Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение) » Ответить
МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)
Админ:
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Его уже давно невозможно найти. На Т-18 подпорки могли использовать для длительного и интенсивного огня, иначе в них нет смысла. К примеру с БТР SdKfz 250 работали 75-мм пушкой. Американцы так вообще вкрячили на свой БТР 105-мм гаубицу! Давайте и бельгийцев не забудем:
BP_TOR: ccsr пишет: Заткните ЕСКД в известное место для всех тех кто, работал с ТТЗ по заказам для МО Ликбез для дежурного по планете по техническому проектированию СВЭ т.8 с34 Техническая документация военной техники, система документов, разрабатываемых и используемых в процессе проектирования, изготовления и эксплуатации и ремонта изделий (деталей, сборочных едениц, образцов, комплексов) военной техники. Т.д. включает нормативно-техническую (НТД), конструкторскую (КД), технологическую (ТД) и др. документацию (авторские свидетельства на изобретения, описания патентов, пром. каталоги, прейскуранты на материалы и оборудование и т.п.). НТД объединяет все категории и виды стандартов, тактико-технические задания (ТТЗ), правила и нормы, метод. указания, инструкции и т.д. КД регламентируется Единой системой конструкторской документации (ЕСКД), ТД-Единой системой технологической документации (ЕСТД), являющимися составными частями системы стандартизации СССР. ЕСКД-комплекс гос. стандартов,устанавливающих правила создания, оформления, комплектации и обращения конструкторской документации, разрабатываемой и применяемой организациями и предприятиями промышленности и МО СССР Хорошо видно? Или еще крупнее выдделить? ЗЫ1. Понятно почему при Вашем уровне знаний в основах инженерного дела, Вас не допускали к разговорам с расчетчиками. ЗЫ2. Ваша беспомощная попытка ухватится за пункт с Техническим предложением, когда речь шла об утверждении Технического проекта, лишь дополнительное свидетельство Вашего невежества и того что Вы не понимаете прочитанного. ЗЫ3. ТТЗ согласно статье Проектирование в той же СВЭ - является исходным пунктом проектирования военной техники. Советская Военная Энциклопедия тоже является художественной литературой?
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Это вы выдумываете. Пишете о том, чего не знаете. Отнюдь не вся техника, принимаемая на вооружение, прописывается в штатах. Например, танк Т-50 был принят на вооружение в феврале 1941 г. Однако ни в одном штате прописан не был. Но это в сторону. У нас-то речь о танковых дивизиях их штатах и о том, что там было в реальности. А ведь танком Т-50 предполагалось заменить в войсках “двадцать-шестые”, и по первоначальному плану перевооружения автобронетанковых войск Красной Армии он должен был быть самым массовым (вспомним, что первый заказ на Т-34 составлял всего 600 машин). В 1940—1941 годах этот план, правда, подвергся корректировке в результате принятия решения о формировании механизированных корпусов. Но и для них требовалось никак не меньше 14 тысяч “пятидесяток”. О том, что Т-50 рассматривался в качестве полноправной составляющей танкового парка страны, можно судить и по совместному постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР “Об увеличении выпуска танков KB, T-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 г.”, принятому после заседания Политбюро ЦК 25 июня. Ценой неимоверных усилий в 1941 году удалось выпустить всего 50 машин.В августе завод № 174 был эвакуирован — большей частью в Омск, где в декабре возобновили выпуск танков, а кроме того, в Нижний Тагил и Барнаул. Попытка развернуть производство Т-50 на заводе № 37 в Москве не увенчалась успехом — там с трудом справлялись с выпуском 5-тонного Т-40, 14-тонный Т-50 был заводу явно “не по зубам”. Впрочем, главным сдерживающим фактором в производстве Т-50 были двигатели. Приоритет в плановых заданиях отдавался дизелю В-2. В частности, на заводе № 75, эвакуированном к тому времени в Челябинск, разобрали вывезенные двигатели В-4 на комплектующие к В-2. Поэтому 13 октября 1941 года ГКО принял решение о строительстве двух заводов в Барнауле: одного — по производству танков Т-50, второго — по изготовлению для них дизелей В-4. Однако 6 февраля 1942 года в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод № 174 в Омске, выпустив 15 танков в 1942 году (по-видимому, были собраны из привезенного с собой задела), перешел на производство T-34 http://army.lv/?s=632&id=276 "Ввиду немногочисленного выпуска, хаоса с неразберихой после начала войны и неоднократного изменения штатов советских танковых частей и подразделений во второй половине 1941 года единой версии организационно-штатной структуры с утверждённым руководством количеством Т-50 не существует." О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен даже для одного полка. Кстати при его принятии обязательно указывается в штате каких подразделений он будет использоваться или на замену какой техники поступает - новый штат совершенно необязательно придумывать, вы и этого оказывается не знаете. Игорь Куртуков пишет: "Опять ерунду пишете. Танковые дивизии формировались в 1940-41 гг. "с нуля", по свеженьким только что принятым штатам. Никаких "предшествующих образцов" в этих штатах не было. Были только Т-34 и КВ. Но вот не было в стране советской столько Т-34 и КВ, чтобы ими 60 танковых дивизий вооружить. Поэтому дивизии получали технику тех частей и соединений, которые обращались на их формирование. Неважно, что в штатах прописаны Т-34 и КВ. В реальности там могло быть всё, что угодно. Т.е. ваш аргумент "по штату" - не работает." Вообще-то дивизия - это соединение и штат дивизии по танкам формируется на основе штатов входящих в соединение частей плюс управление дивизии. Вот поэтому штаты рот, батальонов и полков определяют вид дивизии, а уж с чего она будет формироваться (с нуля или без нулей) - роли не играет. Достаточно чтобы входящие в неё части были укомплектованы. То что в стране не было техники чтобы все танковые части укомплектовать сразу Т-34 и КВ, так это из области фантастики, а вот штаты разрабытываются загодя, еще до поступление самой техники. Ведь для её эксплуатации людей готовить надо, теорию изучать, снабжение подготовить, - вам в "армии" видимо об этом не говорили.
ccsr: BP_TOR пишет: "Так Вы ж не знаете кто и как принимал танки на вооружение в 30-е годы. Что наглядно показали в данной ветке. Вы не знаете как снимали танки с вооружения, что наглядно показали в данной ветке. Вы путаете детали с механизмами, не знаете стадий проектирования. Вы путаете типы танков. Вы не знаете ни источников по теме, ни документов. " После ваших перлов про то как ГИУ и ГРАУ для УРов модернизировало танки Т-18, я сразу понял с кем имею дело. Можете и дальше подводить итоги своих "побед" на словесном фронте, но с точки зрения знаний этого вопроса вы обычный невежда. BP_TOR пишет: Т.д. включает нормативно-техническую (НТД), конструкторскую (КД), технологическую (ТД) и др. документацию (авторские свидетельства на изобретения, описания патентов, пром. каталоги, прейскуранты на материалы и оборудование и т.п.). Как я понял, в полном объеме к нормативно-технической документации вы допущены не были (для МО) и поэтому возомнили что ЕСКД это и есть смое главное при проектировании. Для вас, занимающимся на уровне разработчика, это может и гланое, а вот для заказчика на первом месте стоят другие документы. Готов поспорить что вы лично НИКОГДА не держали в руках ТТЗ на работу для МО СССР в полном объеме и поэтому размахиваете БСЭ. Что же касается разговоров с исполнителями, вроде вас, то для таких как вы у меня просто не было времени - слушать всякие "идеи" о модернизации списанной техники может лишь человек с громадным терпением. Ну вроде как ваша "модернизация танка Т-18 с 45 мм пушкой" - сюжет для анекдотов и не более.
BP_TOR: ccsr пишет: Как я понял, в полном объеме к нормативно-технической документации вы допущены не были (для МО) и поэтому возомнили что ЕСКД это и есть смое главное при проектировании. Для вас, занимающимся на уровне разработчика, это может и гланое, а вот для заказчика на первом месте стоят другие документы. Ничего Вы не поняли, и ничего Вы не знаете. Только пузыри пускаете. Вас ткнули носом как с кота в документы. У Вас опять пшик. ccsr пишет: После ваших перлов про то как ГИУ и ГРАУ для УРов модернизировало танки Т-18, я сразу понял с кем имею дело. Так Вы в этой теме ноль и источниками, и документами не располагаете. Вы и сейчас продемонстрировали свое невежество написав ГРАУ применительно к Т-18 Никаких доказательств в опровержение моих "перлов" Вы представить не смогли. Зато каждый раз с садились в лужу. Поэтому Ваше мнение/понимание можете запихнуть себе туда, куда Вы пытались отправить ЕСКД. Но не получилось. Читайте по складам, если за раз не осилили. ЕСКД-комплекс гос. стандартов,устанавливающих правила создания, оформления, комплектации и обращения конструкторской документации, разрабатываемой и применяемой организациями и предприятиями промышленности и МО СССР ccsr пишет: Что же касается разговоров с исполнителями, вроде вас, то для таких как вы у меня просто не было времени - слушать всякие "идеи" о модернизации списанной техники может лишь человек с громадным терпением. У понторезов вроде Вас, всегда "времени не хватает" на конкретные дела. Обычная отмазка для бездельников и прикрытия собственного невежества. ccsr пишет: Ну вроде как ваша "модернизация танка Т-18 с 45 мм пушкой" - сюжет для анекдотов и не более. Так опровергнуть то Вам нечем, только вонь по ветке разводите. В полном соответствии с Вашей верой -троллизмом Это в соответствии с Вашей верой Вы до сих пор не осилили словосочетание "модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" и по прежнему путаете его с модернизацией танка ? Готов поспорить что вы лично НИКОГДА не держали в руках ТТЗ на работу для МО СССР в полном объеме и поэтому размахиваете БСЭ. Я ведь специально для Вас дал расшифровку Советская Военная Энциклопедия -СВЭ, но Вы и тут ухитрились напортачить БСЭ-это Большая Советская Энциклопедия. Закусывать надо.... ТТЗ на работу для МО СССР- тоже мне бином Ньютона, откройте ГОСТ РВ 15.201-2003 СРПП. Военная техника . Тактико-техническое (техническое) задание на выполнение опытно-конструкторских работ. и читайте, читайте, читайте...
ccsr: BP_TOR пишет: ЕСКД-комплекс гос. стандартов,устанавливающих правила создания, оформления, комплектации и обращения конструкторской документации, разрабатываемой и применяемой организациями и предприятиями промышленности и МО СССР Вам, как "знатоку" не мешало бы знать что ЕСКД это система, которая нужна для передачи документации на разработанное изделие в производство, т.е. это больше внутренние документы разработчиков и производителей. А вот отношения между заказчиком и изготовителями регламентируются нормативно-технической документацией, где все ваши внутренние проблемы заказчика не интересуют. И если случится сбой в предоставлении ЕСКД, то оплачивать заказчик это не будет - вы похоже с такими вещами даже не сталкивались, хотя пяткой в грудь себя стучите. Так что продолжайте троллить - с танками Т-18 фокус не прошел, так вы французские пушки приплели, потом спекулировать на английских танках начали, теперь и на документацию перекинулись. Только не забывайте, то что вы в книгах прочитали, я изучал и применял на практике и в части секретных ГОСТов тоже. Но вы можете всех убеждать что лучше вас это никто не понимает - правда некоторые авторы вам уже высказали насчет ваших "танков Т-18 с 45 мм пушкой" и как видите, не я один сразу поняли что вы из себя представляете, если с фотографиями разобраться не можете. Все ваши словосочетания лишь флуд - и вам один автор так об этом и сказал.
