Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » О БРОНЕ » Ответить
О БРОНЕ
Админ: Перенос из других тем.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Коварный Хрыч: Alick пишет: Повторяю вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Да/нет. Ещё раз заранее благодарю. Это - чушь, написана человеком, не знакомым с металлургией, производством стали, влиянием легирующих на свойства стали и не знакомого с механическими свойствами легированной стали. Отдельно замечу, что легированная никелем сталь сваривается несколько хуже (требуется высокотехнологичная сварка). Свойства же материала (сталь легированная никелем и сталь легированная марганцем) несопоставимы, запишите это себе где-нибудь, лучше нарисуйте или вылепите из пластилина в натуральную величину.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Не надо меня учить. Просто покажите, где и в чём неправ М. Барятинский, и после ознакомления с приведенным Вами списком литературы, я с этим радостно соглашусь. Что я вам должен доказывать? Что никель - более ценный легирующий материал, чем марганец? Что никель оказывает более заметное и качественное влияние на сталь, чем марганец, в гораздо меньшем количестве? Это - очевидный факт, может вам тут ещё трёхкомпонентные диаграммы состояния (Fe-C-Mn и Fe-C-Ni) рисовать? Перед тем как спорить, приобретите хотя бы минимальные знания по теме. Перевести реальное значение фразы Барятинского на доступный вам язык можно следующим образом: "ввиду того, что запасы горькой редьки были исчерпаны, немцы вынуждены были использовать свеклу для производства борща".
Alick: Коварный Хрыч пишет: запишите это себе где-нибудь, лучше нарисуйте или вылепите из пластилина в натуральную величину.Это неудачный съезд с комментария о причине ухудшения немецкой танковой брони. Попробуйте ещё раз, почитайте что-нибудь... Коварный Хрыч пишет: Что я вам должен доказывать? Всё ещё непонятно? Уже и курсивом, и жирным текстом выделял - а Вам всё никак не понять, что для обсуждения немецкой брони одной короткой фразы: Коварный Хрыч пишет: как у немцев было - не знаю ... немножко недостаточно. С другой стороны, если сами не знаете вопрос, зачем тщитесь учить других?..
Коварный Хрыч: Alick пишет: С другой стороны, если сами не знаете вопрос, зачем тщитесь учить других? Уважаемый Алик, я есть мала-мала понимай металлургия, ферштейн? Могли бы в принципе по нику (да и по аватару) догадаться, ну да ладно, видать не судьба. Так вот, судить о свойствах стали, в зависимости от её химсостава могу, судить о людях, говорящих и пишущих заведомую чушь с серьёзным апломбом - тоже могу, а для псевдо-металлургов, предлагающих "замещать" якобы дефицитный марганец никелем - есть специальные лечебные учреждения. Аналогию я уже привёл.
Ктырь: Коварный Хрыч почему вы пишите как у немцев было - не знаю Какие вам ещё сведения нужны? Химсостав брони предоставил ("ранняя" пантера, "поздняя" и Тигр), выводы советской комиссии предоставил. В принципе могу поискать химсостав брони что немцы делали скажем в 1939-40. Там и цементация и присадок много. Но смысл? Условия её производства с бронёй обр.1944 небо и земля. Я думаю вы всё и так поняли что к чему. Alick пишет: я указал, сославшись на М. Барятинского, указав название книги и номер страницы. Вам это понятно? Теперь у меня вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Заранее благодарю. Предлагаю вам всё-таки (пока не поздно) вытащить голову из задницы и глянуть на страницу что я указал выше (страница 33 брошюрки Танки ИС (Армада №6) написанной в 1996 году). Тогда может дойдёт кто такой Барятинский и откуда все его "сведения". Оттуда же где сейчас ваша головушка застряла.
Коварный Хрыч: Alick пишет: ... немножко недостаточно. Да, уважаемый почётный металлург Алик, эта фраза Сразу скажу, как у немцев было - не знаю :) мною написана вот здесь и посвящена исключительно производству феррованадия в СССР. Я действительно не знаю, какая была технологическая цепочка производства феррованадия в Германии во время войны (и не знаю, были ли она вообще). Я с таким же успехом, могу из ваших "речей" на форуме надёргать, потрудитесь понимать, что же вы цитируете. В принципе ваш стиль дискуссии неотличим от глубокоуважаемого "оперативного дежурного" и почётного борца с предавшими генералами, ноль знаний по теме и невероятный апломб.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет Я действительно не знаю, какая была технологическая цепочка производства феррованадия в Германии во время войны (и не знаю, были ли она вообще). Кстати следы ванадия на другой машине я таки нашёл. Содержание его в плитах согласно скану документа по химсоставу брони от 0.05 до 0.12. Вообще типы бронеплит у немцев отливаются невероятным разнообразием. Но что характерно прослеживается две тенденции - содержание марганца везде от 0.5 до 0.9 (в целом низменное) и молибдена от 0.30 до ноля. Наиболее заметные колебания с никелем - от 1.8 в первой половине 1943 до 0.07 (то есть до ноля) осенью 1944... Интересно, что другая наша комиссия (в 1943) пишет, что немцы скорее всего перейдут на производство хромо-ванадиевой брони. Что это за сталь такая? Получается ванадием частично можно компенсировать отсутствие молибдена?
