О БРОНЕ (продолжение)

Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » О БРОНЕ (продолжение) » Ответить

О БРОНЕ (продолжение)

Админ: Перенос из других тем.

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

Админ: akojanov пишет: По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим. WBR, Alex Kojanov Спасибо большое за разъяснение.

Админ: Ктырь пишет: Не ну идиот право слово. Ктырь пишет: А помойный кот Алик Ктырь пишет: Дошло дубинушка? Дело не столько в том, что ты хамишь конкретным пользователям. Тут компания мужская, и сами если что разберётесь. Дело в том, что ты игнорируешь мои замечания, а это уже неуважение лично ко мне. Так что, вперёд в Саратов, прошу прощения, в премоджерацию. Только убедительно прошу писать без использования идеоматики и "сочных" сравнений.

Alick: Админ пишет: Вам правильно в ответ заметили, что ни Барятинский, ни Свирин - не являются "специалистами по броне", и в их книгах вполне себе возможны ошибочные выводы и обобщения.Это не аргумент. Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. А до тех пор Ктырю придётся регулярно расшибать лоб об цитату Барятинского. Админ пишет: Цель общения на форуме состоит именно в сверке разных точек зренияВ том и проблема, что иной точки зрения не прозвучало. Просто Барятинский, по личному мнению Ктыря, идиот - или как он там выражается. Свирин - тоже, разумеется, только там, где он опровергает Ктыря. Там где нет, Свирина читать можно, милостиво разрешает оппоненту Ктырь. Админ пишет: а не в догматизме на основе Птолемея, о чем правильно, на мой взгляд, пошутил Коварный Хрыч. Неправильно: у Птолемея нашли ошибку и доказали её, чего в отношении Свирина и Барятинского не сделано - Вы аплодировали Коварному Хрычу, который весьма неудачно построил аналогию. Было смешно. Админ пишет: Замечание абсолютно верное. Значительная часть военного производства находилась вообще в частных руках, что предполагает колебания в качестве и "межсортицу". Общего "ГОСТа" насколько я знаю не было, была "госприёмка", но как она действовала я, к сожалению, не знаю. Отсюда - и ценность приводимой Ктырём справки. Впрочем, сам Ктырь уже оспаривает её, ибо не всё ему в ней нравится. Админ пишет: Приведите Вы! За оппонента? Не нравятся Ктырю Свирин и Барятинский - пусть доказывает, что они неправы. Отчёт комиссии это не опровергает. Админ пишет: Было бы здорово увидеть первоисточник. Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Гитлер говорил это в Запорожье, в штабе ГА. Сейчас я сослался на Стрельбицкого просто для разноообразия, чтобы дать понять непонятливым: утверждение не становится ложным оттого, что один человек переписал его у другого.

kommandor: Ктырь Ктырь, Вы (обратите внимание Вы) не лезте со своими пятью копейками в разговор, я же не к Вам (обратите внимание Вам ) обращался. Что ж Вы(обратите внимание Вы) такой не воспитанный.

Ктырь: Охренеть. Вообще ЭТО Я ПИСАЛ ОБ ПОСТАВКАХ ТУРЦИЕЙ ХРОМА РЕЙХУ. Мою цитату привели в "чужом разговоре". Я начал разговор и я его веду. Это ты влез в разговор сообщив что Турция хром не поставляла Рейху. Alick пишет: Это не.. Alick пишет: Это не аргумент. Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. А до тех пор Ктырю придётся регулярно расшибать лоб об цитату Барятинского. Три итоговых отчёта комиссий, химсоставы за 1943-44 годы, выводы и прогнозы этого мало? Найди мне хоть один отчёт опровергающий эти. Хоть один. Отсюда - и ценность приводимой Ктырём справки. Впрочем, сам Ктырь уже оспаривает её, ибо не всё ему в ней нравится. какой ещё справки и что ктырь оспаривает? Я привёл данные комиссий. модер Выводы комиссий никель будет заменяться. далее никель исчез. Таким образом заявление о легировке никелем вместо марганца это примерно как применение платины вместо среребра. Запасы никеля в Рейхе обычно были в 20 раз меньше запасов марганца. Причём если марганец встречался в целом ряде районов то никель только в одном. За оппонента? Не нравятся Ктырю Свирин и Барятинский - пусть доказывает, что они неправы. Отчёт комиссии это не опровергает. Я описал всё подробнейшим образом и откуда цитата Барятинского взялась, и что свирин автор этих слов сказал что альманахи армады бредятины и привёл целый ряд химсоставов, анализов и выводов комиссий. Что ещё надо? Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Гитлер говорил это в Запорожье, в штабе ГА. Сейчас я сослался на Стрельбицкого просто для разноообразия, чтобы дать понять непонятливым: утверждение не становится ложным оттого, что один человек переписал его у другого. Становится Свирин публично сообщил что альманахи армады - бред. Документы советских комиссий говорят куда более красноречиво - нигде нет ни слова о марганце. Зато везде отмечается никелевый фактор.

Админ: Alick пишет: Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. Ээээ. Ну пусть будет так. Ждём-с, низвержения Барятинского с помощью неведомого мне пока источника. В силу собственной неосведомлённости в данном вопросе, буду наблюдать с интересом. Alick пишет: В том и проблема, что иной точки зрения не прозвучало. На мой взгляд прозвучали. Только Вы их не принимаете, а это уже совсем другое дело. Alick пишет: Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна.

Alick: Админ пишет: Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна.С. 515. АСТ. 2003. Админ пишет: На мой взгляд прозвучали. Только Вы их не принимаете, а это уже совсем другое дело. 1. я прокомментировал возражение, зафиксировав то, что исказил оппонент - уменьшение марганца в броне... двух Пантер и одного Тигра: http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000032-000-80-0 2. Справка комиссии, сообщая о проблемах с никелем, проблематичность с марганцем не опровергает. Мало никеля, замечательно. Но при чём здесь справка о никеле, если речь про марганец? А вот про марганец Свирин и Барятинский и пишут, что и с ним проблема. 3. И с чего это Ктырь захотел неаргументированно мечтать, что Барятинский содрал это у Свирина - пусть это докажет, а до тех пор я имею право предполагать, что два исследователя использовали один материал, т.к. освещали один вопрос, до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Админ: Alick пишет: Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна. С. 515. АСТ. 2003. Админ пишет: В качестве небольшой ремарки. Вы заметили, что далее Манштейн пишет: "Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить..."

