Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » О БРОНЕ » Ответить
О БРОНЕ
Админ: Перенос из других тем.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: Alick пишет Манштейн. Василевский. Ширер. При чём тут это? Это трёп на тему абы да кабы. Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. Так вот Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Ввоз присадок с Норвегии был налажен и прекрасно отработан, возили морем, что относительно дёшево и достаточно быстро, разгрузка в портах весьма удобна - и сразу металлургам. Возить то же самое из района где нет необходимой инфраструктуры видимо было не с руки. Когда надо стало - уже не было. Где-то у мня были цифры вывоза легировки с Украины, должны значит и кого-нибудь ещё быть.
Alick: Ктырь пишет: При чём тут это?При том, что это свидетельства важности Украины как сырьевой базы рейха вообще, и Никополя - в частности. Ктырь пишет: Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. Так вот Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. См. выше. Ктырь пишет: Ввоз присадок с Норвегии Ау! О Никополе речь. Ктырь пишет: Где-то у мня были цифры вывоза легировки с Украины Вот они: Документ № 7 Выдержки из донесений штаба экономического руководства «Восток» о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943 г. http://militera.lib.ru/research/muller_n/06.html
Ктырь: Alick пишет Ау! О Никополе речь. Ау вы вообще читает что вам пишут? 1)К Украине (а конкретно району Никополя) это не имеет отношения, ничего особенного они оттуда не вывезли (то ли не захотели, то ли не смогли) у них молибден и никель просвистели над ухом (вольфрам и медь "выдавали под расписку" ещё в 1942). А это они брали совсем в других местах (в Норвегии вестимо). Конвои у побережья Норвегии английские, польские, норвежские, голландские подводные лодки и конечно ужасные Бофайтеры разрывали ещё на дальних подступах к выгрузке. Да много чего не хватало, тот же качучук чуть ли не в чемоданах атташе возили из-за океана. 2)Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. Так вот Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Ввоз присадок с Норвегии был налажен и прекрасно отработан, возили морем, что относительно дёшево и достаточно быстро, разгрузка в портах весьма удобна - и сразу металлургам. Возить то же самое из района где нет необходимой инфраструктуры видимо было не с руки. Когда надо стало - уже не было. Где-то у меня были цифры вывоза легировки с Украины, должны значит и кого-нибудь ещё быть. Смысл понятен? При том, что это свидетельства важности Украины как сырьевой базы рейха вообще, и Никополя - в частности. Мы не про теорию говорим, а про реальность. В реальности сырьевые базы Рейха находились мягко говоря в других местах (Скандинавия, Южная Европа, Иберия), Сырьё1: На долю союзников Германиив 1942 г. приходилось 92,9 процента германского импорта нефти и 95,1 процента нефтепродуктов, 70,1 — бокситов, 47,1 — хромовой руды, 49 — цинковой, 43,4 — свинцовой, 14,8 — марганцевой и 13,4 процента медной руды. Сырьё2: импорт из Швеции, Швейцарии, Испании, Португалии и Турции. В 1943 г. на их долю приходилось более 52 процентов ввоза железной, 39 цинковой, 24,6 свинцовой и 13,9 хромовой руды, 29,8 олова, 18 алюминия и около 7 процентов меди. Швеция поставляла железную и цинковую руду; из Испании в значительных количествах поступали в Германию железная, цинковая и свинцовая руды, пириты, свинец, олово, ртуть и вольфрамовый концентрат; Португалия — вольфрамовый концентрат; Турция — хромовую руду. И так далее и так далее. Так вот снижение качества брони (с чего начался наш разговор) было связано совсем с другими проблемами (не с Никополем). Вот об это речь шла. То что жалко терять месторождения (любые) это и так понятно. Вот они: Не там общие цифры по годам. Хотя это тоже весьма интересно. Заметьте никеля нет. А именно он основная присадка для брони.
Alick: Ктырь пишет: Ау вы вообще читает что вам пишут?я читаю, а Вы - нет. Ктырь пишет: 1)К Украине (а конкретно району Никополя) это не имеет отношенияНикополь, к Вашему сведению, находится на Украине, а не в Норвегии; приведенные мной свидетельства относятся именно к Никополю. Ктырь пишет: 2)Я же речь веду о реальном балансе легирующих присадок в Рейхе. И я о том, выделяя для Вас болдом не только геграфическое понятие "Никополь", но и слово "марганец". Ктырь пишет: Мы не про теорию говорим, а про реальность. Реальность приведена мной в документе, ссылку на который я дал выше. Ктырь пишет: Так вот снижение качества брони (с чего начался разговор) Разговор вообще-то начался с важности Украины, как сырьевой базы. Качеством немецкой брони разговор продолжился. Ктырь пишет: Не там общие цифры по годам. Хотя это тоже весьма интересно. Заметьте никеля нет. А именно он основная присадка для брони. Окститесь. Там указан марганец - ЭТО слово я выше выделил болдом. Что такое марганец, надо объяснять? Именно из-за потери Никопольского бассейна снизились поступления марганца в фатерлянд, что привело к необходимости изготавливать высокоуглеродистую броню, легированную никелем, а иногда даже алюминием. Отсюда - и повышенная хрупкость, особенно в районе сварных швов. Вот ещё об Украине:В связи с обозначившимися по результатам первого года кампании против СССР успехами наметилась тенденция передвижения германского танкостроения на Восток. В декабре 1941 года специальная комиссия по производству танков и запасных частей изучала возможность привлечения промышленного потенциала оккупированной Украины для своих нужд. С технической точки зрения превосходные перспективы открывались для выпуска танковых бронекорпусов на заводе имени Ильича в Мариуполе, захваченном немцами. Но быстро меняющаяся обстановка на советско-германском фронте в этом регионе так и не позволила воплотить в реальность далеко идущие планы. А после поражения вермахта на Волге и на Курской дуге было прекращено и производство узлов танков даже в Силезии и Польше. http://www.achtungpanzer.eu/industry.php Не только сырьё, важное само по себе, но и возможность использования Германией машиностроения на оккупированных территориях - всё это заставляет под несколько иным углом зрения смотреть на постоянные неподготовленные атаки КА, несшей из-за этого огромные потери. Быть может, надо было в более длительной обороне накопить больше ср-в, боеприпасов, обучить войска - и дождаться, когда в силу оккупации Украины (и других стран) Германия создаст соотношение в танках 1:1?
Ктырь: Alick пишет: я читаю, а Вы - нет. Ложь. Я читаю, а вы нет. Никополь, к Вашему сведению, находится на Украине, а не в Норвегии; приведенные мной свидетельства относятся именно к Никополю. Ложь. К вашему сведению это я упомянул Никополь. Я, а не вы. И я же объяснил что никакого отношения к проблемам промышленности (бронепроизводство) Германии утеря этого района не имела. Реальность приведена мной в документе, ссылку на который я дал выше. Реальность она в 1)Местах добычи ресурсов для металлургов Рейха 2)Тех ресурсах что им были жизнено необходимы. Разговор вообще-то начался с важности Украины, как сырьевой базы. Качеством немецкой брони разговор продолжился. Именно. Вот я и объяснил что Украина со всеми своими ресурсами ноль без палочки. И главное - в этом свете никак на производство брони не влияла. Окститесь. Там указан марганец - ЭТО слово я выше выделил болдом. Что такое марганец, надо объяснять? И что? Его возили не с Украины - для производства брони хватало того марганца что вывозили из прочих стран. Его настолько "не хватало" что когда начались чудовищные проблемы из-за отсутствия никеля - начали возмещать его недостаток тем же марганцем... Именно из-за потери Никопольского бассейна снизились поступления марганца в фатерлянд, Крыша поехала? Никакого отношения марганец к снижению качества брони производимой в Германии не имел и иметь не мог. Его содержание в броне местами вообще выросло. что привело к необходимости изготавливать высокоуглеродистую броню, легированную никелем, а иногда даже алюминием. Отсюда - и повышенная хрупкость, особенно в районе сварных швов. Это просто открытие! 70 лет считалось что это никелем перестали легировать, а тут Алик заявил что именно им и стали! Наоборот важнейшей и просто гигантской проблемой промышленности Рейха было отсутствие никеля и молибдена. К слову марганец сталь никак пластичнее не сделает, для этого нужны как раз никель и молибден. К примеру советская комиссия пишет: ...Начиная с лета 1944 г. в германской армии нарду с танками защищенными хромо-никелевой бронёй (это устоявшийся термин - тип брони) стали появляться танки с бронёй, значительно отличающейся по составу. Наиболее наглядно это прослеживается на бронировании корпуса танка Пантера... ...Никель и молибден наблюдается не во всех деталях (!!!) В броне толщиной 80-мм никеля почти нет. Это может быть объяснено что танки более ранних выпусков имеют больший процент никеля и молибдена. Наиболее вероятно что изменение химического состава немецкой брони связано с дефицитом указанных легирующих компонентов германской металлургической промышленности... Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне ничуть не упало, если не возросло. Вот только для брони он куда менее важен чем тот же никель. Без никеля и молибдена (последний вообще цибус - повышает как прочность так и пластичность) нет пластичности, это важнейшие материалы при производстве брони. Не только сырьё, важное само по себе, но и возможность использования Германией машиностроения на оккупированных территориях - всё это заставляет под несколько иным углом зрения смотреть на постоянные неподготовленные атаки КА, несшей из-за этого огромные потери. Быть может, надо было в более длительной обороне накопить больше ср-в, боеприпасов, обучить войска - и дождаться, когда в силу оккупации Украины (и других стран) Германия создаст соотношение в танках 1:1? Никакого отношения "Украины" к выпуску и альтернативно прогнозируемому росту металлургии Рейха не имели. К примеру та же руда железная - оплот металлургии. В 1942 году было ввезено в Рейх около 18 млн. тонн руды (в том числе из Швеции, Франции, Испании свыше 16 млн. тонн). Это позволяло не только покрывать потребности металлургической промышленности, но и вывозить руду в другие страны (!!!) В 1942 г. экспорт ее составил 2,3 млн. тонн. Проблема была в том что помимо армии гигантские заказы были у флота, Люфтваффе - кои никак Восточного фронта не касались, но требовали ресурсов (специалистов, станков, денег банально) куда больше чем скажем производство БТТ. Если морские заводы пустить на производство армейских заказов (как наш №112) то дело другое, но это сначала трэба чтобы исчезли Британский союз и США. Да ещё фюрер приказал сократить выпуск целого ряда армейских систем (к примеру тяжёлых орудий) - зато экспортом занялись. Вот так война мировая, вот так год учебный и кровавый.
Ктырь: Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина типа Танки ИС и прочие. Там редактура ужасная. Додуматься протипоставить марганец - никелю (в плане пластичности) мог только великий и ужасный. При этом же, он же потом и публиковал документы как и что было на самом деле. Справедливости ради - Свирин позже публично признал что ошибок и описок в его старых книгах масса.
Alick: Ктырь пишет: Ложь.Хорошо. Тогда просветите меня - так в какой стране расположен город Никополь? Ктырь пишет: я же объяснил что никакого отношения к проблемам промышленности Германии утеря этого района не имела.Давайте уточним: Вы это заявили от себя лично, не так ли? Ссылками себя при этом не утруждая, в отличие от меня. А Ваши слова немного стОят, когда за ними не стоИт информация. Авторитетная. Ктырь пишет: Именно. Вот я и объяснил что Украина со всеми своими ресурсами ноль без палочки. Точнее, Вы это брякнули по незнанию, и воображаете, что Ваши слова могут что-то объяснить. А вот приведенный мной документ показывает, что марганца с Украины немцы вывезли не "ноль без палочки", а немного больше - я сие объясняю с опорой на документ - ЭТО понятно? Ктырь пишет: И что? Его возили не с Украины Вы что, не протрезвились ещё??? я документ привёл:Выдержки из донесений штаба экономического руководства «Восток» о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943 г. Марганцевая руда (сырье) 500 499Полмиллиона тонн эвакуировано - из 500 567 т. разведанных запасов. Это вывезли с Украины... или с Урала? Ктырь пишет: Не не дано, просто расскажите всем нам о роли марганца в производстве броневых Просвещайтесь:Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца и смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий... Марганцовистая сталь обладает большей прочностью, чем обыкновенная сталь. Она особенно хорошо сопротивляется ударам; из марганцовистой стали изготовляются стрелки железнодорожных путей, части камнедробильных машин, каски, защищающие голову бойца от пуль и осколков снарядов, танковая броня и наконечники бронебойных снарядов.Большая техническая энциклопедия. Марганец - стратегическое сырье, без которого не может производиться высокосортная броня. Руководитель одного из американских сталелитейных концернов Джирдлер говорил, что марганец в минуту войны окажется дороже золота. И действительно, в годы второй мировой войны сталелитейная промышленность Америки испытывала острый недостаток в этом металле. Немецкие и японские подводные лодки особенно настойчиво охотились за транспортами с марганцевой рудой. В 1942 году уральская металлургия оказалась отрезанной от марганцевых месторождений Украины и Кавказа. Над страной нависла угроза марганцевого голода. На карту была поставлена жизнь всей черной металлургии. И тогда далеко в тайге, вдоль тропки от старого городка золотоискателей Ивделя к ханты-мансийской деревне Няксимволь возник новый фронт. Сюда устремились тысячи людей. В невероятно короткие сроки началась добыча марганца, была проложена сплошная дорога из бревен, настланных на болотную хлябь. http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st042.shtml Ктырь, Вы запомнили, что "Марганец - стратегическое сырье, без которого не может производиться высокосортная броня"? Теперь читайте дальше:Месторождения марганцевых руд есть на всех континентах. На долю нашей страны приходится около 50% мировой добычи марганцевых руд. Богаты марганцем также Индия, Гана, Марокко, Бразилия, Южно-Африканская Республика. Большинство же промышленно развитых капиталистических стран вынуждено ввозить марганцевую руду из-за рубежа, так как их собственные месторождения не удовлетворяют нужд черной металлургии ни по количеству, ни по качеству руды. Наша страна не только полностью обеспечивает свою металлургию высококачественной марганцевой рудой, но и экспортирует ее в значительных количествах. До Великой Отечественной войны в СССР марганцевую руду добывали в двух районах – в Чиатуре (Грузия) и около Никополя (Украина). Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца а смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий. http://marganec.info/ruda.php А вот теперь перечитывайте приведенные мной выше свидетельства о мотивах, по которым ради удержания Никополя Гитлер рисковал группой армий Юг. Удачи. Ктырь пишет: Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне не упало, а возросла. Ктырь, я понимаю, что Свирин светило в этом вопросе, но если он что-то не написал, это не значит, что этого чего-то не существует. Попробуйте почитать ещё что-нибудь, например, это: Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда 122-мм снаряд БР-471, пущенный с дистанции более 2500 м, рикошетируя от лобовой брони "Пантеры", оставлял в ней громадные проломы. Это объяснялось тем, что с лета 1944 года немцы, ввиду острого недостатка марганца, начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов. http://sa100.ru/armor/USSR/is/is.php Вот это:ввиду острого недостатка марганца - хорошо видно? Теперь перечитайте - ибо с первого раза, как я заметил, Вы материал не усваивваете, - теперь перечитайте это: "начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем". Ктырь пишет: Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Затем, что советская комиссия не читала Свирина - в изложении Ктыря
Ктырь: Alick пишет: Хорошо. Тогда просветите меня - так в какой стране расположен город Никополь? В той о которой я речь и веду. В той которая никак не влияла на баланс в металлургии Рейха. Давайте уточним: Вы это заявили от себя лично, не так ли? Ссылками себя при этом не утруждая, в отличие от меня. А Ваши слова немного стОят, когда за ними не стоИт информация. Авторитетная. Не понял можно по русски в чём проблема у вас? Точнее, Вы это брякнули по незнанию, и воображаете, что Ваши слова могут что-то объяснить. А вот приведенный мной документ показывает, что марганца с Украины немцы вывезли не "ноль без палочки", а немного больше - я сие объясняю с опорой на документ - ЭТО понятно? Да нет же это я по знанию. Это не у меня броню никелем вместо марганца легируют. Вы что, не протрезвились ещё??? я документ привёл: Пр чём тут это документ от июля 1943? Речь про то что когда броня стала плохой количество марганца ничуть не падало, хотя районы марганцевх рудников давным давно были в тылу РККА. Вниманеи вопрос. Если марганец с Украины в Рейх не возят, но его содержание в броне не падает - откуда он? И наоборот куда едрён-батон делся весь никель, хром и молибден? Просвещайтесь: Кушайте сами эти помои. Я на помойках не питаюсь. Большая техническая энциклопедия. Ещё большая помойка. Ктырь, Вы запомнили, что "Марганец - стратегическое сырье, без которого не может производиться высокосортная броня"? Теперь читайте дальше: Я запомнил что Алик на помойках кушает. Это я запомнил. А вот теперь перечитывайте приведенные мной выше свидетельства о мотивах, по которым ради удержания Никополя Гитлер рисковал группой армий Юг. Нет речь НЕ о мотивах и рисках идёт. Речь о падении качества брони производимой в Рейхе. По данным помойного кота Алика её качество упало а)Из-за потери Украины б)Из-за того что броню стали легировать никелем. Для несведущих объясню -сказать такое это примерно как заявить, что серебрянные монеты стали делать из серебра. А на самом деле марганца как было так и осталась масса (его было откуда возить, без потерь на перевозках). Во всяком случае его количество в броне не уменьшалось. Вот скажем лобовая плита Пантеры поздней - содержание марганца - 0.85% у ранней Пантеры - 0.74%. Наоборот рост налицо, и никакого падения. Зато никеля было 0.22% стало 0.07% хрома было 2.17% стало 1.78%, молибдена вообще как не было так и нет... Зато появились свинец и сера (!). Налицо попытки марганцем и прочими вариациями возместить недостаток других присадок. Вот тебе и трескаются плиты нахрен. Вот эКтырь, я понимаю, что Свирин светило в этом вопросе, но если он что-то не написал, это не значит, что этого чего-то не существует. Попробуйте почитать ещё что-нибудь, например, это: то:ввиду острого недостатка марганца - хорошо видно? Теперь перечитайте - ибо с первого раза, как я заметил, Вы материал не усваивваете, - теперь перечитайте это: "начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем". Для помойного кота Алика напоминаю ОФИЦИАЛЬНЫЙ отчёт комиссии изучавшей состав брони танков Тигр и Пантера: ...Начиная с лета 1944 г. в германской армии нарду с танками защищенными хромо-никелевой бронёй (это устоявшийся термин - тип брони) стали появляться танки с бронёй, значительно отличающейся по составу. Наиболее наглядно это прослеживается на бронировании корпуса танка Пантера... ...Никель и молибден наблюдается не во всех деталях (!!!) В броне толщиной 80-мм никеля почти нет. Это может быть объяснено что танки более ранних выпусков имеют больший процент никеля и молибдена. Наиболее вероятно что изменение химического состава немецкой брони связано с дефицитом указанных легирующих компонентов германской металлургической промышленности... Это из книжки Свирина изданной не в 1996, а года три назад. И главное это не бред, а отчёт комиссии. Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне ничуть не упало, если не возросло. Вот только для брони он куда менее важен чем тот же никель. Без никеля и молибдена (последний вообще цибус - повышает как прочность так и пластичность) нет пластичности, это важнейшие материалы при производстве брони. То что ты вообще не понимаешь - не с первого не с последнего раза я в курсе давно. Марганец вместо никеля. И не тормози - я там выше для тебя написал Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина типа Танки ИС и прочие. Там редактура ужасная. Додуматься протипоставить марганец - никелю (в плане пластичности) мог только великий и ужасный. При этом же, он же потом и публиковал документы как и что было на самом деле. Справедливости ради - Свирин позже публично признал что ошибок и описок в его старых книгах масса.
kommandor: Ктырь пишет: Ввоз присадок с Норвегии был налажен и прекрасно отработан, По подробнее этот момент. Откуда, откуда говорите возили? Вот норвеги удивяться... у них отродясь ничего не было! Ктырь, никель и молибден возили из Финляндии рудники Петсамо. Железную руду (или мальм) возили из Швеции через Нарвик. Черт у Вас немцы ещё и хромовую руду из Турции возили... хромовую... хммм это из которой хромовые сапоги шили? Не торговали турки с Рейхом рудой, наговариваете...