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Какие вам ещё сведения нужны? Происхождение этой цитаты выше я пояснил. За разъяснениями - к почётному металлургу Алику. Ктырь пишет: Химсостав брони предоставил ("ранняя" пантера, "поздняя" и Тигр), выводы советской комиссии предоставил. "Почётный металлург" эти сведения отвергает. Вы же не Барятинский, книжек с его цитатами у вас нет. Не авторитетны. Ктырь пишет: В принципе могу поискать химсостав брони что немцы делали скажем в 1939-40. Там и цементация и присадок много. Но смысл? Условия её производства с бронёй обр.1944 небо и земля. Я думаю вы всё и так поняли что к чему. Цементация достаточно серьёзно усложняет вопрос химсостава, к слову. Реальное содержание углерода в исходном листе будет ниже, чем в цементованном. Ктырь пишет: Кстати следы ванадия на другой машине я таки нашёл. Содержание его в плитах до 0.05 до 0.12. По советским гостам подобное содержание удостаивалось отдельной буковки (Ф) в марке стали. Сильное карбидообразующее, отлично измельчает зерно, сильно повышает твёрдость и ковкость, ударную вязкость и усталостную прочность, а также устойчивость к истиранию (последнее наименее важно для брони, пожалуй), улучшает свариваемость. Чтобы далеко не ходить, вот сталь 45ХН2МФА (0,45% C, 1,5% Ni, 0,25% Mo, 0,15% V, ну и конечно, куда же без него - 0,6% Mn), при 20 градусах имени Цельсия: предел прочности sB - 1420 МПа, предел текучести sT - 1275 МПа, твёрдость (по Бринеллю) после термообработки - 269. Ктырь пишет: Но что характерно содержание марганца везде от 0.5 до 0.9 В целом низменное. Никакого влияния на свойства стали. Содержание - в пределах рядовой конструкционной. Но для уважаемого "почётного металлурга" Алика - это не аргумент. Хрен оспоришь. Ктырь пишет: Наиболее заметные колебания с никелем - от 1.8 в первой половине 1943 до 0.07 (то есть до ноля) осенью 1944... Я уже писал, 0,07% - это практически содержание никеля в "матери-сырой земле", т.е. никакого легирования не проводилось в принципе. З.Ы. В целом, так как механические свойства для целого ряда сталей я уже привёл, сравнить разные марки сможет и детсадовец, но Алику нужны цитаты из кого-нибудь вроде Барятинского, наверное.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Интересно что другая наша комиссия (в 1943) пишет, что немцы скорее всего перейдут на производство хромо-ванадиевой брони. Что это за сталь такая? Получается ванадием частично можно компенсировать отсутствие молибдена? Не столько "заместить", сколько "поиграть" с различными содержаниями и попытаться достичь похожих свойств. Заменить один элемент другим не получится, комплексно создавая фактически другую сталь можно достичь похожих свойств. Если такой вывод был сделан, значит скорее всего источники ванадия и хрома для Германии на тот момент ещё не иссякли.
Админ: Коварный Хрыч пишет: Цементация достаточно серьёзно усложняет вопрос химсостава Если Вас не затруднит, объясните мне "на пальцах" - что такое цементация и "зачем она нужна". Спасибо.
Ктырь: Ещё в копилку. Комиссия НИИ48 после изучения ситуации с новыми типами немецкой БТТ летом 1943: ... необходимо признать что в производстве немецких танков и САУ основным типом брони по настоящее время остаётся хромо-никелевая катаная броня средней и низкой твёрдости... содержащая - 0.75-0.85% марганца, 1.8-2.3% хрома, 0.17-0.2% никеля и до 0.1-0.2% молибдена. В отличие от первого и второго периодов войны, применение цементованных броневых листов в изготовлении средних и тяжёлых танков и САУ в настоящее время сходит на нет... Это картина в среднем. У Тигра к примеру содержание никеля старались держать выше этих показателей - доводя в отдельных случаях до 1.8% Но это ценная машина для частей РГК. Если такой вывод был сделан, значит скорее всего источники ванадия и хрома для Германии на тот момент ещё не иссякли. Где они могли брать ванадий я не знаю, а вот Хром импортировали из нескольких стран. В целом количество Хрома в броне не снизилось даже в период "никелевого кризиса".
Ктырь: Админ пишет: Если Вас не затруднит, объясните мне "на пальцах" - что такое цементация и "зачем она нужна". Насыщение поверхностного слоя брони (стали) углеродом. Делает плиту с одной стороны исключительно твёрдой (англичане на одном Тигре замерили 611 по Бриннелю), а с другой не меняет - оставляя пластичной. Процедура весьма сложная для массового производства. Похоже ещё чем толще плиты тем тяжелее с ними работать. Надо отметить что для примитивных безколпачковых советских бронебойных снарядов крайне неприятная штука. Нередко вообще кололись нафиг - прочность корпуса (и твёрдость) была ниже чем у самой брони... Союзников это так не трахало (не всегда во всяком случае) поскольку они применяли бронебойные колпачки.
Alick: Коварный Хрыч пишет: для псевдо-металлургов, предлагающих "замещать" якобы дефицитный марганец никелем - есть специальные лечебные учреждения.Осталось опровергнуть указанную мной цитату, не забывая разумеется, ссылаться на источники. Удачного лечения! Коварный Хрыч пишет: Да, уважаемый почётный металлург АликВы ошиблись, я не металлург, поэтому что-то утверждая, указываю на источники своих познаний, что Вы видимо, считаете ниже своего достоинства. Однако дать ссылку на материал, значит проявить культуру в дискуссии - но опровергать голословно то, не зная что, есть признак Вашего неумения отстаивать свою точку зрения. Коварный Хрыч пишет: В принципе ваш стиль дискуссии неотличим от глубокоуважаемого "оперативного дежурного" и почётного борца с предавшими генералами, ноль знаний по теме и невероятный апломб.Мой стиль дискуссии - сделать заявление, и указать источник сведений; Это не так просто, как кажется на первый взгляд, во всяком случае у Вас это пока не получается: как только я предложил Вам говорить конкретно, в ход пошёл обычный в таких случаях мусор - ликбез, лечение и прочий словесный понос, не относящийся к обсуждаемому вопросу. Вы обиделись на просьбу говорить предметно? Но это всего лишь признак Вашего неуважения к оппоненту и к тем, кто читает ветку, а также наличия отсутствия с Вашей стороны конкретики. Так что обижаться Вам следует только на себя. Попробуйте не выражаться, а поискать ответ, это увлекательное занятие, осмелюсь доложить. Ктырь пишет: Предлагаю вам всё-таки (пока не поздно) вытащить голову из задницы Предлагаю Вам отвлечься от манипуляций со своей задницей, вспомнить о наличии головы, и уталить моё любопытство: ссылаясь на заключение советской комиссии, в каком архиве Вы изучили этот документ? Заранее спасибо.