BP_TOR: ccsr пишет: Вам, как "знатоку" не мешало бы знать что ЕСКД это система, которая нужна для передачи документации на разработанное изделие в производство, т.е. это больше внутренние документы разработчиков и производителей. Читать не умеете, перечитайте - определение раз. ЕСКД - конструкторская документация. Технический проект о котором шла речь относится к сфере регламентируемой ЕСКД и для МО в том числе. ccsr пишет: А вот отношения между заказчиком и изготовителями регламентируются нормативно-технической документацией, где все ваши внутренние проблемы заказчика не интересуют. И если случится сбой в предоставлении ЕСКД, то оплачивать заказчик это не будет - вы похоже с такими вещами даже не сталкивались, хотя пяткой в грудь себя стучите. А эта болтология к чему? Опять надувание щек для придания значительности. Речь шла о техпроекте САУ на шасси Т-18 задание на которое выдало ГАУ, Артком ГАУ и принимал проект и утвердил его. Ваши пятки давно уже у Вас между лопаток вышли... ccsr пишет: Только не забывайте, то что вы в книгах прочитали, я изучал и применял на практике и в части секретных ГОСТов тоже. Ага-ага вместе с Леонардо да Винчи. Помним помним, не забудем никогда! На заседании Арткома Вы тоже присутствовали при утверждении проекта САУ? Нет? Тогда свои понты засуньте по известному адресу, как не имеющие отношения к теме. ccsr пишет: правда некоторые авторы вам уже высказали насчет ваших "танков Т-18 с 45 мм пушкой" И кто же это? Свирин или покойный Бескурников? Кто же эти таинственные сторонники? Блям -блямчики и фрум-фрумчики, как говарили в свое время Миров и Новицкий? А вот о Вас написано конкретно и совсем недавно 21.05.10 14:42. Оппонент ведет себя на форуме очень неразумно. ccsr пишет: Все ваши словосочетания лишь флуд - и вам один автор так об этом и сказал. Кто именно и где так сказал- Все ваши словосочетания лишь флуд. Вы -в утешение себе перед зеркалом? Перед тем как с отражением чокнуться? ГОСТ РВ 15.201-2003 СРПП тоже флуд, как и СВЭ, как фонд ф6р Артмузея, как и Денкшрифт о котором Вы понятия не имеете .....
Игорь Куртуков: ccsr пишет: О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен Не знаю. Вопрос скорее к вам. Ведь это вы писали, что для прописывания в штат достаточно принятия на вооружение. Про развёртывание массового производства вы ничего не писали. Теперь, когда вас носом в это ткнули написали. Однако, давайте я вас ткну носом в другой пример: те самые Т-34 были прописаны в штат в мае 1940. Когда ещё даже выпуск первой опытной партии из 10 машин не был закончен. Так что, как видите, образец вооружения вполне могли прописать в штат ещё до начала серийного выпуска. Т.е. и тут никакой необходимой связи нет. Весь форум с удовольствием продолжает наблюдать, как вы беспомощно трепыхаетесь пытаясь втиснуть жизнь в рамки регламента. Вообще-то дивизия - это соединение и штат дивизии по танкам формируется на основе штатов входящих в соединение частей плюс управление дивизии. Это верное замечание. Предлагаю у меня везде вместо "штат танковой дивизии" (так было короче, и все кроме вас поняли что я имел ввиду) читать "штат танкового полка танковой дивизии, номер 010/30". Всё остальное остаётся в силе.
ccsr: BP_TOR пишет: А эта болтология к чему? Опять надувание щек для придания значительности. Речь шла о техпроекте САУ на шасси Т-18 задание на которое выдало ГАУ, Артком ГАУ и принимал проект и утвердил его. А к тому что в соответствии с нормативно-технической документацией, которой руководствуется НКО (МО) то, что вы назвали "модернизированным танком Т-1 с 45 мм пушкой" вообще в природе существовать не может. А вы здесь бодягу развели, доказывая при помощи обычного словоблудия, что именно такой танк существовал и трясли при этом фотографией, какими-то письменами и художественной литературой. Наличие чертежей по установке 45 мм орудия и выполнение этой операции на каком-то заводе это не модернизация танка Т-18, а использовпание его частей, оставшихся после снятия его с вооружения. Так говорится в нормативно-технической документации... BP_TOR пишет: А вот о Вас написано конкретно и совсем недавно 21.05.10 14:42. цитата: Оппонент ведет себя на форуме очень неразумно. Абсолютно справедливое замечание - человек сразу понял с кем я вступил в спор и поэтому посчитал неразумным спорить с вами и прежде всего из-за вашей безграмотности в этом вопросе (да и в других тоже). Игорь Куртуков пишет: Не знаю. Вопрос скорее к вам. Ведь это вы писали, что для прописывания в штат достаточно принятия на вооружение. Про развёртывание массового производства вы ничего не писали. Совершенно верно - при принятии на вооружение любого образца обязательно указывается для штатов каких подразделений создается эта техника. Иначе организационно-мобилизационное управление не согласует приказ НКО ( МО). Игорь Куртуков пишет: Однако, давайте я вас ткну носом в другой пример: те самые Т-34 были прописаны в штат в мае 1940. Когда ещё даже выпуск первой опытной партии из 10 машин не был закончен. А при чем здесь опытная партия? Если по результатам госиспытаний изделие принято на вооружение (хоть даже по одному образцу), то в материалах комиссии могут быть рекомендации по изготовлению первой опытной партии с целью проверки такой техники в войсках для выявления недостатков прежде всего в эксплуатации. А уж по ним вносить изменения в конструкции по мере расширения выпуска. Что здесь непонятного? Игорь Куртуков пишет: Весь форум с удовольствием продолжает наблюдать, как вы беспомощно трепыхаетесь пытаясь втиснуть жизнь в рамки регламента. Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии. Егоров например - писатель, другой - какой-то руководитель, не видевший живых войск, да и некоторые "специалисты" кроме срочной за плечами ничего не имеют. Так что это еще не критерий - впрочем для некоторых это видимо и есть "крупные специалисты", вроде того знатока танка Т-18. Возможно для вас это и авторитеты, но мне право смешно слышать ваши рассуждения как должно быть и как оно есть на самом деле. Тем более что вы не открываете источник своих познаний.
Балтиец: ccsr пишет: Егоров например - писатель Окорбление!!! Меня!!! Писателем!!! Тамбовский волк вам писатель. (выставив вперед ногу и задрав нос) Я - историк.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Совершенно верно - при принятии на вооружение любого образца обязательно указывается для штатов каких подразделений создается эта техника. Нет. Не обязательно. Советую посмотреть какие-нибудь приказы о принятии на вооружение за интересующий нас период (1930-40-е), а не сосать палец. Что здесь непонятного? Вопрос к вам. Вроде я всё понятно изложил, так что же непонятного? Приведённые мною примеры опровергают ваши (слегка взаимопротиворечивые) утверждения: а) что при принятии на вооружение образец обязательно прописывается в штатах; и б) что для того чтобы образец прописали в штатах необходимо, чтобы было уже развёрнуто производство образца. Так как на эти утверждения опиралась ваша аргументация, она оказывается несостоятельна. Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии.Но и вы тоже совершенно очевидно никакого отношения к армии не имеете. Так что тут всё симметрично.
BP_TOR: ccsr пишет: А к тому что в соответствии с нормативно-технической документацией, которой руководствуется НКО (МО) то, что вы назвали "модернизированным танком Т-1 с 45 мм пушкой" вообще в природе существовать не может. Докажите это. У Вас нет никакой документальной базы -надувание щек не проходит. ccsr пишет: А вы здесь бодягу развели, доказывая при помощи обычного словоблудия, что именно такой танк существовал и трясли при этом фотографией, какими-то письменами и художественной литературой. Бодяга и словоблудие у Вас. У меня документы и источники, которые Вы опровергнуть не в состоянии, по причине невежества-потому и беситесь. ccsr пишет: Абсолютно справедливое замечание - человек сразу понял с кем я вступил в спор и поэтому посчитал неразумным спорить с вами и прежде всего из-за вашей безграмотности в этом вопросе (да и в других тоже). Так это Диоген сказал про Вас любезный. Вашу "грамотность" Вы регулярно демонстрируете садясь в лужу: и по английским танкам, и по французским пушкам , по стадиям проектирования, по источникам у Мельтюхова, по деталям и механизмам, по системе танкового вооружения РККА, по принятию и снятию танков с вооружения... Список можно продолжить.. ccsr пишет: Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии. Уже весь форум неправильный? Вам в этой галактике не одиноко? Егоров например - писатель, другой - какой-то руководитель, не видевший живых войск, да и некоторые "специалисты" кроме срочной за плечами ничего не имеют. При виде исправной амуниции Как презренны все конституции!
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Нет. Не обязательно. Советую посмотреть какие-нибудь приказы о принятии на вооружение за интересующий нас период (1930-40-е), а не сосать палец. Я специально посмотрел все приказы НКО с 1937 года (более ранние не удалось, да и честно говоря более предшествующий период был несколько отличен от предвоенных лет в части самого военного механизма - он тогда еще только строился) и нашел их практически ничем не отличающихся от приказов более позднего периода. Так что тот, кто работал с приказами современными сразу может заметить что различий в них не так уж много. Так что можете сами сосать палец - я знаю этот вопрос не из книг, а по их применению. Игорь Куртуков пишет: Приведённые мною примеры опровергают ваши (слегка взаимопротиворечивые) утверждения: а) что при принятии на вооружение образец обязательно прописывается в штатах; и б) что для того чтобы образец прописали в штатах необходимо, чтобы было уже развёрнуто производство образца. Так как на эти утверждения опиралась ваша аргументация, она оказывается несостоятельна. а)Вы можете опровергать что угодно, но я еще раз вам утверждаю, что в документах, представляемых вместе с приказом о принятии на вооружение ( а их несколько видов) обязательно прописывается штат тех подразделений, где будет использоваться это вооружение и прежде всего для того, чтобы мобисты могли внести изменения в эти штаты (или учесть при разработке новых).Если вы не знаете процедуру создания таких приказов, то сообщу вам, что перечень согласования без ГОМУ не обходится. Подписанный приказ как раз и является указанием мобистам изменит штат в части техники. Это азбука. б) чтобы образец был прописан в штатах нужен приказ НКО о принятии на вооружение (либо какой-нибудь другой приказ НКО, который изменит штаты). А есть ли массовое производство на момент подписания приказа не самый главный вопрос - уж для мобистов точно. К слову, я знаю образцы, принятые на вооружение и исполненные в единичных экземплярах - без всякого серийного производства. Так что не стоит так примитивно толковать вооруженческие вопросы - это дело творческое, но регламентируемое приказами НКО (МО). BP_TOR пишет: Так это Диоген сказал про Вас любезный. Я как раз и уважаю рассудительность Диогена - он сразу понял что спорить с вами бесполезно. Ну а я иногда позволяю себе это - ради установления истины несу свой крест, который писатель Егоров взвалил мне на плечи. Я уже его исторический роман в некоторых местах знаю лучше автора и это мне зачтется в ином мире. BP_TOR пишет: Уже весь форум неправильный? Это ваши взгляды на танк Т-18 неправильные. И кто думает как вы, тоже заблуждаются.
BP_TOR: ccsr пишет: Это ваши взгляды на танк Т-18 неправильные. И кто думает как вы, тоже заблуждаются. Бездоказательное заявление, источниками и документами не подтверждается. Ну а я иногда позволяю себе это - ради установления истины несу свой крест Сколько патетики при отсутствии знаний по теме.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Я специально посмотрел все приказы НКО с 1937 года Очевидно плохо просмотрели. С закрытыми глазами или ещё как. Иначе бы не делали бы не соответствующие действительности утверждения типа: при принятии на вооружение любой техники, она обязательно прописывается в штаты подразделений (военных организаций). Ибо существует масса примеров (один из них вам приведён), когда образец военной техники принимался на вооружение, но в штатах не прописывался. более ранние не удалосьУгу. На милитере не выложили. я еще раз вам утверждаю, что в документах, представляемых вместе с приказом о принятии на вооружение ( а их несколько видов) обязательно прописывается штат тех подразделений, где будет использоваться это вооружениеУтверждаете, да. Только ваше утверждение гроша ломанного не стоит, ибо противоречит практике. чтобы образец был прописан в штатах нужен приказ НКО о принятии на вооружение (либо какой-нибудь другой приказ НКО, который изменит штаты)Тут не могу не согласиться. А есть ли массовое производство на момент подписания приказа не самый главный вопросТем не менее вы в своё время вопрошали: О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен? Так ответьте сами себе, о каком изменении штатов может идти речь, если выпуск не налажен? К слову, я знаю образцы, принятые на вооружение и исполненные в единичных экземпляраЭто очень хорошо, что знаете. Я тоже знаю. Так почему (если вы знаете такие примеры) у вас возникает вышеупомянутый вопрос?
