогенная броня это вообще улет и демонстрация невежества.
RVK: Ктырь пишет: Вот в жизни - там у Лисува А где это описано? Ник. пишет: Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее. Ну и использовался Тигр-Б вообще-то уже в период ведения Вермахтом оборонительных боев, где априори имел изначальное преимущество. Я с Вами согласен.
Ник.: Ктырь пишет: его лично спрошу что и где он признал касательно выводов комиссии НИИ48. Заметь, что это всего лишь комиссия. В Москве авторитетная комиссия приняла комплекс, а он взял и рухнул :)
Ктырь: Ник. пишет: Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее. Ну и использовался Тигр-Б вообще-то уже в период ведения Вермахтом оборонительных боев, где априори имел изначальное преимущество. Сорри за оффтоп. Вообще-то никаких данных ИС не имел и иметь не мог. Раздельное заряжание и тяжеленный выстрел не давали никаких шансов. При этом работать в Тигре неизмеримо удобнее. Башня ИС (а именно в башню идёт масса попаданий с фронтальной проекции) пробивается от носа до копчика с любых дистанций до 4 км и более. Это приговор. Замеренная скорострельность для средних экипажей составила у ИС - 1-2 выстрела у ТигрБ - 4-5 выстрелов. При этом у немцев опять же куда лучше оптика (прицел даже переменную кратность имеет!). При таких условиях только из засады можно работать, рассчитывая на то что у немцев там идиоты в танках. Но это не всегда получалось. Отсюда и потери у нас просто адские. Одних тяжёлых танков потеряли больше за тот же 1945 чем они их всего произвели в три раза... Заметь, что это всего лишь комиссия. В смысле? В Москве авторитетная комиссия приняла комплекс, а он взял и рухнул :) После той комиссии ничего не рухнуло. Наоборот все железно никелево. RVK пишет А где это описано? В рапорте 501 ттб о всех перипетиях поездки в сторону Лисува, и ещё ряде документов. Кое-какие кусочки я за долгий период собрал. Кране познавательное чтиво. Где-то я уже описывал что там и как было. Вроде на Милитере ещё. Я с Вами согласен. Чтобы быть согласным надо сначала разобраться что такое раздельное заряжание и качество оптики. Первое можно парировать введением второго заряжающего или спецгильзами (как на Чифтене). А вот второе нужно просто менять. Без знаний всего этого соглашаться на что-то глупо. Смысл - не зная предмета соглашатся\спорить? BP_TOR пишет Я плакаль, Что верно то Ктырь? Ты кто такой чтобы плакать на военном форуме? Украинская девочка? Речь вообще шла о сталях которые никакого отношения к броневым неимеют. Я не знаю о чём у тебя речь шла, у меня - о гомогенной броне вопрос закалки которой меня и заинтересовал. Она существовала незакалённая (скажем на флоте) и закалённая. Я хотел прояснить как их правильно различать. Да плюс немцы массово использовали конструкционные стали кои тоже в своё время скажем на шестерни шли, а не на лобовые плиты танков. Про может ли быть закаленной гомогенная броня это вообще улет и демонстрация невежества. Невежество это когда взрослый дядька рассказывает другим взрослым дядькам как надо топить марганцевозы с перископной глубины. Я политех не заканчивал, на металловеда не учился и при всё желании не смогу демонстрировать невежество, для этого надо сначала от чего-то оттолкнуться. Если есть вопросы я их задаю тем кто может их разъяснить прокаливальщик. Не тебя же спрашивать.
BP_TOR: Может с разборами боев в профильные ветки? А здесь про броню....