Коварный Хрыч: Админ пишет: Если Вас не затруднит, объясните мне "на пальцах" - что такое цементация и "зачем она нужна". Углерод в стали образует стойкое и очень твёрдое соединение - карбид железа Fe3C, повышение содержания углерода в стали ведёт к увеличению содержания карбида в микроструктуре (собственно избыточный углерод после закалки весь осядет в виде карбида). Цементация - это поверхностное (как правило) науглераживание стали. При последующей закалке произойдёт перлитное превращение (в зависимости от типа дальнейшей термообработки - мартенсит или троостит, не так важно - по сути по желанию заказчика), а остальной углерод (как и говорилось выше) осядет в виде карбида железа очень сильно повышая твёрдость. Собственно другое название карбида железа - "цементит", отсюда и "цементация". Цементация с последующей поверхностной закалкой броневого листа - очень твёрдая "лицевая" поверхность брони, по сути - самый простой способ получения гетерогенности по свойствам без дополнительного легирования.
Ктырь: Alick пишет: Предлагаю Вам отвлечься от манипуляций со своей задницей, вспомнить о наличии головы, и уталить моё любопытство: ссылаясь на заключение советской комиссии Заранее спасибо. Вашей задницей. Я же написал что ваша голова сейчас прочно застряла в вашей же заднице. Только у такой головы марганец вместо никеля применяют и на Барятинского ссылаются. ,в каком архиве Вы изучили этот документ? Не я, а Михаил Свирин. В своё время он выкладывал (на SS) некоторое количество материалов кое-что я успел урвать. Плюс кое-что (из этой же серии архива РГАЭ) им опубликовано в книге "История советского танка". Он же публично (причём мне лично) объяснил что все его альманахи серии Армада бред - т.е. масса информации от балды. Чем меня очень расстроил (я её почти всю купил в своё время). Собственно часть дискуссий на SS и шла отплясывая от его альманахов. Именно там в альманахе №6 было заявлено что немцы никель вместо марганца применяли и прочий бред. Этот бред потом перекочевал к помоечному побирушке - Барятинскому.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Осталось опровергнуть указанную мной цитату, не забывая разумеется, ссылаться на источники. Уважаемый "почётный металлург", опровергать очевидный бред не является большой честью. Слава богу металловедение и маталлографию нам преподавал живой классик Илья Израилевич ("Иван Иваныч" - кличка среди студентов) Новиков, а его учебники - "библия" для металловедов на года вперёд. Вам цитат из учебников понатаскать, что сталь легированная никелем (при прочих равных) лучше, чем сталь легированная марганцем по всем механическим свойствам? Я уже заколебался марки сталей тут цитировать, вам этого из свойств, выложенных мною - не видно? Alick пишет: Вы ошиблись, я не металлург, поэтому что-то утверждая, указываю на источники своих познаний, что Вы видимо, считаете ниже своего достоинства. Лившиц Б.Г. "Металлография", Новиков И.И. "Теория термической обработки металлов". Достаточно? Alick пишет: Однако дать ссылку на материал, значит проявить культуру в дискуссии - но опровергать голословно то, не зная что, есть признак Вашего неумения отстаивать свою точку зрения. У меня не точка зрения, у меня теоретические знания и практические навыки. Вы вообще понимаете о чём спорите? Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте, ссылаясь на Птолемея (это ж ведь такой авторитет, и ссылочки есть, вполне аргументированная позиция получится). В общем, уважаемый Алик, если вам чего-то в металловедении, в свойстве стали, в термообработке непонятно - вы спрашивайте, но не пытайтесь спорить, опираясь на чью-то нелепую цитату.
Админ: Коварный Хрыч пишет: Цементация - это поверхностное (как правило) науглераживание стали. А как чисто технически это делается? Извините за дурацкий вопрос. Коварный Хрыч пишет: Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте, ссылаясь на Птолемея (это ж ведь такой авторитет, и ссылочки есть, вполне аргументированная позиция получится).