Ктырь: kommandor пишет: По подробнее этот момент. Откуда, откуда говорите возили? Вот норвеги удивяться... у них отродясь ничего не было! Ктырь, никель и молибден возили из Финляндии рудники Петсамо. Я говорю из Норвегии. Что-то непонятно? Под Норвегией понимаю не место добычи, а то как доставляли - через Норвегию. А то там ещё и наши месторождения были захвачены. Район один. Смысл в том что находились они рядом и возили их одним и тем же путём через Норвегию и задыхаться стали именно из блокады этого района по морю. Железную руду (или мальм) возили из Швеции через Нарвик. Это к чему? Вроде с железной рудой вопросов не возникало. Черт у Вас немцы ещё и хромовую руду из Турции возили... хромовую... хммм это из которой хромовые сапоги шили? Не торговали турки с Рейхом рудой, наговариваете... Возили. Из Турции. Хромовую. За 1943 поставки отмечаются объемы неизвестны.
Админ: Ктырь пишет: В броне толщиной 80-мм никеля почти нет. Это лоб корпуса? Литая деталь или катанная? ----------------- Алик нашёл любопытный источник. Alick пишет: Немецкие и японские подводные лодки особенно настойчиво охотились за транспортами с марганцевой рудой. Забавно. Как они их устанавливали? Alick пишет: Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой. Пушка Д-25Т внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. А до этого у Д-25 были "страшные проблемы с бронепробиваемостью"? Что за дятлы пишут энциклопедии? kommandor пишет: Не торговали турки с Рейхом рудой Поставляли руду и много ещё чего. До 1944 года включительно.
Ктырь: Админ пишет: Это лоб корпуса? Литая деталь или катанная? Лобовая плита корпуса (верхняя) Пантеры. Плита катаная. А до этого у Д-25 были "страшные проблемы с бронепробиваемостью"? Пробивала, но с куда меньших дистанций. И главное броня не кололась от рикошетов.
Alick: Ктырь пишет: Пр чём тут это документ от июля 1943? Речь про то... Речь про то, что марганца с Никополя вывезли не "ноль без палочки", а ПОЛМИЛЛИОНА тонн - не дошло до сих пор? Ктырь пишет: Ещё большая помойка. Энциклопедия. Помойка. Ктырь пишет: По данным помойного кота Алика Ктырь пишет: Для помойного кота Алика Ктырь пишет: Это из книжки Свирина Ктырь пишет: Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина Ответить по существу Ктырю нечем, кроме помоев. Имеете право писать о том, что доступно пониманию. Так вот, многоуважаемый г-н Незнайка, узнайте, что броня бывает, как я имел удовольствие написать выше, марганцовистой и высокоуглеродистй, легированной никелем. Последнюю немцы использовали именно в связи с нехваткой марганца, как об этом пишет уважаемый Михаил Барятинский на с. 321 своей книги "Советские танки в бою". Так что оставляю Вас наедине с Вашими помоями. Не буду беспокоить.
Ктырь: Alick пишет: ... Речь про то, что марганца с Никополя вывезли не "ноль без палочки", а ПОЛМИЛЛИОНА тонн - не дошло до сих пор? Насчёт ноля я конечно утрирую. Если наладить добычу всего что только можно - дело полезное. Это вот здесь? Выдержки из донесений штаба экономического руководства «Восток» о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943 г. Марганцевая руда (сырье) т 500 567 Ну так что нашли то и вывезли. Так они там вообще всё что валялось вывозили. Там же указано разведано - 500 567 эвакуировано - 500 499 То есть почти всё что нашли вывезли. Это не добыча. Напомню вам что... Только за первое полугодие 1941 г. в СССР было добыто марганцевой руды – 1,5 млн. т (при плане 2,6 млн. т). Много немцы вывезли за 2 года? Энциклопедия. Помойка. Именно, потому что советская. Или вы это не знаете? Ответить по существу Ктырю нечем, кроме помоев. Имеете право писать о том, что доступно пониманию. Это ты мне говоришь? А какому же ............ я перепечатывал полчаса процентовку по присадкам в немецкой броне? Не ты ли сообщил что после потери Украины качество брони упало? Ты сообщил. А на деле количество марганца в броне осталось тем же. Зато никель, хром и молибден резко просели. Прошу форумчан высказаться кто из нас не говорит по существу. Так вот, многоуважаемый г-н Незнайка, узнайте, что броня бывает, как я имел удовольствие написать выше, марганцовистой и высокоуглеродистй, легированной никелем. Последнюю немцы использовали именно в связи с нехваткой марганца, к Ага. Доиспользовались до того, что никель весь вообще кончился, а нехватка марганца привела к тому что его содержание в броне только повысилось. Причём именно в тех самых лобовых плитах танка Пантера. И к слову хромо-никелевая броня применялась скажем теми же англичанами - крайне ценилась у нас за вязкость. как об этом пишет уважаемый Михаил Барятинский на с. 321 своей книги "Советские танки в бою". С каких пор он стал уважаемым? Видел как-то передачу с ним - ламерище страшный. Ссылаться на Барятинского это вообще проявить себя во все красе. Так что оставляю Вас наедине с Вашими помоями. Не буду беспокоить. Так что оставляю Вас наедине с Вашими помоями. Не буду беспокоить. Так это не я Барятинского читаю и советские энциклопедии, а помойный кот Алик. Так что чавкайте но не слишком громко.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: А на самом деле марганца как было так и осталась масса (его было откуда возить, без потерь на перевозках). Во всяком случае его количество в броне не уменьшалось. Вот скажем лобовая плита Пантеры поздней - содержание марганца - 0.85% у ранней Пантеры - 0.74%. Наоборот рост налицо, и никакого падения. Зато никеля было 0.22% стало 0.07% хрома было 2.17% стало 1.78%, молибдена вообще как не было так и нет... Зато появились свинец и сера (!). Налицо попытки марганцем и прочими вариациями возместить недостаток других присадок. Вот тебе и трескаются плиты нахрен. Скажу как краевед, содержание марганца - чуть выше гостового для рядовой конструкционной стали. По отечественному марочнику такое содержание не удостаивалось бы отдельной буквы в марке. Отдельно замечу, что если выложить цифры по углероду, то характеристику броне можно дать куда более полную. Далее, появление свинца и серы свидетельствует не о попытках "замещения", а о снижении культуры производства и (или) активном использовании загрязнённого этими элементами сырья (скорее всего - лома). Думаю цифры по меди (пусть это и очень маленькие значения) это только подтвердят. Возможно дополнительная сера пошла из более низкокачественного (богатого по сере) кокса (по этой причине, например, в СССР "не любили" донецкий кокс - наивысшее содержание серы по Союзу). Убрать серу при производстве стали (если её не много) не очень проблематично (хотя порой нужна дополнительная внепечная обработка), свинец же - это "яд" непосредственно для печи, если он есть в готовом продукте - значит стойкость футеровки мартенов/конвертеров/ДСП неуклонно падала.
Alick: Админ пишет: Забавно. Как они их оустанавливали?Могли это устанавливать агентурным способом, могли определять, идентифицируя судно, которое могло быть специализированным для перевозки марганцевой руды, как например, это: Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don». http://www.wreckdiver.ru/divesites.html?divesiteId=7 Админ пишет: А до этого у Д-25 были "страшные проблемы с бронепробиваемостью"? А до этого, уважаемый Админ, военных не устраивало, что сия пушка поражала Пантеру только с 600 - 700 м. Это заставило конструкторов "искать новые решения". Но тут немцы помогли. Админ пишет: Что за дятлы пишут энциклопедии? Списывают из книг танковых специалистов.
Админ: Ктырь пишет: Лобовая плита корпуса (верхняя) Пантеры. Плита катаная. В западных комментариях боев в Нормандии 1944 года, лобовая броня Пантеры часто комментируется, как "непробиваемая". Буквально на днях смотрел фильм с воспоминаниями канадских танкистов. Типа: "Не стояли бы они к нам бортом на 300 метров, был бы нам на наших Шерманах полный "аллес фергейт". Ктырь пишет: Пробивала, но с куда меньших дистанций. Ты же практикующий танкист и сам прекрасно знаешь, что на фронте любой прямой выстрел дальше 1,5 километра - крайняя редкость. А попадание - удача. А на расстоянии в 1000 метров 122мм колол все дрова в округе. Ктырь пишет: А какому же помойному коту Не хами пользователю Alick ! Начинаешь ты! Коварный Хрыч пишет: Скажу как краевед, содержание марганца - чуть выше гостового для рядовой конструкционной стали. А отсутствие молибдена и падение содержания никеля и хрома - вынужденная мера?
Админ: Alick пишет: Могли это устанавливать агентурным способом, могли определять, идентифицируя судно, которое могло быть специализированным для перевозки марганцевой руды Неубедительно. Особенно, с учетом специфики боевой работы ПЛ. Alick пишет: А до этого, уважаемый Админ, военных не устраивало, что сия пушка поражала Пантеру только с 600 - 700 м. Это заставило конструкторов "искать новые решения". Но Ни разу не встречал жалоб на пробиваемость 122мм. Может читал невнимательно Alick пишет: Списывают из книг танковых специалистов. В деталях проскальзывает лажа. Будем читать дальше.
kommandor: Админ пишет: Поставляли руду и много ещё чего. До 1944 года включительно. Ого... мне кажется, что Вы не совсем владеете данным вопросом. Вот у меня на столе лежит монография 2010 года "СССР-Турция" , и там нигде не сказано о торговле Турции с Германией стратeгическими материалами. Совсем наоборот, Турция придерживалась политики жёсткого нейтралитета с одной стороны не пропуская через Дарданеллы военные корабли Оси, а с другой препятствуя военным перевозкам Британии из Ирана. Не могли бы Вы привести ссылки на документы которыми Вы оперируете. С уважением Что же касается Ктыря с его никелем, то повторю, что в Норвегии месторождений нет. Возили немцы это из Петсамо через Балтику. А вот шведскую руду возили через Норвегию. Ещё не совсем понятно о неких месторождениях? захваченных у нас!? Но вот ньюанс о том, что везли через Норвегию значит типа норвежское... означает ли это что ананас ввезённый в Россию через Украину будет украинским?
Ктырь: Админ пишет: В западных комментариях боев в Нормандии 1944 года, лобовая броня Пантеры часто комментируется, как "непробиваемая". Буквально на днях смотрел фильм с воспоминаниями канадских танкистов. Типа: "Не стояли бы они к нам бортом на 300 метров, был бы нам на наших Шерманах полный "аллес фергейт". Ну так там много машин выпуска весны 1944, а то вообще 1943. Осенью 1944 уже кололи, и даже летом такие случаи отмечаются. Для наглядности - Ты же практикующий танкист и сам прекрасно знаешь, что на фронте любой прямой выстрел дальше 1,5 километра - крайняя редкость. А попадание - удача. А на расстоянии в 1000 метров 122мм колол все дрова в округе. Так то оно так. Но при росте опыта можно (и нужно) стрелять как можно дальше. Это очень сильно подрывает боевой дух врага. Я тоже поначалу никуда не мог попасть, даже с относительно близких дистанций. Те же ИС стреляли к осени 1944 (в фронтовых условиях) на 1.5-2 км без вопросов. Почему? Потому что длинная рука всегда полезна. Союзники по опыту боёв в Нормандии отмечают что 18% их БТ поражены с дистанции более 1700 метров и это в Нормандии где сплошное месиво из заборов, арыков, полисадников и.т.д. Причём немцы отмечают что у StuGIII слишком мала высота - зачастую видит противника слишком поздно - непосредственно при столкновении. Использование же длинной руки на близких дистанциях чрева-то входом в зону где немецкие ПТО сделают из ИС (литая броня у него просто дерьмо была) решето. Типа такого. Скажу как краевед, содержание марганца - чуть выше гостового для рядовой конструкционной стали. По отечественному марочнику такое содержание не удостаивалось бы отдельной буквы в марке. Речь не об этом. Его количество никак не снижалось в бронеплитах. У нас тут товарищ на него пеняет. Отдельно замечу, что если выложить цифры по углероду, то характеристику броне можно дать куда более полную. О.К. Ранняя Пантера - 0.51%, поздняя - 0.42% то есть его количество в броне несколько упало, но в целом осталось на том же уровне. Комиссия пишет что чем толще плиты у немцев, тем меньше там углерода. В нашей броне его количество было не выше 0.34% Далее, появление свинца и серы свидетельствует не о попытках "замещения", а о снижении культуры производства и (или) активном использовании загрязнённого этими элементами сырья (скорее всего - лома). Логично. Думаю цифры по меди (пусть это и очень маленькие значения) это только подтвердят. Возможно дополнительная сера пошла из более низкокачественного (богатого по сере) кокса (по этой причине, например, в СССР "не любили" донецкий кокс - наивысшее содержание серы по Союзу). Убрать серу при производстве стали (если её не много) не очень проблематично (хотя порой нужна дополнительная внепечная обработка), свинец же - это "яд" непосредственно для печи, если он есть в готовом продукте - значит стойкость футеровки мартенов/конвертеров/ДСП неуклонно падала. Спасибо за комментарий. Могу добавить что на ранних машинах сера и свинец не отмечаются вообще. А причины они и так понятно. Бомбёжки по нарастающей и перебои с рудой.
Админ: kommandor пишет: Ого... мне кажется, что Вы не совсем владеете данным вопросом. Я как то в основном оперирую материалами военного периода. kommandor пишет: Вот у меня на столе лежит монография 2010 года "СССР-Турция" , и там нигде не сказано о торговле Турции с Германией стратeгическими материалами. Ха, ха, ха. Это тоже, что и Швеция, только южнее. Тот же примерно уровень сотрудничества. Торговля и обмен военными делегациями. Только турки "подмахивали" и Германии и Союзу одновременно, а шведы немцев любили больше. О чем в "Белой книге Швеции" после войны было очень много интересного написано. а турки по понятным причинам таких книг не печатали. kommandor пишет: Не могли бы Вы привести ссылки на документы которыми Вы оперируете. Встречу - запощю. Специально искать не буду по простой причине. Сам интересовался лет 5 назад этим вопросом и нашел удовлетворяющую меня информацию в советских документах. Их точно МАЛО. Вообще вопрос отношений с Турцией в ходе ВМВ - вопрос требующий изучения, и к сожалению ДО СИХ ПОР ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ГРИФОВАННЫЙ даже в архиве МИД РФ. Но пишу Вам абсолютно уверенно - турки поставляли в Германию руду. kommandor пишет: Но вот ньюанс о том, что везли через Норвегию значит типа норвежское... Полагаю, в этом и есть ошибка.
Alick: Админ пишет: Неубедительно. Особенно, с учетом специфики боевой работы ПЛВсплыли на перископную глубину, идентифицировали судно, посмотрели в справочнике, что оно предназначено для транспортировки марг. руды - всё это я конечно, предполагаю, но не считаю неубедительным. Админ пишет: Ни разу не встречал жалоб на пробиваемость 122мм. Может читал невнимательноМ. Барятинский. Советсие танки в бою, сс. 320 - 321.
Ктырь: О поставках турками хромовой руды просто пестрит 12-томная История Второй Мировой М. Барятинский. Советсие танки в бою, сс. 320 - 321. Перепечатано им из Свирина Танки ИС.
Админ: Alick пишет: Всплыли на перископную глубину, идентифицировали судно, посмотрели в справочнике, что оно предназначено для транспортировки марг. руды - всё это я конечно, предполагаю Ничего подобного не встречал, ни в воспоминаниях германских кэптенов, ни в японских материалах. Максимум, это примерная идентификация судна с примерным же определением его водоизмещёния. Если конечно не хватало беспримерной наглости всплыть и высадить на него подрывную партию. Но это истории в основном из периода ПМВ. Оттуда же и истории про "одиночные транспорты". Alick пишет: М. Барятинский. Не убеждает.