Админ: ccsr пишет: Вообще-то "весь форум" еще не значит что эти люди имеют какое-то отношение к армии. Егоров например - писатель, другой - какой-то руководитель, не видевший живых войск, да и некоторые "специалисты" кроме срочной за плечами ничего не имеют. Именно на тему подобного рода "прогонов" я уже делал Вам замечание и категорически рекомендовал воздержаться от "ветеранской" риторики. В итоге - Вы опять уходите в премодерацию. * Рекомендую съекономить собственное время, и не приправлять свои достаточно объёмные посты "усилителями" в адрес личностей других участников. Подобного рода остроумности просто приведут к растворению Ваших сообщений в матрице.
Диоген: Уважаемые коллеги BP_TOR и ccsr, у меня просьба - не упоминать мое имя всуе в ваших взаимных разборках. Я одинаково ровно отношусь к вам обоим, потому что нахожу в ваших постах и здравые мысли и, к сожалению, желание любой ценой оставить за собой последнее слово. Спасибо.
BP_TOR: Диоген Принято. Но тогда и Вы уж воздержитесь от публичных персональных оценок. Кстати по поводу зарываемых бронекоробок без двигателей Как видите -на месте
Диоген: BP_TOR пишет: Но тогда и Вы уж воздержитесь от публичных персональных оценок. И, однако, когда я нелестно отозвался о манере ведения дискуссий ccsr'ом, Вы как-то против "публичных персональных оценок" не возражали. К тому же все мои подобные реплики относятся не к личности участника форума, а к его высказываниям или его чересчур экстравагантному поведению. А это, я считаю, вполне нормально. Что касается Вашего поединка с ccsr'ом, то и у Вас, и у него есть (на мой взгляд) конструктивные идеи, и если бы вы оба еще и старались шпынять друг друга поменьше, до истины вы добрались бы гораздо скорее. BP_TOR пишет: Кстати по поводу зарываемых бронекоробок без двигателей Как видите -на месте Замечательно. Возможно, эта бронекоробка сама доехала до места своего успокоения, возможно, ее довезли, потому что движок уже не "фунциклировал". Однако же в документе, на который опирался Свирин, почему-то сказано про обязательные подпорки или зарывание в землю Т-18 при стрельбе из 45-мм пушки. Вот почему?
BP_TOR: Диоген пишет: Однако же в документе, на который опирался Свирин, почему-то сказано про обязательные подпорки или зарывание в землю Т-18 при стрельбе из 45-мм пушки. Вот почему? Приведите это место именно из книги Свирина Диоген пишет: у него есть (на мой взгляд) конструктивные идеи А вы не могли бы эти конструктивные идеи перечислить?
Диоген: BP_TOR пишет: Приведите это место именно из книги Свирина Сайт СОВЕТСКИЕ ТАНКИ. 1920-1991 гг. М.Свирин при участии М.Коломийца и А.Кощавцева: 10. Т-18 для Укрепрайонов ... Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной. На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы. Ну и про сохранившие самоходность Т-18 (М.Свирин "Первые советские танки", с.56): Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. Что получается? Т-18 с 45-мм пушкой все-таки были местными кустарными переделками по проекту "одного из учреждений ОГПУ". Те Т-18, что были перевооружены, могли использоваться только как подвижные БОТ "с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю". Те Т-18, которые не были перевооружены, как раз и воевали как танки в танковых ротах УР и в 9-м мехкорпусе.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Очевидно плохо просмотрели. С закрытыми глазами или ещё как. Иначе бы не делали бы не соответствующие действительности утверждения типа: при принятии на вооружение любой техники, она обязательно прописывается в штаты подразделений (военных организаций). Ибо существует масса примеров (один из них вам приведён), когда образец военной техники принимался на вооружение, но в штатах не прописывался. Хотелось бы узнать о той военной технике, которая существует самостоятельно в вооруженных силах и не прописывается в штатах подразделений. Может приведете пример такого оружия, которое было принято на вооружение, но в штатах не прописано? Случай с Т-50 весьма не показателен, т.к. в тот момент была определенная наразбериха с изготовлением этого танка, но вот то, что в приказе НКО о принятии его на вооружение указывалось в каких штатах он будет числится - это однозначно. Игорь Куртуков пишет: Утверждаете, да. Только ваше утверждение гроша ломанного не стоит, ибо противоречит практике. Вашей практике может может быть - но не моей. Вы знаете полный перечень документов, прилагаемых к проекту приказа о принятии на вооржение ? Поделитесь своими знаниями, чтобы было видно насколько глубоко вы знаете практику этого вопроса.Игорь Куртуков пишет: Тем не менее вы в своё время вопрошали: О каком изменении штатов дивизий может идти речь, если танк принят на вооружение, а его выпуск не налажен? Так ответьте сами себе, о каком изменении штатов может идти речь, если выпуск не налажен? Вы невнимательно читали весь текст моего поста в отношении указанного вами танка. В последней части как раз и говорилось, что в первой половине 1941 года сложилась определенная неразбериха с производством танка и после принятия его на вооружение выяснилось, что промышленность не в состоянии освоить его производство. Вы видимо позабыли, что новые штаты дивизий 1941 года были приняты позже, чем танк был принят на вооружение, т.е. к тому времени стало очевиден факт бесперспективности этого танка. Это и послужило потом основанием для исключения танка из штатов - в каком-нибудь последующем приказе НКО это могло быть в одном из пунктов. Игорь Куртуков пишет: Это очень хорошо, что знаете. Я тоже знаю. Так почему (если вы знаете такие примеры) у вас возникает вышеупомянутый вопрос? Вопрос возник потому, что один специалист стал утверждать, что снятые с вооружения танки Т-18 были на вооружении трех танковых рот. Вот я и попросил его указать какая техника была прописана в штатах этих рот - это бы сразу поставило все точки.
BP_TOR: Диоген пишет: Что получается? Т-18 с 45-мм пушкой все-таки были местными кустарными переделками по проекту "одного из учреждений ОГПУ" " в одном из проектных учреждений ОГПУ", как Вы ранее цитировали Хотелось бы уточнить - почему Вы считаете это местной кустарной переделкой? Вам известно место переделки, из текста это не следует.
Диоген: BP_TOR пишет: Хотелось бы уточнить - почему Вы считаете это местной кустарной переделкой? Вам известно место переделки, из текста это не следует. Собственно вот этой фразой навеяло: На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Я понимаю так, что заказ НКО на централизованное перевооружение выполнен не был, но перевооружение части машин все-таки состоялось. Вероятнее всего - на местах, по проекту того самого "проектного учреждения ОГПУ". Да и за ОГПУ вроде бы крупных танковых КБ и танковых заводов не числилось.
Балтиец: Так с самого же начала говорили, что замена АУ могла быть произведена своими силами. Но ссср стоял на своем - нет и все.
Диоген: Балтиец пишет: Так с самого же начала говорили, что замена АУ могла быть произведена своими силами. Но ссср стоял на своем - нет и все. ccsr в данном случае прав в том, что перевооруженный Т-18 - не танк. "Своеобразная САУ" или "самоходная БОТ" на основе танка Т-18. Но товарищ он, конечно, упертый. Впрочем, ради симметрии надо отметить, что это качество проявили как Монтекки, так и Капулетти... гм... обе дискутирующие стороны. Мне вроде теперь все более-менее ясно. Пока меня снова не запутают.
BP_TOR: Диоген пишет: Мне вроде теперь все более-менее ясно. Пока меня снова не запутаю Щас сделаем Вот вам первая нестыковочка в Вашем раскладе Диоген пишет: Те Т-18, что были перевооружены, могли использоваться только как подвижные БОТ "с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю". Те Т-18, которые не были перевооружены, как раз и воевали как танки в танковых ротах УР и в 9-м мехкорпусе. Однако же из книги Свирина с.57 следует, что переписке ГАУ за февраль "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" речь идет как раз о не менее чем 70 машинах сохранивших спосбность двигаться Из интернет -версии "Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков." Это можно истолковать как то, что перевооружались машины сохранившие способность двигаться. А в ротах естественно танки сохранившие подвижность. Отсюда же и вариант причины невыполнения заказа на 100 машин, в наличии было то всего 70 испрвных машин. 70 танковых орудий откуда-то взялись, не так ли. А бронебашенные установки, вооруженные тем же орудием могли проходить по планам создания скрывающихся установок, вне этого заказа на перевооружение танков. Диоген пишет: Да и за ОГПУ вроде бы крупных танковых КБ и танковых заводов не числилось. Числились, к примеру Автотанковое бюро Техотдела ЭКУ ОГПУ, которое выполняло намного более серьезные разработки. Да и Дыренков для ОГПУ старался. Но само ОГПУ кончилось в июле 1934 г, в смысле названия:)) Поэтому сам проект мог быть разработан еще до этой даты. В том же фонде 6р Арткома ГАУ хранятся материалы по дыренковским автоброневагонам, возможно там же и этот проект. Диоген пишет: "Своеобразная САУ" или "самоходная БОТ" на основе танка Т-18. Куртуков ответил Вам на этот вопрос - танк в роли БОТ. У него нет задачи вести бои на ходу, его задача доставить ствол туда, где не была предусмотрена стационарная БОТ ПТО. Предостережение по стрельбе с упора, связано с износом матчасти. Вам приходилось находиться рядом со стреляющим танком?
ccsr: Балтиец пишет: Так с самого же начала говорили, что замена АУ могла быть произведена своими силами. Но ссср стоял на своем - нет и все. C самого начала я указал вам, что танка Т-18 с 45 мм артустановкой не существовало и ваша фраза в книге не соответствует действительности. А то, что самоделки (т.е. изделия не принятые на вооружение как танки) были представлены на фотографиях было понятно хотя бы из-за той же книги Свирина, где указаны все модернизации Т-18 и никаких танков с 45 мм пушкой там не указано.
Диоген: BP_TOR пишет: Отсюда же и вариант причины невыполнения заказа на 100 машин, в наличии было то всего 70 испрвных машин. Неверно. Свирин указывает, что "имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков", а в следующем абзаце пишет, что начало войны встретили "около 160 танков, сохранивших способность перемещения". BP_TOR пишет: Это можно истолковать как то, что перевооружались машины сохранившие способность двигаться. Истолковать можно все, что угодно, и как угодно. Однако это будет уже чистый полет фантазии, которому нет подтверждения в тексте. BP_TOR пишет: Числились, к примеру Автотанковое бюро Техотдела ЭКУ ОГПУ, которое выполняло намного более серьезные разработки. Да и Дыренков для ОГПУ старался. Да, "проектные конторы", которые разрабатывали чертежи, и рассылали их на места для переделок. И да, это уже мое истолкование.
BP_TOR: Диоген пишет: Неверно. Свирин указывает, что "имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков", а в следующем абзаце пишет, что начало войны встретили "около 160 танков, сохранивших способность перемещения". 70 на февраль 1939 г. когда был заказ, причем эти 70 приведены именно в переписке по модернизации артиллерийского вооружения 160 на 22 июня 1941, разница почти в полтора года, о других заказах никаких упоминаний нет Диоген пишет: Однако это будет уже чистый полет фантазии, которому нет подтверждения в тексте. неверно см. выше- причем эти 70 приведены именно в переписке по модернизации артиллерийского вооружения вот Вам и подтверждение в тексте с.57 Диоген пишет: Да, "проектные конторы", которые разрабатывали чертежи, и рассылали их на места для переделок. И да, это уже мое истолкование. Именно Ваше, имеет право на существование, но к сожалению без подтверждения в тексте.