BP_TOR: Заключим пари? Посмотрим кто кого отымеет? Согласен - у меня отчёт НИИ48. У тебя что? Только булькать и можешь. Во- первых Ктырь давайте на Вы... Во-вторых Ктырь, у Вас отчет,но одного имения отчета, надо еще и разбираться в том что Вы там видите. А Вы разобраться в том, что там написано пока не в состоянии. Учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю. И марганец и никель способствуют прокаливаемости, но... А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 % См. Обработка стали. 1960 с.579 (Это вторая часть книги Д.М. Кэмпа и К.Б. Фрэнсиса "Производство и обработка стали" изданная Металургиздатом в 1960). "Марганец применяют как раскислитель и десульфуратор при выплавке сталей и до 0,5-0,6% его считают постоянной примесью в стали (оставшейся после раскисления); при более высоком содержании марганец -уже легирующий элемент, введенный специально для увеличения механической прочности либо для получения каких либо иных свойств." Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали. М.:Металургиздат,1961 с.241 Однако при увеличении доли марганца свыше 1% снижается ударная вязкость Также стали с повышенным содержанием марганца чувствительны к перегреву. А что это значит для цементации, Ктырь? У Вас же отчет есть... Никель также понижает скорость закалки и увеличивает прокаливаемость стали, как и марганец (естественно при большем процентном содержании) сохраняя при этом хорошую вязкость. Вязников. с.244-245 С возрастанием толщины брони, значение фактора прокаливаемости также возрастает, что ведет к повышению расхода дефицитного никеля. Той же прокаливаемости можно добиться незначительным повышением содержания марганца, с соответствующим снижением ударной вязкости

BP_TOR: akojanov пишет: По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим. Почему-то решил что ранее уже объясняли. Если коротко Цементация - процесс поверхностного насыщения стальных изделий углеродом. Цель-получить изделие с твердой поверхностью и вязкой сердцевиной. Для этого стальные изделия нагревают в богатым углеродом средах, которые называют карбюризаторами Применяют карбюризаторы трех типов:твердые, газовые и жидкие. Соответственно существует три типа цементации. Цементация стали в твердом карбюризаторе: Основой твердого карбюризатора (60-90%) является древесный уголь (березовый или дубовый для уменьшения усадки.), иногда торфяной или нефтяной кокс. Для интенсификации процесса добавляют углекислые соли (10-40%), углекислый барий или натрий. Также добавляют патоку или мазут и мел, чтобы не допустить спекания частиц. Карбюризатор используется вторично, с обновлением 25-30% состава. Размер частиц 3-8 мм. Изделия укладываются в металлический ящики засыпаются карбюризатором. Ящик закрывается и обмазывается глиной. Упакованные ящики загружаются в печь, предварительно нагретую до 600-700 градусов и медленно нагревают до температуры цементации (870-920 градусов). Продолжительность цементации для получения цементованного слоя в 1 мм при 900 градусах составляет 8-9 часов. Газовая цементация. Изделия нагревают в печах, через которые с определенной скоростью проходит газ, содержащий углерод. Применяют светильный газ (природный и генераторный), а также газы полученные путем пиролиза керосина и масел. Газовую цементацию осуществляют в печах непрерывного действия. Тот же 1 мм достигается за 6,5 часов. Но выигрыш достигается также за счет потерь времени на упаковку и нагрев ящиков. Жидкостная цементация. В соляных ваннах при температуре 840-860 градусах ЗЫ. из источников не позже 1960 г.

Alick: Админ пишет: В качестве небольшой ремарки. Вы заметили, что далее Манштейн пишет: "Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить..."Здесь интересно другое: 1. Гитлер это говорил, как свидетельствует Манштейн. 2. Для Гитлера, как следует далее в тексте, эта точка зрения имела решающее значение. Другое дело, верил ли Манштейн сказанным словам Гитлера... даже не знаю, стоит ли далее распространяться о том, что Манштейн критикует такой подход, выдвигая на первый план оперативные соображения. Думаю, это и так понятно. BP_TOR пишет: А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 % При том, что марганец дешевле - правильно? BP_TOR пишет: "Марганец применяют как раскислитель и десульфуратор при выплавке сталей и до 0,5-0,6% его считают постоянной примесью в стали (оставшейся после раскисления); при более высоком содержании марганец -уже легирующий элемент, введенный специально для увеличения механической прочности либо для получения каких либо иных свойств." Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали. М.:Металургиздат,1961 с.241 Это что же получается - в отчёте доля марганца 0,47...0,87%, т.е. как легирующего элемента его нет в ряде образцов?

BP_TOR: Alick пишет: Это что же получается - в отчёте доля марганца 0,47...0,87%, т.е. как легирующего элемента его нет в ряде образцов? Да, в ряде источников его начинают считать легирующим даже с 0,8%. Но тем не менее наличие 0,5% марганца для прокаливаемости равноценно примерно 3% никеля. (график зависимости для марганца прямая с крутым подъемом, для никеля пологая кривая) Близок к марганцу молибден, к тому же он допускает перегрев при закалке, что важно для цементации. Но дорог.

KUF: Ктырь пишет: цитата: Не ну идиот право слово. Угловатый, приземленный. Отягченный сам собой. С пушкой в душу, наведенной. Страшен КТЫРЬ, идущий в бой.... Что касается брони, то от железа отказались, как только научились делать сталь в промышленных масштабах. Кратко эволюция сего процесса: Получение в большом количестве литой стали, пригодной для судостроения, было практически осуществлено в конце 60-х годов XIX века французским артиллеристом Мартеном путем плавления железного лома вместе с чугуном в особых печах, предложенных немецким инженером Сименсом. Получаемые болванки стали, прокатывали в листы. Промышленное получение такого, более прочного, чем железо и относительно недорогого материала открывало широкие просторы кораблестроителям для увеличения размеров судов. Первыми на сталь в 1870-х годах перешли французы. Однако стальная броня, легко отражая первый удар, буквально рассыпалась при втором попадании: от первого удара хрупкий металл давал трещины. В 1880 году английский заводчик Вильсон стал изготавливать новый сорт брони, путем заливания расплавленной стали на железную, кованую плиту: получалась броня, у которой наружная поверхность (после закалки) была твердой, а внутренняя – мягкой, не допускающей образования в плите трещин при ударе снаряда. По прочности такая броня, получившая название компаунд, была на 25 % лучше железной. Таким образом, кораблестроители получали выигрыш в весе, уменьшив толщину брони при сохранении ее прочности. Этот выигрыш можно было использовать для увеличения площади бронирования. Однако металлурги фирмы «Крезо» пошли по другому пути: они стали добавлять в сталь никель. Этот металл даже в небольших количествах существенно увеличивал вязкость стали, не уменьшая ее прочность. Правда, снаряды проникали в такую плиту несколько глубже, чем в обычную стальную, но зато практически не возникало трещин. Плиты из никелевой стали оказались на 10-15 процентов крепче брони компаунд. При этом технология производства значительно упростилась. В 1890 году английский инженер Г. Гарвей предложил свой вариант усиления сопротивляемости брони. Сталь делается твердой, но хрупкой при ее насыщении углеродом. Поэтому по новому методу углерод стали вводить только в верхний слой металла, закаливать его холодной водой, а затем постепенно охлаждать всю плиту. В результате удалось получить материал с очень твердой внешней поверхностью, и одновременно с вязкой тыльной частью, препятствующей образованию трещин. Гарвеевская броня превзошла никелевую еще на 25 %. Кроме того закаленный наконечник снаряда, сделанный из хрупкой стали, разбивался при ударе о твердую поверхность плиты. Вскоре немецким металлургам удалось улучшить гарвеевский процесс. Крупповский метод предполагал медленную одностороннюю закалку, что обеспечивало плавный переход структуры металла от твердого фасада к мягкому тылу, а не резкий, как у англичан. Новая броня превосходила гарвеевскую примерно на четверть. На эту технологию быстро перешли все страны. Кроме англичан и немцев отличную крупповскую броню в конце XIX века научились делать французы и чехи (тогда Австро-Венгрия). Чуть позже прекрасных результатов достигла Америка и Россия. К 1914 году Италия и Япония с помощью англичан сумели наладить выпуск своей брони «мирового» качества. В проигрыше оказались малые страны, вынужденные покупать броню за рубежом. Но другого пути у них не было, – для собственного производства требовались колоссальные средства. Постройка броненосцев стала уделом избранных. С уважением Ю.