Alick: Админ пишет: Не убеждает.Свирин пишет то же, только подробнее: Проект 122-мм танкового орудия большой мощности С-34-II (или С-34-П) был выполнен в ЦАКБ для танка "К" на базе 100-мм танковой пушки С-34. Первоначально В. Грабин предлагал его на замену орудия Д-25Т в танке ИС. Но поскольку баллистического решения для получения нач. скорости 1000 м/с летом 1944 г. получено не было, начальник ЦАКБ распорядился провести весь цикл работ, остановившись на баллистике 122-мм пушки А-19, или Д-25. Орудие С-34-II имело перед Д-25 ряд несомненных преимуществ. Его конструкция была более жесткой и потому кучность стрельбы на испытаниях оказалась более высокой, чем таковая у Д-25Т. Отсутствие дульного тормоза уменьшало демаскирующий эффект при стрельбе, а также уменьшало риск поражения собственной пехоты и танкового десанта дульными газами. Кроме того, для орудия был разработан очередной вариант досылателя и система продувки канала ствола сжатым воздухом (по типу примененной на танках "Тигр-Б" и "Пантера-Г"). Тогда же конкурент В. Грабина, начальник ОКБ завода № 9 Ф. Петров, заключил с заводом № 100 договор о разработке своей 122-мм пушки большой мощности для перспективного танка "Объект 252". Ф. Петров поступил также как и его визави, и решил отработать конструкцию своего орудия Д-30, основываясь на баллистике Д-25. Его орудие также отличалось наличием системы продувки канала ствола сжатым воздухом. При участии наркомата судостроения для орудия был разработан досылатель выстрела, увеличенную реакцию отдачи предполагалось скомпенсировать установкой дульного тормоза повышенной эффективности… Кроме того, ЦАКБ и КБ завода № 9 занимались вопросом создания 85-мм танковой и самоходной пушек высокой мощности. По переданным им весной 1944 г. тактико-техническим требованиям отечественные пушки должны были догнать немецкую 88-мм РаК 43. В частности, начальная скорость бронебойного снаряда орудия допускалась не ниже 1050 м/с (у немецкой РаК 43 по данным ГАУ, она составляла 1000 м/с). В феврале 1944 г. ЦАКБ предложило свое баллистическое решение для такого орудия с учетом использования гильзы от 122-мм пушки А-19, но для удешевления выстрела распоряжением техуправления НКВ разрешалось использовать только гильзу 100-мм орудия Б-34 с увеличенным "числом заряжания" (с большим пороховым зарядом). Предварительные расчеты показали, что применить в данной артсистеме существующий 85-мм бронебойный снаряд не удастся (требовалось, например, увеличение числа ведущих поясков). Поэтому нарком вооружения временно разрешил создание "орудия увеличенной мощности" с начальной скоростью 950 м/с, если в нем можно будет использовать штатный бронебойный снаряд. Уже упоминалось, что подобное орудие было создано весной 1944 г. в ОКБ № 9, причем сразу в двух вариантах – для средней САУ и танка ИС-3 "Объект 244". Летом же ОКБ-92 предложило свой вариант указанной пушки для танка Т-34-85. Орудие ЗИС-85ПМ, созданное на базе конструкции ЗИС-С-53, отличаясь от последнего, главным образом, увеличением крутизны нарезки ствола до 30 калибров; увеличением числа нарезов с 24 до 32; установкой на стволе гладкоствольной надставки длиной 1620 мм. Длина пушки, переименованной перед испытаниями в ЗИС-1, с надставкой достигала 64 калибра, что вкупе с увеличением зарядного числа позволило достичь нач. скорость в 930-960 м/с. Но снаряд на стрельбах вел себя нестабильно. Время от времени у него срывало ведущий поясок, происходило нарушение кучности. Правда, вскоре удалось добиться более или менее стабильной стрельбы с нач. скоростью 920 м/с, но этот выигрыш, по мнению правления НКТП, не оправдывал применения указанных мероприятий. Также неудачно закончились и сходные изыскания ЦАКБ. Созданная к лету 1944 г. и установленная на самоход СУ-85 85-мм пушка большой мощности C-34-IB продемонстрировала те же проблемы, что и Д-5-85БМ и ЗИС-1. Правда, в результате многочисленных проб изготовителям удалось достичь нач. скорости 1040 м/с и пробить с дистанции 1000 м бронеплиты толщиной 120 и 140 мм, но большой разгар канала ствола и нестабильное поведение снаряда на траектории (который также часто терял ведущие пояски и кувыркался), вывели и это орудие из разряда перспективных. И хотя работы над орудием среднего калибра с высокой нач. скоростью продолжались до самого окончания войны (были созданы орудия Д-10-85, С-34-1ВУ, С-50-БМ, В-9 и др. с нач. скоростью снаряда 950-1050 м/с), обогнать "малой кровью" немецких артиллерийских конструкторов без изменения конструкции снаряда и выстрела не удалось ни одному артиллерийскому КБ. Но осенью 1944 г. "гонка по вертикали" в создании суперпушек как-то понемногу стихла, ибо детальные исследования трофеев как новых, так и давно известных образцов танков показали, что их бронирование несколько ухудшилось.
akojanov: Добрый день! Alick пишет: идентифицировали судно, посмотрели в справочнике, что оно предназначено для транспортировки марг. руды - всё это я конечно, предполагаю, но не считаю неубедительным Ну Ллойд конечно был. Но к 43-44 он был просто не актуален, см. потери торгового флота и новое строительство. Можно навскидку, чем судно для перевозки марганцевой руды отличается от судна для перевозки м-м-м-м... железной руды? хромовой руды? молибденового концентрата? зерна, наконец? При его осмотре в перископ с пары миль дальности? Это же не банановозы, и не не лесовозы - особенных отличий у них нету! Или на бортах Mg написано? Может я что-то в морском транспорте упустил? WBR, Alex Kojanov
Ктырь: akojanov пишет: Может я что-то в морском транспорте упустил? Да не всё верно, просто товарищу прищемили кое-что вот он и крутиться аки угорь.
Коварный Хрыч: Админ пишет: А отсутствие молибдена и падение содержания никеля и хрома - вынужденная мера? По никелю - его содержание - фактически "дефолтное" в рядовой руде (т.е. вторые (более поздние) показатели - никакого легирования). До этого судя по всему легировали, но весьма незначительно. У нас никель в рядовых марках отмечается обычно не точным содержанием, а "до 0,3%" например. Связано это с тем, что практически весь никель поступивший в доменную печь и в дальнейшем в в сталеплавильную (не важно мартен/конвертер/ДСП) перейдёт в конечный продукт. Хром - карбидообразующий элемент, безусловно его снижение ведёт к снижению прочностных характеристик, но опять таки сложно дать точный ответ в отрыве от содержания углерода. Вот такое грубое (~1,8 Cr, 0.07 Ni, 0.85 Mn) без содержания углерода даёт приличный разброс по конструкционным легированным сталям. Ктырь пишет: О.К. Ранняя Пантера - 0.51%, поздняя - 0.42% то есть его количество в броне несколько упало, но в целом осталось на том же уровне. Комиссия пишет что чем толще плиты у немцев, тем меньше там углерода. В нашей броне его количество было не выше 0.34% Логика есть, углерод снизился паритетно с хромом, что логично (этого в принципе и ожидал), т.е. "класс" стали (что критично для сварки на открытом воздухе, например и как следствие - к прочности швов - речь идёт о структуре, образующейся на швах) остался тем же, но прочностные характеристики ухудшились. Про марганец отдельно замечу, что в целом его содержание можно комментировать как "не изменившееся", его добавляют в том числе для дополнительной десульфурации стали, и если сера в исходной шихте растёт - то росло и количество марганца на "раскисление". Ещё одна "технологическая примесь" - кремний, думаю порядка 0,4-0,45 было. Ну и конечно молибдена бы 0,2% не помешало бы, очень важный элемент в хромистой стали.
Ктырь: Я привёл вам содержание элемента С в ранних плитах и в поздних. Никель же важнейший элемент бронесталей (так называемых хромо-никелевых), что впрочем отмечает и наша комиссия (наряду с молибденом). В английских и американских бронесталях никеля было особенно много. Английские машины очень любили наши танкисты имевшие опыт боёв на них, броня англичан почти не давала окалины, совершенно не крошилась и не лопалась.
Alick: akojanov пишет: Может я что-то в морском транспорте упустил?Мысль другая: идентифицируется не груз судна, а само судно, которое в справочнике должно значиться, как траспортировщик марг. руды. По броне: ОСНОВНЫЕ ЛИГАТУРЫ БРОНИ. 1. Никель в значительной мере добавляет броне твердость, и одновременно вязкость. Никель также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки. 2. Хром вводится в броню в виде феррохрома, увеличивает твердость, улучшает закаливаемость стали с меньшим количеством углерода при декрементной закалке, и одновременно увеличивает глубину цементации. 3. Марганец вводится в броню в виде ферромарганца или зеркального чугуна, повышает ударную вязкость, понижает критическую скорость закалки, увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки. 4. Молибден вводится в броню в виде ферромолибдена, и задерживает рост зерна в процессе кристаллизации и тем самым обеспечивает ей мелкозернистую однородную структуру. Молибден также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si. Молибден также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада. 5. Медь вводиться в броню в виде элементарного металла ил окисей, улучшает свариваемость, повышая прочность, ударную вязкость и коррозионную стойкость (например для морской брони). 6. Кремний, вводится для раскисления брони. Увеличивает прочность, и упругие качества. Более 2% - снижает пластичность, повышает прокаливаемость, снижает свариваемость. 7. Вольфрам вводиться в броню в виде ферровольфрама, и значительно повышало сопротивляемость ружейных и орудийных стволов термогазовой эррозии. В годы ПМВ благодаря работам немецких металлургов легкие германские пушки выдерживали до пятнадцати тысяч выстрелов, в то время как русские орудия выходили из строя уже после шести-восьми тысяч выстрелов. Вольфрам также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si. Фосфор, Сера -безусловно вредные примеси. http://talks.guns.ru/forummessage/42/258631-42.html Другой давний и коварный враг большинства используемых в технике металлов - коррозия. Особенно тяжелый удар она наносит железу или, точнее, стали, которая является основой нашего материального мира. В распоряжении специалистов сегодня немало способов, позволяющих успешно отражать атаки коррозии на металлы. На помощь им приходят в частности, физика и химия, но, пожалуй, самый кардинальный путь борьбы с этим невидимым врагом, ни на один день, ни на один час, ни на одно мгновение не прекращающим свою "подрывную деятельность", - создание таких сплавов и сталей, которые коррозии, попросту говоря, не по зубам. Свою весомую лепту в это важное дело вносит тот же хром, входящий вместе с никелем в состав предложенной еще в начале нашего века и отлично себя зарекомендовавшей хромоникелевой нержавеющей стали. Она нашла широкое применение не только в технике, но и в изобразительном искусстве. Кто не знает, например, замечательную скульптуру В.И.Мухиной "Рабочий и колхозница"? Величественный 24-метровый монумент, который в 1937 году украшал советский павильон на Международной выставке в Париже, а сейчас возвышается у входа на Выставку достижений народного хозяйства в Москве, выполнен из нержавеющей стали, содержащей примерно 18% хрома и 10% никеля. Вот уже более полвека дожди, снега и ветры пытаются состарить "Рабочего и колхозницу", но содержащиеся в стали хром и никель надежно охраняют железо от атмосферных "агентов" коррозии, не позволяя им делать свое ржавое дело. Иные "обязанности" у другого легирующего металла - марганца, стаж работы которого превышает уже полтора века: еще в 1825 году "Горный журнал" упоминал о выплавке стали с применением марганца. В 1882 году английский металлург Роберт Гадфильд выплавил сталь с высоким содержанием этого элемента. За несколько лет до того, молодой шеффилдский металлург сделал следующую запись в своем исследовательском журнале: "Я начал эти опыты, имея в виду изготовление стали, которая была бы твердой и одновременно вязкой. Опыты привели к некоторым любопытным результатам, весьма важным и способным изменить существующие взгляды металлургов на сплавы железа", Результаты оказались действительно очень интересными. Сталь Гадфильда (так ее начали повсюду называть) была необычайно твердой, но самое удивительное заключалось в другом: под действием ударных нагрузок металл не только не разрушался, но и напротив, становился все тверже и тверже. Благодаря высокой твердости и износостойкости сталь Гадфильда, изготовляемая добавкой к железу богатого ферромарганца, быстро завоевала признание в промышленном мире http://www.wolframpo.ru/page967845
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Логика есть, углерод снизился паритетно с хромом, что логично (этого в принципе и ожидал), т.е. "класс" стали (что критично для сварки на открытом воздухе, например и как следствие - к прочности швов - речь идёт о структуре, образующейся на швах) остался тем же, но прочностные характеристики ухудшились. Вы намекаете что они сами содержание Хрома уменьшали не по причине нехватки, а по техпроцессу? Про марганец отдельно замечу, что в целом его содержание можно комментировать как "не изменившееся", его добавляют в том числе для дополнительной десульфурации стали, и если сера в исходной шихте растёт - то росло и количество марганца на "раскисление". Да согласен. Ещё одна "технологическая примесь" - кремний, думаю порядка 0,4-0,45 было. Было 0.27% стало 0.29% Ну и конечно молибдена бы 0,2% не помешало бы, очень важный элемент в хромистой стали. Его не было. Этот ценнейший материал вообще почти не отмечается на немецкой БТТ (по крайней мере выпуска после середины 1943). Положение с ним было явно аховое. Вы лучше положение с никелем прокомментируйте. Его и так было мало 0.22% а стало в 3 раза меньше - 0.07% (т.е. исчез по сути)
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Вы намекаете что они сами содержание Хрома уменьшали не по причине нехватки, а по техпроцессу? Нет, если качество стали устраивало "клиента", ничего менять бы не стали. Имею в виду что недостаток хрома вынужденно компенсировали снижением углерода. Если бы углерод не тронули - резко снизилось бы качество швов, а "тронули" - снизилась общая прочность. Ктырь пишет: Было 0.27% стало 0.29% Ну опять таки - не изменилось, марочное 0,3-0,4 для конструкционных сталей у нас. Ктырь пишет: Его не было. Этот ценнейший материал вообще почти не отмечается на немецкой БТТ (по крайней мере выпуска после средины 1943). Положение с ним было явно аховое. Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев. Ктырь пишет: Могу добавить что на ранних машинах сера и свинец не отмечаются вообще. А причины они и так понятно. Бомбёжки по нарастающей и перебои с рудой. Если по сере можно гадать (снижение качества кокса, руды, агломерации - несомненно тут одно, что сера высокая немцы знали и пытались бороться - марганец по крайней мере об этом говорит), то свинец - это скорее всего снижение качества лома, а конкретнее - снижение качества сортировки лома. Опять таки не удивлюсь если в месте со свинцом росла и медь. Alick пишет: http://www.wolframpo.ru/page967845 З.Ы. Ну сталь Гатфильда то зачем сюда тащить ?:) 110Г13Л 13% марганца, самонаклёп итд итп. Для брони это не пригодно в принципе.
akojanov: Добрый день! Alick пишет: Мысль другая: идентифицируется не груз судна, а само судно, которое в справочнике должно значиться, как траспортировщик марг. руды. Фрахт судна может быть любой. После груза удобрений (гуано) откуда-нибудь из Карибского бассейна могли навалить в трюмы марганцевую руду, а могли загрузить генеральным (штучным) грузом. В сороковых такого понятия еще не было, но в 70-х появились нефте-рудо-навалочники, что он перевозит в данный момент - вообще неясно, ибо нефть закачивалась в те же трюмы, что и сыпучие грузы (зерно на на них тоже таскали, кстати, из Канады в Одессу). В общем, все эти признаки очень тонкие, полную ясность мог дать только суперкарго порта/судна, капитан порта, докеры, и т.д. А далее долгая сложная цепочка передачи информации групп Сопротивления в Норвегии (sic!) в штаб подводных сил RN, далее до конкретного командира п/л, в общем практически нереально вычленить в конвое судно именно с марганцевой рудой и утопить конкретно его. В общем и целом сухогруз мог перевозить ЧТО УГОДНО. Боле-мене направленно выбивали танкера, опять-таки из-за характерности силуэта и относительно дороговизны постройки. Ну, и конечно, не забывая, что нефть - кровь войны. WBR, Alex Kojanov
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев. А вы не в курсе где районы добычи имеются? В смысле откуда его могли его импортировать в Рейх - после 1939 (исключая СССР конечно)? Если вообще могли. И плюс чем его заменяют (если можно вообще) в сталях.
Alick: Коварный Хрыч пишет: З.Ы. Ну сталь Гатфильда то зачем сюда тащить ?:) 110Г13Л 13% марганца, самонаклёп итд итп. Для брони это не пригодно в принципе.Пардон: речь про легирующие элементы, названа фамилия человека, который стал добавлять марганец - в чём проблема? Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость. akojanov пишет: Фрахт судна может быть любой. После груза удобрений (гуано) откуда-нибудь из Карибского бассейна могли навалить в трюмы марганцевую руду, а могли загрузить генеральным (штучным) грузом. В сороковых такого понятия еще не былоя зацепился именно за это понятие, именно в 40-е годы: бывшая советская канонерская лодка "Красная Молдавия" ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. . Скажем, идентифицировав это судно, командир ПЛ узнаёт, что оно предназначено для транспортировки марганцевой руды. Хотя, Вы конечно правы: топить надо любое судно, особенно если оно следует из Норвегии.
Коварный Хрыч: akojanov пишет: А вы не в курсе где районы добычи имеются? В смысле откуда его могли его импортировать в Рейх - после 1939 (исключая СССР конечно)? Если вообще могли. И плюс чем его заменяют (если можно вообще) в сталях. Это как говорится "вопрос из бронхов" :) Молибден зачастую сопутствует меди и вольфраму в полиметаллических месторождениях, так что если имеются крупные месторождения меди - рядом будет и молибден. В СССР это Тырнаузское (вольфрамо-молибденовое) месторождение (Владикавказ), например. Полностью заменить молибден не удастся. Особенно молибден критичен в никелевых сталях, к слову.
Ктырь: Вязкость марганец не придаёт. ...в виде ферромарганца применяется для «раскисления» стали при её плавке, то есть для удаления из неё кислорода. Кроме того, он связывает серу, что также улучшает свойства сталей. Введение до 12-13 % Mn в сталь (так называемая Сталь Гадфильда), иногда в сочетании с другими легирующими металлами, сильно упрочняет сталь, делает её твердой и сопротивляющейся износу и ударам (эта сталь резко упрочняется и становится тверже при ударах). Такая сталь используется для изготовления шаровых мельниц, землеройных и камнедробильных машин, броневых элементов и т. д. В «зеркальный чугун» вводится до 20 % Mn... Это как говорится "вопрос из бронхов" :) А что это значит? Молибден зачастую сопутствует меди и вольфраму в полиметаллических месторождениях, так что если имеются крупные месторождения меди - рядом будет и молибден. В СССР это Тырнаузское (вольфрамо-молибденовое) месторождение (Владикавказ), например. Медь и вольфрам. Понятно. Значит в Португалии и Испании могло быть чуток молибдена. Кстати вольфрам вообще не отмечается у немцев в броне. Вот снаряды они любили из него делать. Не уверен что его и другие страны в броню добавляли. Полностью заменить молибден не удастся. Особенно молибден критичен в никелевых сталях, к слову. Мда. То есть если вводят никель нужно обязательно молибдена подсыпать? А какие стали вообще есть, вот вы говорите никелевые? Есть сквозная общая классификация?