Alick: Ктырь пишет: Не я а Михаил СвиринАх вот оно что... Ктырь содрал цитату у Свирина, но предпочёл сослаться на документ. Это не Ктырь, а дядя Миша корпел в архивах, поместил отчёт в книге "Стальной кулак Сталина", но зачем писать, что это у Свирина на с. 227? Ктырь предпочитает написать про документ, что подразумевает, что он сам был в архиве. Ну да ладно, оставим в стороне вопросы этического порядка, которые человек, постоянно упоминающий в постах о заднице, может просто не знать, простим его, и обратим внимание на доклад. О чем идёт речь? Комиссия испытывает несколько образцов панцеров. Сколько? Каких годов выпуска? Неизвестно. Ктырь пишет: Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне ничуть не упало, если не возросло. Отправлено: Вчера 16:13. Действительно, если сравнить в. лоб Пантеры №1 и Пантеры №2, то Mn вырос с 0,74 аж до 0,85! Правда, н. лба... упал, причём с 0,87 до 0,42, сиречь в два раза! Видимо то, что Ктырь так часто упоминает про задницу, и может объяснить, что сей горе-танкист отождествляет полмиллиона тонн с НУЛЁМ, и не видит рост марганца там, где он в реальности падает. У Тигра значения марганца ещё меньше, но ламер-танкист об этом стыдливо молчит. Неинтересно ему это. Но самое интересное другое: сославшись на "докУмент", Ктырь призывает оппонента не читать Свирина, ибо у него много ошибок: Ктырь пишет: Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина типа Танки ИС и прочие. Там редактура ужасная... Справедливости ради - Свирин позже публично признал что ошибок и описок в его старых книгах масса. Отправлено: Вчера 14:10. В итоге имеем ссылку ламера Ктыря на Свирина, призывающего не читать Свирина - о как! Вот что значит, постоянные манипуляции с задницей! Но если в таблице, приведенной в книге Свирина, указано падение марганца, если сам Свирин и Барятинский пишут о немецких проблемах с марганцем, то видимо, так оно и есть? Ктырь, дружок - а что Вы вообще знаете о танкостроении в фатерлянде? Для начала, сообщите плз, сколько марок броневой стали для тяж. танков выпускали в Германии? (Посоветуйтесь со своей задницей - очень интересно, что она Вам подскажет...) Коварный Хрыч пишет: Уважаемый "почётный металлург", опровергать очевидный бред не является большой честью.Не шмогла. Понятно. Коварный Хрыч пишет: Лившиц Б.Г. "Металлография", Новиков И.И. "Теория термической обработки металлов". Достаточно?Какой же Вы непонятливый! Дайте цитату оттуда о проблемах немецкой брони, опровергающую Барятинского! Впрочем, раз цитату до сих пор не дали, надо полагать, там об этом ничего не говорится. Коварный Хрыч пишет: У меня не точка зрения, у меня теоретические знания и практические навыки. Вы вообще понимаете о чём спорите? Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте, ссылаясь на Птолемея (это ж ведь такой авторитет, и ссылочки есть, вполне аргументированная позиция получится). В общем, уважаемый Алик, если вам чего-то в металловедении, в свойстве стали, в термообработке непонятно - вы спрашивайте, но не пытайтесь спорить, опираясь на чью-то нелепую цитату. Вы невнимательны: я как раз и спрашиваю Вас о мнении Барятинского, но гнев застил Вам глаза. КОНКРЕТИКУ ДАВАЙТЕ!!! Коварный Хрыч пишет: Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте Вы не переживайте, если понадобится - оспорю. Пока же будьте любезны прокомментировать фразу о высокоуглеродистой броне, легированной никелем.
Ктырь: Ах вот оно что... Ктырь содрал цитату у Свирина, но предпочёл сослаться на документ. Это не Ктырь, а дядя Миша корпел в архивах, поместил отчёт в книге "Стальной кулак Сталина", но зачем писать, что это у Свирина на с. 227? Ктырь предпочитает написать про документ, что подразумевает, что он сам был в архиве. Ах вот он что Алик содрал цитату у Барятинского потом ему никелевым сапогом разбили фейс, а теперь он заявляет что я у кого-то содрал? Ты не охренел ли чюдик? Вообще-то изначально речь о Свирине шла. Каким нахрен образом я мог попасть в РГАЭ? Действительно, если сравнить в. лоб Пантеры №1 и Пантеры №2, то Mn вырос с 0,74 аж до 0,85! Правда, н. лба... упал, причём с 0,87 до 0,42, сиречь в два раза! Речь не про марганец идёт который при содержании до 1% вообще не оказывает никакого влияния на качество брони (он нужен для связывания серы) речь про никель идёт который исчез вообще (о чём и пишет комиссия). А эта плита (нижняя лобовая) явно из старых запасов - там никеля 1.15% и аж 0.30% ценнейшего молибдена коего вообще нет более ни в одной плите кроме нижней лобовой у ранней Пантеры... То есть её изготовили куда раньше никелевого кризиса. Лобовая верхняя (у тигра из-за особенностей конструкции - нижняя) деталь корпуса самая ответственная деталь в танке. Именно по ней нужно судить о положении в металлургии. Видимо то, что Ктырь так часто упоминает про задницу, и может объяснить, что сей горе-танкист отождествляет полмиллиона тонн с НУЛЁМ, и не видит рост марганца там, где он в реальности падает. У Тигра значения марганца ещё меньше, но ламер-танкист об этом стыдливо молчит. Неинтересно ему это. Вот ты уродец. Тебя похоже давно не били за ложь. Я привёл состав брони Тигра из аналогичной детали. У Тигра из этого же отчёта комиссии броня совсем другая. Скажем содержание никеля гигантское по меркам брони Пантеры - 0.55%... И вообще состав другой, углерода до хрена - 0.57% Марганца содержание снижено - 0.53%. Хрома 1.69% кремния 0.33%. Вот молибдена опять нет. В общем броня Тигра явно классического хромо-никелевого типа применявшегося у немцев в прежние годы. Тигры кстати производились раньше - ещё до кризиса с никелем когда присадок было больше, он там вообще строго для сравнения приведён. И кстати там есть ссылка на тип современной стали аналогичный той что применяли немцы в 1944. Разница в том что в ней есть молибден. Ктырь, дружок - а что Вы вообще знаете о танкостроении в фатерлянде? Для начала, сообщите плз, сколько марок броневой стали для тяж. танков выпускали в Германии? Достаточно знаю. В отличие от тебя кретина знаю, что немцы никелем марганец не заменяли. и помоешников Барятинских тоже хорошо знаю. Если есть желание можем пари заключить по вопросу "никель против марганца в стали". (Посоветуйтесь со своей задницей - очень интересно, что она Вам подскажет...) Я же тебе сообщил что твоя голова в твоей заднице. Ведь это у тебя марганец (дешёвку) можно никелем заменить. А на деле запасы никеля в Германии иссякли, а с молибденом и раньше была жопа. О чём и пишет советская комиссия. Какой же Вы непонятливый! Дайте цитату оттуда о проблемах немецкой брони, опровергающую Барятинского! Впрочем, раз цитату до сих пор не дали, надо полагать, там об этом ничего не говорится. Дибилушка ты наш не Барятинского, а Свирина обр.1996 года.