Alick: BP_TOR пишет: Да, в ряде источников его начинают считать легирующим даже с 0,8%.Но тогда, исходя из таблицы, приведенной у Свирина, можно видеть 0,8... 0,87 у Пантеры, у Тигра 0,47 - 0,78. Марганца как легирующего, можно сказать, нет. BP_TOR пишет: Близок к марганцу молибден, к тому же он допускает перегрев при закалке, что важно для цементации. Но дорог. Молибден и никель, как понимаю, немцы заменяли хромом и ванадием (?) Но мне ещё и другое интересно: если Ктырь не разбирается в цифрах, зачем лезет их комментировать, почему не сделает проще, и не прочитает у того же Свирина о проблемах немцев с дефицитом марганца? И не было бы никакого сыр-бора. И что это за узколобоая "логика": у немцев не было проблем с марганцем, потому что были проблемы с никелем... как одно привязывается к другому? Далее, если Свирин и признавал свои ошибки, то почему не привести цитату, в которой он отказывается именно от этого своего утверждения? Неужели так трудно понять, что без этого ценность безответственных, мягко говоря, заявлениий Ктыря равны нулю? В общем, одни вопросы, без ответов.

Ктырь: Во- первых Ктырь давайте на Вы... Во-вторых Ктырь, у Вас отчет, имения отчета, надо еще и разбираться в том что Вы там видите. Во первых я всегда иду на 2-3 шаг впереди оппонента. Пока он ещё думает разбираться я уже разобрался. У меня и сноровка в поиске информации до предела отработана и есть у кого проконсультироваться (мой друг как раз металловед). А Вы разобраться в том, что там написано пока не в состоянии. Наоборот это вы не в состоянии. Я вам предлагал пари по теме разбора. Учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю. Ещё один. Но как я могу быть невежественным если прав абсолютно в каждом вопросе? Если хотите оспорить - оспаривайте выводы комиссии НИИ48. Сможете? Нет не сможете. А чего тогда прыгаете? И марганец и никель способствуют прокаливаемости, но... Это но нас не касается ни на йоту. А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 % Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Советская комиссия пишет (осенью 1944) что отсутствие никеля сильно поломаало процесс прокаливания плит. Марганец-то никуда не делся. Его содержание осталось тем же. пусть он хоть 25-кратно лучшую прокаливаемость даёт (хотя с этим несогласны многие но в данном случае это неважно) его количество не менялось, а никель исчез. Вопросу марганца не уделяется вообще никакого внимания ни в одном найденном мной отчёте комиссий изучавших немецкую броню в 1943-44 годах. Никелю, молибдену, ванадию уделяется. Марганцу нет. Вопросы? А что это значит для цементации, Ктырь? У Вас же отчет есть... Очётов у меня много. Только при чём тут цементация? Никель также понижает скорость закалки и увеличивает прокаливаемость стали, как и марганец (естественно при большем процентном содержании) сохраняя при этом хорошую вязкость. Верно. А вот потом берёте и убирает его из стали (марганца столько же) - что будет?

Админ: KUF пишет: Кратко эволюция сего процесса: Спасибо! Очень кратко и познавательно.

BP_TOR: Ктырь пишет: Во первых я всегда иду на 2-3 шаг впереди оппонента. Только не в ту сторону... Ктырь пишет: Пока он ещё думает разбираться я уже разобрался. По Вашим постам не видно, кроме сдирания процентов из отчета. Влияния этих цифр на свойства стали Вы не понимаете. Ктырь пишет: У меня и сноровка в поиске информации до предела отработана и есть у кого проконсультироваться (мой друг как раз металловед). Судя по тому, что конкретно по прокаливаемости Вам сказать /возразить нечего, то ни сноровка, ни друг металловед Вам не помогли. Похвалите себя еще, полегчает. Ктырь пишет: Это но нас не касается ни на йоту. Конечно персонально Вас не касается, калят то броневой лист а не Вас. Сия сентенция как раз и демонстрирует бесполезность Вашей сноровки, а попросту бестолковой суеты. Сперва Вы по незнанию промахнулись с фактором прокаливаемости для марганца и никеля. Когда возразить конкретно по цифрам ни Вы, ни Ваш друг металловед (что вполне понятно для человека в теме) не смогли, то из желания возразить Вы сейчас ляпнули откровенную глупость. С чего бы это не касается? Прокаливаемость (учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю-это глубина проникновения закалки) очень важное свойство, важность которое возрастает с ростом толщины броневого листа. А уж тем более с отказом от цементации ее значение становится определяюшим. Чтоб Вы далее не путались Закаливание - это характеристика показывающая способность стали к повышению твердости при закалке. Закалка-процесс нагрева до критических температур с последующим быстрым охлаждением. Ктырь пишет: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. Ваше злоупотребление смайликами, помешало Вам понять что приведено соотношение, характеризующее влияние этих элементов на прокаливаемость. И при меньших цифрах тенденция та же. Напомню именно Вам был задан вопрос о влиянии элементов на прокаливаемость. Так и не смогли разобраться, даже с помощью друга? Возьмите помощь клуба.... Ктырь пишет: Советская комиссия пишет (осенью 1944) что отсутствие никеля сильно поломаало процесс прокаливания плит. Марганец-то никуда не делся. Вопросу марганца не уделяется вообще никакого внимания ни в одном найденном мной отчёте комиссий изучавших немецкую броню в 1943-44 годах. Никелю, молибдену, ванадию уделяется. Марганцу нет. Вопросы? Естественно ломается процесс - потому как в отсутствии никеля надо скорости охлаждения менять. Его содержание осталось тем же. пусть он хоть 25-кратно лучшую прокаливаемость даёт (хотя с этим несогласны многие но в данном случае это неважно) его количество не менялось, а никель исчез. 1) Ктырь, а Вы конкретно с источниками можете перечислите этих многих несогласных. Я Вам источник привел. 2) Если один элемент исчез то влияние другого возросло и стало преобладать. К тому же надо учитывать влияние других компонентов Сплав -это ведь не механическое соединение процентов. Вы проценты содержания с кубиками перепутали... Ктырь пишет: Верно. А вот потом берёте и убирает его из стали (марганца столько же) - что будет? Возрастет влияние марганца на свойства стали. Со всеми вытекающими... Это так сложно понять, при Вашей то сноровке... Зы. Песенка есть такая про одного атамана, с огромной сноровкой, семизарядной винтовкой и тремя енотовыми тулупами...