Коварный Хрыч: Alick пишет: Пардон: речь про легирующие элементы, названа фамилия человека, который стал добавлять марганец - в чём проблема? Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость. Вы в курсе, что такое сталь Гатфильда, где и как она используется? :) З.Ы. Эх, Ктырь не дал возможности получить ответа :) Вы про "самонаклёп" что-нибудь слышали?
akojanov: Alick пишет: Пардон: речь про легирующие элементы, названа фамилия человека, который стал добавлять марганец - в чём проблема? Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость. Думаю, что ответят другие, но в 20 веке вязкость броне обеспечивали другими способами. Сильно другими, не такими расточительными. А уж в массовой и тонкой танковой броне - тем более. akojanov пишет: цитата: Фрахт судна может быть любой. После груза удобрений (гуано) откуда-нибудь из Карибского бассейна могли навалить в трюмы марганцевую руду, а могли загрузить генеральным (штучным) грузом. В сороковых такого понятия еще не было я зацепился именно за это понятие, именно в 40-е годы: бывшая советская канонерская лодка "Красная Молдавия" ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. . Скажем, идентифицировав это судно, командир ПЛ узнаёт, что оно предназначено для транспортировки марганцевой руды. Хотя, Вы конечно правы: топить надо любое судно, особенно если оно следует из Норвегии. Кстати очень интересно, а почто таскали марганцевую руду чайной ложкой по Черному морю (Эльпидифором, в смысле)? От Никополя ж/д достаточно было, до последнего... Можно спросить, откуда эта цитата? WBR, Alex Kojanov
akojanov: Добрый день! Ктырь пишет: Коварный Хрыч пишет: цитата: Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев. А вы не в курсе где районы добычи имеются? В смысле откуда его могли его импортировать в Рейх - после 1939 (исключая СССР конечно)? Если вообще могли. И плюс чем его заменяют (если можно вообще) в сталях. Чего-то форум не сравляется с частотой вопросов :-) Вроде не я спрашивал, но уж я отвечу! Вот так сходу на Вике нашлись районы добычи в Румынии и Чили. Правда сложно сказать, а что там было в 40-х. WBR, Alex Kojanov
Ктырь: Болгария, Норвегия, Голландия, да везде понемногу. По сути нет его (особенно ферромолибдена) в Европе.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: А что это значит? Это значит "не из лёгких" :) Ктырь пишет: Медь и вольфрам. Понятно. Значит в Португалии и Испании могло быть чуток молибдена. По Европе сложно судить, тем более наличие руды не всегда даёт полной цепочки производства (она довольно сложна, от руды и концентрата до триоксида и собственно ферромолибдена). Упомянутое выше месторождение в Чили (например) довольно старое (постарше Тырнаузского). По состоянию "на сейчас" всех задавил Китай, но это новоделы, конечно. Ктырь пишет: Мда. То есть если вводят никель нужно обязательно молибдена подсыпать? Радикально улучшает характеристики сталей, с содержанием никеля от 1% Причём в упомянутой мною гомеопатической дозе 0,2% Ктырь пишет: А какие стали вообще есть, вот вы говорите никелевые? Есть сквозная общая классификация? Это условно "обозвал", там где никель удостаивается "буквы" в марке. А "сквозная" классификация - структурная по классам - аустенитная, перлитная, мартенситная, ферритная итд.
akojanov: Добрый день! Коварный Хрыч пишет: Вы про "самонаклёп" что-нибудь слышали? Расскажите, пожалуйста! Я не слышал... WBR, Alex Kojanov
Alick: Коварный Хрыч пишет: Вы в курсе, что такое сталь Гатфильда, где и как она используется? я узнал из приводимого сайта о св-ве стали, которое марганец придаёт: вязкость, а также о Гатфильде, который это открыл. akojanov пишет: Думаю, что ответят другие, но в 20 веке вязкость броне обеспечивали другими способами. Сильно другими, не такими расточительными. А уж в массовой и тонкой танковой броне - тем более. Значит, Барятинский ошибся? akojanov пишет: Кстати очень интересно, а почто таскали марганцевую руду чайной ложкой по Черному морю (Эльпидифором, в смысле)? От Никополя ж/д достаточно было, до последнего... Можно спросить, откуда эта цитата? Речь в данном случае о наличии специализированного судна для перевозки марганца.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Это условно "обозвал", там где никель удостаивается "буквы" в марке. А "сквозная" классификация - структурная по классам - аустенитная, перлитная, мартенситная, ферритная итд. Понятно. С марками доходчиво объяснили. Хромо-никелевая была наиболее ходовой маркой брони в те годы. Вот только немцам пришлось от неё отойти. Причём из-за недостатка никеля они не могли ещё и литую броню делать. Alick пишет Значит, Барятинский ошибся? Ошибся Свирин у кого Барятинский перекатал слово в слово. В реальности бредом является и заявление о замене марганца никелем (наоборот последний почти исчез из брони - изначально хромоникелевой брони, сделав её непонятно чем) и собственно то что марганца стало меньше (т.е. это как-то повлияло на качество брони) - меньше его не стало, а местами наоборот больше стало (формально).
akojanov: Alick пишет: Значит, Барятинский ошибся? 13 % Mg в стали для обеспечения ее вязкости (по Гартфильду) в 20 веке - нонсенс. Никто ведь в 1940 броню компаунд не использвал. Достигались ее свойства другими способами. Даже само слово "легирование", упомянутое Вами, подразумевает присадки, а не состав в массовых долях. Alick пишет: akojanov пишет: цитата: Кстати очень интересно, а почто таскали марганцевую руду чайной ложкой по Черному морю (Эльпидифором, в смысле)? От Никополя ж/д достаточно было, до последнего... Можно спросить, откуда эта цитата? Речь в данном случае о наличии специализированного судна для перевозки марганца. И все-таки - "Имя, сестра, имя!" (по Звезде сечас "Три мушкетера" идут ) WBR, Alex Kojanov
Админ: Alick пишет: Мысль другая: идентифицируется не груз судна, а само судно, которое в справочнике должно значиться, как траспортировщик марг. руды. Так и вижу перископы "волчьей стаи", выискивающие на просторах океанов "марганцевозы". Коварный Хрыч пишет: Ну кроме ценности как легирующего есть и цена извлечения. Ферромолибден и сейчас недёшев. Так проблема была в поставке "присадок" или в упрощении производства броневой стали ради вала?
Djankoy: Alick пишет: Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don». 1. Эльпидифор № 423- не канлодка, а тральщик изначально заказан в рамках военной программы 1915 года на заводе «Россуд» в Николаеве. 2. Достроен в 1929 г. уже как грузовой пароход (956 брт) 3. в советском ВМФ канлодки "Красная Молдавия" никогда не было (по крайней мере справочник Бережного С.С. "Корабли и суда ВМФ СССр 1928-1945" не содержит сведения) Откуда родилось сие название ни одна интернет.....не указывает. Кроме того справочник по Азовскому морскому пароходству "Азовский морской альманах" 1996 г. классифицирует "Волго-Дон" как сухогрузный пароход, а не как рудовоз.
Alick: akojanov пишет: 13 % Mg в стали для обеспечения ее вязкости (по Гартфильду) в 20 веке - нонсенс. Никто ведь в 1940 броню компаунд не использвал. Достигались ее свойства другими способами. Даже само слово "легирование", упомянутое Вами, подразумевает присадки, а не состав в массовых долях. Alick пишет: я узнал из приводимого сайта о св-ве стали, которое марганец придаёт: вязкость, а также о Гатфильде, который это открыл. akojanov пишет: И все-таки - "Имя, сестра, имя!" Не понял - имя чего? akojanov пишет: Думаю, что ответят другие, но в 20 веке вязкость броне обеспечивали другими способами. Сильно другими, не такими расточительными. А уж в массовой и тонкой танковой броне - тем более. Читаю: До Великой Отечественной войны в СССР марганцевую руду добывали в двух районах – в Чиатуре (Грузия) и около Никополя (Украина). Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца а смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий. http://marganec.info/ruda.php Кто ошибается?
Ктырь: Админ пишет: Так проблема была в поставке "присадок" или в упрощении производства броневой стали ради вала? В поставках. Не было его. И взять негде и заменить нечем. Советская черная металлургия получила достаточно марганца а смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий. http://marganec.info/ruda.php Кто ошибается? Абсолютно все товарищи у коих никелем марганец заменяют. Марганец нужен прежде всего для гусениц и много надо. Потому что вот их как раз из стали имени Роберта Гатфильда делают, причём наших литейщиков учили сами англичане как нужно её правильно делать. Вот что один товарищ написал - ...Можно взглянуть на это еще и с точки зрения инженера. Немецкие стали отличались от наших повышенным содержанием никеля и хрома, и имели заметно меньше абсолютно недопустимой серы и нежелательного алюминия, также включали вольфрам, которого у нас небыло вообще. В нашей 8-С было больше кремния и марганца - дешевых заменителей. Кремний, кстати, добавляют для улучшения литейных свойств - для 8-С это было актуально, ибо из нее лили и башни для Т-34 (хотя здесь она заменить нормальные литейные стали не могла даже при имеющемся достаточном проценте кремния). Твердость худо-бедно поднимали кремнием и марганцем, с вредными примесями сделать ничего не могли, а вот заменить никель, придающий броне пластичность, было нечем... Марганец дешёвка и заменитель для ряда более "крутых" присадок. Коварный Хрыч (или можно просто Хрыч? ) как вы оцените эту информацию? И да ломка советской брони как минимум в 1942-43 была очень велика, окалина так вообще повсеместно. Увы химсостава нет под рукой. Но получается что опять же дефицит никеля подсуропил?
akojanov: Alick пишет: Кто ошибается? Да, в общем-то никто. Я-то "вообще читать не умею", меня просто спецтранспорты для марганцевой руды зацепили. Но в общем, IMHO, фанатичная оборона Никополя в качестве источника марганцевой руды, кровно необходимой для Рейха, меня всегда удивляла. Вывезти оттуда в тот момент все равно уже ничего нельзя было, опять же IMHO. Alick пишет: Не понял - имя чего? Сайта, на котором этот несчастный Эльпидифор объявлен судном для транспортировки марганцевой руды. Или книги. Или источника. Alick пишет: http://marganec.info/ruda.php Это практически надпись на заборе... Вы кредиты по рекламе по телевизору берете немедленно?! WBR, Alex Kojanov
akojanov: Добрый день! Djankoy пишет: Достроен в 1929 г. уже как грузовой пароход (956 брт) Спасибо! Вот и у меня большие сомнения, что такой тоннаж спасал Рейх за нумером три от марганцевого голода! WBR, Alex Kojanov
Коварный Хрыч: Админ пишет: Так проблема была в поставке "присадок" или в упрощении производства броневой стали ради вала? Могу привести только ИМХО, так как точного ответа не знаю. Для "вала" молибденом могли бы и пожертвовать. Хотя конечно зависит от размеров этого "вала". 500 бронеплит или 50000 бронеплит - существенная разница. Ктырь пишет: Понятно. С марками доходчиво объяснили. Хромо-никелевая была наиболее ходовой маркой брони в те годы. Вот только немцам пришлось от неё отойти. Причём из-за недостатка никеля они не могли ещё и литую броню делать. Хромо-никелевые они тоже весьма разные бывают :) Х18Н10 и Х2Н - обе вроде хромо-никелевые, но между ними - пропасть как в свойствах так и в применении. К слову обычно хромо-никелевые стали относятся к классу аустенитных. Alick пишет: я узнал из приводимого сайта о св-ве стали, которое марганец придаёт: вязкость, а также о Гатфильде, который это открыл. Марганц в стали образует карбиды, и придаёт свойство "самонаклёпа" - многократные пластические деформации приводят к резкому упрочнению. На этом и основаны правила эксплуатации что щёк и шаров для дробилок, что зубцов для ковша экскаватора, чтобы сталь приобрела положенную твёрдость её надо "наклепать" на более мягком материале. Какая тут уж вязкость :) Вам уже неоднократно объясняли, к слову, что в большинстве марок стали - марганец - техническая примесь, остающийся там после раскисления и десульфурации.
Ктырь: Не было его к тому времени. Там и жертвовать нечем.
Alick: akojanov пишет: Сайта, на котором этот несчастный Эльпидифор объявлен судном для транспортировки марганцевой руды. Или книги. Или источника.А. Так посмотрите выше, на 1-й с., я давал ссылку. akojanov пишет: Спасибо! Вот и у меня большие сомнения, что такой тоннаж спасал Рейх за нумером три от марганцевого голода!Да поймите Вы - это пример того, что судно предназначалось для перевозки марг. руды - а не того, что именно это судно спасало рейх от сырьевого голода. akojanov пишет: Это практически надпись на заборе... Так скажите прямо тогда, что марганец в танковой броне не используется, что добывали его под Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь. НО! Пока это не сделано, позвольте мне доверять М. Барятинскому, ок?
Djankoy: Alick пишет: Так посмотрите выше, на 1-й с., я давал ссылку. сайт дайверов
Ктырь: Alick пишет: Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь. Тупые немцы как и все остальные использовали марганец не только в танковой броне , а во многих деталях скажем с движением на скольжение\трение. И полмиллиона тонн за два года это немного, по сравнению с тем что там ранее добывали. За полгода СССР делал по миллиону тонн и более.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Так скажите прямо тогда, что марганец в танковой броне не используется, что добывали его под Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь. Марганец специально для танковой брони ничуть не ценнее, чем для "заборной". Ну если уж совсем низкие требования по кислороду и сере его там может быть совсем с гулькин нос. Да и марку по марганцу специально не выдерживают (т.е. если марганца чуть меньше марочного значения, никто волосы в местах их обильного произрастания не рвёт, матом мастера у печи не обкладывает и срочно ферромарганца в ковш не сыплет).
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Хромо-никелевые они тоже весьма разные бывают :) Х18Н10 и Х2Н - обе вроде хромо-никелевые, но между ними - пропасть как в свойствах так и в применении. Ну кроме химсостава у меня нет ничего. От него можно плясать. К слову обычно хромо-никелевые стали относятся к классу аустенитных. Если я не ошибаюсь, так вроде немецкие стали и называли.
Коварный Хрыч: Да, вдогонку к марганцу, пожалуй ещё одно применение помимо стали Гатфильда (где содержание марганца дествительно ВАЖНО) - это криогенные стали, для работы при экстремально низких температурах.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Ну кроме химсостава у меня нет ничего. От него можно плясать. Получается что-то вроде отечественной конструкционной легированной 50Х или 45Х/ Вот тут кстати табличка с современными немецкими аналогами этой стали. С добавками молибдена или ванадия :)
akojanov: Alick пишет: . Так посмотрите выше, на 1-й с., я давал ссылку. akojanov пишет: цитата: Спасибо! Вот и у меня большие сомнения, что такой тоннаж спасал Рейх за нумером три от марганцевого голода! Да поймите Вы - это пример того, что судно предназначалось для перевозки марг. руды - а не того, что именно это судно спасало рейх от сырьевого голода. Понял, посмотрел. О ВИ ценности этого сайта в качeстве источника говорит одна цитата с него "Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don»." Точка. Чуть выше Djankoy дал полную характеристику этому сайту. Alick пишет: Так скажите прямо тогда, что марганец в танковой броне не используется, что добывали его под Никополем зря, что тупые немцы вывезли полмиллиона тонн марганца просто так, чтобы паровозы не ржавели, снабдите всё это ссылкой на солидный документ, и я с Вами с радостью соглашусь. НО! Пока это не сделано, позвольте мне доверять М. Барятинскому, ок? Вот прям так категорично я этого сказать не могу. Еще раз - я возбудился на "марганцевые транспорты". По поводу броневого производства уважаемый Коварный Хрыч очень хорошо и много написал. Про Гартфилда и далее - просто не сдержался, мне как-то ближе броня от 8" и выше, а там все по другому :-) WBR, Alex Kojanov
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Получается что-то вроде отечественной конструкционной легированной 50Х или 45Х У Тигра из этого же отчёта комиссии броня совсем другая. Скажем содержание никеля гигантское по меркам брони Пантеры - 0.55%... И вообще состав другой, углерода до хрена - 0.57% Марганца содержание снижено - 0.53%. Хрома 1.69% кремния 0.33%. Вот молибдена опять нет. В общем броня Тигра явно классического хромо-никелевого типа применявшегося у немцев в прежние годы. Кстати, а что там насчёт ванадия? Многие утверждают что его немцы активно совали в позднюю броню, но следов наличия никаких. Вот тут кстати табличка с современными немецкими аналогами этой стали. С добавками молибдена или ванадия :) Очень похожа! И правда всё отличие в молибдене.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Да, вдогонку к марганцуА марганцовистая сталь? akojanov пишет: Понял, посмотрел. О ВИ ценности этого сайта в качeстве источника говорит одна цитата с него "Бывшая советская канонерская лодка «Красная Молдавия» ("Эльпидифор № 423"), построенная в 1917-1929 гг. С 1929 по 1941 г.- судно для транспортировки марганцевой руды «Wolga-Don»." Точка.Запятая: сначала Вы не увидели ссылку, а потом - не изволили её почитать, поэтому я вставлю цитату сюда: Начнем с того, что проясним некоторое несоответствие: речь идет о немецком судне, а мы говорим, что это — «Волга-Дон». Как-то одно с другим не вяжется. Но все дело в том, что изначально это судно было нашим, советским, построено в 1917-1929 годах на Николаевских верфях. Это был сухогруз водоизмещением 956 брутто тонн, предназначенный для перевозки марганцевой руды. В 1941 году Николаев был взят фашистами, и, как и многие другие, пароход был захвачен немцами. Наименование судна вымышленное, потому что нет ни одного факта, подтверждающего это название, а дайверы и водолазы называют его «Волга-Дон».Болдом выделено мной. akojanov пишет: Чуть выше Djankoy дал полную характеристику этому сайту. Djankoy Djankoy пишет: Кроме того справочник по Азовскому морскому пароходству "Азовский морской альманах" 1996 г. классифицирует "Волго-Дон" тоже не нашёл сил почитать, откуда взялось сие название.
Коварный Хрыч: Alick пишет: А марганцовистая сталь? 110Г13Л - классическая марганцовистая сталь.
Alick: Коварный Хрыч пишет: 110Г13Л - классическая марганцовистая сталь.Для тонкой танковой брони, которая в производстве подвергалась сварке и должна была обладать высокой живучестью ( свойство брони не давать трещин и расколов при попадании снарядов, требования обеспечения живучести брони растут в зависимости от калибра снарядов), применялись марки менее прочной стали с ав 160 - 180 кГ / ммг, что также превышало показатели прочности в других областях машиностроения... Когда во время войны Никопольский бассейн оккупировали фашисты, в неслыханно короткий срок были освоены новые месторождения марганцевых руд на Урале и в Казахстане. Советская черная металлургия получила достаточно марганца и смогла дать качественную сталь для танковой брони и артиллерийских орудий... Марганцовистая сталь обладает большей прочностью, чем обыкновенная сталь. Она особенно хорошо сопротивляется ударам; из марганцовистой стали изготовляются стрелки железнодорожных путей, части камнедробильных машин, каски, защищающие голову бойца от пуль и осколков снарядов, танковая броня и наконечники бронебойных снарядов.Большая техническая энциклопедия.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: У Тигра из этого же отчёта комиссии броня совсем другая. Скажем содержание никеля гигантское по меркам брони Пантеры - 0.55%... И вообще состав другой, углерода до хрена - 0.57% Марганца содержание снижено - 0.53%. Хрома 1.69% кремния 0.33%. Вот молибдена опять нет. В общем броня Тигра явно классического хромо-никелевого типа применявшегося у немцев в прежние годы. Это уже ближе к 50ХН, тоже легированная конструкционная. Перепады марганца-кремния не так важны для свойств, такие же перепады можно получить в двух последовательных плавках на одной и той же печи на одну и ту же марку :) Углерод не так сильно выползает, классическая аустенитная сталь. Ктырь пишет: Кстати, а что там насчёт ванадия? Многие утверждают что его немцы активно совали в позднюю броню, но следов наличия никаких. Это опять таки игры с микроструктурой, ванадий измельчает зерно, что очень хорошо сказывается на пластичности, однако в то же время он образует карбиды и сродство к углероду у него выше, чем у железа. Тут целая проблема, нельзя бесконечно повышать содержание легирующего элемента в стали, (например ванадия) ибо он связывает углерод в карбид, и "свободного" углерода может быть недостаточно для перлитного превращения при закаливании. Но это в основном проблемы "быстрореза" (быстрорежущие марки сталей Р6М5, Р9 например) с содержанием ванадия измеряющимся в процентах, а не долях процента. Скажу одно, отрицательно на свойства брони ванадий бы не воздействовал. Но производство феррованадия - это проблема похлеще ферромолибдена. Кратко опишу, в СССР для этого а) бралась железная руда с содержанием ванадия ~0,5-1% в пересчёте на V2O5 (Качканар), *стадия производства концентрата и агломерации сознательно опущена) б) проводилась доменная плавка (весь ванадий переходит в чугун) уже в Нижнем Тагиле, в) чугун шёл в конвертер на т.н. "дуплекс-процесс", в конвертер подавался чугун, проводилось дутьё в течение 10 минут (за это время почти весь ванадий окислялся и переходил в шлак), "недодутый" чугун сливался и "додувался" уже в другом конвертере, добавлялась новая порция "свежего" чугуна итд, фактически шла работа для получения конвертерного шлака с высоким содержанием V2O5 (до 15-16%), г) уже этот шлак грузили в Тулу где он служил сырьём для производства пятиокиси (очень длинная гидрометаллургическая цепочка), д) пятиокись в свою очередь - сырьём для производства феррованадия в дуговых электропечах. Сразу скажу, как у немцев было - не знаю :)
Коварный Хрыч: Alick пишет: Большая техническая энциклопедия. Я честно говоря не уловил связи между танковой бронёй и "марганцовистой сталью". Вам ещё раз объяснить, что марганец совершенно необходимый элемент для любой марки стали? :) Да, кстати что делать вот с этим: Марганцовистая сталь обладает большей прочностью, чем обыкновенная сталь. Главное в цитате - указано св-во, которое марганец придаёт броне - вязкость. У вас ещё разрыва шаблоне не произошло?