Диоген: BP_TOR пишет: Именно Ваше, имеет право на существование, но к сожалению без подтверждения в тексте. Точно так же, как и Ваше - неподтвержденное в тексте, но право на существование имеет.
BP_TOR: Диоген пишет: Точно так же, как и Ваше - неподтвержденное в тексте Что именно не подтверждено? 70 танков на ходу в феврале 1939 г.? То что именно эти 70 танков фигурируют в переписке ГАУ за февраль 1939 о модернизации артвооружения? И что 70 танков было перевооружено тогда же по приведенному Вами источнику
Диоген: BP_TOR пишет: То что именно эти 70 танков фигурируют в переписке ГАУ за февраль 1939 о модернизации артвооружения? Вот именно эта фраза - не подтвержденный никакими текстами факт, а Ваше предположение. У Свирина же вполне определенно сказано: "Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек."
BP_TOR: Диоген пишет: Вот именно эта фраза - не подтвержденный никакими текстами факт, а Ваше предположение. Именно эта фраза и есть у Свирина/Бескурникова Первые советские на с.57: К сожалению авторы не располагают материалами о дате такого перевооружения, но в переписке по ГАУ от февраля 1939 года "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" "на тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных машин), которые хранились на НЗ в УР западного направления. Ни о каких других Т-18, в связи с перепиской ГАУ о модернизации артиллерийского вооружения, кроме "сохранивших способность двигаться" Свирин не пишет. А вот что я писал BP_TOR пишет: Что именно не подтверждено? 70 танков на ходу в феврале 1939 г.? То что именно эти 70 танков фигурируют в переписке ГАУ за февраль 1939 о модернизации артвооружения? 70 танков были на ходу в феврале 1939 ?-Были Свиринс.57 70 танков бывших на ходу упоминались в переписке ГАУ- упоминались Свирин с.57 Это следует из одной и той же фразы , и другие танки там исключены Вы видимо не совсем неточно сформулировали свои претензии?
Диоген: BP_TOR пишет: Вы видимо не совсем неточно сформулировали свои претензии? Да у меня, собственно, к Вам никаких претензий и нет. Свое видение той ситуации я уже высказывал: Перевооруженные 45-мм пушкой и сохранившие способность двигаться Т-18 использовались только как самходные БОТ. Неперевооруженные Т-18 (с 37-мм пушками) использовались как линейные танки. Перевооружение производилось на местах по разработкам КБ ОГПУ.
BP_TOR: Диоген пишет: Неперевооруженные Т-18 (с 37-мм пушками) использовались как линейные танки. А такие были в УРах? Я не видел ни одного фото такого танка на 41 год и не встречал ни одного упоминания про них. По фотографиям: с 45-мм пушкой с маской под два ДА без вооружения По источникам: кроме вышеперечисленных два ДТ Про перевооружение на местах свидетельств нет
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Может приведете пример такого оружия, которое было принято на вооружение, но в штатах не прописано? Случай с Т-50 весьма не показателен Ну возьмите пример с Т-46 (Т-46-1). Принят на вооружение 29 февраля 1936 года. Ни в одном штате не прописан. Вашей практике может может быть - но не моей.Как нам известно из курса логики, общеутвердительное высказывание опровергается частно отрицательным. Если вы говорите "все лебеди - белые", мне достаточно показать одного единственного чёрного лебедя, чтобы опровергнуть это утверждение. Если вы говорите "при принятии на вооружение ОБЯЗАТЕЛЬНО прописывают в штатах", мне достаточно одного примера, чтобы показать, что вовсе не обязательно. Это и есть "опровержение практикой". Моей практикой или вашей - тут уже всё равно. Вы видимо позабыли, что новые штаты дивизий 1941 года были приняты позже, чем танк был принят на вооружениеОпять у вас нелады с логикой. Верно может быть только что-то одно из двух: либо образец прописывается в штаты вместе с принятием на вооружение, либо образец может быть принят на вооружение без прописывания в штатах. Эти два утверждения противоречат друг другу. От одного из них вам нужно отказаться. От кoторого вы предпочтёте? Или вы на манер Ктыря будете одновременно отстаивать два противоречащих друг другу утверждения, и пусть логике будет хуже?
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Ну возьмите пример с Т-46 (Т-46-1). Принят на вооружение 29 февраля 1936 года. Ни в одном штате не прописан. На чем базируется ваше утверждение я не знаю, но было бы хорошо чтобы вы подтвердили свои слова документами. По крайней мере сами штаты танковых подразделений и изменения к ним в течении 1936-1937 годов вы не привели. "Предполагалось, что Т-46 заменят в частях танки Т-26" - организационно-мобилизационное управление могло внести изменения в штаты лишь некоторых частей, где в первую очередь планировалась замена Т-26. Так что ваши слова всего лишь предположение. Игорь Куртуков пишет: Опять у вас нелады с логикой. Верно может быть только что-то одно из двух: либо образец прописывается в штаты вместе с принятием на вооружение, либо образец может быть принят на вооружение без прописывания в штатах. Эти два утверждения противоречат друг другу. От одного из них вам нужно отказаться. От кoторого вы предпочтёте? При принятии на вооружение ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в штатах каких частей будет использоваться той или иной образец. А вот когда будет изменен штат, зависит от организационно-мобилизационного управления и плана выпуска данного образца - эти процессы могут быть разнесены по времени. Так что мне отказываться ни от чего не надо - вы похоже не знаете, что ОМУ для того чтобы что-то прописать в штат, нужен приказ НКО (МО). Так вот для того чтобы не готовить еще один приказ об изменении штатов, в приказе о принятии на вооружение, сразу указываются штаты, где будет использован новый образец. Это и является основанием для ОМУ к измению штата. Не вижу здесь противоречия - обычный здравый смысл.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: При принятии на вооружение ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается в штатах каких частей будет использоваться той или иной образец. Думаете эсли большими буквами то убедительнее? Хе-хе. Я вам привёл два контрпримера. В принципе без труда можно привести ещё два десятка. Т.е. факты против вас. За вас - только величина букв.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Думаете эсли большими буквами то убедительнее? Хе-хе. Я вам привёл два контрпримера. В принципе без труда можно привести ещё два десятка. Т.е. факты против вас. За вас - только величина букв. Вы не привели ни одного доказательства, что принятые на вооружения изделия не были указаны в штатах. Не надо двух десятков - докажите хотя бы на примере этих танков. Можете даже мелкими буквами сообщить свои факты.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Вы не привели ни одного доказательства, что принятые на вооружения изделия не были указаны в штатах. Ну дык какие же вам ещё нужны доказательства? Берёте штаты и смотрите. Там этих танков нет. По мне так доказателсьтво вполне достаточное.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Ну дык какие же вам ещё нужны доказательства? Берёте штаты и смотрите. Там этих танков нет. По мне так доказателсьтво вполне достаточное. Вообще-то в ГОМУ на каждую отдельную часть ведется штат, где прописывают все изменения по технике и личному составу. Так что не смешите - эти танки могли быть прописаны в какие-то определенные танковые части и совсем не обязательно что во все части танковых войск. Но в приказе о принятии на вооружение в каких штатах будет новая техника обязательно прописывается.
Балтиец: ccsr пишет: Так что не смешите Здесь смеется только одна сторона. Над вашими потугами.
BP_TOR: ccsr пишет: Но в приказе о принятии на вооружение в каких штатах будет новая техника обязательно прописывается. Приведите хотя бы один пример подобного приказа о принятии танка на вооружение в 30-е годы, в подтверждение своего "обязательно".
ccsr: BP_TOR пишет: Приведите хотя бы один пример подобного приказа о принятии танка на вооружение в 30-е годы, в подтверждение своего "обязательно". К любому проекту приказа о принятии на вооружение обязательно прилагается несколько документов - если вы этого не знаете, то это ваши трудности. Я не собираюсь вам искать все докладные, акты госиспытаний и сопроводительные материалы к тем приказам. К слову, вы еще недавно утверждали что вообще не было приказов о принятии на вооружение танков в предвоенные годы. Что-то вы свою точку зрения не отстаиваите в отношении примеров другого автора - с чего бы это? Балтиец пишет: Здесь смеется только одна сторона. Над вашими потугами. Отчего же вы постоянно на меня жалуетесь всему форуму - дайте людям посмеяться!
Балтиец: Когда вы мне не хамите, я смеюсь вместе со всеми.
BP_TOR: ccsr пишет: любому проекту приказа о принятии на вооружение обязательно прилагается несколько документов - если вы этого не знаете, то это ваши трудности. Пока что то налицо только Ваши домыслы, и применительно к 30-м годам, Вы их доказать не можете. Так что трудности с подтверждением только у Вас. ccsr пишет: Я не собираюсь вам искать все докладные, акты госиспытаний и сопроводительные материалы к тем приказам. Это и раньше было понятно- доказательств Вы не имеете. От Вас сейчас никто актов, докладных не требовал- не пытайтесь вопрос заболтать И не надо крутить, приведите хотя бы сами приказы по танкам. Хоть один. Или признайте приказа у Вас нет и это только Ваше личное мнение. ccsr пишет: К слову, вы еще недавно утверждали что вообще не было приказов о принятии на вооружение танков в предвоенные годы. Что-то вы свою точку зрения не отстаиваите в отношении примеров другого автора - с чего бы это? Окститесь :)) Домыслы про приказы по принятию на вооружение танков и штаты в этом контексте Ваши личные а не какого-то другого авторов. . Я, как и раньше, прошу Вас представить любой о приказ о принятии на вооружение танков в предвоенные годы. Вы, как и раньше, доказательств представить не можете. Ничего не изменилось.
ccsr: BP_TOR пишет: Я, как и раньше, прошу Вас представить любой о приказ о принятии на вооружение танков в предвоенные годы. "ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 декабря 1939 года На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Принять на вооружение РККА: 1. Танк “КВ” - тяжелого бронирования, изготовленный Кировским заводом Наркомтяжмаша по тактико-техническим требованиям НКО, с устранением всех дефектов, обнаруженных при испытании. Танк должен быть вооружен: а) пушкой Ф-32 76 мм, спаренной с пулеметом калибра 7,62 в маске башни; б) отдельным пулеметом калибра 7,62 мм у радиста и в) одним пулеметом калибра 7,62 мм в нише башни. Обеспечить полную обзорность из танка. 2. Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша, со следующими изменениями: а) увеличить толщину основных броневых листов до 45 мм; б) улучшить обзорность из танка; в) установить на танк Т-32 следующее вооружение: 1) пушку Ф-32 76 мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62 мм; 2) отдельный пулемет калибра 7,62 мм у радиста; 3) отдельный пулемет калибра 7,62мм; 4) зенитный пулемет калибра 7,62 мм. Присвоить название указанному танку “Т-34”. 3. Танк БТ – с дизельным мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша. 4. Танк Т-40 – плавающий, с торзионной подвеской, крупнокалиберным пулеметом, спаренным с пулеметом калибра 7,62 мм, изготовленный..." Напоминаю вам, что любое Постановление Комитета Обороны является директивным документом для всех наркоматов СССР и является обязательным для исполнения. Слова "Принять на вооружение РККА" и являются основанием для последующего Приказа НКО об изменении штатов танковых частей, в части изменения количества личного состава и их денежного содержания. Надеюсь объснять что в такой ситуации создавать еще один приказ о принятии на вооружение указанных танков в НКО может прийти в голову лишь людям с большой фантазией.