Alick: Ктырь пишет: Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда."Отродясь"? Так встретьте:в цементованной крупповской броне никеля содержалось 3,78% - это больше или меньше 2%? А ещё встречалось и 4,1% - просто Вы об этом не знаете...

Коварный Хрыч: Админ пишет: А как чисто технически это делается? Извините за дурацкий вопрос. Пардон, сразу вопроса не заметил - страница ушла, в принципе ответ уже выше дан - твёрдый карбюризатор с древесным углём. Принципиально использование именно древесного угля, кокс (каменноугольный) не подойдёт. Да, не все сорта древесины пригодны для производства древесного угля. BP_TOR пишет: Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25% Для начала, вы понимаете значение термина "прокаливаемость"? Представляете себе диаграмму состояния железо-углерод и знаете, как влияют на неё марганец и никель? Сможете ответить, что означает "улучшение" прокаливаемости в практическом смысле? Легировать для повышения прокаливаемости (тем более марганцем) не будут ну нет в этом практического смысла, в отечественных конструкционных сталях верхний предел содержания марганца (который добавлялся только для раскисления устанавливается в 0,8%, превышение этого показателя (+0,05%) браком не считается, марганец в таких сталях является технической примесью. С-образные кривые начала и конца распада переохлаждённого аустенита при 0,5% и 1% марганца я могу нарисовать и от руки, технологически это (разница между ними) эффекта не окажет. А у хромо-никелевых (легированных хромом и никелем) сталей свойства уникальны, даже высокий отпуск после закалки сохраняет мартенситную ориентацию ферритных кристаллов (высокий отпуск приводит к распаду мартенсита, если что) BP_TOR пишет: Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже Никель в стали ну никак не связан с её прокаливаемостью. Вернее легируя никелем прокаливаемость повышать никто не пытается. BP_TOR пишет: Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони Это вы всерьёз? А склонность к старению, флокеночувствительность, склонность к дендритной ликвации, усталостная прочность, возможность штамповки (повышая прочность мы снижаем склонность стали горячей и холодной пластической деформации), чистота по сере и фосфору - это значит всё побоку? :) BP_TOR пишет: По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден... Это вы серьёзно ?:) А вы в курсе, что совместное легирование хромом, никелем, молибденом и марганцем особенно сильно увеличивают прокаливаемость? (при том что все эти элементы также её увеличивают по отдельности). Молибденом легируют не для этого, а для устранения отпускной хрупкости, к которой склонны все легированные стали, а также для замедления распада мартенсита при отпуске (наряду с хромом наиболее сильное влияние). KUF пишет: Получение в большом количестве литой стали, пригодной для судостроения, было практически осуществлено в конце 60-х годов XIX века французским артиллеристом Мартеном путем плавления железного лома вместе с чугуном в особых печах, предложенных немецким инженером Сименсом. Бессемера то зачем обидели?

BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Принципиально использование именно древесного угля, кокс (каменноугольный) не подойдёт. Да, не все сорта древесины пригодны для производства древесного угля. Как компонент (20-25%) каменноугольный кокс входил в состав стандартного карбюризатора Кировского завода. Основа, конечно, древесный уголь - 60-65%, далее углекислый барий-6-8%, сода-3-4%, мел-2-3%, патока-4-5%. Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали, 1961 с.201 (таблица 33)

BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Для начала, вы понимаете значение термина "прокаливаемость"? Вы никак экзаменовать меня взялись. Выше, для Ктыря я приводил одно из определений попроще (для учащихся кружков техминимума и техучилиш как написано в аннотации), книжка из серии "В помощь молодым рабочим" - Крупицкий Б.А. Основы термической обработки.Л.:Лениздат, 1959 с.127 Глава V, Основы теории термической обработки стали, раздел Закаливаемость и прокаливаемость стали Но Вам, как гурману, могу предложить Гольдштейна Я.Г. Низколегированные стали в машиностроении. М.Машгиз, 1963 Там в главе II Основные положения теории легирования в связи с проблемой прочности есть прелестный раздельчик 6. Легирующие элементы и прокаливаемость стали с.42-45 есть определения. которые Вы оцените как специалист по достоинству (надеюсь в Вашей техбиблиотеке эта книга имеется). Но не могу удержаться. чтобы не привести оттуда следующую цитату (с.42): "Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"-писал Бейн[2]." [2]-Бейн Э. Влияние легирующих элементов на свойства стали. Пер.с англ. М.: Металургиздат, 1945 Коварный Хрыч пишет: Представляете себе диаграмму состояния железо-углерод Ой не пугайте так... и знаете, как влияют на неё марганец и никель? Попов к примеру представлял себе это так: Мн=520 -320C-50Mn-30Cr-20(Ni+Mo)-(Cu+Si) Мн-точка начала мартенситных превращений Гольдштейн (с.33) "Положение точки Мн имеет важное значение, характеризуя, с одной стороны, способность стали воспринимать закалку, а с другой, - сохранять в структуре закаленного слоя остаточный аустенит. Чем ниже положение точек Мн, Мк, тем больше склонна сталь к сохранению остаточного аустенита. В литературе нередко приводятся коэффициенты влияния легирующих элементов на положение точки Мн. Наиболее удачной формулой при содержании углерода в пределах 0,2-0,8% является формула А.А. Попова." По коэффициентам при процентном содержании элементов, вы можете оценить степень влияния марганца и никеля и получить ответ на свой вопрос. И у кого он выше, разве у никеля как считали Вы?

BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Это вы всерьёз Ага, смотрите Бейна и Гольдштейна. Коварный Хрыч пишет: А склонность к старению, флокеночувствительность, склонность к дендритной ликвации, усталостная прочность, возможность штамповки (повышая прочность мы снижаем склонность стали горячей и холодной пластической деформации), чистота по сере и фосфору - это значит всё побоку? :) А я где сказал что все побоку? С чего Вы взяли? Я писал о значении свойства, среди прочих "Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость" Коварный Хрыч пишет: Это вы серьёзно ?:) Серьезно... Можете опровергнуть и доказать что далек? А вы в курсе, что совместное легирование хромом, никелем, молибденом и марганцем особенно сильно увеличивают прокаливаемость? (при том что все эти элементы также её увеличивают по отдельности). В курсе, ну и как это опровергает сказанное мной, о молибдене. Коварный Хрыч пишет: Молибденом легируют не для этого, а для устранения отпускной хрупкости, к которой склонны все легированные стали, а также для замедления распада мартенсита при отпуске (наряду с хромом наиболее сильное влияние). А я разве говорил, что для этого? Я говорил о близости характеристик, читайте внимательнее... Коварный Хрыч пишет: А у хромо-никелевых (легированных хромом и никелем) сталей свойства уникальны, даже высокий отпуск после закалки сохраняет мартенситную ориентацию ферритных кристаллов (высокий отпуск приводит к распаду мартенсита, если что) Если что, то я обеими руками поддержу Ваш пламенный спич в защиту уникальности хромо-никелевых сталей...

Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Как компонент (20-25%) каменноугольный кокс входил в состав стандартного карбюризатора Кировского завода. Основа, конечно, древесный уголь - 60-65%, далее углекислый барий-6-8%, сода-3-4%, мел-2-3%, патока-4-5%. Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали, 1961 с.201 (таблица 33) Так это от бедности и от дороговизны (сложности получения) древесного угля, а не от того, что кокс такой замечательный. В идеальном мире доменщики тоже предпочли бы до сих пор работать на древесном угле, если бы была возможность обеспечить сравнимый с коксом поток. Догадаетесь, почему? BP_TOR пишет: "Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"-писал Бейн[2]." Так как вся производимая сталь подвергается термообработке, логичный вывод - прокаливаемость - наиболее важная характеристика стали вообще? :) Может быть стоит найти оригинал, в процессе закалки - прокаливаемость безусловно самая важная характеристика. Обобщение - ложное (или неверный перевод). Ну или вы сможете объяснить, как например прокаливаемость связана с изотермическим отжигом. Или изотермический отжиг - это не термическая обработка стали? BP_TOR пишет: Попов к примеру представлял себе это так: Предельно простой вопрос, какое отношение температура начала мартенситного превращения имеет к диаграмме состояния железо-углерод? Правильный ответ - никакого. BP_TOR пишет: "Положение точки Мн имеет важное значение, характеризуя, с одной стороны, способность стали воспринимать закалку, а с другой, - сохранять в структуре закаленного слоя остаточный аустенит. Чем ниже положение точек Мн, Мк, тем больше склонна сталь к сохранению остаточного аустенита. Это вообще ну очень странная фраза, ибо присутствие в микроструктуре остаточного аустенита - это вред для физико-механических свойств стали. Ну или можете оценить, что марганец более "вредная" примесь чем остальные легирующие в вопросе присутствия остаточного аустенита в микроструктуре. В конечном итоге, и перлит, и сорбит, и троостит, и мартенсит - это твёрдый раствор феррита и цементита, характеризующийся лишь степенью их дисперсности (размером частиц), чем меньше размер зерна - тем лучше. BP_TOR пишет: По коэффициентам при процентном содержании элементов, вы можете оценить степень влияния марганца и никеля и получить ответ на свой вопрос. И у кого он выше, разве у никеля как считали Вы? Ага, по этой формуле делаю прекрасный вывод - лучше всего на температуру начала мартенситного превращения влияет углерод. Зачем вообще нужны легирующие?

Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Ага, смотрите Бейна и Гольдштейна. Итак, вернёмся к оригинальной фразе: BP_TOR пишет: Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони Понимаете в чём дело, способность стали приобретать мартенситную структуру зависит в первую очередь от скорости охлаждения. Не нужно никаких легирующих, варите сталь 60 закаляйте в воде, отпускайте - вуаля, броня готова? По микроструктуре - я получу после закалки для этой стали что заказчик пожелает, и собрит и троостит и мартенсит. Зачем же тогда морока с легированием, если всё дело - в прокаливаемости? BP_TOR пишет: Серьезно... Можете опровергнуть и доказать что далек? Угу, это фраза того же порядка "по влиянию на прокаливаемость к марганцу близки: хром, никель, медь, кремний, фосфор (!!!), бор итд итп. BP_TOR пишет: А я разве говорил, что для этого? Я говорил о близости характеристик, читайте внимательнее... Т.е. это была фраза из цикла "занимательное металловедение"? Вы в курсе, что влияние элементов на прокаливаемость в тройной стали несколько отличается от их же влияния в четверной, пятерной и в сталях сложного состава? BP_TOR пишет: Если что, то я обеими руками поддержу Ваш пламенный спич в защиту уникальности хромо-никелевых сталей... Тогда, пардон, об чём спор? Если изначально он идёт с тезисом Барятинского, что мол "ввиду недостатка марганца немцы начали производить хромо-никелевую броню"?

Alick: Коварный Хрыч пишет: Тогда, пардон, об чём спор? Если изначально он идёт с тезисом Барятинского, что мол "ввиду недостатка марганца немцы начали производить хромо-никелевую броню"?я цитировал Барятинского несколько раз, но Вы тем не менее, умудрились переврать цитату, т.е. спорите, смутно представляя, о чём. Поэтому возьму на себя труд ещё раз процитировать: "ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышеннолй хрупкостью, особенно в местах сварных швов". Админ По поводу заявления Гитлера о Никополе. Об этом пишет Шпеер, правда, уже про события ноября 1943 г. (болдом выделено мной):В начале ноября 1943 г. раздался звонок начальника Генерального штаба Цейтцлера. Очень взволнованно он сообщил мне, что у него только что был очень острый спор с Гитлером — тот настаивал на сосредоточении под Никополем всех находящихся на том отрезке фронта дивизий. Без марганца, очень возбужденно доказывал Гитлер, война будет в самое ближайшее время проиграна! Шпееру не позднее, чем через три месяца придется остановить производство, потому что у него нет запасов. Цейтцлер настоятельно просил о помощи. Вместо концентрации войск уместнее было бы начинать их отвод, если мы не хотим получить новый Сталинград. Немедленно после этого разговора я связался со своими специалистами по металлургии, Рехлингом и Роландом, для выяснения положения вещей с марганцем. Спору нет, марганец — одна из важнейших добавок при варке стали, но после звонка Цейтцлера уже было вполне ясно, что «так или эдак» марганцевые шахты на юге России для нас потеряны. Мои консультации со специалистами дали потрясающе положительный результат. 11 ноября я направил телеграммы Гитлеру и Цейтцлеру: «При сохранении теперешней технологии запасов марганца в пределах Рейха хватит на двенадцать месяцев. Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавокЧто это может быть за изменение технологии, явно связанное с уменьшением марганца и с другими легирующими добавками? P.S. То Ктырь :Ну так что нашли то и вывезли.В шахтах "нашли". Это называется ДОБЫЧА.