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Это уже ближе к 50ХН, тоже легированная конструкционная. Перепады марганца-кремния не так важны для свойств, такие же перепады можно получить в двух последовательных плавках на одной и той же печи на одну и ту же марку :) Углерод не так сильно выползает, классическая аустенитная сталь. Там перепад никеля прежде всего. Кратко опишу, в СССР для этого Это в какие годы? Когда такие стали появились? Большая техническая энциклопедия. У нас похоже клоун детектед. Речь изначально (если кто забыл) шла о том что утверждение Алика о проблемах с наличием марганца и плохой по этой причине броне - лживое, второе заявление - марганец заменяли никелем это вообще из ряда вон. На деле же марганца в броне сколько было столько и осталось. А вот никель вообще исчез. Теперь же он съехал на то что марганец применяют при производстве бронесталей. Применяют (как верно заметил наш Коварный консультант при производстве любых сталей), вот только его недостатка у немцев не было (это как быстро выяснилось достаточно дешёвая присадка), а наличие других более ценных присадок как раз таки было аховым. Это молибден и никель. С ними была полная жопа.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Там перепад никеля прежде всего. Ну дык, у "пантер" - близкая к 45Х или 50Х, у "тигров" - к 50ХН. Я честно говоря сходу не найду объяснений, почему на эти цели шла разная сталь. Вполне возможно и заводы её производили разные. Ктырь пишет: Это в какие годы? Когда такие стали появились? Ну всю цепочку (Качканар-НТМК-Тула) запустили в 70-х, до этого работал (да и сейчас вроде работает) Чусовской металлургический, но на "одношлаковом" процессе - т.е. без "обогащения" шлака ванадием. Процесс старше лет на 20, но исходное сырьё (качканарская руда) - то же самое. Разработки этой руды в Качканаре начались уже после войны, где-то с 1946-го г.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Ну дык, у "пантер" - близкая к 45Х или 50Х, у "тигров" - к 50ХН. Я честно говоря сходу не найду объяснений, почему на эти цели шла разная сталь. Вполне возможно и заводы её производили разные. Всё просто Тигр более приоритетная цель для бронепроизводства, машина крайне ценная - для серьезных подразделений РГК, Пантера же линейная машина. Его броню (и не только, о ряде узлов на Пантерах только мечтали) вытягивали как могли это я привёл содержание никеля для наклонного верхнего листа толщиной 63-мм который играл малую роль. 102-мм плита имела никеля 1.73% и хрома 2.51%... Тигры производили до августа 1944 когда произошел самый серьёзный обвал качества - никель исчез из брони. У Тигр Б броня уже совсем не такая. Попроще, никеля мало. Процесс старше лет на 20, но исходное сырьё (качканарская руда) - то же самое. Разработки этой руды в Качканаре начались уже после войны, где-то с 1946-го г. Меня вот и интересовало кто в мире такими сталями "страдал" до нас. Ясень пень что СССР тут отстал.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Я честно говоря не уловил связи между танковой бронёй и "марганцовистой сталью" Бывает. Процитирую ещё раз, мне не тяжело, "лишние" фразы, мешающие восприятию, уберу - и оставлю вот это: из марганцовистой стали изготовляются... танковая броняТеперь связь видна? Коварный Хрыч пишет: Вам ещё раз объяснить, что марганец совершенно необходимый элемент для любой марки стали?Объясните это авторам тем книг, на которые я ссылаюсь, ок? А мне будет очень интересено это почитать. Пока же по факту имеем приведеного мной Барятинского, о том что с лета 44-го ввиду ОСТРОГО недостатка марганца немцы начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швовов - и неудачную попытку панцер-ламера Ктырь выдать цитату из Свирина за ДОКУМЕНТ - можно подумать, что Ктырь специально для этого кабанчиком смотался в архив, чтобы разыскать там нужный документ и размахивать им здесь. И... всё. Всё остальное - голословно. Ктырь разбирается в танкостроении ровно на столько, на сколько у него числа 500 000 и НОЛЬ тождественны, сам же документ, содранный им у Свирина, приведен здесь ни к селу, ни к городу, т.к. не говорит ни о чём. И остаётся, так точно - М. Барятинский. До тех пор, разумется, пока он не будет опровергнут авторитетным источником.
Диоген: Ктырь пишет: У нас похоже клоун детектед Факт, еще один дежурный ламер из Люберец... Кончит, как и два предыдущих.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Объясните это авторам тем книг, на которые я ссылаюсь, ок? А мне будет очень интересено это почитать. Вы ссылаетесь на мутный справочник, не имеющий отношения к металлургии. тем более к немецкой металлургии. Для вас ещё раз короткий ликбез, упрочняющее воздействие марганца на сталь начинается после того, как содержание Mn превысит 1,5-2%, сопровождается появлением явления "самонаклёпа", связывает углерод в карбиды (большее сродство к углероду, чем у железа), с повышением содержания марганца (выше 1%) необходимо повышать углерод, иначе его не хватит на перлитное превращение, повышение углерода ведёт к повышению хрупкости, если вы не в курсе. Alick пишет: Пока же по факту имеем приведеного мной Барятинского, о том что с лета 44-го ввиду ОСТРОГО недостатка марганца немцы начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швовов - и неудачную попытку панцер-ламера Ктырь выдать цитату из Свирина за ДОКУМЕНТ - можно подумать, что Ктырь специально для этого кабанчиком смотался в архив, чтобы разыскать там нужный документ и размахивать им здесь. И... всё. Всё остальное - голословно. Во первых, замена марганца никелем - это горячечный бред, их цена (и ценность как легирующего) просто не сопоставимы. Марганец с содержанием менее 1% практически никакого влияния на микроструктуру и свойства стали не оказывает, в наших сталях он до 1,5-2% даже не гостируется, во вторых, никель (расширяющий аустенитную область, увеличивающий прокаливаемость, повышающий коррозионную стойкость, увеличивающий ударную вязкость) НЕ образует с углеродом карбидов, НЕ связывает углерод и НЕ мешает перлитному превращению. Про влияние на микроструктуру я и молчу. Свои полезные свойства никель начинает показывать даже в "гомеопатических" концентрациях 0,4-0,5%. Поэтому говорить о хрупкости брони легированной никелем - по меньшей мере странно. Хрупким мог быть верхний слой (вполне естественно желание добиться гетерогенности свойств по глубине, очень твёрдая науглероженная (карбюризированная, закалённая на определённую глубину) "лицевая" поверхность, гораздо более мягкая и вязкая "изнанка" Ктырь предоставил хим состав, 0,45-0,55 по углероду, это НЕ высокоуглеродистая сталь, отечественные "углеродистые" (это инструментальная сталь со всеми вытекающими - содержание углерода около 1%) Для наглядности, предлагаю вам сравнить отечественную сталь 40ХН (~0,4% C, ~1.2% Ni, ~0,7 Cr) с 09Г2 (<0,12% С, ~ 1,5% Mn) Дам основные механические характеристики материалов, предел прочности (sВ) и предел текучести (sT) при температуре 20 градусов Цельсия. Для 40ХН - это 980 и 750 МПа соответственно, а для 09Г2 - 450 и 310. Вы разницу видите? Вы значение этих цифр понимаете? Теперь, о "высокоуглеродистости", вы тут изволили "упрекнуть", мол стали де производить высокоуглеродистую легированную никелем, ввиду недостатка марганца. Кушайте, не подавитесь. Отечественные марки конструкционной легированной стали 50ХН (~0,5% C, ~1.25% Ni, ~0,7% Cr) и 50Г2 (~0,5% C, ~1,6% Mn) беру те же самые характеристики (sB + sT) при 20 градусах Цельсия. 1080 и 885 МПа для 50ХН, 570 и 315 МПа для 50Г2. З.Ы. Отдельно замечу, что и в 50ХН и в 40ХН ~ 0,6% Mn О чём тут вообще говорить то можно...
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Марганец с содержанием менее 1% практически никакого влияния на микроструктуру и свойства стали не оказывает ! О как. А больше 0.86% марганца я пока не видел в немецкой броне. Кстати янки после войны - годам к 50-м перешли от никелевых сталей к марганцево-молибденовым. Марганца - до 1.78% и молибдена до 0.83% Наши специалисты отмечают что броня стала подобна по химсоставу безникелевой немецкой броне обр.1944, только куда более вязкая (явно за счёт огромного содержания молибдена). Поэтому говорить о хрупкости брони легированной никелем - по меньшей мере странно. Хрупким мог быть верхний слой (вполне естественно желание добиться гетерогенности свойств по глубине, очень твёрдая науглероженная (карбюризированная, закалённая на определённую глубину) "лицевая" поверхность, гораздо более мягкая и вязкая "изнанка" У Пантеры безникелевая весьма хрупкая броня, у тигра никелевая (более раннего типа). Но у обоих машин явная нехватка молибдена, что сильно портит и так не очень приглядную картину (особенно у Пантеры поздней). Alick пишет: Пока же по факту имеем приведеного мной Барятинского, о том что с лета 44-го ввиду ОСТРОГО недостатка марганца немцы начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швовов - и неудачную Во первых ты ничего не имеешь. "Цитата из Барятинского" появилась в книге всё того же Свирина ещё в 1996 года откуда позже Барятинский её бездумно передрал (с думалкой у него вооще бяда). попытку панцер-ламера Ктырь выдать цитату из Свирина за ДОКУМЕНТ - можно подумать, что Ктырь специально для этого кабанчиком смотался в архив, чтобы разыскать там нужный документ и размахивать им здесь. Во вторых лучше меня в немецкой БТТ разбираются единицы и всех я знаю поимённо. Среди них тебя неандертальца - нет (Барятинского тоже нет). Во вторых я ничего и никогда не выдаю. Документ реален. А цитаты и голословный трёп так трёпом и останутся. И... всё. Всё остальное - голословно. Ктырь разбирается в танкостроении ровно на столько, на сколько у него числа 500 000 и НОЛЬ тождественны, Отлично разбираюсь, всю жизнь им занимаюсь. Уж по крайне мере соображаю в отличие от некоторых неандертальцев, что никелем марганец не заменяют. сам же документ, содранный им у Свирина, приведен здесь ни к селу, ни к городу, т.к. не говорит ни о чём. Сам документ привёден для того чтобы ты лжец и фальсификатор увидел из каких на самом деле компонентов состояла немецкая броня. документ отсюда - РГАЭ. Фонд 8752 оп.4 дело 638 "Танковая промышленность в годы войны" И остаётся, так точно - М. Барятинский. До тех пор, разумется, пока он не будет опровергнут авторитетным источником. Барятинский это вообще не источник - большего ламера чем он у нас нет в печати. Плагиатор и брошюрочник самого низшего пошиба. Так вот помойный кот Алик довожу до тебя, что слова про "высокоугулеродистую броню легированную никелем (а иногда и алюминием!)" взяты плагиатором Барятинским у...Михаила Свирина со страницы 33 брошюрки Танки ИС (Армада №6) написанной в 1996 году. Михаил Свирин позже публично сообщил, что в его альманахах серии Армада - месиво и доверять данным не в коем случае нельзя. Само собой брошюрочникам типа Барятинского насрать на это, мало того что списывают так ещё и с ошибками. Их другое интересует.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: У Пантеры безникелевая весьма хрупкая броня, у тигра никелевая (более раннего типа). Но у обоих машин явная нехватка молибдена, что сильно портит и так не очень приглядную картину (особенно у Пантеры поздней). У никеля (как у легирующего) есть одно неприятное свойство - отпускная хрупкость, полностью устраняется мизерным легированием молибденом. Специально поясню, что это не характеристика материала, а специальное наименование явления, снижение ударной вязкости при высоком (для сталей содержащих никель) отпуске. В общем к броневой стали мало относится, так как после закалки обычно применяют низкий отпуск.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: У никеля (как у легирующего) есть одно неприятное свойство - отпускная хрупкость, полностью устраняется мизерным легированием молибденом. Ну вот она и крошилась от отсутствия молибдена. До кучи ешё и никель исчез из брони, вообще что-то непонятно вышло.
Alick: Коварный Хрыч пишет: Для вас ещё раз короткий ликбез Коварный Хрыч пишет: Кушайте, не подавитесь. Спасибо. Теперь ликбез прочитаю я - Вам. Читайте внимательно, чтобы мне не пришлось ОПЯТЬ это повторять, как я делаю это сейчас, в сжатой форме, чтобы Вы лучше усвоили. О важности Никопольского бассейна я написал, сославшись на Манштейна и Ширера;кол-во вывезенного марганца, а это полмиллиона тонн, которые Ктырь отождествил с НУЛЁМ, - я назвал, сославшись на Мюллера; о проблемах немецкого танкостроения, связанных с дефицитом марганца, я указал, сославшись на М. Барятинского, указав название книги и номер страницы. Вам это понятно? Теперь у меня вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Заранее благодарю. P.S. Коварный Хрыч пишет: Сразу скажу, как у немцев было - не знаю Это немного не то.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Теперь у меня вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Заранее благодарю. Я вам привёл механические свойства стали в зависимости от содержания марганца. Вам этого недостаточно, чтобы понять, что хрупкость немецкой стали с содержанием в ней марганца не связаны? Влияния марганец при содержании менее 1% не оказывает, так понятно? Более того, если вы будете сравнивать сталь 50 и 50Г2 - (различие - порядка 1% Mn) вы вообще никакой разницы рискуете не обнаружить в механических свойствах (разве что 50Г2 обладает более высокой твёрдостью). Не надо чужие выдумки (нехватка марганца, его замещение никелем и возникшая от этого хрупкость) выдавать за факты, вас любой человек более-менее знакомый с материаловедением засмеёт. С экономической точки зрения это вообще абсурд, "давайте вместо медной мелочи производить монеты из золота".
Alick: Коварный Хрыч пишет: Я вам привёл механические свойства стали в зависимости от содержания марганца. Вам этого недостаточно, чтобы понять, что хрупкость немецкой стали с содержанием в ней марганца не связаны?Вы не дали НИКАКОЙ конкретики по проблемам немецкой брони. Поэтому, персонально для Вас, ЕЩЁ раз цитирую М. Барятинского:с лете 1944 года немцы ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах шварных швов. "Советские танки в бою", с. 321. Повторяю вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Да/нет. Ещё раз заранее благодарю. Коварный Хрыч пишет: Не надо чужие выдумки (нехватка марганца, его замещение никелем и возникшая от этого хрупкость) выдавать за факты, вас любой человек более-менее знакомый с материаловедением засмеёт.Не надо меня учить. Просто покажите, где и в чём неправ М. Барятинский, и после ознакомления с приведенным Вами списком литературы, я с этим радостно соглашусь. А пока мне приходится давать Вам уроки о правилах ведения дискуссии, и с грустью констатировать, что Ваши голословные утверждения находятся где-то на уровне Ктыря, т.е. очень низко.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Повторяю вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Да/нет. Ещё раз заранее благодарю. Это - чушь, написана человеком, не знакомым с металлургией, производством стали, влиянием легирующих на свойства стали и не знакомого с механическими свойствами легированной стали. Отдельно замечу, что легированная никелем сталь сваривается несколько хуже (требуется высокотехнологичная сварка). Свойства же материала (сталь легированная никелем и сталь легированная марганцем) несопоставимы, запишите это себе где-нибудь, лучше нарисуйте или вылепите из пластилина в натуральную величину.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Не надо меня учить. Просто покажите, где и в чём неправ М. Барятинский, и после ознакомления с приведенным Вами списком литературы, я с этим радостно соглашусь. Что я вам должен доказывать? Что никель - более ценный легирующий материал, чем марганец? Что никель оказывает более заметное и качественное влияние на сталь, чем марганец, в гораздо меньшем количестве? Это - очевидный факт, может вам тут ещё трёхкомпонентные диаграммы состояния (Fe-C-Mn и Fe-C-Ni) рисовать? Перед тем как спорить, приобретите хотя бы минимальные знания по теме. Перевести реальное значение фразы Барятинского на доступный вам язык можно следующим образом: "ввиду того, что запасы горькой редьки были исчерпаны, немцы вынуждены были использовать свеклу для производства борща".
Alick: Коварный Хрыч пишет: запишите это себе где-нибудь, лучше нарисуйте или вылепите из пластилина в натуральную величину.Это неудачный съезд с комментария о причине ухудшения немецкой танковой брони. Попробуйте ещё раз, почитайте что-нибудь... Коварный Хрыч пишет: Что я вам должен доказывать? Всё ещё непонятно? Уже и курсивом, и жирным текстом выделял - а Вам всё никак не понять, что для обсуждения немецкой брони одной короткой фразы: Коварный Хрыч пишет: как у немцев было - не знаю ... немножко недостаточно. С другой стороны, если сами не знаете вопрос, зачем тщитесь учить других?..
Коварный Хрыч: Alick пишет: С другой стороны, если сами не знаете вопрос, зачем тщитесь учить других? Уважаемый Алик, я есть мала-мала понимай металлургия, ферштейн? Могли бы в принципе по нику (да и по аватару) догадаться, ну да ладно, видать не судьба. Так вот, судить о свойствах стали, в зависимости от её химсостава могу, судить о людях, говорящих и пишущих заведомую чушь с серьёзным апломбом - тоже могу, а для псевдо-металлургов, предлагающих "замещать" якобы дефицитный марганец никелем - есть специальные лечебные учреждения. Аналогию я уже привёл.
Ктырь: Коварный Хрыч почему вы пишите как у немцев было - не знаю Какие вам ещё сведения нужны? Химсостав брони предоставил ("ранняя" пантера, "поздняя" и Тигр), выводы советской комиссии предоставил. В принципе могу поискать химсостав брони что немцы делали скажем в 1939-40. Там и цементация и присадок много. Но смысл? Условия её производства с бронёй обр.1944 небо и земля. Я думаю вы всё и так поняли что к чему. Alick пишет: я указал, сославшись на М. Барятинского, указав название книги и номер страницы. Вам это понятно? Теперь у меня вопрос: Вы в состоянии дать конкретику по проблеме хрупкости немецкой брони, приведя ссылку на источники? Заранее благодарю. Предлагаю вам всё-таки (пока не поздно) вытащить голову из задницы и глянуть на страницу что я указал выше (страница 33 брошюрки Танки ИС (Армада №6) написанной в 1996 году). Тогда может дойдёт кто такой Барятинский и откуда все его "сведения". Оттуда же где сейчас ваша головушка застряла.