Ктырь: Ник. пишет А у Суворова один КВ у Рассеная вообще всю 4-ю Тгр держал. Сорри за оффтоп. Это у Суворова. А в жизни он там застрял на дороге где грузовики ездили одного из полков 6 танковой дивизии. Как только 2ТД (там КВ было куда как побольше одного) размололи в труху, его тоже быстренько расковыряли. Не могли уничтожить один единственный танк с перебитой гусеницей? Не смогли есть даже фото этого танка. Гусеница действительно перебита. Ну так там либо идиоты были, либо очередной вымысел. Нет там просто бой шёл тяжёлый. И все кто под 88-метровку вылазили уничтожались. В этом нет ничего удивительного. Просто удачно "занял позицию". Чуток в сторону и всё было бы по другому. Отделение бойцов с ранцевым огнеметом слабо было послать, например? Не знаю. Таких бойцов вроде в Вермахте в уличных боях использовали (с очень умеренным эффектом), но чтобы кто в РККА кто-то сжёг тяжёлый танк из огнемёта я данных не имею. Или танк всё же был не один? Конечно не один - примерно сводная рота туда доползла, просто на счету этого поршивца почти все подбитые танки. "Один" в смысле что в этом месте торчал один.
Flail: Ктырь пишет: Это сказки. Там до Лисува примерно рота доехала, перед ним несколько часов вёл бой танк ЕМНИП лейтенанта Оберхубера сильно побившего нашу технику. Где-то я описывал уже ход боя - смех и слёзы. Поехали не по той дороге, половина танков сломались, какой-то мостик обрушился - дорогу перекрыло другим машинам. Танк лейтенанта Обербрахта. Откуда инфо? Куда-то ведь эти танки делись. Вольфганг Шнайдер (Tigers in combat) пишет, что 14-го января (на сл. день после Лисува) уже _остатки_ батальона собрались в Грюнберге, дальше серьезных столкновений не было (пара стычек 23-28-го), 5-го февраля батальон перебазировался а к 11-му - был расформирован.
Ктырь: Flail пишет: Танк лейтенанта Обербрахта. Откуда инфо? Куда-то ведь эти танки делись. Вольфганг Шнайдер (Tigers in combat) пишет, что 14-го января (на сл. день после Лисува) уже _остатки_ батальона собрались в Грюнберге, дальше серьезных столкновений не было (пара стычек 23-28-го), 5-го февраля батальон перебазировался а к 11-му - был расформирован. Во Обербрахта не Оберхубера. Этот Обертрахер в одиночку там полбригады ухайдакал (20 или 22 машины ушли на его счёт за бой, у остальных экипажей куда меньше), именно его машина застряла перед Лисувом. Это из рапорта, где-то у меня какой-то документ валяется где как раз все перепетии выдвижения к Лисуву и описаны. Сам бой на фоне ожесточённого сражения с польской природой, немного занимает. Батальон развалился по сути сразу как начались марши по речушкам и прочим прелестным польским местечкам. Но больше всего подкосило завязку боя какое-то обрущение моста - там сразу застряло полбатальона, а вот ЕМНИП одна рота шла сзади, она и пошла на Лисув. Обербрахт расстрелял все снаряды да свалил с танка. Что там ещё придумаешь? Так и остальные, пока бой вели была одна задача, потом ситуация изменилась, фронт рушится, вместо грузовиков со снарядами и эвакуаторов (кои застряли с другими машинами батальона) только вопли что надо сюда и туда. Всё тоже самое что у нас летом 1941. Только у нас мозгов не было в нужных количествах, а у них техники - результат одинаковый. Воообще там все быстро в окружение попали. У нас только в 4ТА техники было больше чем у них всего имелось во всей группировке, а ещё 3Гв.ТА и куча отдельных корпусов и частей. Почти все танки в итоге они бросили. Невезучий этот батальон был - после того как в Африке потерял весь л\с так и не смог придти в себя.