Коварный Хрыч: Alick пишет: "ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышеннолй хрупкостью, особенно в местах сварных швов" Во первых, по нашей классификации - высокоуглеродистая - это за точкой эвтектоидного превращения. Такая сталь в принципе непригодна для производства брони, это (скорее) инструментальная сталь. Второе, хрупкость "особенно в области сварных швов" - это отпускная хрупкость второго рода, устраняется незначительным легированием молибденом (или вольфрамом), а проявляется в доэвтектоидных сталях сложного состава. В третьих я не вижу в поздних сталях никеля, ну вообще. В четвёртых, что это за сталь такая, заэвтектоидная и легированная никелем? Броневая сталь всегда была среднеуглеродистой, (даже в XIX вв., когда понятия о микроструктуре не было и все результаты достигались эмпирически), с чего вдруг переходить на высокоуглеродистую? Инженеры в Германии внезапно сошли с ума (корреляция хрупкости с содержанием углерода известна со времён синтетических чугунов в Китае - 1 тыс. до н.э.). З.Ы. К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель, да и прекратить цементовать плиты - эффект окажется тем же самым, чудовищное падение вязкости (увеличение хрупкости).

Alick: Коварный Хрыч пишет: с чего вдруг переходить на высокоуглеродистую?Увеличить прочность, ценой снижения эластичности. В отчёте сравнивается 0,34% углерода в отечественной броне против 0,4 - 0,57 в немецкой. Про хром говорится чётко: "повышенное содержание". Коварный Хрыч пишет: К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т. Как Шпеер может изменить технологию, уменьшив долю марганца?

Коварный Хрыч: Alick пишет: Увеличить прочность, ценой снижения эластичности. Это какая-то загадочная характеристика "эластичность", есть ударная вязкость, вполне конкретная. Вы понимаете, что слиток, который многократно будет подергаться как термической так и кузнечной обработке с высоким содержанием углерода банально в лист не раскатать? Покрошится под прессами. Alick пишет: Как Шпеер может изменить технологию, уменьшив долю марганца? Что заставляет вас думать, что марганец был ключевым для брони? Вся металлургия Германии работает лишь на броню? Как пример - отечественная рельсовая сталь - это до 0,8% углерода и около 1% марганца, судостроительная сталь (рядового качества), низкоуглеродистая (до 0,2% максимум), марганца до 1,5-2%. Отдельно замечу, последнюю закалке не подвергают. Про изменение технологии - тоже вариантов масса, отказаться от ферромарганца как раскислителя для рядовых марок стали, например. По приведённой цитате получается, что без изменений технологии запасы марганца истощатся в ноябре 1944-го. Но по Барятинскому, марганца "острый недостаток".

Alick: Коварный Хрыч пишет: Это какая-то загадочная характеристика "эластичность", есть ударная вязкость, вполне конкретная. Вы понимаете, что слиток, который многократно будет подергаться как термической так и кузнечной обработке с высоким содержанием углерода банально в лист не раскатать? Покрошится под прессами.Но я же не металлург, поэтому просто беру и читаю: "Больше всего на качество стали влияет содержание в ней углерода. увеличение последнего влечет за собой повышение прочности и твердости материала, но снижает его эластичность, удельный вес и свариваемость". Г. Эверс. Военное кораблестроение. Что не так? Коварный Хрыч пишет: Что заставляет вас думать, что марганец был ключевым для брони? Пожалуйста, сосредоточьтесь: Шпеер пмшет, что ввиду потери марганцевых рудников будет меняться технологический процесс, надо понимать, уменьшаться доля марганца. Это не противоречит, а соответствует утверждению Барятинского о броне панцеров. Коварный Хрыч пишет: Вся металлургия Германии работает лишь на броню? Если образно, то да: война - это танки, в т.ч. их кол-во. Коварный Хрыч пишет: По приведённой цитате получается, что без изменений технологии запасы марганца истощатся в ноябре 1944-го. Но по Барятинскому, марганца "острый недостаток". Э-э-э, мемуар, как и всякий другой источник, имеет свои особенности, с ним надо работать. Гитлер в истерике от возможной потери Никополя, Шпеер его успокаивает: да у нас запасов марганца - завались, я ведь отвечаю за это, значит здесь порядок. Проблема в том, что в мемуаре Шпеера и с никелем нет проблем - сорри за каламбур - так, задерживаются поставки, но он, герой, слетал в Финляндию, всё там разрулил и обеспечил родной фатерлянд и никелем - его хватит на 10 месяцев. А хрома - на 5,5. Проблема в том, что летом 44-го броня трескаться стала... Ключевое в его мемуаре следующее: потеря Никополя, изменение технологии. А летом будет трещать броня.

Ктырь: Alick пишет: Но мне ещё и другое интересно: если Ктырь не разбирается в цифрах, зачем лезет их комментировать, почему не сделает проще, и не прочитает у того же Свирина о проблемах немцев с дефицитом марганца? И не было бы никакого сыр-бора. Что это за привычка говорить что я не разбираюсь в цифрах? Если сам что-то не пойму - найду у кого прояснить. А так вообще Ктырь отлично разбирается в цифрах - поэтому и комментирует. Речь шла о фальсификациях некого Алика. Ему сначала объяснили откуда его трава взялась (от Свирина к Барятинскому - где и что смотреть указано), а потом показали то как было на самом деле. Молибден и никель, как понимаю, немцы заменяли хромом и ванадием (?) Как можно "заменять хромом" если он сам является основным компонентном бронесталей и запасы его точно также упали? Его ничем не заменяли, количество хрома в броне уменьшилось но так критично как никеля. Молибден ванадием не заменишь по той причине, что запасы ванадия в Рейхе (на 1939) были наименьшими среди всех присадок. И что это за узколобоая "логика": у немцев не было проблем с марганцем, потому что были проблемы с никелем... как одно привязывается к другому? Одно привязывается к другому вот чем: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же) о нём просто ни единого слова. Какие могут быть слова о наиболее дешёвом легирующем материале? Его в Рейхе было больше чем меди. Зато о никеле и молибдене куча слов, оно и не удивительно это самые ценные легирующие материалы. Если марганец вообще не даёт эффекта при тех значениях что сущестовали то никель даже при 0.20% его даёт. Это самый ценный легирующий материал резко улучшающий качество стали. Далее, если Свирин и признавал свои ошибки, то почему не привести цитату, в которой он отказывается именно от этого своего утверждения? Свирин от утверждений не отказывался. Он просто мне лично объяснил что альманахи серии Армада фуфло. Полностью. Было это 4 года назад, на SS и я там далеко не один тогда присутствовал. Неужели так трудно понять, что без этого ценность безответственных, мягко говоря, заявлениий Ктыря равны нулю? Да хоть отрицательному значению. Просто докажи это. Итак выводы. Ценность слов марганцевоза утверждающего, на основе изречений "Барятинского" (даже не знал откуда что взялось!) о чём либо (не важно о чём - Барятинский ламер из ламеров) что никелем заменяли марганец (!!!), что марганец ценнее никеля, что у немцев бронесталь производили 2 завода, марок было 5-6 штук , что марганцевозы можно топить с перископной глубины и так и так далее - так вот ценность слов этого человека уже в раз и навсегда равна отрицательному значению. Т.е. любая информация полученная от него есть бред требующий всестороннего анализа. В общем, одни вопросы, без ответов. Не везде всё как на ладони. Нет ни одного вопроса. Вот если бы не было выводов комиссий советских то тады да. А так всю работу за нас уже провели.