Коварный Хрыч: Alick пишет: ... немножко недостаточно. Да, уважаемый почётный металлург Алик, эта фраза Сразу скажу, как у немцев было - не знаю :) мною написана вот здесь и посвящена исключительно производству феррованадия в СССР. Я действительно не знаю, какая была технологическая цепочка производства феррованадия в Германии во время войны (и не знаю, были ли она вообще). Я с таким же успехом, могу из ваших "речей" на форуме надёргать, потрудитесь понимать, что же вы цитируете. В принципе ваш стиль дискуссии неотличим от глубокоуважаемого "оперативного дежурного" и почётного борца с предавшими генералами, ноль знаний по теме и невероятный апломб.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет Я действительно не знаю, какая была технологическая цепочка производства феррованадия в Германии во время войны (и не знаю, были ли она вообще). Кстати следы ванадия на другой машине я таки нашёл. Содержание его в плитах согласно скану документа по химсоставу брони от 0.05 до 0.12. Вообще типы бронеплит у немцев отливаются невероятным разнообразием. Но что характерно прослеживается две тенденции - содержание марганца везде от 0.5 до 0.9 (в целом низменное) и молибдена от 0.30 до ноля. Наиболее заметные колебания с никелем - от 1.8 в первой половине 1943 до 0.07 (то есть до ноля) осенью 1944... Интересно, что другая наша комиссия (в 1943) пишет, что немцы скорее всего перейдут на производство хромо-ванадиевой брони. Что это за сталь такая? Получается ванадием частично можно компенсировать отсутствие молибдена?
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Какие вам ещё сведения нужны? Происхождение этой цитаты выше я пояснил. За разъяснениями - к почётному металлургу Алику. Ктырь пишет: Химсостав брони предоставил ("ранняя" пантера, "поздняя" и Тигр), выводы советской комиссии предоставил. "Почётный металлург" эти сведения отвергает. Вы же не Барятинский, книжек с его цитатами у вас нет. Не авторитетны. Ктырь пишет: В принципе могу поискать химсостав брони что немцы делали скажем в 1939-40. Там и цементация и присадок много. Но смысл? Условия её производства с бронёй обр.1944 небо и земля. Я думаю вы всё и так поняли что к чему. Цементация достаточно серьёзно усложняет вопрос химсостава, к слову. Реальное содержание углерода в исходном листе будет ниже, чем в цементованном. Ктырь пишет: Кстати следы ванадия на другой машине я таки нашёл. Содержание его в плитах до 0.05 до 0.12. По советским гостам подобное содержание удостаивалось отдельной буковки (Ф) в марке стали. Сильное карбидообразующее, отлично измельчает зерно, сильно повышает твёрдость и ковкость, ударную вязкость и усталостную прочность, а также устойчивость к истиранию (последнее наименее важно для брони, пожалуй), улучшает свариваемость. Чтобы далеко не ходить, вот сталь 45ХН2МФА (0,45% C, 1,5% Ni, 0,25% Mo, 0,15% V, ну и конечно, куда же без него - 0,6% Mn), при 20 градусах имени Цельсия: предел прочности sB - 1420 МПа, предел текучести sT - 1275 МПа, твёрдость (по Бринеллю) после термообработки - 269. Ктырь пишет: Но что характерно содержание марганца везде от 0.5 до 0.9 В целом низменное. Никакого влияния на свойства стали. Содержание - в пределах рядовой конструкционной. Но для уважаемого "почётного металлурга" Алика - это не аргумент. Хрен оспоришь. Ктырь пишет: Наиболее заметные колебания с никелем - от 1.8 в первой половине 1943 до 0.07 (то есть до ноля) осенью 1944... Я уже писал, 0,07% - это практически содержание никеля в "матери-сырой земле", т.е. никакого легирования не проводилось в принципе. З.Ы. В целом, так как механические свойства для целого ряда сталей я уже привёл, сравнить разные марки сможет и детсадовец, но Алику нужны цитаты из кого-нибудь вроде Барятинского, наверное.
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Интересно что другая наша комиссия (в 1943) пишет, что немцы скорее всего перейдут на производство хромо-ванадиевой брони. Что это за сталь такая? Получается ванадием частично можно компенсировать отсутствие молибдена? Не столько "заместить", сколько "поиграть" с различными содержаниями и попытаться достичь похожих свойств. Заменить один элемент другим не получится, комплексно создавая фактически другую сталь можно достичь похожих свойств. Если такой вывод был сделан, значит скорее всего источники ванадия и хрома для Германии на тот момент ещё не иссякли.
Админ: Коварный Хрыч пишет: Цементация достаточно серьёзно усложняет вопрос химсостава Если Вас не затруднит, объясните мне "на пальцах" - что такое цементация и "зачем она нужна". Спасибо.
Ктырь: Ещё в копилку. Комиссия НИИ48 после изучения ситуации с новыми типами немецкой БТТ летом 1943: ... необходимо признать что в производстве немецких танков и САУ основным типом брони по настоящее время остаётся хромо-никелевая катаная броня средней и низкой твёрдости... содержащая - 0.75-0.85% марганца, 1.8-2.3% хрома, 0.17-0.2% никеля и до 0.1-0.2% молибдена. В отличие от первого и второго периодов войны, применение цементованных броневых листов в изготовлении средних и тяжёлых танков и САУ в настоящее время сходит на нет... Это картина в среднем. У Тигра к примеру содержание никеля старались держать выше этих показателей - доводя в отдельных случаях до 1.8% Но это ценная машина для частей РГК. Если такой вывод был сделан, значит скорее всего источники ванадия и хрома для Германии на тот момент ещё не иссякли. Где они могли брать ванадий я не знаю, а вот Хром импортировали из нескольких стран. В целом количество Хрома в броне не снизилось даже в период "никелевого кризиса".
Ктырь: Админ пишет: Если Вас не затруднит, объясните мне "на пальцах" - что такое цементация и "зачем она нужна". Насыщение поверхностного слоя брони (стали) углеродом. Делает плиту с одной стороны исключительно твёрдой (англичане на одном Тигре замерили 611 по Бриннелю), а с другой не меняет - оставляя пластичной. Процедура весьма сложная для массового производства. Похоже ещё чем толще плиты тем тяжелее с ними работать. Надо отметить что для примитивных безколпачковых советских бронебойных снарядов крайне неприятная штука. Нередко вообще кололись нафиг - прочность корпуса (и твёрдость) была ниже чем у самой брони... Союзников это так не трахало (не всегда во всяком случае) поскольку они применяли бронебойные колпачки.
Alick: Коварный Хрыч пишет: для псевдо-металлургов, предлагающих "замещать" якобы дефицитный марганец никелем - есть специальные лечебные учреждения.Осталось опровергнуть указанную мной цитату, не забывая разумеется, ссылаться на источники. Удачного лечения! Коварный Хрыч пишет: Да, уважаемый почётный металлург АликВы ошиблись, я не металлург, поэтому что-то утверждая, указываю на источники своих познаний, что Вы видимо, считаете ниже своего достоинства. Однако дать ссылку на материал, значит проявить культуру в дискуссии - но опровергать голословно то, не зная что, есть признак Вашего неумения отстаивать свою точку зрения. Коварный Хрыч пишет: В принципе ваш стиль дискуссии неотличим от глубокоуважаемого "оперативного дежурного" и почётного борца с предавшими генералами, ноль знаний по теме и невероятный апломб.Мой стиль дискуссии - сделать заявление, и указать источник сведений; Это не так просто, как кажется на первый взгляд, во всяком случае у Вас это пока не получается: как только я предложил Вам говорить конкретно, в ход пошёл обычный в таких случаях мусор - ликбез, лечение и прочий словесный понос, не относящийся к обсуждаемому вопросу. Вы обиделись на просьбу говорить предметно? Но это всего лишь признак Вашего неуважения к оппоненту и к тем, кто читает ветку, а также наличия отсутствия с Вашей стороны конкретики. Так что обижаться Вам следует только на себя. Попробуйте не выражаться, а поискать ответ, это увлекательное занятие, осмелюсь доложить. Ктырь пишет: Предлагаю вам всё-таки (пока не поздно) вытащить голову из задницы Предлагаю Вам отвлечься от манипуляций со своей задницей, вспомнить о наличии головы, и уталить моё любопытство: ссылаясь на заключение советской комиссии, в каком архиве Вы изучили этот документ? Заранее спасибо.
Коварный Хрыч: Админ пишет: Если Вас не затруднит, объясните мне "на пальцах" - что такое цементация и "зачем она нужна". Углерод в стали образует стойкое и очень твёрдое соединение - карбид железа Fe3C, повышение содержания углерода в стали ведёт к увеличению содержания карбида в микроструктуре (собственно избыточный углерод после закалки весь осядет в виде карбида). Цементация - это поверхностное (как правило) науглераживание стали. При последующей закалке произойдёт перлитное превращение (в зависимости от типа дальнейшей термообработки - мартенсит или троостит, не так важно - по сути по желанию заказчика), а остальной углерод (как и говорилось выше) осядет в виде карбида железа очень сильно повышая твёрдость. Собственно другое название карбида железа - "цементит", отсюда и "цементация". Цементация с последующей поверхностной закалкой броневого листа - очень твёрдая "лицевая" поверхность брони, по сути - самый простой способ получения гетерогенности по свойствам без дополнительного легирования.
Ктырь: Alick пишет: Предлагаю Вам отвлечься от манипуляций со своей задницей, вспомнить о наличии головы, и уталить моё любопытство: ссылаясь на заключение советской комиссии Заранее спасибо. Вашей задницей. Я же написал что ваша голова сейчас прочно застряла в вашей же заднице. Только у такой головы марганец вместо никеля применяют и на Барятинского ссылаются. ,в каком архиве Вы изучили этот документ? Не я, а Михаил Свирин. В своё время он выкладывал (на SS) некоторое количество материалов кое-что я успел урвать. Плюс кое-что (из этой же серии архива РГАЭ) им опубликовано в книге "История советского танка". Он же публично (причём мне лично) объяснил что все его альманахи серии Армада бред - т.е. масса информации от балды. Чем меня очень расстроил (я её почти всю купил в своё время). Собственно часть дискуссий на SS и шла отплясывая от его альманахов. Именно там в альманахе №6 было заявлено что немцы никель вместо марганца применяли и прочий бред. Этот бред потом перекочевал к помоечному побирушке - Барятинскому.
Коварный Хрыч: Alick пишет: Осталось опровергнуть указанную мной цитату, не забывая разумеется, ссылаться на источники. Уважаемый "почётный металлург", опровергать очевидный бред не является большой честью. Слава богу металловедение и маталлографию нам преподавал живой классик Илья Израилевич ("Иван Иваныч" - кличка среди студентов) Новиков, а его учебники - "библия" для металловедов на года вперёд. Вам цитат из учебников понатаскать, что сталь легированная никелем (при прочих равных) лучше, чем сталь легированная марганцем по всем механическим свойствам? Я уже заколебался марки сталей тут цитировать, вам этого из свойств, выложенных мною - не видно? Alick пишет: Вы ошиблись, я не металлург, поэтому что-то утверждая, указываю на источники своих познаний, что Вы видимо, считаете ниже своего достоинства. Лившиц Б.Г. "Металлография", Новиков И.И. "Теория термической обработки металлов". Достаточно? Alick пишет: Однако дать ссылку на материал, значит проявить культуру в дискуссии - но опровергать голословно то, не зная что, есть признак Вашего неумения отстаивать свою точку зрения. У меня не точка зрения, у меня теоретические знания и практические навыки. Вы вообще понимаете о чём спорите? Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте, ссылаясь на Птолемея (это ж ведь такой авторитет, и ссылочки есть, вполне аргументированная позиция получится). В общем, уважаемый Алик, если вам чего-то в металловедении, в свойстве стали, в термообработке непонятно - вы спрашивайте, но не пытайтесь спорить, опираясь на чью-то нелепую цитату.
Админ: Коварный Хрыч пишет: Цементация - это поверхностное (как правило) науглераживание стали. А как чисто технически это делается? Извините за дурацкий вопрос. Коварный Хрыч пишет: Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте, ссылаясь на Птолемея (это ж ведь такой авторитет, и ссылочки есть, вполне аргументированная позиция получится).
Alick: Ктырь пишет: Не я а Михаил СвиринАх вот оно что... Ктырь содрал цитату у Свирина, но предпочёл сослаться на документ. Это не Ктырь, а дядя Миша корпел в архивах, поместил отчёт в книге "Стальной кулак Сталина", но зачем писать, что это у Свирина на с. 227? Ктырь предпочитает написать про документ, что подразумевает, что он сам был в архиве. Ну да ладно, оставим в стороне вопросы этического порядка, которые человек, постоянно упоминающий в постах о заднице, может просто не знать, простим его, и обратим внимание на доклад. О чем идёт речь? Комиссия испытывает несколько образцов панцеров. Сколько? Каких годов выпуска? Неизвестно. Ктырь пишет: Советская комиссия ни слова не уделила марганцу, и правда зачем? Его количество в броне ничуть не упало, если не возросло. Отправлено: Вчера 16:13. Действительно, если сравнить в. лоб Пантеры №1 и Пантеры №2, то Mn вырос с 0,74 аж до 0,85! Правда, н. лба... упал, причём с 0,87 до 0,42, сиречь в два раза! Видимо то, что Ктырь так часто упоминает про задницу, и может объяснить, что сей горе-танкист отождествляет полмиллиона тонн с НУЛЁМ, и не видит рост марганца там, где он в реальности падает. У Тигра значения марганца ещё меньше, но ламер-танкист об этом стыдливо молчит. Неинтересно ему это. Но самое интересное другое: сославшись на "докУмент", Ктырь призывает оппонента не читать Свирина, ибо у него много ошибок: Ктырь пишет: Алик не читайте на тощак старые книжки М.Свирина типа Танки ИС и прочие. Там редактура ужасная... Справедливости ради - Свирин позже публично признал что ошибок и описок в его старых книгах масса. Отправлено: Вчера 14:10. В итоге имеем ссылку ламера Ктыря на Свирина, призывающего не читать Свирина - о как! Вот что значит, постоянные манипуляции с задницей! Но если в таблице, приведенной в книге Свирина, указано падение марганца, если сам Свирин и Барятинский пишут о немецких проблемах с марганцем, то видимо, так оно и есть? Ктырь, дружок - а что Вы вообще знаете о танкостроении в фатерлянде? Для начала, сообщите плз, сколько марок броневой стали для тяж. танков выпускали в Германии? (Посоветуйтесь со своей задницей - очень интересно, что она Вам подскажет...) Коварный Хрыч пишет: Уважаемый "почётный металлург", опровергать очевидный бред не является большой честью.Не шмогла. Понятно. Коварный Хрыч пишет: Лившиц Б.Г. "Металлография", Новиков И.И. "Теория термической обработки металлов". Достаточно?Какой же Вы непонятливый! Дайте цитату оттуда о проблемах немецкой брони, опровергающую Барятинского! Впрочем, раз цитату до сих пор не дали, надо полагать, там об этом ничего не говорится. Коварный Хрыч пишет: У меня не точка зрения, у меня теоретические знания и практические навыки. Вы вообще понимаете о чём спорите? Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте, ссылаясь на Птолемея (это ж ведь такой авторитет, и ссылочки есть, вполне аргументированная позиция получится). В общем, уважаемый Алик, если вам чего-то в металловедении, в свойстве стали, в термообработке непонятно - вы спрашивайте, но не пытайтесь спорить, опираясь на чью-то нелепую цитату. Вы невнимательны: я как раз и спрашиваю Вас о мнении Барятинского, но гнев застил Вам глаза. КОНКРЕТИКУ ДАВАЙТЕ!!! Коварный Хрыч пишет: Гелиоцентрическую модель солнечной системы ещё оспорьте Вы не переживайте, если понадобится - оспорю. Пока же будьте любезны прокомментировать фразу о высокоуглеродистой броне, легированной никелем.
Ктырь: Ах вот оно что... Ктырь содрал цитату у Свирина, но предпочёл сослаться на документ. Это не Ктырь, а дядя Миша корпел в архивах, поместил отчёт в книге "Стальной кулак Сталина", но зачем писать, что это у Свирина на с. 227? Ктырь предпочитает написать про документ, что подразумевает, что он сам был в архиве. Ах вот он что Алик содрал цитату у Барятинского потом ему никелевым сапогом разбили фейс, а теперь он заявляет что я у кого-то содрал? Ты не охренел ли чюдик? Вообще-то изначально речь о Свирине шла. Каким нахрен образом я мог попасть в РГАЭ? Действительно, если сравнить в. лоб Пантеры №1 и Пантеры №2, то Mn вырос с 0,74 аж до 0,85! Правда, н. лба... упал, причём с 0,87 до 0,42, сиречь в два раза! Речь не про марганец идёт который при содержании до 1% вообще не оказывает никакого влияния на качество брони (он нужен для связывания серы) речь про никель идёт который исчез вообще (о чём и пишет комиссия). А эта плита (нижняя лобовая) явно из старых запасов - там никеля 1.15% и аж 0.30% ценнейшего молибдена коего вообще нет более ни в одной плите кроме нижней лобовой у ранней Пантеры... То есть её изготовили куда раньше никелевого кризиса. Лобовая верхняя (у тигра из-за особенностей конструкции - нижняя) деталь корпуса самая ответственная деталь в танке. Именно по ней нужно судить о положении в металлургии. Видимо то, что Ктырь так часто упоминает про задницу, и может объяснить, что сей горе-танкист отождествляет полмиллиона тонн с НУЛЁМ, и не видит рост марганца там, где он в реальности падает. У Тигра значения марганца ещё меньше, но ламер-танкист об этом стыдливо молчит. Неинтересно ему это. Вот ты уродец. Тебя похоже давно не били за ложь. Я привёл состав брони Тигра из аналогичной детали. У Тигра из этого же отчёта комиссии броня совсем другая. Скажем содержание никеля гигантское по меркам брони Пантеры - 0.55%... И вообще состав другой, углерода до хрена - 0.57% Марганца содержание снижено - 0.53%. Хрома 1.69% кремния 0.33%. Вот молибдена опять нет. В общем броня Тигра явно классического хромо-никелевого типа применявшегося у немцев в прежние годы. Тигры кстати производились раньше - ещё до кризиса с никелем когда присадок было больше, он там вообще строго для сравнения приведён. И кстати там есть ссылка на тип современной стали аналогичный той что применяли немцы в 1944. Разница в том что в ней есть молибден. Ктырь, дружок - а что Вы вообще знаете о танкостроении в фатерлянде? Для начала, сообщите плз, сколько марок броневой стали для тяж. танков выпускали в Германии? Достаточно знаю. В отличие от тебя кретина знаю, что немцы никелем марганец не заменяли. и помоешников Барятинских тоже хорошо знаю. Если есть желание можем пари заключить по вопросу "никель против марганца в стали". (Посоветуйтесь со своей задницей - очень интересно, что она Вам подскажет...) Я же тебе сообщил что твоя голова в твоей заднице. Ведь это у тебя марганец (дешёвку) можно никелем заменить. А на деле запасы никеля в Германии иссякли, а с молибденом и раньше была жопа. О чём и пишет советская комиссия. Какой же Вы непонятливый! Дайте цитату оттуда о проблемах немецкой брони, опровергающую Барятинского! Впрочем, раз цитату до сих пор не дали, надо полагать, там об этом ничего не говорится. Дибилушка ты наш не Барятинского, а Свирина обр.1996 года.