Flail: Ктырь пишет: Но больше всего подкосило завязку боя какое-то обрущение моста - там сразу застряло полбатальона, а вот ЕМНИП одна рота шла сзади, она и пошла на Лисув. Мост был 20-ти тонный, провалился под танком номер 323. Однако Шнайдер пишет, что атака на Лисув осуществлялась силами трех рот - первая слева, вторая справа, третья замыкающая. Там же большинство танков и осталось. Однако несколько застряли в грязи и были брошены, а 202, 221, 334 и 332 - сломались (не считая 111-го Обербрахта). Разные первые цифры в номерах подтверждают участие танков из разных рот. Я думаю, как минимум десятка полтора (а то и два) машин на боевые потери под Лисувом можно списывать.
Ктырь: Flail пишет: Мост был 20-ти тонный, провалился под танком номер 323. Однако Шнайдер пишет, что атака на Лисув осуществлялась силами трех рот - первая слева, вторая справа, третья замыкающая. Там же большинство танков и осталось. Однако несколько застряли в грязи и были брошены, а 202, 221, 334 и 332 - сломались (не считая 111-го Обербрахта). А ну вот кое-что есть и в сети значит. Никаких трёх рот под Лисувом не было. 30-40 Тигров раскатают любое сопротивление бригады средних танков, что наших, что союзников (если не минировать конечно) в тонкий блин - рота туда вышла и та явно кишкой тянулась. Кое-кто смог к окраинам выползти (как Оберхбрахт), но этом всё шоу и закончилось. Вот только это шоу в 61 бригаде (ей ещё была придана рота какого-то из трёх ттп 4ТА - вроде 28-го) записали как самый тяжёлый бой за войну. У немцев одни проблемы - у нас другие. Меня одно удивило это кто умудрился тигрБ по 20-тонному мосты пустить? Или польские Сусанины приврали грузоподъёмность\цифры поменяли? Кстати полбатальона состояло из ТигрЕ, а не ТигрБ. Также опись части указывает на то, что в ней уже осенью имелись Бергетигры. Откуда пока неизвестно.
Админ: Flail - не выделяйте больше белым. Не читается. Ктырь - не уходи от темы топика. Боевое применение в других темах.
Ктырь: Админ пишет: Ктырь - не уходи от темы топика. Боевое применение в других темах. Переноси - скажем сюда http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-80-0-1268850870 Люди начинают задавать вопросы, я отвечаю тема развивается. А так я стараюсь боротся с отходом от темы. Пока Цезаря не обсуждаю.
Flail: Ктырь пишет: Никаких трёх рот под Лисувом не было. 30-40 Тигров раскатают любое сопротивление бригады средних танков, что наших, что союзников (если не минировать конечно) в тонкий блин - рота туда вышла и та явно кишкой тянулась. Тут одно из двух: либо Шнайдер в своей книге в описании боя дает номера машин от балды (с чего бы?), либо в атаке на самом деле принимали участие три роты. В каком составе, правда, неизвестно. С нашей стороны есть, кстати, воспоминания Побединского об этом бое. Да, надо бы перенести, а то совсем в оффтоп ударились.
Ктырь: Flail пишет: Тут одно из двух: либо Шнайдер в своей книге в описании боя дает номера машин от балды (с чего бы?), либо в атаке на самом деле принимали участие три роты. В каком составе, правда, неизвестно. С нашей стороны есть, кстати, воспоминания Побединского об этом бое. Шнайдер всё верно пишет. Машины из трёх рот. Обычное дело в таких случаях, те кто застрял и.т.д. оставались, боеспособные сводились в боевую группу под командованием командира одной из рот, либо самого комбата. И в бой. Где-то роту они и собрали - вот её основу насколько помню и составила та рота что шла в арьергарде батальона. С нашей стороны есть, кстати, воспоминания Побединского об этом бое. Я читал от 61-й бригады что-то. Давно - уже мало что помню.
zmerus: А у кого из господ какие мысли касательно перспектив экзотики такого типа? А-ля неподбиваемый (разве что только в ходовую) танчик? http://www.youtube.com/watch?v=o7rxBifd0cY
RVK: BP_TOR пишет: Смысл - не зная предмета соглашатся\спорить? А это не Вам судить.
полная версия страницы