Ктырь: BP_TOR пишет: Сия сентенция как раз и демонстрирует бесполезность Вашей сноровки, а попросту бестолковой суеты. Не понял? Я предлагал пари - вот как раз чтобы не суетится с тобой зря. Пари на тему что повлияло на прокаливамость немецкой брони - низменное количество марганца или полное исчезновение никеля. По Вашим постам не видно, кроме сдирания процентов из отчета. Влияния этих цифр на свойства стали Вы не понимаете. Достаточно понимаю значения всех цифр. Во всяком случае явно лучше тебя. И главное я эти цифры (не фигу как ты, а именно цифры содержания марганца и никеля) хотя бы вижу. А ещё я виду выводы предположения и анализы комиссий НИИ48. Сперва Вы по незнанию промахнулись с фактором прокаливаемости для марганца и никеля. Не только я но и Коварный Хрыч, и ещё все комисии НИИ48. С чего бы это не касается? С того что количетсо марганца осталось прежним. Прокаливаемость (учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю-это глубина проникновения закалки) очень важное свойство, важность которое возрастает с ростом толщины броневого листа. Поправка -ваше невежество. Вы даже химсоставы не можете изучить что я выкладывал! О каких свойствах тебе глаголить а? То что под носом лежит не можешь изучить и осмыслить. А уж тем более с отказом от цементации ее значение становится определяюшим. Нет это ложь. Во первых немцы применяли массово гомогенную броню. Во вторых говорить о каких-то там закалках в свете марганца нет никакого смысла - его количество на протяжении 1943-44 не упало. Советские отчёты ничего о марганце не говорят и никак его, цементацию и прочие факторы не связывают. Чтоб Вы далее не путались Чтобы вы не путались. Советую начать с изучения: 1)положения с химсоставом немецкой брони 2)Изучить наличие и цены на основные легирующим материалы (прежде всего никель и марганец) 3)Изучить ситуацию с наличием в броне этих присадок 4)Вот теперь уже попытаться понять что же влияло на прокаливамемость немецкой брони Если не осилишь, а я уверен что не осилишь вот выводы комиссии НИИ48: 2.Чем толще броня немецких танков, тем ниже твёрдость её по Бриннелю, что связано, видимо, с худшей прокаливаемостью немецкой танковой брони из-за недостатка никеля с ростом её толщины... Вопросы есть специалист? Если есть - сразу отправляйся в РГАЭ. Закаливание - это характеристика показывающая способность стали к повышению твердости при закалке. Закалка-процесс нагрева до критических температур с последующим быстрым охлаждением. Когда возразить конкретно по цифрам ни Вы, ни Ваш друг металловед (что вполне понятно для человека в теме) не смогли, то из желания возразить Вы сейчас ляпнули откровенную глупость. Я моего друга металловеда пока ни о чём не спрашивал, поскольку для беседы с таким знатоком гугловодом как вы мне более чем достаточно тех знаний что у меня есть лично. Надо будет - поинтересуюсь. В отличие от вас никому неизвестного коллекционера газет с Украины у него есть вполне реальное образование - обучался на факультете металловедения Самарского Политехнического университета и сейчас вполне реальная должность - возглавляет отдел приёмки Самарского завода "Авиагрегат". Не так давно работал в НИИТ Нефть. В металлах дока. Ваше злоупотребление смайликами, помешало Вам понять что приведено соотношение, характеризующее влияние этих элементов на прокаливаемость. Нет конечно. Это характеризует смех над вами. У нас тут прям клан - "украинская марганцовка" на форуме образовалась. Алик и BP_TOR. Один предложил топить с перископной глубины все марганцевозы, другой сообщил что оказывается марганец позволяет лучше прокаливать броню чем никель. Да хоть в 25 тысяч раз лучше. Это как вообще нас колышит?!! У нас марганца сколько было столько и осталось в броне, вот никель исчез вообще. И ещё раз для закрепления - количество марганца в броне не менялось, этому элементу не уделено не единого слова ни в одном из известных мне отчётов по броне 1944. Зато никель отмечают везде и всюду причём ещё задолго до никелевого кризиса - уже летом 1943 комиссия пишет что немцы будут иметь большие проблем с этой присадкой (и до кучи с молибденом). И при меньших цифрах тенденция та же. В смысле? Было никеля число X стало число 0, было марганца число X осталось число X. Можно узнать тенденцию? Возрастет влияние марганца на свойства стали. Со всеми вытекающими... Это так сложно понять, при Вашей то сноровке... С какими вытекающими плут? Ты уж сам с собой договорись. Или я бездарь или ты. Тут другого не дано. Напомню именно Вам был задан вопрос о влиянии элементов на прокаливаемость. Так и не смогли разобраться, даже с помощью друга? Возьмите помощь клуба.... Без друга. Пока мне вполне достаточно выводов комиссии НИИ48. Если что-то не пойму полезу как и вы в интернет. Если и он не поможет, прокосульируюсь у товарища. Вообще-то я уже писал что всегда иду на 2-3 хода впереди оппонента. Вам предлагалось пари. Предлагалось. О чём же речь сейчас? 1) Ктырь, а Вы конкретно с источниками можете перечислите этих многих несогласных. Я Вам источник привел. Конечно. НИИ48. Я вам тоже источник привёл. Номер фонда указать или номер описи? 2) Если один элемент исчез то влияние другого возросло и стало преобладать. Именно. И по логике некого специалиста с Украины должно преобладать влияние очень сильно оказывающего влияние на прокаливаемость марганца. Его сколько было столько и осталось никель исчез. К тому же надо учитывать влияние других компонентов Коих было мало, а стало ещё меньше. Учти для нас это влияние на примере брони обр.1944. Я там выше просил показать "тенденцию", напоминаю ещё раз. Сплав -это ведь не механическое соединение процентов. Вы проценты содержания с кубиками перепутали... Я в курсе что такое сплав. У меня как и у вас есть компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете. Есть у кого проконсультироваться если я сам чего-то не пойму. Пока всё понятно. Зы. Песенка есть такая про одного атамана, с огромной сноровкой, семизарядной винтовкой и тремя енотовыми тулупами... Именно. Песенка топильщика марганцевозов с Укарины и песенка коллекционера газет с Украины которые решили запудрить людям мозги. Ну что же давай объясни как может ухудшится прокаливаемость стали если из стали убрать никель, но оставить марганец (в прежнем объёме или даже чуть больше в пределах погрешности).