Ктырь: Коварный Хрыч. Какой средних выход готового продукта из марганцевой руды? Мы сейчас посчитаем для развлекухи сколько можно было сделать целиковых марганцевых танков из одной только украинской руды. В принципе можно базар закрыть выяснив откуда же ещё немцы ввозили марганец (а он нужен не для брони, а вообще для любых сталей) так что кризиса не наблюдалось. Для интереса цифры... Запасы сырья в Рейхе (тыс.т) на конец 1939: [pre2] Медь 194 Свинец 201 Алюминий 332 Хром 53 Никель 10.9 Марганец 197 Молибден 3.8 Вольфрам 5.5 Ванадий 0.9[/pre2] примерно такое положение сохранялось всю дорогу. Интересно что хрома которого больше всего шло в броню (хромо-никелевую броню) почти в 4 раза меньше чем марганца... И никакого кризиса. Марганец имелся на территориях подконтрольных Рейху (запасы в млн.тонн на данный момент): Болгария 126,0 Венгрия 30,0 Греция 1,0 Испания 1,0 Италия 0,8 Румыния 9.0 Украина 2250,0 Лучшие руды в Греции (содержание до 40%) и Италии (до 30%). Для сравнения руды на Украине имеют содержание до 22% Никеля в Европе по сути нет. Единственный район - Норвегия-Финляндия-Россия. Если его блокировать то звиздец. И для тех у кого Турция не давала стране угля... Импорт Хрома из Турции за 1942-44 составил 4950 тонн в 1943 и 11700 в 1944. Прошу проходить коммандоров подтираться тем что вы там читали. Отмечу особо, что без хрома выпуск немецкой брони вообще был бы невозможен. Он её основной элемент, и его нужно весьма много (примерно как всех остальных присадок вместе...). Так что турки прям таки спасали немцев...
Коварный Хрыч: Alick пишет: Какой же Вы непонятливый! Дайте цитату оттуда о проблемах немецкой брони, опровергающую Барятинского! Впрочем, раз цитату до сих пор не дали, надо полагать, там об этом ничего не говорится. Доцент тупой? Ещё раз по буквам, замена никеля марганцем значительно улучшает свойства стали и значительно её удорожает. Что ещё нужно для опровержения? Объяснять ухудшения свойства брони заменой марганца никелем - это то же самое, что настаивать, что борщ стал невкусным, после того как вы заменили горькую редьку свеклой, щавель - капустой, а крапиву - картошкой. Alick пишет: Вы невнимательны: я как раз и спрашиваю Вас о мнении Барятинского, но гнев застил Вам глаза. КОНКРЕТИКУ ДАВАЙТЕ!!! Конкретики было более чем достаточно. Alick пишет: Вы не переживайте, если понадобится - оспорю. Пока же будьте любезны прокомментировать фразу о высокоуглеродистой броне, легированной никелем. Расшифруйте что такое в вашем (и Барятинского) понимании "высокоуглеродистость"? Насколько легированна никелем? Ктырь пишет: Коварный Хрыч. Какой средних выход готового продукта из марганцевой руды? Мы сейчас посчитаем для развлекухи сколько можно было сделать целиковых марганцевых танков. Ферромарганец уникален тем, что его производство предельно просто, никаких специальных агрегатов не требует, производится в доменных печах (Например Косогорский Металлургический до сих пор на всех своих трёх домнах гонит ферромарганец). Щихтовые материалы - те же, что и в доменной плавке - кокс да известь. Т.е. после обогащения марганцевой руды, идёт традиционная агломерация и подача на колошник, единственное радикальное различие с традиционным доменным процессом - очень большой расход кокса. По сути, имея в наличии классическое доменное производство (производство чугуна) для переориентации на производство ферромарганца необходим минимальный объём подготовительных мероприятий, в целом схема производства остаётся той же - обогащение руды - агломерация - плавка. Полный мат. баланс не сложно построить, методика есть (это уровень курсовой работы в институте), прикидочно, в пересчёте на марганец Никопольская руда (беру максимально благоприятный вариант) это очень грубо 30% Mn (до 50% MnO2 в пересчёте, реальное содержание по марганцу плавает от 8% до 30%), обогащают до 60-70% MnO2, офлюсуют (добавляют шлакообразующие), подают в печь. Процесс непрерывный, с периодическим выпуском шлака и ферромарганца (наш доменный ферромарганец - это ФМн75, 75% марганца 7% углерода), соотношение шлак/ферромарганец на выходе - 1 к 10, в шлаке до 50% MnO и он как правило используется на месте (вновь идёт в шихту). В конечном итоге практически весь марганец, попавший в печь переходит в конечный продукт. Итого грубо прикидочно, на выходе имеем 750 кг марганца в тонне ферромарганца, это порядка 970 кг шихтового MnO (по реакции восстановления MnO + C -> Mn + CO) или почти 1200 кг в пересчёте на MnO2. Если исходная руда содержала 50% MnO2 и мы пренебрежём потерями на транспортировке, потерями в шламы, шлаки (они в конечном итоге возвращаются в производство), можно оценочно предположить, что на выплавку 1 тонны ферромарганца ФМн75 (с содержанием Mn = 75%) требуется порядка 2,5 тонн марганцевой руды. С падением содержания и учётом потерь эта цифра будет расти. Грубо говоря - это нижний предел.
Ктырь: Коварный Хрыч Содержание марганца в украинских рудах не очень высокое - 22% Грубо примем что из 500 тысяч тонн руды сделали 100 тысяч тонн марганца. Если принять некий гипотетический вес брони бронеединицы в 30 тонн (в среднем от БТР до ТигрБ). Получим 3.3 тысячи украинско-немецких "марганцевых бронеединиц". При этом в реальности содержание марганца в броне должно быть менее 1%...
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: рубо примем что из 500 тысяч тонн руды сделали 100 тысяч тонн марганца. Если принять содержание марганца в 22%, получится (грубо) 100 тыс. тонн ферромарганца из 500 тыс. тонн руды, или 75 тыс. тонн в пересчёте на марганец (если чуть точнее - 539 тыс. тонн руды на 75 тыс. тонн марганца). Так что чуть меньше "марганцевых танков".