BP_TOR: ccsr пишет: Напоминаю вам, что любое Постановление Комитета Обороны является директивным документом для всех наркоматов СССР и является обязательным для исполнения. А не надо перепрыгивать на постановление КО и пытаться философствовать по этому поводу. То что ранее Вы вещали про то что танки принимаются на вооружение именно приказом НКО,сохранилось в закрытых частях этой ветки, как и то, что когда Вас просили привести такой приказ Вы приводил любые приказы только не про танки. Все это прекрасно помнят и при необходимости можно поднять посты и показать Вам это, если запамятовали. ccsr пишет: адеюсь объснять что в такой ситуации создавать еще один приказ о принятии на вооружение указанных танков в НКО может прийти в голову лишь людям с большой фантазией. Очень самокртично Т.е. ранее когда Вы писали о принятии танков на вооружение в предвоенные годы именно приказом НКО, Вы фантазировали? Как и с приказом о снятии с вооружения? И теперь отказываетесь от своих слов о принятии танков на вооружение именно приказом НКО и юлите? Фу как некрасиво... Неужели так трудно признать, что ранее Вы мягко говоря заблуждались? Ошибаться незазорно... ccsr пишет: Слова "Принять на вооружение РККА" и являются основанием для последующего Приказа НКО об изменении штатов танковых частей, в части изменения количества личного состава и их денежного содержания. Приведите хотя бы такой приказ НКО, где так и пишется, что штаты изменены на основании постановления КО о принятии танка на вооружение.
ccsr: BP_TOR пишет: И теперь отказываетесь от своих слов о принятии танков на вооружение именно приказом НКО и юлите? Фу как некрасиво... Неужели так трудно признать, что ранее Вы мягко говоря заблуждались? Неужели вам трудно понять, что принятие танка на вооружение РККА сопровождается не только его поставкой в войска, но и изменением оргштатной структуры танковых подразделений, где будут использоваться данные танки? А изменение оргштатной структуры (даже ВУСов) производится только по приказу НКО - жаль что вы об этом не слышали. Фу как некрасиво не знать даже этого и выдавать себя за знатока. BP_TOR пишет: Приведите хотя бы такой приказ НКО, где так и пишется, что штаты изменены на основании постановления КО о принятии танка на вооружение. Поднимите предвоенные приказы и их там десятки об изменении оргштатной структуры. Как пример следующий, показывающий как могут меняться штаты даже от наличия техники: "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0074 20 августа 1941 года. г. Москва В целях приведения организации стрелковых дивизий в соответствие с наличием в дивизии вооружения и боевой техники, а также в целях сокращения войсковых тылов ПРИКАЗЫВАЮ: 1. К 10 сентября 1941 года стрелковые дивизии, имеющие большой некомплект вооружения, материальной части, специального имущества и автотранспорта, не могущий быть пополненным из ресурсов фронта, перевести на штаты №№ 04/600, 04/601, 04/602, 04/605, 04/606, 04/607, 04/608, 04/609, 04/610, 04/611, 04/612, 04/616, 04/16, 04/38-Б, 04/418, 04/417 и 04/637. 2. Стрелковые дивизии, имеющие небольшой некомплект вооружения, материальной части, специального имущества и автотранспорта, сохранить в старых штатах;.."
Балтиец: В огороде бузина... Приказ не в тему. Джанкой пишет: Приведите хотя бы такой приказ НКО, где так и пишется, что штаты изменены на основании постановления КО о принятии танка на вооружение. Не виляйте, а приведите то, что он просит. Мы посмотрим.
BP_TOR: ccsr пишет: Неужели вам трудно понять, что принятие танка на вооружение РККА сопровождается не только его поставкой в войска, но и изменением оргштатной структуры танковых подразделений, где будут использоваться данные танки? А изменение оргштатной структуры (даже ВУСов) производится только по приказу НКО - жаль что вы об этом не слышали. Фу как некрасиво не знать даже этого и выдавать себя за знатока. Повторюсь- не знать чего то незазорно, как и признаваться в своих заблуждениях. Вы то как раз и не знали о том что танки принимались и снимались с вооруженияв предвоенные годы постановлениями КО, что и сохранилось в архивах форума. Вы также не знали что таклое Система (автоброне)танкового вооружения, и даже специально задавли вопрос по этому поводу. Либо признайте что Вы фантазировали на тему приказов НКО о принятии танков на вооружение и такого приказа не знаете, либо приведите подобный документ. Что мешает то? И не спрыгивайте на поставки, акты госиспытаний и т.д.- Вы просто пытаетесь заболтать тему и прикрыть свою ошибку. Ну ошиблись с кем не бывает? ccsr пишет: Поднимите предвоенные приказы и их там десятки об изменении оргштатной структуры. Как пример следующий, показывающий как могут меняться штаты даже от наличия техники: "ПРИКАЗ Этот приказ не относится к обсуждаемой теме. Про наличие техники не надо. Не крутите Надо приказ об изменении штата в связи с принятием танка на вооружение.
Админ: Обещанные документы. Начало истории. От товарища Павлова Аллилуеву. Подумайте, как использовать всё это добро Продолжение
ccsr: BP_TOR пишет: Либо признайте что Вы фантазировали на тему приказов НКО о принятии танков на вооружение и такого приказа не знаете, либо приведите подобный документ. Что мешает то? Вы лично много нафантазировали по танку Т-18 с 45 мм пушкой - что мешает вам признаться, что вы сморозили глупость и для забалтывания темы, вы начали уходить в другие стороны. Так что давайте сначала с танком Т-18 закончим - вы же себя знатоком в этом вопросе считали. А потом вернемся и к другим вопросам. Что же касается самого приказа НКО по принятию на вооружение, то т.к. было предписано принять танк на вооружение вышестоящим органом, то этого достаточно для ссылок в приказах НКО в отношении всего, что касается этого танка. Но в постановлении не указано ни количество личного состава, ни количество этих танков в подразделениях, ни состав реморганов и тех служб, которые будут обслуживать эти танки. Вот для решения всех этих вопросов и издается приказ НКО, где все это будет прописано. Что же касается самих приказов НКО о принятии на вооружении, то я вам их привел несколько десятков на разные виды вооружения - даже по танковой пушке. И это обычная практика еще с довоенных лет о которой вы не подозревали. Надеюсь вы сами приказы отрицать не будете? Так что ваши заблуждения по этому вопросу мне понятны - непонятно упорство с которым вы от танка Т-18 перекинулись к обсуждению того что я знаю или не знаю. Ведь проще было привести доказательства что танк Т-18 с 45 мм пушкой существовал с точки зрения номативно-технической документации НКО, чем рассказывать всем что вы разбираетесь в ЕСКД и в художественных книгах.
ccsr: Наконец-то появились копии документов, которые все сразу поставили на место. Слова из докладной начальника АБТУ "В Укрепрайонах использовать корпуса и башни, а моторы и ходовую часть сдать промышленности в переплавку" как раз и говорят, что никаких танков в укрепрайонах быть не могло. Если кто-то и не выполнил это директивное указание, то это еще не значит что Т-18 стояли на вооружении УРов, как нам здесь пытались объяснить "специалисты". Утвержденная ведомость НГШ распределения снятых с вооружения танков как раз законодательно подтверждает что такая техника исключена из состава боевой и не может использоваться как штатные танки. Так что самоделки, которые попали на фотографии, немцами может и считались танками, но в Красной Армии такой техники на 22 июня 1941 года уже не числилось.
Админ: "Сведения о наличии в РККА боевых машин снятых с вооружения..." на 1 января 1938. Отдельной колонкой "редкая техника"
Админ: ccsr - Я надеюсь, что Вы будете внимательно следить за стилистикой изложения. (!!!)
Навигатор: ccsr пишет: Наконец-то появились копии документов, которые все сразу поставили на место. Это только начало истории с Т-18. решение об установке в них 45мм было позже. все документы выложеннные Админом - 1938 года.
ccsr: Навигатор пишет: Это только начало истории с Т-18. решение об установке в них 45мм было позже. все документы выложеннные Админом - 1938 года. Эти документы зафиксировали что танк Т-18 в 1938 году был снят с вооружения РККА (всей, а не АБТУ) и поэтому говорить о какой-либо модернизации снятой с вооружения техники могут люди с большой фантазией. В документах прописано даже как использовать то, что осталось от танка - но не сам танк. Поэтому говорить о танке Т-18 с 45 мм пушкой в 1941 году могут лишь те, кто не понимает, что для того, чтобы этот танк снова появился в РККА, нужен как минимум приказ НКО о принятии его на вооружение с новой пушкой. Я об этом говорил с самого начала, доказывая абсурдность утверждения что такой танк находился на вооружении РККА перед войной.
Админ: ccsr пишет: Эти документы зафиксировали что танк Т-18 в 1938 году был снят с вооружения РККА (всей, а не АБТУ) и поэтому говорить о какой-либо модернизации снятой с вооружения техники могут люди с большой фантазией. Среди моих документов есть и такой (см.внизу). Полагаю, что это и есть начало модернизации устаревшей техники. Из документа видно, что Т-18, находившиеся в МВО, было решено не направлять на Дальний Восток, а частично перебросить в КОВО, а частично направить на танкоремонтное предприятие ( Рембаза №6 Брянск) (!!!)
ccsr: Админ пишет: Среди моих документов есть и такой (см.внизу). Полагаю, что это и есть начало модернизации устаревшей техники. Из документа видно, что Т-18, находившиеся в МВО, было решено не направлять на Дальний Восток, а частично перебросить в КОВО, а частично направить на танкоремонтное предприятие ( Рембаза №6 Брянск) (!!!) Этот ВНУТРЕННИЙ документ говорит о месте предстоящей УТИЛИЗАЦИИ танков Т-18, т.к. для этого нужны определенные производственные мощности и подготовленные люди. Ни о каком начале модернизации в нем не говорится - для этого требуется распоряжение более высоких начальников.
BP_TOR: ccsr пишет: Что же касается самого приказа НКО по принятию на вооружение, то т.к. было предписано принять танк на вооружение вышестоящим органом, то этого достаточно для ссылок в приказах НКО в отношении всего, что касается этого танка. Но в постановлении не указано ни количество личного состава, ни количество этих танков в подразделениях, ни состав реморганов и тех служб, которые будут обслуживать эти танки. Вот для решения всех этих вопросов и издается приказ НКО, где все это будет прописано. То есть приказа НКО по принятию на вооружение танков Вы в глаза не видели, а только фантазируете на эту тему. Не надо обсуждать постановление, приказы то где? ccsr пишет: Что же касается самих приказов НКО о принятии на вооружении, то я вам их привел несколько десятков на разные виды вооружения - даже по танковой пушке. А по танкам то где? И где приказ про изменение штатов в связм с принятием танка на вооружение? ccsr пишет: Надеюсь вы сами приказы отрицать не будете? К теме данной ветки эти приказы отношения не имееют, Вы накладываете кучи д.. мусора, пытаясь уйти от от своей ошибки. И не более того. ccsr пишет: непонятно упорство с которым вы от танка Т-18 перекинулись к обсуждению того что я знаю или не знаю. Ведь проще было привести доказательства что танк Т-18 с 45 мм пушкой существовал с точки зрения номативно-технической документации НКО, чем рассказывать всем что вы разбираетесь в ЕСКД и в художественных книга А что тут непонятного ? У Вас нет никаких материалов по истории уровских Т-18, Вы и перекинулись на общие фразы про приказы по принятию танков на вооружение и штаты. Но как выяснилось в ходе обсуждения, Вы не знали порядка принятия и снятия танков с вооружения, не знали постановлений касающихся танка Т-18, не подозревали о существовании Системы танкового вооружения, и про "полный штат УРов" это тоже Ваше фантазийное творение. Т.е. именно Ваши попытки уйти от обсуждения самого танка, в область Ваших фантазийных представлений о документообороте 30 -х годов, были пресечены тыканием Вас носом в конкретные постановления, ЕСКД. Какие факты из "художественной книги" Вы смогли документально опровергнуть? Никаких, поскольку нечем. ccsr пишет: Эти документы зафиксировали что танк Т-18 в 1938 году был снят с вооружения РККА (всей, а не АБТУ) и поэтому говорить о какой-либо модернизации снятой с вооружения техники могут люди с большой фантазией. Чушь, Вам документально было доказано что танк был снят с вооружения гораздо раньше, и тем не менее числился в частях АБТВ ccsr пишет: В документах прописано даже как использовать то, что осталось от танка - но не сам танк. Передергиваете, там только предложения по их использованию, а про то как решено было использовать там ничего нет. Ошибку свою в данном случае признаете? ccsr пишет: Если кто-то и не выполнил это директивное указание, то это еще не значит что Т-18 стояли на вооружении УРов, как нам здесь пытались объяснить "специалисты". Это докладная, и директивным указанием она не была. Вы даже в представленных документах не разобрались и в очередной раз ошиблись. Потому и дальнейшие Ваши выводы про "с самого начала" и "абсурдность" ошибочны, поскольку Вы путаете предложения с директивными указаниями.