Ктырь: Alick пишет: "Отродясь"? \ Отродясь. Так встретьте:в цементованной крупповской броне никеля содержалось 3,78% - это больше или меньше 2%? А ещё встречалось и 4,1% - просто Вы об этом не знаете... Очнись речь в теме о танковой броне, а не о штучных дорогущих плитах для флота. Я флотом и типами брони для него не занимаюсь. И мне ничего о них неизвестно.

Ктырь: Писал утром пост и ничего не пришло. Админ вышли его уже премодерация несколько часов это уже борщ. Это уже не премодерация поскольку модера нету. Коварный Хрыч пишет: К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель, да и прекратить цементовать плиты - эффект окажется тем же самым, чудовищное падение вязкости (увеличение хрупкости). Что и произошло. С ванадием на который грешили наши специалисты немцы тоже пролетели похоже. Но здесь информации малова-то, выводы нельзя делать. Известно лишь то что ванадия у немцев было ещё меньше чем молибдена.

Ктырь: Alick пишет: С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, Это не я сокрушаюсь, а немецкие бронеплиты не имеющие еникеля и советские комиссии кои ещё в 1943 (!) предрекли, что немцы останутся без никеля. но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т. Надеюсь он же даёт и баланс по марганцу. Интересно что в договор о поставках от 11 февраля 1940 года между СССР и Германией... предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию среди прочего - 500 000 тонн фосфатов 100 000 тонн хромитовых руд 500 000 тонн железной руды 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках 2 400 кг платины Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта. С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР среди прочего: никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, Примерно такой же уровень импорта был везде и всегда (по соотношению между ценными металлами). Даже хрома всегда ввозили )и имели в наличии) меньше чем марганца в разы, а это основной лигирующий компонент немецкой брони Вот такое положение было на конец 1939 с наличием ресурсов: [pre2] Медь 194 Свинец 201 Алюминий 332 Хром 53 Никель 10.9 Марганец 197 Молибден 3.8 Вольфрам 5.5 Ванадий 0.9[/pre2] Позже никеля и молибдена вообще не стало.

Ник.: Господа, если среди вас нет "металлистов", то лучше и не спорить, потому что это вообще целая наука (и очень сложная), в особенности изготовление оружейных металлов. И в данном случае действует принцип "сколько специалистов - столько и мнений", потому что в реальности не существует никаких готовых рецептов и качество той же брони будет зависеть от огромного множества факторов. Кстати, может для кого-то будет откровением, но "бронирование" многих современных объектов происходит вообще без участия стали. :) Ктырь - ты же танкист и должен знать об "аллюминиевой броне" тех же БМД. Давайте лучше рассмотрим, насколько сама броня, затраты на её производство, доступность необходимого сырья, технологий, сложность и длительность производства техники на её основе соответствовали требованием войны. Не секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным?

Диоген: Ник. пишет: Чей подход оказался более верным? Как часто с подбитым танком погибал экипаж? Если часто - то оба подхода правильны, исходя из отношения к людским ресурсам в Германии и СССР.

BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Так это от бедности и от дороговизны (сложности получения) древесного угля, а не от того, что кокс такой замечательный. Т о есть все-таки использовали, вопреки Вашему утверждению, что Вам и приходится признать... Коварный Хрыч пишет: В идеальном мире доменщики тоже предпочли бы до сих пор работать на древесном угле, если бы была возможность обеспечить сравнимый с коксом поток. Догадаетесь, почему? Мир вообще то далек от идеального, и с этим Вам придется смириться как и с наличием каменноугольного кокса в составе карбюризатора.

RVK: Ник. пишет: е секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным? Так делали не только наши, но и наши союзники - больше танков, самолетов, кораблей и пр. На мой взгляд верный подход наш, с союзниками, аргумент - 9 мая 1945 г.

Alick: Ктырь пишет: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько жеСколько? Ктырь пишет: Свирин от утверждений не отказывался. Он просто мне лично объяснил что альманахи серии Армада фуфлоА мне на одном Форуме объяснили, что у Ктыря не знания, а одно фуфло - и? Прикажете теперь опускаться до Вашего пещерного словарного запаса, конкурирующего разве что с Эллочкой-людоедкой - или научитесь уже излагать свои мысли так, чтобы окружающие не морщились? Ктырь пишет: Ценность слов марганцевоза Хамите - провоцируете на грубость. Ктырь пишет: утверждающего, на основе изречений "Барятинского" (даже не знал откуда что взялось!) о чём либо (не важно о чём - Барятинский ламер из ламеров) что никелем заменяли марганец (!!!), что марганец ценнее никеля, что у немцев бронесталь производили 2 завода Дайте мою цитату про 2 завода - чтобы не тыкать Вас снова в незнание цифр. Ктырь пишет: марок было 5-6 штук Ктырь пишет: Что это за привычка говорить что я не разбираюсь в цифрах? ЧЕТЫРЕ, Ктырь - ЧЕТЫРЕ. Это один, один, ещё один, и ещё один. Ктырь пишет: Очнись речь в теме о танковой броне, а не о штучных дорогущих плитах для флота Стало быть - УЖЕ не "отродясь". Вот это и есть уровень знаний. Ктырь, не надоело ещё из лужи в лужу прыгать? Ник. пишет: Господа, если среди вас нет "металлистов", то лучше и не спорить А нет спора. Заявлен тезис, процитированный из книги, единственное возражение которому сводится к короткой фразе: "не верю". И всё.

akojanov: Добрый день! Alick пишет: Но я же не металлург, поэтому просто беру и читаю: "Больше всего на качество стали влияет содержание в ней углерода. увеличение последнего влечет за собой повышение прочности и твердости материала, но снижает его эластичность, удельный вес и свариваемость". Г. Эверс. Военное кораблестроение. Что не так? Общее мысль правильна, кто ж спорит. Не так сам Эверс. Я правильно понимаю, что цитата по ленинградскому изданию 1935 года? Это раз. Книжка интересная, прочел ее с удовольствием, только рассматривается там военное кораблестроениеи его особенности, а не броневое производство. Это два. В военном кораблестроении того (да и более позднего времени) вопрос сварки броневых плит не ставился. Это три. Строго говоря, все данные из Эверса не имеют отношения к танковой броне. Специфика совсем другая. WBR, Alex Kojanov ЗЫ. А с какой странички цитата? Хочется посмотреть контекст...

полная версия страницы