Ктырь: О.К. ровно 2500 тысячи. 1% от этого - 250 тысяч танков с содержанием марганца в 30 тонном корпусе в 300 кг? Я не ошибся?
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то изначально речь о Свирине шла.Ктырь конечно, врёт: Ктырь пишет: К примеру советская комиссия пишет: Отправлено: Вчера 13:51. Изначально речь он повёл о комиссии, после чего ему намекнули, откуда он содрал цитату, и на кого ему надо было ссылаться. Но вместо Ктыря думает его задница, что впрочем, многое объясняет. Ктырь пишет: Ах вот он что Алик содрал цитату у Барятинского Привёл цитату, указав откуда. Ктырь пишет: Достаточно знаю. В отличие от тебя кретина знаю, что немцы никелем марганец не заменяли. и помоешников Барятинских тоже хорошо знаю. Если есть желание можем пари заключить по вопросу "никель против марганца в стали". Фиксирую: мой вопрос Alick пишет: Ктырь, дружок - а что Вы вообще знаете о танкостроении в фатерлянде? Для начала, сообщите плз, сколько марок броневой стали для тяж. танков выпускали в Германии? Ктырь слил. Не знает он, сколько марок броневой стали использовали в Германии - что не мешает ему, важно надув щёки, рассуждать с металлургом о процентах и долях процентов ванадия и хрома. Коварный Хрыч пишет: Доцент тупой?Если Вы не правы, не надо нервничать, надо поискать ошибку. В себе. А хамством лишь опустите себя ниже плинтуса, туда, где сейчас Ктырь Коварный Хрыч пишет: Ещё раз по буквам, замена никеля марганцем значительно улучшает свойства стали и значительно её удорожает. Что ещё нужно для опровержения? Объяснять ухудшения свойства брони заменой марганца никелем - это то же самое, что настаивать, что борщ стал невкусным, после того как вы заменили горькую редьку свеклой, щавель - капустой, а крапиву - картошкой. В таком случае, Свирин и Барятинский тупые - так? Коварный Хрыч пишет: Расшифруйте что такое в вашем (и Барятинского) понимании "высокоуглеродистость"? Насколько легированна никелем? Пардоньте! Но это же Вы металлург, а не я! я привёл цитату танкового специалиста, ожидаю комментарий металлурга, который вместо этого пишет мне грубости... Вы можете по поводу приведенной цитаты сообщить что-то внятное - спрашиваю в надцатый раз?
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: О.К. ровно 2500 тысячи. 1% от этого - 250 тысяч танков с содержанием марганца в 30 тонном корпусе в 300 кг? Я не ошибся? Типа того, только есть нюанс, марганец нужен всей чёрной металлургии (в количестве примерно 5 кг на тонну стали) :) Т.е. грубо (очень грубо - подчёркиваю!) говоря 500 тыс. тонн никопольской руды достаточно для обеспечения производства 15 млн. тонн стали. Alick пишет: Вы можете по поводу приведенной цитаты сообщить что-то внятное - спрашиваю в надцатый раз? Могу. Автору изречения - учить уроки. Алик, честно, ваше дальнейшее выступление в данной теме только подчёркивает пучины невежества, будьте выше этого, уже страницы две как пора уже.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Типа того, только есть нюанс, марганец нужен всей чёрной металлургии (в количестве примерно 5 кг на тонну стали) :) Это я в курсе. Те же гусеницы танка требуют его куда больше чем броня. Т.е. грубо говоря 500 тыс. тонн никопольской руды достаточно для обеспечения производства 15 млн. тонн стали. Примерно полугодовой выпуск немцев. В 1941 - 31.8 млн.тонн, в 1942 - 32.1 млн.тонн, в 1943 - 34 млн.тонн, в 1944 - 37 млн.тонн. То есть немцы должны были где-то ещё изыскать марганца в 5 раз больше чем вывезли с Украины (если принять то же качество руды). Это без учёта производства в 1945 и 1941.
Ктырь: Alick пишет: учи матчасть, ламер. С отсевом марганцевозов с перископной глубины ты наших морячков просто убил. Начни с сортов немецкой танковой брони. Начни с замены марганца никелем при соотношении по запасам 20 к 1 и отсутствии влияния марганца на качество брони при его содержании от 1% и менее. Спасибо, всё понятно. О танковой броне в СССР и Германии Вы не знаете, знать не хотите, но мнение имеете. Ладно, не буду тревожить, останусь в своём невежестве, куда меня погружают книги Свирина и Барятинского, про которых как я понял, Вы тоже не слышали. Коварный Хрыч при очень большом желании можно самого автора цитат Свирина спросить, что тот пил когда такое написал про заменю никелем марганца и прочий бред (есть тут у нас на форуме на него выход) но толку-то? Ну вы поняли. То ли дело - металлурги типа Свирина, Барятинского и конечно марганцевоза Алика.
Djankoy: Ктырь пишет: марганцевозов да...тут вообще каша. Вообще-то рудовозы (суда, которые возят груз насыпом) или как их еще называют Балкеры сродни танкерам. Но при цитате выбран самый неудачный пример который можно представить - из 20 Эльпидифоров только 5 использовались как военные суда (№413,414,415,416,417) один из них №415 был раздолбан французскими эсминцами 9 января 1921 года у Анапы. А вот с остальными - №410,411,412 - уведены интервентами, 418,419 достроены как малые танкера, №420,421 - как нефтяные несамоходжные баржи, №422 как самоходный танкер-заправщик, и единственный №423 как сухогрузное судно. Остальные - №424-429 разобраны на стапеле. Так вот намиенование "Красная Молдавия" носил № 422 с 12 февраля 1925 года, а не 423, но никогда не был кананерской лодкой. А вот "Волго-Доном" стал как раз № 423, который немцы захватили в Мариуполе, а впоследствии 25.11.1943 торпедирован советской ПЛ Л-6. Собственно это все и указывает на ценность приведенного выше сайта для дайверов....