BP_TOR: ccsr пишет: Утвержденная ведомость НГШ распределения снятых с вооружения танков как раз законодательно подтверждает что такая техника исключена из состава боевой и не может использоваться как штатные танки. Про то что в боевых частях может использоваться нештатная техника, техника снятая с вооружения, техника не принятая на вооружение Вам уже неоднократно доказали на примерах: - английских танков, где Вы запутались в моделях Виккерсов; - танков в тбр 1941 г., - тех же Т-18, которые еще в 1934 г. были сняты с вооружения, но оставались в частях до 1939 г.. ЗЫ.Вы б еще и резолюции читали, основание для распределения отнюдь не докладная Павлова ccsr пишет: Этот ВНУТРЕННИЙ документ говорит о месте предстоящей УТИЛИЗАЦИИ танков Т-18, А выдумывать то зачем? В этом документе нет ни слова об месте предстоящей УТИЛИЗАЦИИ! Опять выдали желаемое за действительное... для этого нужны определенные производственные мощности и подготовленные люди. Вы вообще-то знаете чем занималась Рембаза №6 в Брянске?
BP_TOR: ccsr пишет: Вы лично много нафантазировали по танку Т-18 с 45 мм пушкой Что именно лично я "нафантазировал"? Перечислите пожалуйста... Во всех случаях я приводил источники и документы. В свою очередь, Вы не смогли ни разу документально опровергнуть отнюдь не мои "фантазии"! Это только начало истории с Т-18. решение об установке в них 45мм было позже. все документы выложеннные Админом - 1938 года. ccsr обратите наконец-то свое внимание на эти слова
ccsr: BP_TOR пишет: А по танкам то где? И где приказ про изменение штатов в связм с принятием танка на вооружение? Я его для вас искать в архивах не буду - доказывать вам очевидное я не собираюсь. BP_TOR пишет: Чушь, Вам документально было доказано что танк был снят с вооружения гораздо раньше, и тем не менее числился в частях АБТВ Документы привел админ - из них как раз и видно как решалась судьба танка Т-18. И ни о какой модернизации в них речи не идет. Так что не увиливайте от созданного вашим воображением танка Т-18 с 45 мм пушкой, а просто скажите что вы вообще ничего не понимаете в вопросах вооружения армии, даже если и прикрываетесь знанием ЕСКД. К слову, принятое ранее Постановление (на которое вы ссылаетсь, но почему -то не приводите полностью) лишь основание для снятие с вооружения танка Т-18 - Приказ НКО или директива для РККА все равно должны быть подписаны НКО - таков порядок, о котором вы даже не подозреваете. BP_TOR пишет: Передергиваете, там только предложения по их использованию, а про то как решено было использовать там ничего нет. Ошибку свою в данном случае признаете? Очередная ваша фантазия - достаточно на ней резолюции типа "Согласен с предложением" или "Оформить приказ" и эта докладная сразу принимает силу распоряжения. BP_TOR пишет: Вы даже в представленных документах не разобрались и в очередной раз ошиблись. Так что сами научитесь хотя бы чуть - чуть понимать тонкости штабной культуры, прежде чем указывать другим на ошибки. BP_TOR пишет: Про то что в боевых частях может использоваться нештатная техника, техника снятая с вооружения, техника не принятая на вооружение Вам уже неоднократно доказали на примерах: Не надо пошло передергивать мои слова - я вам говорил что их можно использовать как УЧЕБНЫЕ (ремфонд, наглядные пособия в музеях) но не как БОЕВЫЕ. Разницу улавливаете? Или до сих пор не научились в категориях техники разбираться? BP_TOR пишет: Вы вообще-то знаете чем занималась Рембаза №6 в Брянске? Вы вообще-то знаете что делается на таких предприятиях кроме ремонта? BP_TOR пишет: Во всех случаях я приводил источники и документы. Ваши источники, как и ваши выводы, настолько сомнительного свойства, что считать их за эталон знаний могут лишь глубоко наивные люди. К слову, вы прекратили трясти фотографиями танка и доказывать что их наличие является доказательством его существования - с чего бы это? Или уже никто не верит в вашу версию?
Админ: ccsr пишет: Этот ВНУТРЕННИЙ документ говорит о месте предстоящей УТИЛИЗАЦИИ танков Т-18, т.к. для этого нужны определенные производственные мощности и подготовленные люди ccsr - А Вы сами замечаете, что периодически пишите отсебятину?! 1. Все представленные мной доки - "внутренние" и "грифованные". 2. К сдаче и отправке (разукомплектование) танки готовились на месте. Никаких особенных производственных мощностей для этого было НЕ НУЖНО. 3. Склад №37, упоминаемый в указании, являлся центральным местом складирования бронетехники в МВО. Эта воинская часть имела свои мастерские и персонал для текущего ремонта содержащейся на складе техники. (располагалась недалеко от станции "Белорусская сортировочная") 4. Для того, чтобы вынуть из лёгкого танка Т-18 мотор и трансмиссию, достаточно было 2-3 рабочих, набора инструментов, тележки и ручной лебёдки. Работа производилась на местах хранения танков и оплачивалась всего по 100 рублей за танк. 5. Из Москвы в Брянск в поиске производственных мощностей? Самому то не смешно? 6. Всё, что касается модернизации или переделки Т-18 САМО СОБОЙ содержится в другом деле. 7. Никто гонять ОСТРО ДЕФИЦИТНЫЙ подвижной состав ради "отправки на утилизацию на специальное предприятие" никогда бы не стал. BP_TOR пишет: А выдумывать то зачем? В этом документе нет ни слова об месте предстоящей УТИЛИЗАЦИИ! Опять выдали желаемое за действительное... Согласен. ccsr пишет: Так что сами научитесь хотя бы чуть - чуть понимать тонкости штабной культуры, прежде чем указывать другим на ошибки. Троллинг!!!
Админ: Из представленного ниже документа хорошо видно ГДЕ и КАК должна разукомплектовываться техника (Т-18).
BP_TOR: ccsr пишет: Я его для вас искать в архивах не буду - доказывать вам очевидное я не собираюсь. Т.е. Ваши утверждения по приказам и штатам бездоказательны. Что и требовалось доказать. ccsr пишет: Документы привел админ - из них как раз и видно как решалась судьба танка Т-18. Все приведенные документы о передаче танков из АБТУ, если Вы этого до сих пор не поняли. ccsr пишет: Так что не увиливайте от созданного вашим воображением танка Т-18 с 45 мм пушкой, а просто скажите что вы вообще ничего не понимаете в вопросах вооружения армии, даже если и прикрываетесь знанием ЕСКД. Неправда Ваша я то всегда готов говорить именно о танке, а попутно успешно и документально опроверг всю выдуманную Вами, и как Вы лично подтвердили бездоказательную чушь касательно приказов по принятию танков на вооружение. В ходе обсуждения выяснилось что по вопросу принятия и снятия танка Т-18 с вооружения Вы не знаете ничего, при попытке сбежать от темы на стадии проектирования было успешно доказано что нормативных документов по проектированию вы также не знаете в то числе и ЕСКД. Что и требовалось доказать. ccsr пишет: К слову, принятое ранее Постановление (на которое вы ссылаетсь, но почему -то не приводите полностью) лишь основание для снятие с вооружения танка Т-18 - Приказ НКО или директива для РККА все равно должны быть подписаны НКО - таков порядок, о котором вы даже не подозреваете. Так Вы только подозреваете-про такой порядок? А документиков и источников по теме не имеете, подозрительный Вы наш. Нутром значит чуете Постановление Вам приведено полностью, учитесь читать... ccsr пишет: Очередная ваша фантазия - достаточно на ней резолюции типа "Согласен с предложением" или "Оформить приказ" и эта докладная сразу принимает силу распоряжения. Ню-ню... Вы так и до сих пор не поняли кто, что и когда принимает. Для этого нужно постановление. Которое как раз и упомянуто в резолюцию на ведомости по распределению танков ... А еще знаток тонкостей ccsr пишет: Так что сами научитесь хотя бы чуть - чуть понимать тонкости штабной культуры, прежде чем указывать другим на ошибки. Т.е ошибки свои Вы признаете. Прежде чем что-то рекомендовать, надо продемонстрировать свое понимание этих тонкостей применительно к 30-м годам по вопросу принятия на вооружение и снятия с вооружения танка Т-18 , чем Вы как показало обсуждение, не обладаете. Более того ни источников, ни документов по теме Вы не знаете. Потому все Ваши нравоучительные сентенции оставьте при себе. ccsr пишет: Не надо пошло передергивать мои слова - я вам говорил что их можно использовать как УЧЕБНЫЕ (ремфонд, наглядные пособия в музеях) но не как БОЕВЫЕ. Разницу улавливаете? Или до сих пор не научились в категориях техники разбираться? Похоже разницу не уловили Вы. Все приведенные Вам примеры касались боевых машин в боевых частях. ccsr пишет: Ваши источники, как и ваши выводы, настолько сомнительного свойства, что считать их за эталон знаний могут лишь глубоко наивные люди. Конкретные, документально обоснованные претензии и опровержения источников в студию? Ваши фантазии про то что Бланк не разбирался в танках, а также то что вместо г-м Рубцова докладную писал кто-то другой документательными доказательствами не являютя. Вы не специалист по танкам 30-х годов, не архивист и не эксперт по документообороту 30-х годов-поэтому Ваши личные оценки источников и документов доказательствами не являются. ccsr пишет: К слову, вы прекратили трясти фотографиями танка и доказывать что их наличие является доказательством его существования - с чего бы это? Или уже никто не верит в вашу версию? Никто-это Вы лично? Применительно к теме Т-18 это действительно так, поскольку в подтверждение своих сентенций Вы так и не смогли привести ни одного источника по теме. Отсебятина-с в чистом виде... Вы сумели уже доказать что на фотографиях не Т-18, не 45-мм пушки, не 1941 год или это все фотошоп? Нет? Тогда фотографии как были так и остались доказательством, опровергнуть которое Вам не в состоянии. Увы Вам ccsrу... ccsr пишет: Вы вообще-то знаете что делается на таких предприятиях кроме ремонта? То есть чем Рембаза №6 занималась не знаете...
ccsr: Админ пишет: 1. Все представленные мной доки - "внутренние" и "грифованные". Вы заблуждаетесь в самом определении внутренних документов. Докладная начальника АБТУ с резолюцией наркома является основанием для исполнения всеми структурами НКО по затрагиваемомоу вопросу и поэтому является общим документов для всей РККА, а не внутренним АБТУ. А утвержденная НГШ ведомость является распоряжением всем окружным начальникам принять снятую с вооружения технику и поэтому она является обязательной для всех, кто в ней указан. Что же касается переписки между двумя начальниками отделов АБТУ, то они никакой юридической силы для остальных вооруженных сил не имеют и поэтому являются чисто внутренним документом, хоть и грифованным. Админ пишет: 2. К сдаче и отправке (разукомплектование) танки готовились на месте. Никаких особенных производственных мощностей для этого было НЕ НУЖНО. Когда вопрос касается десятка танков, то возможно так и было бы. А вот когда идет счет на сотни, а в самих мастерских людей кот наплакал, да еще огромный план по ремонту БОЕВОЙ техники, то совершенно разумно загнать весь этот хлам туда, где загрузка поменьше, а людей побольше. И цена в 100 рублей роли здесь не играет. Так что это обычная практика в вооруженных силах - что корпус от танка перевезти, что сам танк - все равно одинаковое количество платформ потребуется. А вот сгружать корпуса лучше когда они на ходу - удобнее таскать по территории завода перед разделкой. Админ пишет: 5. Из Москвы в Брянск в поиске производственных мощностей? Самому то не смешно? Какой там смех - и на большие расстояния приходилось отправлять технику, когда не было своих возможностей её отремонтировать или восстановить. Админ пишет: 7. Никто гонять ОСТРО ДЕФИЦИТНЫЙ подвижной состав ради "отправки на утилизацию на специальное предприятие" никогда бы не стал. Гоняли и тогда, гоняли и позже - особенно если разделка связана с большими затратами. К слову в ЗГВ на танкоремонтные заводы загоняли на разделку технику со всей Германии, где кстати расценки на ж.д. перевозки очень высокие.