Ктырь: Коварный Хрыч. Какой средних выход готового продукта из марганцевой руды? Мы сейчас посчитаем для развлекухи сколько можно было сделать целиковых марганцевых танков из одной только украинской руды. В принципе можно базар закрыть выяснив откуда же ещё немцы ввозили марганец (а он нужен не для брони, а вообще для любых сталей) так что кризиса не наблюдалось. Для интереса цифры... Запасы сырья в Рейхе (тыс.т) на конец 1939: [pre2] Медь 194 Свинец 201 Алюминий 332 Хром 53 Никель 10.9 Марганец 197 Молибден 3.8 Вольфрам 5.5 Ванадий 0.9[/pre2] примерно такое положение сохранялось всю дорогу. Интересно что хрома которого больше всего шло в броню (хромо-никелевую броню) почти в 4 раза меньше чем марганца... И никакого кризиса. Марганец имелся на территориях подконтрольных Рейху (запасы в млн.тонн на данный момент): Болгария 126,0 Венгрия 30,0 Греция 1,0 Испания 1,0 Италия 0,8 Румыния 9.0 Украина 2250,0 Лучшие руды в Греции (содержание до 40%) и Италии (до 30%). Для сравнения руды на Украине имеют содержание до 22% Никеля в Европе по сути нет. Единственный район - Норвегия-Финляндия-Россия. Если его блокировать то звиздец. И для тех у кого Турция не давала стране угля... Импорт Хрома из Турции за 1942-44 составил 4950 тонн в 1943 и 11700 в 1944. Прошу проходить коммандоров подтираться тем что вы там читали. Отмечу особо, что без хрома выпуск немецкой брони вообще был бы невозможен. Он её основной элемент, и его нужно весьма много (примерно как всех остальных присадок вместе...). Так что турки прям таки спасали немцев...
Коварный Хрыч: Alick пишет: Какой же Вы непонятливый! Дайте цитату оттуда о проблемах немецкой брони, опровергающую Барятинского! Впрочем, раз цитату до сих пор не дали, надо полагать, там об этом ничего не говорится. Доцент тупой? Ещё раз по буквам, замена никеля марганцем значительно улучшает свойства стали и значительно её удорожает. Что ещё нужно для опровержения? Объяснять ухудшения свойства брони заменой марганца никелем - это то же самое, что настаивать, что борщ стал невкусным, после того как вы заменили горькую редьку свеклой, щавель - капустой, а крапиву - картошкой. Alick пишет: Вы невнимательны: я как раз и спрашиваю Вас о мнении Барятинского, но гнев застил Вам глаза. КОНКРЕТИКУ ДАВАЙТЕ!!! Конкретики было более чем достаточно. Alick пишет: Вы не переживайте, если понадобится - оспорю. Пока же будьте любезны прокомментировать фразу о высокоуглеродистой броне, легированной никелем. Расшифруйте что такое в вашем (и Барятинского) понимании "высокоуглеродистость"? Насколько легированна никелем? Ктырь пишет: Коварный Хрыч. Какой средних выход готового продукта из марганцевой руды? Мы сейчас посчитаем для развлекухи сколько можно было сделать целиковых марганцевых танков. Ферромарганец уникален тем, что его производство предельно просто, никаких специальных агрегатов не требует, производится в доменных печах (Например Косогорский Металлургический до сих пор на всех своих трёх домнах гонит ферромарганец). Щихтовые материалы - те же, что и в доменной плавке - кокс да известь. Т.е. после обогащения марганцевой руды, идёт традиционная агломерация и подача на колошник, единственное радикальное различие с традиционным доменным процессом - очень большой расход кокса. По сути, имея в наличии классическое доменное производство (производство чугуна) для переориентации на производство ферромарганца необходим минимальный объём подготовительных мероприятий, в целом схема производства остаётся той же - обогащение руды - агломерация - плавка. Полный мат. баланс не сложно построить, методика есть (это уровень курсовой работы в институте), прикидочно, в пересчёте на марганец Никопольская руда (беру максимально благоприятный вариант) это очень грубо 30% Mn (до 50% MnO2 в пересчёте, реальное содержание по марганцу плавает от 8% до 30%), обогащают до 60-70% MnO2, офлюсуют (добавляют шлакообразующие), подают в печь. Процесс непрерывный, с периодическим выпуском шлака и ферромарганца (наш доменный ферромарганец - это ФМн75, 75% марганца 7% углерода), соотношение шлак/ферромарганец на выходе - 1 к 10, в шлаке до 50% MnO и он как правило используется на месте (вновь идёт в шихту). В конечном итоге практически весь марганец, попавший в печь переходит в конечный продукт. Итого грубо прикидочно, на выходе имеем 750 кг марганца в тонне ферромарганца, это порядка 970 кг шихтового MnO (по реакции восстановления MnO + C -> Mn + CO) или почти 1200 кг в пересчёте на MnO2. Если исходная руда содержала 50% MnO2 и мы пренебрежём потерями на транспортировке, потерями в шламы, шлаки (они в конечном итоге возвращаются в производство), можно оценочно предположить, что на выплавку 1 тонны ферромарганца ФМн75 (с содержанием Mn = 75%) требуется порядка 2,5 тонн марганцевой руды. С падением содержания и учётом потерь эта цифра будет расти. Грубо говоря - это нижний предел.
Ктырь: Коварный Хрыч Содержание марганца в украинских рудах не очень высокое - 22% Грубо примем что из 500 тысяч тонн руды сделали 100 тысяч тонн марганца. Если принять некий гипотетический вес брони бронеединицы в 30 тонн (в среднем от БТР до ТигрБ). Получим 3.3 тысячи украинско-немецких "марганцевых бронеединиц". При этом в реальности содержание марганца в броне должно быть менее 1%...
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: рубо примем что из 500 тысяч тонн руды сделали 100 тысяч тонн марганца. Если принять содержание марганца в 22%, получится (грубо) 100 тыс. тонн ферромарганца из 500 тыс. тонн руды, или 75 тыс. тонн в пересчёте на марганец (если чуть точнее - 539 тыс. тонн руды на 75 тыс. тонн марганца). Так что чуть меньше "марганцевых танков".
Ктырь: О.К. ровно 2500 тысячи. 1% от этого - 250 тысяч танков с содержанием марганца в 30 тонном корпусе в 300 кг? Я не ошибся?
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то изначально речь о Свирине шла.Ктырь конечно, врёт: Ктырь пишет: К примеру советская комиссия пишет: Отправлено: Вчера 13:51. Изначально речь он повёл о комиссии, после чего ему намекнули, откуда он содрал цитату, и на кого ему надо было ссылаться. Но вместо Ктыря думает его задница, что впрочем, многое объясняет. Ктырь пишет: Ах вот он что Алик содрал цитату у Барятинского Привёл цитату, указав откуда. Ктырь пишет: Достаточно знаю. В отличие от тебя кретина знаю, что немцы никелем марганец не заменяли. и помоешников Барятинских тоже хорошо знаю. Если есть желание можем пари заключить по вопросу "никель против марганца в стали". Фиксирую: мой вопрос Alick пишет: Ктырь, дружок - а что Вы вообще знаете о танкостроении в фатерлянде? Для начала, сообщите плз, сколько марок броневой стали для тяж. танков выпускали в Германии? Ктырь слил. Не знает он, сколько марок броневой стали использовали в Германии - что не мешает ему, важно надув щёки, рассуждать с металлургом о процентах и долях процентов ванадия и хрома. Коварный Хрыч пишет: Доцент тупой?Если Вы не правы, не надо нервничать, надо поискать ошибку. В себе. А хамством лишь опустите себя ниже плинтуса, туда, где сейчас Ктырь Коварный Хрыч пишет: Ещё раз по буквам, замена никеля марганцем значительно улучшает свойства стали и значительно её удорожает. Что ещё нужно для опровержения? Объяснять ухудшения свойства брони заменой марганца никелем - это то же самое, что настаивать, что борщ стал невкусным, после того как вы заменили горькую редьку свеклой, щавель - капустой, а крапиву - картошкой. В таком случае, Свирин и Барятинский тупые - так? Коварный Хрыч пишет: Расшифруйте что такое в вашем (и Барятинского) понимании "высокоуглеродистость"? Насколько легированна никелем? Пардоньте! Но это же Вы металлург, а не я! я привёл цитату танкового специалиста, ожидаю комментарий металлурга, который вместо этого пишет мне грубости... Вы можете по поводу приведенной цитаты сообщить что-то внятное - спрашиваю в надцатый раз?
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: О.К. ровно 2500 тысячи. 1% от этого - 250 тысяч танков с содержанием марганца в 30 тонном корпусе в 300 кг? Я не ошибся? Типа того, только есть нюанс, марганец нужен всей чёрной металлургии (в количестве примерно 5 кг на тонну стали) :) Т.е. грубо (очень грубо - подчёркиваю!) говоря 500 тыс. тонн никопольской руды достаточно для обеспечения производства 15 млн. тонн стали. Alick пишет: Вы можете по поводу приведенной цитаты сообщить что-то внятное - спрашиваю в надцатый раз? Могу. Автору изречения - учить уроки. Алик, честно, ваше дальнейшее выступление в данной теме только подчёркивает пучины невежества, будьте выше этого, уже страницы две как пора уже.
Ктырь: Коварный Хрыч пишет: Типа того, только есть нюанс, марганец нужен всей чёрной металлургии (в количестве примерно 5 кг на тонну стали) :) Это я в курсе. Те же гусеницы танка требуют его куда больше чем броня. Т.е. грубо говоря 500 тыс. тонн никопольской руды достаточно для обеспечения производства 15 млн. тонн стали. Примерно полугодовой выпуск немцев. В 1941 - 31.8 млн.тонн, в 1942 - 32.1 млн.тонн, в 1943 - 34 млн.тонн, в 1944 - 37 млн.тонн. То есть немцы должны были где-то ещё изыскать марганца в 5 раз больше чем вывезли с Украины (если принять то же качество руды). Это без учёта производства в 1945 и 1941.
Ктырь: Alick пишет: учи матчасть, ламер. С отсевом марганцевозов с перископной глубины ты наших морячков просто убил. Начни с сортов немецкой танковой брони. Начни с замены марганца никелем при соотношении по запасам 20 к 1 и отсутствии влияния марганца на качество брони при его содержании от 1% и менее. Спасибо, всё понятно. О танковой броне в СССР и Германии Вы не знаете, знать не хотите, но мнение имеете. Ладно, не буду тревожить, останусь в своём невежестве, куда меня погружают книги Свирина и Барятинского, про которых как я понял, Вы тоже не слышали. Коварный Хрыч при очень большом желании можно самого автора цитат Свирина спросить, что тот пил когда такое написал про заменю никелем марганца и прочий бред (есть тут у нас на форуме на него выход) но толку-то? Ну вы поняли. То ли дело - металлурги типа Свирина, Барятинского и конечно марганцевоза Алика.
Djankoy: Ктырь пишет: марганцевозов да...тут вообще каша. Вообще-то рудовозы (суда, которые возят груз насыпом) или как их еще называют Балкеры сродни танкерам. Но при цитате выбран самый неудачный пример который можно представить - из 20 Эльпидифоров только 5 использовались как военные суда (№413,414,415,416,417) один из них №415 был раздолбан французскими эсминцами 9 января 1921 года у Анапы. А вот с остальными - №410,411,412 - уведены интервентами, 418,419 достроены как малые танкера, №420,421 - как нефтяные несамоходжные баржи, №422 как самоходный танкер-заправщик, и единственный №423 как сухогрузное судно. Остальные - №424-429 разобраны на стапеле. Так вот намиенование "Красная Молдавия" носил № 422 с 12 февраля 1925 года, а не 423, но никогда не был кананерской лодкой. А вот "Волго-Доном" стал как раз № 423, который немцы захватили в Мариуполе, а впоследствии 25.11.1943 торпедирован советской ПЛ Л-6. Собственно это все и указывает на ценность приведенного выше сайта для дайверов....
Коварный Хрыч: Коварный Хрыч пишет: Доцент тупой? Ещё раз по буквам, замена никеля марганцем значительно улучшает свойства стали и значительно её удорожает. Что ещё нужно для опровержения? Ппц, читать следует "замена никелем марганца". Грубо говоря - никель более дорогой (на порядок) и качественный легирующий элемент.
Админ: Ктырь - Хамишь больше всех. Делаю замечание крайний раз. Alick - Судя по симптомам и анализу прочитанного, Вы местами троллите. Господа! Часть ваших постов я снёс, а часть почистил от лишнего балласта. Предлагаю сосредоточится исключительно на поиске конструктива, оставив цвет осла святого Франциска в покое. А то мои детские вопросы остаются без внимания.
Djankoy: Alick пишет: тоже не нашёл сил почитать, откуда взялось сие название. а при чем тут название? Судно принадлежало Азовскому МОРСКОМУ пароходству. И в чем тут проблема с названием? или Алик считает, что в названии ЗАРЫТ глубокий смысл? То, что Алик постоянно ссылается на всякие интернет-помойки, это понятно, отсюда и лажа в сообщениях. А на счет названия парохода "Волго-Дон", если Алик считает, что это указывает на характер перевозок, то тогда танкер пароходства "Касптанкер" - "В.К.П.Б." предназначен для перевозки исключительно большевиков (в жидком виде)
Alick: Админ пишет: Alick - Судя по симптомам и анализу прочитанного, Вы местами троллите.Сорри - я не Геракл, чтобы очищать форум от нечистот из конюшен некоторых участников, поэтому ограничюсь несколькими замечаниями. 1. Моя позиция основана на мнении М. Барятинского, которое также озвучено у М. Свирина. 2. В Германии на разных заводах производились разные марки броневой стали с разным качеством изготовления. О специфичности выборки двух Пантер и одного Тигра, химсостав которых приводит Ктырь, говорить не приходится. К тому же, у Свирина не указана дата производства этих машин. Т.о., важные и глубокомысленные рассуждения Ктыря относятся в этим трём машинам... возможно их было больше, но это НИКАК не отменяет выводов, изложенных у Свирина и Барятинского и процитированных мной. 3. Других данных о составе немецкой брони Ктырь не привёл. 4. Коварный Хрыч, обладая знаниями по металлургии вообще, ничего внятного об особенностях советской и немецкой танковой броне, о причинах трудностей немецкого танкостроения, не сообщил. Видимо, он этого не знает. Вывод: дискуссия, ввиду отсутствия конструктива, заканчивается там, где и началась: Ктырь пишет: Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Генерал-лейтенант артиллерии Стрельбицкий И. С. :Совершенно невозможно отдать противнику Донбасс, даже временно, — говорил Гитлер. — Если бы мы потеряли этот район, нам нельзя было бы обеспечить сырьем свою военную промышленность. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны
Ктырь: Alick пишет: Сорри - я не Геракл, чтобы очищать форум от нечистот из конюшен некоторых участников, поэтому ограничюсь несколькими замечаниями. 1. Моя позиция основана на мнении М. Барятинского, которое также озвучено у М. Свирина. Это не позиция это хрень. Про то что автор "позиции" Свирин, а не Барятинский тебе клоуну объяснили здесь же - в этой теме. И что ты здесь ничего кроме нечистот из мурзилок не предоставил тоже объяснили. Всё-таки надо было тебе голову из задницы вытащить и пораскинуть мозгами... 2. В Германии на разных заводах производились разные марки броневой стали с разным качеством изготовления. Не ну идиот право слово. Вообще-то в Германии (и Чехии) производили на десятке разных заводов десятки разных видов броневой стали. Летом 1944 из-за никелевого кризиса на танки стали применять те типы стали (даже не бронестали, а просто конструкционной) что никогда на них не применяли. А первые звоночки (применение конструкционок) начались ещё задолго до потери Никополя. О специфичности выборки двух Пантер и одного Тигра, химсостав которых приводит Ктырь, говорить не приходится. К тому же, у Свирина не указана дата производства этих машин. Т.о., важные и глубокомысленные рассуждения Ктыря относятся в этим трём машинам... возможно их было больше, но это НИКАК не отменяет выводов, изложенных у Свирина и Барятинского и процитированных мной. Выводы изложенные комиссией есть в книге (уже не в брошюрке Свирина обр.1996). То что в брошюрках серии Армада Свирин писал бред он сам признался. Но помойка Барятинский этого же не знал, он вообще мало что знает, вот и передрал у того слово в слово. А помойный кот Алик марганцевоз решил Барятинским (это по сути ругательная фамилия среди энтузиастов изучающих БТТ) нам тут речь двинуть. 3. Других данных о составе немецкой брони Ктырь не привёл. Там есть выше обзор комиссией работавшей летом 1943 ПО ВСЕМ ТИПАМ НЕМЕЦКОЙ БТТ - это ДЕСЯТКИ ЕСЛИ НЕ СОТНИ ИЗУЧЕННЫХ БРОНЕЕДИНИЦ. Состава типовой немецкой брони лета 1943. Пишет другая комиссия НИИ48 после изучения ситуации с новыми типами немецкой БТТ летом 1943: ... необходимо признать что в производстве немецких танков и САУ основным типом брони по настоящее время остаётся хромо-никелевая катаная броня средней и низкой твёрдости... содержащая - 0.75-0.85% марганца, 1.8-2.3% хрома, 0.17-0.2% никеля и до 0.1-0.2% молибдена. В отличие от первого и второго периодов войны, применение цементованных броневых листов в изготовлении средних и тяжёлых танков и САУ в настоящее время сходит на нет... Это картина в среднем. У Тигра к примеру содержание никеля старались держать выше этих показателей - доводя в отдельных случаях до 1.8% Но это ценная машина для частей РГК. Дошло дубинушка? Не марганцево-аликовая, а хромо-никелевая. Того же элемента ХРОМ для производства немецкой танковой брони требовалось столько же сколько всех остальных присадок вместе, а запасы хрома всегда были меньше чем запасы марганца в разы. Тем не менее проблема была даже не в хроме (!), а в никеле и молибдене кои почти исчезли из типовых бронеплит к осени 1944. Для примера американцы на танках первого периода войны применяли сверхмягкую броню с содержанием марганца - 0.30% К концу войны довели содержание до 1%. Рост происходил параллельно росту других присадок и падению количества никеля. Если в начале войны никеля в броне было 3-5% (!) а молибдена 0.11% то в конце войны американцы применяли броню с содержанием никеля до 1.10% и молибдена до 0.60% Налицо желание кроме других аспектов сделать броню как можно дешевле для массового производства (много никеля - большая цена). Если сравнить с типовой немецкой бронёй (той же бронёй, что шла на лобовую деталь у пантеры выпуска осени 1944), то разница - в наличии ценных никеля и молибдена коих в немецких бронеплитах нет и взять их неоткуда. Вот марганец как раз есть - это дешёвый элемент.
Ктырь: Вывод: дискуссия, ввиду отсутствия конструктива, заканчивается там, где и началась: Ктырь пишет: цитата: Украина (район Никополя) не играл там никакой роли. Именно. И главное мы дорогие форумчане выяснили кто и что есть Алик-марганцевоз. Меня я думаю вы и так хорошо знаете. Кстати объявляется конкурс на анекдот про отстрел с перископной глубины помимо широко распространённых марганцевозов куда более редких никелевозов и молибденовозов.