Коварный Хрыч: Коварный Хрыч пишет: Доцент тупой? Ещё раз по буквам, замена никеля марганцем значительно улучшает свойства стали и значительно её удорожает. Что ещё нужно для опровержения? Ппц, читать следует "замена никелем марганца". Грубо говоря - никель более дорогой (на порядок) и качественный легирующий элемент.
Админ: Ктырь - Хамишь больше всех. Делаю замечание крайний раз. Alick - Судя по симптомам и анализу прочитанного, Вы местами троллите. Господа! Часть ваших постов я снёс, а часть почистил от лишнего балласта. Предлагаю сосредоточится исключительно на поиске конструктива, оставив цвет осла святого Франциска в покое. А то мои детские вопросы остаются без внимания.
Djankoy: Alick пишет: тоже не нашёл сил почитать, откуда взялось сие название. а при чем тут название? Судно принадлежало Азовскому МОРСКОМУ пароходству. И в чем тут проблема с названием? или Алик считает, что в названии ЗАРЫТ глубокий смысл? То, что Алик постоянно ссылается на всякие интернет-помойки, это понятно, отсюда и лажа в сообщениях. А на счет названия парохода "Волго-Дон", если Алик считает, что это указывает на характер перевозок, то тогда танкер пароходства "Касптанкер" - "В.К.П.Б." предназначен для перевозки исключительно большевиков (в жидком виде)
Alick: Админ пишет: Alick - Судя по симптомам и анализу прочитанного, Вы местами троллите.Сорри - я не Геракл, чтобы очищать форум от нечистот из конюшен некоторых участников, поэтому ограничюсь несколькими замечаниями. 1. Моя позиция основана на мнении М. Барятинского, которое также озвучено у М. Свирина. 2. В Германии на разных заводах производились разные марки броневой стали с разным качеством изготовления. О специфичности выборки двух Пантер и одного Тигра, химсостав которых приводит Ктырь, говорить не приходится. К тому же, у Свирина не указана дата производства этих машин. Т.о., важные и глубокомысленные рассуждения Ктыря относятся в этим трём машинам... возможно их было больше, но это НИКАК не отменяет выводов, изложенных у Свирина и Барятинского и процитированных мной. 3. Других данных о составе немецкой брони Ктырь не привёл. 4. Коварный Хрыч, обладая знаниями по металлургии вообще, ничего внятного об особенностях советской и немецкой танковой броне, о причинах трудностей немецкого танкостроения, не сообщил. Видимо, он этого не знает. Вывод: дискуссия, ввиду отсутствия конструктива, заканчивается там, где и началась: Ктырь пишет: Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Генерал-лейтенант артиллерии Стрельбицкий И. С. :Совершенно невозможно отдать противнику Донбасс, даже временно, — говорил Гитлер. — Если бы мы потеряли этот район, нам нельзя было бы обеспечить сырьем свою военную промышленность. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны
Ктырь: Alick пишет: Сорри - я не Геракл, чтобы очищать форум от нечистот из конюшен некоторых участников, поэтому ограничюсь несколькими замечаниями. 1. Моя позиция основана на мнении М. Барятинского, которое также озвучено у М. Свирина. Это не позиция это хрень. Про то что автор "позиции" Свирин, а не Барятинский тебе клоуну объяснили здесь же - в этой теме. И что ты здесь ничего кроме нечистот из мурзилок не предоставил тоже объяснили. Всё-таки надо было тебе голову из задницы вытащить и пораскинуть мозгами... 2. В Германии на разных заводах производились разные марки броневой стали с разным качеством изготовления. Не ну идиот право слово. Вообще-то в Германии (и Чехии) производили на десятке разных заводов десятки разных видов броневой стали. Летом 1944 из-за никелевого кризиса на танки стали применять те типы стали (даже не бронестали, а просто конструкционной) что никогда на них не применяли. А первые звоночки (применение конструкционок) начались ещё задолго до потери Никополя. О специфичности выборки двух Пантер и одного Тигра, химсостав которых приводит Ктырь, говорить не приходится. К тому же, у Свирина не указана дата производства этих машин. Т.о., важные и глубокомысленные рассуждения Ктыря относятся в этим трём машинам... возможно их было больше, но это НИКАК не отменяет выводов, изложенных у Свирина и Барятинского и процитированных мной. Выводы изложенные комиссией есть в книге (уже не в брошюрке Свирина обр.1996). То что в брошюрках серии Армада Свирин писал бред он сам признался. Но помойка Барятинский этого же не знал, он вообще мало что знает, вот и передрал у того слово в слово. А помойный кот Алик марганцевоз решил Барятинским (это по сути ругательная фамилия среди энтузиастов изучающих БТТ) нам тут речь двинуть. 3. Других данных о составе немецкой брони Ктырь не привёл. Там есть выше обзор комиссией работавшей летом 1943 ПО ВСЕМ ТИПАМ НЕМЕЦКОЙ БТТ - это ДЕСЯТКИ ЕСЛИ НЕ СОТНИ ИЗУЧЕННЫХ БРОНЕЕДИНИЦ. Состава типовой немецкой брони лета 1943. Пишет другая комиссия НИИ48 после изучения ситуации с новыми типами немецкой БТТ летом 1943: ... необходимо признать что в производстве немецких танков и САУ основным типом брони по настоящее время остаётся хромо-никелевая катаная броня средней и низкой твёрдости... содержащая - 0.75-0.85% марганца, 1.8-2.3% хрома, 0.17-0.2% никеля и до 0.1-0.2% молибдена. В отличие от первого и второго периодов войны, применение цементованных броневых листов в изготовлении средних и тяжёлых танков и САУ в настоящее время сходит на нет... Это картина в среднем. У Тигра к примеру содержание никеля старались держать выше этих показателей - доводя в отдельных случаях до 1.8% Но это ценная машина для частей РГК. Дошло дубинушка? Не марганцево-аликовая, а хромо-никелевая. Того же элемента ХРОМ для производства немецкой танковой брони требовалось столько же сколько всех остальных присадок вместе, а запасы хрома всегда были меньше чем запасы марганца в разы. Тем не менее проблема была даже не в хроме (!), а в никеле и молибдене кои почти исчезли из типовых бронеплит к осени 1944. Для примера американцы на танках первого периода войны применяли сверхмягкую броню с содержанием марганца - 0.30% К концу войны довели содержание до 1%. Рост происходил параллельно росту других присадок и падению количества никеля. Если в начале войны никеля в броне было 3-5% (!) а молибдена 0.11% то в конце войны американцы применяли броню с содержанием никеля до 1.10% и молибдена до 0.60% Налицо желание кроме других аспектов сделать броню как можно дешевле для массового производства (много никеля - большая цена). Если сравнить с типовой немецкой бронёй (той же бронёй, что шла на лобовую деталь у пантеры выпуска осени 1944), то разница - в наличии ценных никеля и молибдена коих в немецких бронеплитах нет и взять их неоткуда. Вот марганец как раз есть - это дешёвый элемент.