ccsr: BP_TOR пишет: Ню-ню... Вы так и до сих пор не поняли кто, что и когда принимает. Для этого нужно постановление. Полнейшая чушь. Постановлениями раньше принималась та техника, которая шла на вооружение не только РККА, но и других ведомств или же её эксплуатация затрагивала другие наркоматы. А там где заказчиком была только РККА вполне достаточно приказа НКО о принятии на вооружение - таких приказов огромное количество. BP_TOR пишет: Неправда Ваша я то всегда готов говорить именно о танке, Продолжайте и дальше всем рассказывать про танк, который вы создали - может это кому-то и интересно, но не мне. BP_TOR пишет: Т.е ошибки свои Вы признаете. Признаю, что вступил в спор с очередным "знатоком" военных вопросов и в очередной раз убедился в их завышенном самомнении. BP_TOR пишет: Тогда фотографии как были так и остались доказательством, опровергнуть которое Вам не в состоянии. Для вас - да. Но не для тех, кто знает технику РККА. BP_TOR пишет: То есть чем Рембаза №6 занималась не знаете... Не делайте многозначительный вид - вы и рядом с ней не стояли, но рассказывать свои фантазии с удовольствием беретесь. Я бывал не ремзаводах и рембазах и в отличие от вас знаю чем там занимаются. Как планово, так и внепланово...
Админ: ccsr пишет: Вы заблуждаетесь в самом определении внутренних документов. Я не в чём в данном случае не заблуждаюсь. Нет даже темы для заблуждения. Вы как угодно можете толковать термин "внутренние", ибо этот термин не является официальным. Для меня все грифованные документы "внутренние", т.к. доступ к ним ограничен допусками. ccsr пишет: Когда вопрос касается десятка танков, то возможно так и было бы. А вот когда идет счет на сотни, а в самих мастерских людей кот наплакал, да еще огромный план по ремонту БОЕВОЙ техники, то совершенно разумно загнать весь этот хлам туда, где загрузка поменьше, а людей побольше. И цена в 100 рублей роли здесь не играет. Прежде чем писать эту чушь, основанную на Вашем личном чувстве здравого смысла (тут был уже один носитель "чистого разума", основанного на его ИМХО, да мы его забанили) Вам следовало ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ последний из размещённых мной документов. Там недвусмысленно указывается, где и что разукомплектовывать.
Админ: С учётом моего комментария (выше) и этого: ccsr пишет: Какой там смех - и на большие расстояния приходилось отправлять технику, когда не было своих возможностей её отремонтировать или восстановить. ccsr пишет: Не делайте многозначительный вид - вы и рядом с ней не стояли, но рассказывать свои фантазии с удовольствием беретесь. Я бывал не ремзаводах и рембазах и в отличие от вас знаю чем там занимаются. Как планово, так и внепланово... ...я фиксирую следующие моменты. Пользователь ccsr ситуационно (не всегда, но именно в рэперных точках полемики) занимается безаргументированной демагогией, что полностью подпадает под термин - троллинг. Фоном для этих выступлений является заявка пользователем ccsr на наличие у него некого "военного авторитета" и "богатого опыта", что к сожалению, не подтверждается в ходе обсуждения. В силу его определившейся неспособности вести дискуссию (а именно это самый продуктивный для всех нас формат), и строго ограниченную ПОЛЕМИЧЕСКУЮ направленность сообщений, я принимаю решение перевести пользователя ccsr в бессрочную премодерацию. Все вопросы и пожелания по этому поводу - строго в разделе "Апелляции" данного форума.
BP_TOR: ccsr пишет: Для вас - да. Но не для тех, кто знает технику РККА. Вы в данной ветке как раз и продемонстрировали свое незнание техники РККА, как-то: -французких пушек находившихся на вооружении РККА; -английских танков в составе 12 МК, где Вы даже с моделями запутались: -танковых пушек, где Вы не видите разницы между деталями и механизмами.... ccsr пишет: Полнейшая чушь. Постановлениями раньше принималась та техника, которая шла на вооружение не только РККА, но и других ведомств или же её эксплуатация затрагивала другие наркоматы. А там где заказчиком была только РККА вполне достаточно приказа НКО о принятии на вооружение - таких приказов огромное количество. Чушь заключается в том что Вы не помните собственных постов и в попытке вывернуться, начинаете с пылом опровергать то что ранее утверждали "ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 декабря 1939 года На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Принять на вооружение РККА: Какое ведомство кроме РККА было заказчиком упомянутых в данном постановлении танков? Ваш спор с самим собой для врачей соответствующего профиля, вероятно представляет интерес ccsr пишет: Не делайте многозначительный вид - вы и рядом с ней не стояли, но рассказывать свои фантазии с удовольствием беретесь. А зачем мне рядом с ней стоять? Проще было прочитать некоторые документы подписанные начальником Центральной Бронетанковой Рембазы №6 военинженером 2-го ранга Проскуровым. Ни с удовольствием, ни без удовольствия я пока еще по рембазе №6 ничего не рассказывал. С галлюцинациями - к доктору... ccsr пишет: Я бывал не ремзаводах и рембазах и в отличие от вас знаю чем там занимаются. Как планово, так и внепланово... И часовню тоже Вы? Толку- то от Вашего бывания где-то там вдали, для данной ветки по Т-18 никакого не прослеживаются. В целом, аналогично Куртукову, возникают сомнения в Вашей службе, разве что куском на продскладе, понтов больно много, а в технике и документах плаваете
ccsr: BP_TOR пишет: цитата: "ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 декабря 1939 года На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Принять на вооружение РККА: Какое ведомство кроме РККА было заказчиком упомянутых в данном постановлении танков? Ваш спор с самим собой для врачей соответствующего профиля, вероятно представляет интерес Кроме РККА в НКВД были танковые роты в мотострелковых полках, танковые эскадроны в кавполках, танковые батальоны в некоторых мотострелковых дивизиях (ОМСДОН, 8 мсд). И для них тоже поставлялись танки. Поэтому если в Постановлении указано ТОЛЬКО "на вооружение РККА", то значит в танковых подразделениях НКВД эти танки не предусмотрены, в отличие от других моделей. Подробнее о 5 мсп 22 мсд НКВД можете прочесть: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm BP_TOR пишет: Проще было прочитать некоторые документы Ну так прочитайте внимательно текст ""В Укрепрайонах использовать корпуса и башни, а моторы и ходовую часть сдать промышленности в переплавку" и найдите в нем слова что Т-18 надо использовать для укомплектования танковых частей УРов после модернизации. Я такого не увидел в докладной на имя НКО, в отличие от вас.
Djankoy: ccsr пишет: Кроме РККА в НКВД были танковые роты в мотострелковых полках, танковые эскадроны в кавполках, танковые батальоны в некоторых мотострелковых дивизиях (ОМСДОН, 8 мсд). И для них тоже поставлялись танки. Поэтому если в Постановлении указано ТОЛЬКО "на вооружение РККА", то значит в танковых подразделениях НКВД эти танки не предусмотрены, в отличие от других моделей. Подробнее о 5 мсп 22 мсд НКВД можете прочесть: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm Ооооо!!!! ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ добрался таки до войск НКВД!!!! Ню-ню... я не сильно вас огорчу, сказав, что ДО начала войны ни 8 мсд НКВД, ни 22 мсд НКВД не было, как не было и танковых батальонов, кроме того в кавполках НКВД не было танковых эскадронов. Учите матчасть! А на вооружении войск НКВД стояли БТ-7М, но с бензиновыми двигателями, которые шли по специальному заказу НКВД!
ccsr: Djankoy пишет: А на вооружении войск НКВД стояли БТ-7М, но с бензиновыми двигателями, которые шли по специальному заказу НКВД! Если бы вы внимательно читали текст, то поняли что речь шла о частях, где могли быть еще танки - вот я на них и указал. То что вы лично стали опровергать Дрига я приветствую - здесь один "специалист" убеждал меня что он самый главный авторитет. Кстати он пишет: "22.06.41 5-й мсп НКВД совершал марш по маршруту г. Барановичи - г. Рига, возвращаясь из оперативной командировки. В 10.00 перед г. Шяуляй полк был атакован немецкой авиацией, в результате бомбардировки ранило одного красноармейца. После налета авиации полк сосредоточился в лесу, укрылся от немецких самолетов. Прибыл нарочный с приказанием полку срочно прибыть в Ригу, так как в городе неспокойно. Дальнейший марш полк совершал по 2 - 3 автомашины и к 18.00 22.06 сосредоточился в г. Рига." 28.6.41 части 22-й дивизии войск НКВД заняли оборону: 83-й жд полк и Красногвардейский полк организовали оборону по берегу р. Западная Двина, 155 конвойный батальон оборонял узкое дефиле и мост через р. Югла, 5-й мсп вел борьбу с авиадесантными группами противника. Артбатарея, пульрота и танковая рота 5-го мсп поддерживали оборону 83-го жд полка и Красногвардейского полка." Т.е. на начало войны были танки в частях НКВД - согласно сайта Дрига. Вы же пока ничего, кроме словоблудия не предъявили - как и самолетами. Кстати, зачем вы про танковые батальоны мелкую подтасовку сделали - в моем посте речь шла о ТАНКОВЫХ РОТАХ мсп. Что же касается танковых батальонов, то я не указывал вам на какой-то конкретный срок - речь шла о заказчиках танков в лице НКВД.
Djankoy: ccsr пишет: Если бы вы внимательно читали текст, то поняли что речь шла о частях, где могли быть еще танки - вот я на них и указал. То что вы лично стали опровергать Дрига я приветствую - здесь один "специалист" убеждал меня что он самый главный авторитет. А с какого будуна вы решили, что я его опровергаю? До начала войны были отдельные мотострелковые полки оперативных войск, в которых были танковые роты, с началом войны ЭТИ же полки были объединены в мотострелковые дивизии, и никаких танковых батальонов у них не было. Например 22 мсд была сформирована уже 23 июня. А то что в мсп ОВ НКВД были танки - это типа вы Америку открыли? Так опять же примерчик не очень удачный, я же говорил, что для НКВД делали ЭКСКЛЮЗИВ - то есть танки БТ-7М но с двигателем М-17Т. ccsr пишет: Кроме РККА в НКВД были танковые роты в мотострелковых полках, танковые эскадроны в кавполках, танковые батальоны в некоторых мотострелковых дивизиях (ОМСДОН, 8 мсд). Это кто написал? и какой танковый батальон был в 8 мсд? Отсебятину гоните?
ccsr: Djankoy пишет: А то что в мсп ОВ НКВД были танки - это типа вы Америку открыли? Не я Америку открыл, а один из здешних " знатоков" просил перечислить, кто кроме РККА мог еще быть заказчиком на танки. Так что читайте и вникайте в суть спора. Djankoy пишет: Это кто написал? и какой танковый батальон был в 8 мсд? Отсебятину гоните? Это Дриг отсебятину гонит: 8 мотострелковая дивизия НКВД Состав: 6 мотострелковый полк Командир - майор Ф. Т. Журавлев. 16 мотострелковый полк Командир - майор П. С. Бабич. 28 мотострелковый полк Командир - подполковник Ф. Д. Майборода. 10 артиллерийский полк 8 отдельный танковый батальон минбат, инжбат, осб, атб, озад http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_msd_nkvd.htm Вы хоть что-то прочли про танковые части НКВД, прежде чем упрекать Дрига в невежестве?