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то в Германии (и Чехии) производили на десятке разных заводов десятки разных видов броневой стали.Ламеру позволительно не знать, что в Германии выпускались ЧЕТЫРЕ марки броневой стали для тяжёлых танков: 1. хромоникелевомолибденованадиевая; 2. хромомолибденованадиевая; 3. хромоникелевованадиевая; 4. хромованадиевая. Ктырь, потешьте публику на бис - расскажите про остальные "десятки" марок для тяж. танков. Может, их возили из... Норвегии? Ктырь пишет: Там есть выше обзор комиссией работавшей летом 1943 ПО ВСЕМ ТИПАМ НЕМЕЦКОЙ БТТ - это ДЕСЯТКИ ЕСЛИ НЕ ОТНИ ИЗУЧЕННЫХ БРОНЕЕДИНИЦ. Состава типовой немецкой брони лета 1943. Ктырь пишет: летом 1943 Ктырь как не дружил с цифрами, так и не дружит. Поэтому приходится объяснять, что речь о панцерах, исследованных в 1944-м году. Это всё, что смог родить Ктырь. Остальное, по понятным причинам, я комментировать не буду, ибо я не врач.
Ктырь: Alick пишет: Ламеру позволительно не знать, что в Германии выпускались ЧЕТЫРЕ марки броневой стали для тяжёлых танков: 1. хромоникелевомолибденованадиевая; 2. хромомолибденованадиевая; 3. хромоникелевованадиевая; 4. хромованадиевая. Ктырь, потешьте публику на бис - расскажите про остальные "десятки" марок для тяж. танков. Ламеру - марганцевозу Алику надо знать что это не марки, а типы. Марок были десятки, а с конструкционнымми что пошли в дело с 1943 (если не раньше) - сотни. Уж не знаю с какого ляда наша комиссия предположила, что у немцев ванадия много - его на деле в Рейхе было ещё меньше чем молибдена, но слов из песни не выкинешь. А в целом всё верно верно - немцы перешли на конструкционные стали с малым содержанием молибдена и никеля (либо полным их отсутствием). Причём Алик кот помойный заметь - опять ни слова о марганце, всё о никеле да молибдене - в этой марке VMC240 никеля по сути нет. Ктырь как не дружил с цифрами, так и не дружит. Поэтому приходится объяснять, что речь о панцерах, исследованных в 1944-м году. Это всё, что смог родить Ктырь. Остальное, по понятным причинам, я комментировать не буду, ибо я не врач. Ктырь лучший друг цифр, а цифры его лучшие друзья (скоро как раз рассчитывать меня будут). Цифры за 1943 были приведены для того чтобы понять что такое немецкая броня до никелевого кризиса.
BP_TOR: Ктырь пишет: Для примера американцы на танках первого периода войны применяли сверхмягкую броню с содержанием марганца - 0.30% К концу войны довели содержание до 1%. Рост происходил параллельно росту других присадок и падению количества никеля. Если в начале войны никеля в броне было 3-5% а молибдена 0.11% то в конце войны американцы применяли броню с содержанием никеля до 1.10% и молибдена до 0.60% Простой вопрос, зачем американцы увеличивали количество марганца? Ктырь пишет: .. необходимо признать что в производстве немецких танков и САУ основным типом брони по настоящее время остаётся хромо-никелевая катаная броня средней и низкой твёрдости... содержащая - 0.75-0.85% марганца, 1.8-2.3% хрома, 0.17-0.2% никеля и до 0.1-0.2% молибдена. В отличие от первого и второго периодов войны, применение цементованных броневых листов в изготовлении средних и тяжёлых танков и САУ в настоящее время сходит на нет... Если применение цементованой брони падает, следовательно качество брони можно поддерживать только за счетзакалки. Какой из легируюших элементов наиболее влияет на прокаливаемость (величину этого влияния в специальной литературе иногда именуют фактором прокаливаемости)?
Коварный Хрыч: BP_TOR пишет: Какой из легируюших элементов наиболее влияет на прокаливаемость (величину этого влияния в специальной литературе иногда именуют фактором прокаливаемости)? Никель в наибольшей степени. Затем - марганец. НО надо понимать, что сталь с содержанием 0,4-0,6% С закалить (а затем стабилизировать мартенсит) нет проблем и без легирующих. Увеличение прокаливаемости критично для низкоуглеродистых сталей.
BP_TOR: Коварный Хрыч Вы ошибаетесь.
Коварный Хрыч: Ошибаюсь в чём? Вы хотите сказать, что например сталь 60 (или 55) не закаливают? Элементарно закаливается, по марке видно, что "содержание технических примесей" - стандартное для конструкционных сталей. Опять таки, при содержании марганца менее 1% влияния на свойства стали он не оказывает.
kommandor: Ктырь пишет: Никеля в Европе по сути нет. Единственный район - Норвегия-Финляндия-Россия. Если его блокировать то звиздец. И для тех у кого Турция не давала стране угля... Импорт Хрома из Турции за 1942-44 составил 4950 тонн в 1943 и 11700 в 1944. Прошу проходить коммандоров подтираться тем что вы там читали. Отмечу особо, что без хрома выпуск немецкой брони вообще был бы невозможен. Он её основной элемент, и его нужно весьма много (примерно как всех остальных присадок вместе...). Так что турки прям таки спасали немцев... Уважаемый Админ, Вы были совершенно правы говоря о поставках хромовой руды из Турции. Вопрос этот уже обсуждался и ветка нашлась о поставках хромовой руды из Турции в Германию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1277347 Правда не всё так просто как кричит наш начпрод ст.прапорщик Ктырь. ...До войны Германия была крупнейшим покупателем хромовой руды в Турции: в 1939 г из 192,8 тыс. т хромовой руды, экспортированных Турцией, в Германию ушло 105,3 тыс. т. В рамках политики блокады Германии, англичане в начале 1940 г заключили соглашение с Турцией, согласно которому вся добываемая в Турции хромовая руда выкупалась Англией, которая две трети ее передавала США. Соглашение было заключено на два года, а в январе 1942 г было продлено еще на год. В результате Германия не получала с января 1940 г по январь 1943 г хромовой руды из Турции, а общий германо-турецкий товарооборот резко сократился - со 136 млн лир в 1938 г и 108 млн лир в 1939 г до 17,772 млн лир в 1940 г. Соглашение с Англией привело к резкому спаду в турецкой хромодобывающей промышленности - в 1940 г добыча руды составляла 208 тыс т, а в 1940 г - 118 тыс т (и вся она была выкуплена англичанами). 9.10.1941 Германия и Турция заключили новое торговое соглашение на 1,5 года, предусматривающее товарооборот в 96 млн лир, включая обязательство Германии поставить туркам вооружения на 36 млн марок. Турция обязывалась поставить Германии 12 тыс т меди, 8 тыс т оливкового масла, 7 тыс т хлопка, а также шерсть, кожи, шкуры и т.п. В этом же соглашении Турция согласилась возобновить поставку хромовой руды Германии, начиная с 15.01.1943 (т.е. по истечении англо-турецкого соглашения). Германо-турецкое соглашение по хрому предусматривал поставку в Германию в 1943-1944 гг 180 тыс т руды, при этом 45 тыс т - с 15.01.1943 по 31.03.1943. Туркам удалось добиться, чтобы эти поставки засчитывались главным образом в счет оплаты поставляемой немецкой военной техники, таким образом увязав эти два вопроса. При этом продолжалась поставка руды и англичанам. В результата достигнутых договоренностей, в 1942 г Германия предоставила Турции два кредита на закупку боевой техники на общую сумму 150 млн марок. Также в новом торговом соглашении с Германией от апреля 1943 г туркам удалось добиться очень выгодных условий на поставку промышленного оборудования, сельхозмашин, локомотивов и прочего. Союзники, ясное дело, были всем этим очень недовольны, и оказывали нажим на Турцию с целью прекращения поставок руды в Германию. 14.04.1944 США и Великобритания представили турецкому правительству совместную ноту по данному вопросу. В ответ, Турция 21.04.1944 официально объявила о решении прекратить поставки хромовой руды Германии и другим странам Оси, а 02.08.1944 объявила о полном разрыве дипломатических и экономических связей с Германией. 23.02.1945 Турция объявила войну Германии. Поэтому хромовая руда в Германию из Турции не поставлялась с апреля 1944 г. Всего реально с 15.01.1943 по 20.04.1944 в Германию из Турции было поставлено лишь 56649 т хромой руды (и еще примерно 5200 т - другим странам "Оси"). Таким образом, хромовое соглашение с Германией была далеко недовыполнено. Для сравнения - только в 1943 г в страны Объединенных Наций было вывезено 56 тыс т той же руды...О составе брони не скажу - тема не родная, но вот о рудном полезном ископаемом никеле... Уже сказано было ранее, что никель брали немцы в ОДНОМ месте! Ктырь в одном финском месте! Ферштейн? Оставьте в покое Норвегию и СССР. Возили добро по Балтике. И ещё вопрос..,. какие такие НАШИ МЕСТОРОЖДЕНИЯ немцы захватили на севере?
Коварный Хрыч: Ктырь пишет: Уж не знаю с какого ляда наша комиссия предположила, что у немцев ванадия много - его на деле в Рейхе было ещё меньше чем молибдена, но слов из песни не выкинешь. А в целом всё верно верно - немцы перешли на конструкционные стали с малым содержанием молибдена и никеля (либо полным их отсутствием). К слову приведённый химсостав (если не знать что это и откуда) - точь-в-точь отечественная марка 40ХМФА (А в марке означает особую "чистоту" по сере и фосфору, в немецкой марке они не приведены, а содержания других элементов ну очень близки). 40ХМФА используется для для деталей работающих под высокой нагрузкой, обладает очень высокой ударной вязкостью.
Ктырь: kommandor пишет: Уважаемый Админ, Вы были совершенно правы говоря о поставках хромовой руды из Турции. Вопрос этот уже обсуждался и ветка нашлась о поставках хромовой руды из Турции в Германию Вообще-то это Ктырь утверждал, и он тоже прав если что. Админ он меня поддержал за что ему спасибо. Правда не всё так просто как кричит наш начпрод ст.прапорщик Ктырь. Наоборот всё очень даже просто. Я сказал: а)что немцы импортировали хром из Турции в годы войны б)указал сколько импортировали только за 1943-44 годы. Всего реально с 15.01.1943 по 20.04.1944 в Германию из Турции было поставлено лишь 56649 т хромой руды (и еще примерно 5200 т - другим странам "Оси"). Таким образом, хромовое соглашение с Германией была далеко недовыполнено. Каждая тонна хрома была исключительно ценна - это основной компонент немецкой брони. А то что недовыполнено это форменный придиразм на фоне более ранних побулькиваний некого командора, что руду турки немцам не продавали, и конечно абсолютно нормальный процесс в условиях 1943-44 годов... Для сравнения - только в 1943 г в страны Объединенных Наций было вывезено 56 тыс т той же руды... Турки немцам за 16 месяцев поставили 56 тыс. тонн, альянсу - тоже 56 тыс.тонн за 12 месяцев. По моему вполне сравнимые цифры? Люди я ошибаюсь? Уже сказано было ранее, что никель брали немцы в ОДНОМ месте! Ктырь в одном финском месте! Ферштейн? Оставьте в покое Норвегию и СССР. Возили добро по Балтике. Не обезьянничай. Ты уже написал что турки руду немцам не поставляли. И ещё вопрос..,. какие такие НАШИ МЕСТОРОЖДЕНИЯ немцы захватили на севере? Рудник посёлка Никель чей тогда был? Вроде уже совдеповский. Нет? BP_TOR пишет Простой вопрос, зачем американцы увеличивали количество марганца? Никель убирали по причине исключительной мягкости ранней брони, и огромной ей стоимости. Колебания количества марганца в пределах до 1% на свойства брони влияния не оказывают - это техпроцесс и не более того. Коварный Хрыч я думаю лучше объяснит. Кроме того из-за постоянно растущего (за период войны и позже) содержания молибдена американские типы брони вообще никак не подойдут для сравнения. Они мягко говоря иные. Какой из легируюших элементов наиболее влияет на прокаливаемость (величину этого влияния в специальной литературе иногда именуют фактором прокаливаемости)? Никель. Советская комиссия пишет что из-за отсутствия никеля немцы теперь не могут равномерно прокалить бронеплиты. См. пункт 2 выводов отчёта комиссии НИИ48 (приведён в истории танка стр.227). Если применение цементованой брони падает, следовательно качество брони можно поддерживать только за счетзакалки. Это шютка такая? Цементация не панацея. Всё зависит от типов снарядов что есть у противника. К примеру ряд колпачковых бронебойных снарядов работали по "фейсхарденед" куда лучше чем по гомогенной или обычной гетерогенной. Все эти процессы немцы учитывали. Они даже лобовуху Тигров имевшую ещё достаточно никеля цементировать перестали. Коварный Хрыч Вы ошибаетесь. Это вы ошибаетесь - ещё в 1944 году все точки над i расставили специалисты НИИ48. По итогам надо признать Коварный Хрыч вы действительно шарите в металловедении. Всё ваши предположения практически равноценны тем выводам что я встречаю в документах. Позвольте поинтересоваться что вы заканчивали? Где так хорошо учат у нас?
BP_TOR: Коварный Хрыч пишет: Ошибаюсь в чём? Вы попытались ответить на вопрос заданный Ктырю и довольно грубо ошиблись. О прокаливаемости Коварный Хрыч пишет: Опять таки, при содержании марганца менее 1% влияния на свойства стали он не оказывает. Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25% Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден...
Ктырь: BP_TOR пишет: Вы попытались ответить на вопрос заданный Ктырю и довольно грубо ошиблись. О прокаливаемости Вы ошиблись и ОЧЕНЬ ГРУБО. О прокалеваемости. Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25% Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден... О.К. Я согласен быть "ошибающимся" - имея выводы НИИ48 где чёрным по белому сказано что дело в никеле. У вас же один трёп ни о чём. Впрочем вы от марганцевоза Алика ушли крайне недалеко.
BP_TOR: Ктырь пишет: По итогам Чтобы итожить надо мало -мальски разбираться. Вы не разбираетесь.
Ктырь: ...В еще большей степени это относится к ударной вязкости. В этих же работах показано, что при одинаковой прокаливаемости (определенной торцовым методом) вязкость хромомолибденовой стали вдвое выше вязкости хро-момарганцевованадиевой стали, т. е. подтверждаются данные... ...Вообще говоря, факт благоприятного влияния никеля на свойства сталей общеизвестен... Фрактография, Прокаливаемость и Свойства Сплавов - М. П. Браун, Ю. С. Веселянский, О. С. Костырко, Б. Б. Винокур, Н. И. Матюшенко, И. Г.Неижко стр.201 Чтобы итожить надо мало -мальски разбираться. Вы не разбираетесь. А соображалка то у вас слабая. Впрочем как обычно. Я не разбираюсь конечно. Зато вот специалисты НИИ48 отлично разбираются. Они назначили вам 50 ударов никелевым сапогом. На первый раз.
BP_TOR: Ктырь пишет: О.К. Я согласен быть "ошибающимся" - имея выводы НИИ48 где чёрным по белому сказано что дело в никеле. У вас же один трёп ни о чём. Впрочем вы от марганцевоза Алика ушли крайне недалеко. В данном случае отчеты имеют Вас, по полной программе Возьмите Обработку стали, 1960 г издания и потрудитесь посмотреть диаграмку на с.579. специально взял эту работу к-я является переизданием The making shaping and treating of steel . Unated Stated Steel, Seventh Edition
Ктырь: Хромоникелевые стали. Для крупных деталей ответственного назначения, испытывающих в эксплуатации значительные динамические нагрузки, применяют хромоникелевые и более сложнолегированные стали. Одновременное легирование хромом и никелем, который растворяется в феррите, повышает прочность, пластичность и вязкость сердцевины и цементованного слоя. Хромоникелевые стали мало чувствительны к перегреву при длительной цементации и не склонны к пересыщению поверхностных слоев углеродом. Большая устойчивость переохлажденного аустенита в области перлитного и промежуточного превращений обеспечивает высокую прокаливаемость хромоникелевой стали. Легирование хромоникелевых сталей вольфрамом дополнительно повышает прокаливаемость. Такие сплавы применяют для крупных тяжелонагруженных деталей. Хромомарганцевые стали. Марганец применяется как заменитель никеля. Повышая устойчивость аустенита, марганец снижает критическую скорость закалки и повышает прокаливаемость стали. Хромомарганцевые стали применяют во многих случаях вместо дорогих хромоникелевых. Однако эти стали менее устойчивы против перегрева и имеют меньшую вязкость по сравнению с хромоникелевыми. Хромомарганцевые стали применяют в автомобильной и тракторной промышленности, а также в станкостроении. Хромомарганцевоникелевые стали. Повышение прокаливаемости и прочности хромомарганцевых сталей достигается дополнительным легированием их никелем. Эти стали приближаются по своим механическим и технологическим свойствам к хромоникелевым сталям. Таким образом и тот и другой дают хорошую прокаливаемость. Марганец можно использовать как заменитель никеля, а вот никель нельзя (в том плане что нерентабельно хотя сталь будет неизмеримо лучше). В целом никель даёт куда больший эффект во всех отношениях. Но он дорог. В данном случае отчеты имеют Вас, по полной программе Заключим пари? Посмотрим кто кого отымеет? Согласен - у меня отчёт НИИ48. У тебя что? Только булькать и можешь. Возьмите Обработку стали, 1960 г издания и потрудитесь посмотреть диаграмку на с.579. специально взял эту работу к-я является переизданием The making shaping and treating of steel . Unated Stated Steel, Seventh Edition Я уже взял отчёт НИИ48. Там чёрным по белому указано что и к чему. Вопросы к отчёту есть?
akojanov: Добрый день! Админ пишет: А то мои детские вопросы остаются без внимания. По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим. WBR, Alex Kojanov
Админ: Alick пишет: Сорри - я не Геракл, чтобы очищать форум от нечистот из конюшен некоторых участников Это к модераторам. Вам надо постараться контролировать только свои сообщения. Alick пишет: 1. Моя позиция основана на мнении М. Барятинского, которое также озвучено у М. Свирина. Вам правильно в ответ заметили, что ни Барятинский, ни Свирин - не являются "специалистами по броне", и в их книгах вполне себе возможны ошибочные выводы и обобщения. Цель общения на форуме состоит именно в сверке разных точек зрения, а не в догматизме на основе Птолемея, о чем правильно, на мой взгляд, пошутил Коварный Хрыч. Alick пишет: В Германии на разных заводах производились разные марки броневой стали с разным качеством изготовления. Замечание абсолютно верное. Значительная часть военного производства находилась вообще в частных руках, что предполагает колебания в качестве и "межсортицу". Общего "ГОСТа" насколько я знаю не было, была "госприёмка", но как она действовала я, к сожалению, не знаю. Alick пишет: 3. Других данных о составе немецкой брони Ктырь не привёл. Приведите Вы! Alick пишет: Совершенно невозможно отдать противнику Донбасс, даже временно, — говорил Гитлер. — Если бы мы потеряли этот район, нам нельзя было бы обеспечить сырьем свою военную промышленность. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны Было бы здорово увидеть первоисточник. А то со слов наших мемуаристов Гитлер чего только не говорил. Тем не менее, надо отметить, что конечно же Украина была для Германии сырьевой базой по многим позициям. Начиная от рабов, заканчивая шахтным производством.
полная версия страницы