Ктырь: Вывод: дискуссия, ввиду отсутствия конструктива, заканчивается там, где и началась: Ктырь пишет: цитата: Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Именно. И главное мы дорогие форумчане выяснили кто и что есть Алик-марганцевоз. Меня я думаю вы и так хорошо знаете. Кстати объявляется конкурс на анекдот про отстрел с перископной глубины помимо широко распространённых марганцевозов куда более редких никелевозов и молибденовозов.
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то в Германии (и Чехии) производили на десятке разных заводов десятки разных видов броневой стали.Ламеру позволительно не знать, что в Германии выпускались ЧЕТЫРЕ марки броневой стали для тяжёлых танков: 1. хромоникелевомолибденованадиевая; 2. хромомолибденованадиевая; 3. хромоникелевованадиевая; 4. хромованадиевая. Ктырь, потешьте публику на бис - расскажите про остальные "десятки" марок для тяж. танков. Может, их возили из... Норвегии? Ктырь пишет: Там есть выше обзор комиссией работавшей летом 1943 ПО ВСЕМ ТИПАМ НЕМЕЦКОЙ БТТ - это ДЕСЯТКИ ЕСЛИ НЕ ОТНИ ИЗУЧЕННЫХ БРОНЕЕДИНИЦ. Состава типовой немецкой брони лета 1943. Ктырь пишет: летом 1943 Ктырь как не дружил с цифрами, так и не дружит. Поэтому приходится объяснять, что речь о панцерах, исследованных в 1944-м году. Это всё, что смог родить Ктырь. Остальное, по понятным причинам, я комментировать не буду, ибо я не врач.
Ктырь: Alick пишет: Ламеру позволительно не знать, что в Германии выпускались ЧЕТЫРЕ марки броневой стали для тяжёлых танков: 1. хромоникелевомолибденованадиевая; 2. хромомолибденованадиевая; 3. хромоникелевованадиевая; 4. хромованадиевая. Ктырь, потешьте публику на бис - расскажите про остальные "десятки" марок для тяж. танков. Ламеру - марганцевозу Алику надо знать что это не марки, а типы. Марок были десятки, а с конструкционнымми что пошли в дело с 1943 (если не раньше) - сотни. Уж не знаю с какого ляда наша комиссия предположила, что у немцев ванадия много - его на деле в Рейхе было ещё меньше чем молибдена, но слов из песни не выкинешь. А в целом всё верно верно - немцы перешли на конструкционные стали с малым содержанием молибдена и никеля (либо полным их отсутствием). Причём Алик кот помойный заметь - опять ни слова о марганце, всё о никеле да молибдене - в этой марке VMC240 никеля по сути нет. Ктырь как не дружил с цифрами, так и не дружит. Поэтому приходится объяснять, что речь о панцерах, исследованных в 1944-м году. Это всё, что смог родить Ктырь. Остальное, по понятным причинам, я комментировать не буду, ибо я не врач. Ктырь лучший друг цифр, а цифры его лучшие друзья (скоро как раз рассчитывать меня будут). Цифры за 1943 были приведены для того чтобы понять что такое немецкая броня до никелевого кризиса.
BP_TOR: Ктырь пишет: Для примера американцы на танках первого периода войны применяли сверхмягкую броню с содержанием марганца - 0.30% К концу войны довели содержание до 1%. Рост происходил параллельно росту других присадок и падению количества никеля. Если в начале войны никеля в броне было 3-5% а молибдена 0.11% то в конце войны американцы применяли броню с содержанием никеля до 1.10% и молибдена до 0.60% Простой вопрос, зачем американцы увеличивали количество марганца? Ктырь пишет: .. необходимо признать что в производстве немецких танков и САУ основным типом брони по настоящее время остаётся хромо-никелевая катаная броня средней и низкой твёрдости... содержащая - 0.75-0.85% марганца, 1.8-2.3% хрома, 0.17-0.2% никеля и до 0.1-0.2% молибдена. В отличие от первого и второго периодов войны, применение цементованных броневых листов в изготовлении средних и тяжёлых танков и САУ в настоящее время сходит на нет... Если применение цементованой брони падает, следовательно качество брони можно поддерживать только за счетзакалки. Какой из легируюших элементов наиболее влияет на прокаливаемость (величину этого влияния в специальной литературе иногда именуют фактором прокаливаемости)?
Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Какой из легируюших элементов наиболее влияет на прокаливаемость (величину этого влияния в специальной литературе иногда именуют фактором прокаливаемости)? Никель в наибольшей степени. Затем - марганец. НО надо понимать, что сталь с содержанием 0,4-0,6% С закалить (а затем стабилизировать мартенсит) нет проблем и без легирующих. Увеличение прокаливаемости критично для низкоуглеродистых сталей.
BP_TOR: Коварный Хрыч Вы ошибаетесь.
полная версия страницы