BP_TOR: ccsr пишет: Кроме РККА в НКВД были танковые роты в мотострелковых полках, танковые эскадроны в кавполках, танковые батальоны в некоторых мотострелковых дивизиях (ОМСДОН, 8 мсд). И для них тоже поставлялись танки. Поэтому если в Постановлении указано ТОЛЬКО "на вооружение РККА", то значит в танковых подразделениях НКВД эти танки не предусмотрены, в отличие от других моделей. Подробнее о 5 мсп 22 мсд НКВД можете прочесть: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm Не надо ляля... Вот Ваши слова, "А там где заказчиком была только РККА вполне достаточно приказа НКО о принятии на вооружение " В приведенном Вами же постановлении перечислены танки заказчиком на которые была только РККА Так что и в случае когда заказчиком была только РККА для принятия танка на вооружение все равно требовалось постановление. И не виляйте в сторону НКВД, к данному постановлению и танкам перечисленным в нем это ведомство отношения не имеет. Вы ведь и по заказам НКВД такженичего то и знаете Налажали с приказами-так признайте это.. ccsr пишет: Ну так прочитайте внимательно текст ""В Укрепрайонах использовать корпуса и башни, а моторы и ходовую часть сдать промышленности в переплавку" и найдите в нем слова что Т-18 надо использовать для укомплектования танковых частей УРов после модернизации. Я такого не увидел в докладной на имя НКО, в отличие от вас. Т.е. с рембазой №6 Вы спеклись уже, за общими фразами о бывании где-то там конкретных знаний по теме как обычно не оказалась. И теперь спасительный прыжок в сторону докладной Павлова И здесь у Вас облом-с, потому что Вы как обычно прочитав предложения Павлова по использованию не удосужились посмотреть на резолюцию на данной докладной, где предлагается подумать как использовать все это добро т.е. данные предложения наркома не устроили и предложения он не утвердил., и только в отношении "Рикардо" нарком написал -на памятники. Решение наркома было принято только в отношении единственного типа из перечисленных в докладной танка "Рикардо". Читайте дальше и смотрите внимательнее
BP_TOR: ccsr пишет: Не я Америку открыл, а один из здешних " знатоков" просил перечислить, кто кроме РККА мог еще быть заказчиком на танки. Так что читайте и вникайте в суть спора. Мелкий и тупой передерг. Вас просили указать, кто кроме РККА был (именно был - а не мог быть) заказчиком на танки перечисленные в приведенном Вами Постановлении № 443сс КО при СНК Союза ССР от 19 декабря 1939 года . НКВД не был заказчиком на танки БТ с дизельмотором. Читайте, вникайте и не передергивайте
ccsr: BP_TOR пишет: Вас просили указать, кто кроме РККА был (именно был - а не мог быть) заказчиком на танки перечисленные в приведенном Вами Постановлении № 443сс КО при СНК Союза ССР от 19 декабря 1939 года . BP_TOR пишет: В приведенном Вами же постановлении перечислены танки заказчиком на которые была только РККА Постановление издано вышестоящим органом, который и ОПРЕДЕЛЯЕТ кому положены эти танки, а кому нет - исходя прежде всего из возможностей и целесообразности. BP_TOR пишет: предлагается подумать как использовать все это добро Покажите в приказной части слова насчет модернизации ТАНКА Т-18, а не его частей, и я полностью признаю себя неправым. А пока кроме словоблудия и попыток уйти в сторону от своих слов насчет модернизированного "танка Т-18 с 45 мм пушкой" от вас не исходит. Вернитесь к своим фотографиям и вашим утверждениям - вы же с них начинали. BP_TOR пишет: Мелкий и тупой передерг. Вас просили указать, кто кроме РККА был (именно был - а не мог быть) заказчиком на танки перечисленные в приведенном Вами Постановлении № 443сс КО при СНК Союза ССР от 19 декабря 1939 года . Мелкий и тупой передерг - заказчики на танки в стране определялись не этим постановлением. Оно касалось лишь конкретного образца. А уж каким быть танку с дизельмотором или бензиновым, определяется на этапе разработки ТТЗ - каждый заказчик вправе выбрать себе модель по своему усмотрению.
Djankoy: ccsr пишет: Вы хоть что-то прочли про танковые части НКВД, прежде чем упрекать Дрига в невежестве? во первых, я не его, а вас упрекаю в невежестве. Начала формироваться в конце ноября -начале декабря 1941 в Воронеже на базе погранчастей Юго-Западного фронта, выходивших из окружения под Киевом: 91, 92, 94, 98-го погранотрядов, 6, 16, 28-го мсп оперативных войск НКВД. теперь поясняю, что дивизия сформирована уже после начала войны, и по этому к вопросам о принятии на вооружение ДОВОЕННОЙ техники никакого отношения не имеет. вам вообще известно какие именно танки были в этой дивизии?
BP_TOR: ccsr пишет: Постановление издано вышестоящим органом, который и ОПРЕДЕЛЯЕТ кому положены эти танки, а кому нет - исходя прежде всего из возможностей и целесообразности. ccsr пишет: Мелкий и тупой передерг - заказчики на танки в стране определялись не этим постановлением. Оно касалось лишь конкретного образца. А уж каким быть танку с дизельмотором или бензиновым, определяется на этапе разработки ТТЗ - каждый заказчик вправе выбрать себе модель по своему усмотрению. модер Не получится-все ходы записаны! Вы в очередной раз налажали, а теперь пытаетесь сбежать от своего ошибочного утверждения, а именно вот этого А там где заказчиком была только РККА вполне достаточно приказа НКО о принятии на вооружение Заказчиком на танки в приведенном постановлении был только РККА, и тем не менее, вопреки Вашему утверждению про приказ было именно Постанвление! Свою очередную ошибку признаете?
BP_TOR: Покажите в приказной части слова насчет модернизации ТАНКА Т-18, а не его частей, и я полностью признаю себя неправым. А пока кроме словоблудия и попыток уйти в сторону от своих слов насчет модернизированного "танка Т-18 с 45 мм пушкой" от вас не исходит. Вернитесь к своим фотографиям и вашим утверждениям - вы же с них начинали. Как знаток тонкостей штабной культуры, Вы могли бы давно уже заметить и осознать (а если не заметили, то Вам уже неоднократно об этом напоминали), что все выложенные документы относятся к 1938 г. и передаче танков от АБТУ другим ведомствам. И с чего бы это в документах февраля-марта 1938 г. АБТУ, касающихся передачи танков другим ведомствам, должны быть слова насчет модернизации, тем более НЕ ТАНКА как Вы упорно и тупо пытаетесь передернуть, а АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ УСТАРЕВШИХ БОЕВЫХ МАШИН (если Вы не можете просто запомнить-сделайте себе тату), которая относится к 1939 г. и другим управлениям? Это так сложно 1938 не 1939 год И АБТУ это не ГАУ и ГВИУ... См. Свирин с.57 переписка ГАУ от февраля 1939 г. "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин", где упоминаются около 70 МС-1 полностью исправных и сохранивших подвижность, смотрите на представленные Вам фотографии и пытайтесь документально доказать: -что Свирин написал неправду про данную переписку; -что на фотографиях не Т-18; -что на фотографиях не 45 мм пушка; -что на фотографиях не 1941 г.; -что все фотографии -это фотошоп. Ваши маловразумительные спичи, без документальных доказательств, в качестве аргумента не принимаются. Заявленную Вами сомнительность книги Свирина, Вы так и не смогли документально доказать, а документы, любезно предоставленные Админом, в части передачи танков из АБТУ, полностью соответствует изложенному у Свирина.
ccsr: BP_TOR пишет: Ваши маловразумительные спичи, без документальных доказательств, в качестве аргумента не принимаются. Конечно, человек, прошедший службу в кастрированном дивизионе вряд ли когда-нибудь сталкивался с теми вопросами, о которых он здесь с упоением рассуждает - и это заметно по той глупости, как " АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ УСТАРЕВШИХ БОЕВЫХ МАШИН (если Вы не можете просто запомнить-сделайте себе тату), которая относится к 1939 г. и другим управлениям?". Забейти себе тату на всю жизнь - модернизацией военной техники может производиться только с разрешения гензаказчика, если она стоит на вооружении. А вот после снятия её с вооружения, остатки техники могут использоваться по усмотрению другими ведомствами вооруженных сил, но в любом случае эти образцы уже не будут носить название, которое они имели до снятия с вооружения. Впрочем для вас это все равно китайская грамота - вы же черпаете "истинные определения" из указаний командира дивизии подчиненным полкам, что еще раз подчеркивает "глубину" вашего понимания этих вопросов.
BP_TOR: ccsr пишет: Конечно, человек, прошедший службу в кастрированном дивизионе вряд ли когда-нибудь сталкивался с теми вопросами, о которых он здесь с упоением рассуждает - и это заметно по той глупости Вас уже выпустили из психушки из премодерации? ccsr пишет: - и это заметно по той глупости, как " АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВООРУЖЕНИЯ УСТАРЕВШИХ БОЕВЫХ МАШИН Так называется папка с перепиской ГАУ, я понимаю что это сложно для Вашего понимания так как Вы в армии не служили. А кричать не надо придут санитары модераторы и помогут ... ccsr пишет: Забейти себе тату на всю жизнь - модернизацией военной техники может производиться только с разрешения гензаказчика, если она стоит на вооружении. ccsr пишет: Мне проще забить на Вас... Вы ведь в танках не разбираетесь и по теме ничего не знаете ccsr пишет: Впрочем для вас это все равно китайская грамота - вы же черпаете "истинные определения" из указаний командира дивизии подчиненным полкам, что еще раз подчеркивает "глубину" вашего понимания этих вопросов. Тогда зачем Вы все это пишете? Впрочем с этой сумбурной мутью, которая выплеснулась из Вашего подсознания должны разбираться не китайцы, а врачи соответствующего профиля и модераторы. ЗЫ. Долго же Вы терпели и наконец прорвало Я уж решил что по теме, что нашли, но куда Вам
ccsr: BP_TOR пишет: Так называется папка с перепиской ГАУ, Вообще-то в армии все регламентируется приказами и директивами - впрочем для таких "знатоков" как вы, разные "папочки" являются священным писанием, т.к. им никогда не приходилось работать с настоящими документами. BP_TOR пишет: Вы ведь в танках не разбираетесь и по теме ничего не знаете Я и не говорил что разбираюсь в танках - но нести такую ахинею как вы, мне бы и в голову не пришло.Так что вы напрасно мните, что сами разбираетесь в танках. BP_TOR пишет: Тогда зачем Вы все это пишете? А вы зачем здесь сказки рассказываете? Ктырь пишет: Или может позвонить и спросить - не попадал ли в психушку их оперативный дежурный в последние несколько месяцев? Либо просто с ним лично (с тем который на дежурстве) побеседовать - про ТБ-3 и МС-1 поспрашивать. Конечно позвони и поспрашивай - а то ты только грозишься всех вывести на чистую воду. Заканчивай треп - и в бой.
Ктырь: ccsr пишет: Конечно позвони и поспрашивай - а то ты только грозишься всех вывести на чистую воду. Заканчивай треп - и в бой. Ну так телефон скажи - чтобы я сразу в личный кабинет дежурного дозвонился, а не шастал по всей конторе. Делов-то - это-то хоть дежурный по Люберцам может а? Пароль будет такой - 519 ТБ-3 дробь МС-1.
Админ: ccsr пишет: Забейти себе тату на всю жизнь "Забейте писать" ещё на 7 дней. Если по выходу увижу Ваш привычный "навал" на собеседников - профиль снесу в тар-тарары.
полная версия страницы