Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение) » Ответить
МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)
Админ:
BP_TOR: ccsr пишет: К сожалению точного штата нет А неточный есть? ccsr пишет: Иначе не имело бы смысла вообще создавать такой штат - использовали бы уже созданный штат танковой роты - с точки зрения унификации это гораздо выгоднее. А вот взяли и реорганизовали танкетные роты Де Кастринского и Нижнеамурского УР в отдельные танковые роты с сохранением того же вооружения и в том же количестве т.е. использовали штат танкетной роты.
Диоген: BP_TOR пишет: А вот взяли и реорганизовали танкетные роты Де Кастринского и Нижнеамурского УР в отдельные танковые роты с сохранением того же вооружения и в том же количестве т.е. использовали штат танкетной роты. Выходит, по документу, который Вы приводили, и в котором только упоминались танковые роты УР, судить о том, были ли в них танки или нет, нельзя, так? Поскольку, оказывается, в танковых ротах УР могли быть только танкетки?
BP_TOR: Диоген пишет: Выходит, по документу, который Вы приводили, и в котором только упоминались танковые роты УР, судить о том, были ли в них танки или нет, нельзя, так? Поскольку, оказывается, в танковых ротах УР могли быть только танкетки? Не выходит, можно судить, и не оказывается по следующим причинам: 1)во-первых речь идет о двух конкретных танковых ротах-25отр и 26 отр, которые сохранили прежний состав, к тому же в их составе танки были изначально-Т-37 рад.; 2) уровские танкетные роты были только в УРах на Дальнем Востоке где предполагалось иметь 12 таких рот, и там они были реорганизованы в уровские отдельные танковые роты; 3) другие роты также преобразованные из танкетных в дополнение к танкеткам получили танки, к примеру 22 отр и 23 отр - Т-26. Так что не только танкетки. На Западном ТВД уровские роты создавались позже, именно об этих ротах речь в документе. Да кстати ТОФ был передан для использования в УРах целый танковый батальон 206-й
ccsr: BP_TOR пишет: Чем механик-водитель Т-27 отличается от механика-водителя танка, помнится тут кто-то приводил цитату на чем шло обучение механиков -водителей, аль забыли? Приблизительно тем, же, чем водитель легкового такси отличается от водителя крупного автобуса - хоть первые свои права они получили в автошколе, обучаясь на "жигулях".
Ктырь: ccsr пишет: Приблизительно тем, же, чем водитель легкового такси отличается от водителя крупного автобуса - хоть первые свои права они получили в автошколе, обучаясь на "жигулях". Он ещё и механ. Вообще-то у Т-27 четерёхступка стояла как скажем и на Т-34, на БТ же вообще 3-х ступка. Абсолютно ничем вождение Т-27 от танков не отличалось (разве что усилие меньше). Да и вообще почти вся наша БТТ тогда имела примитивнейшие "тракторные" трансмиссии. Механик скажем БТ уверено мог управлять КВ.
BP_TOR: ccsr пишет: Приблизительно тем, же, чем водитель легкового такси отличается от водителя крупного автобуса - хоть первые свои права они получили в автошколе, обучаясь на "жигулях". Мсье кухонный философ? В чем принципиальное отличие в обученнии механика-водителя танкетки и легкого танка 30-х годов? Кстати в 3 тбр в 1936 г, был целый учебный батальон для подготовки механиков-водителей тяжелых танков, при отсутствии в составе бригады этих самых тяжелых танков.
Диоген: BP_TOR пишет: Так что не только танкетки. Ну я так понимаю, что Вы по-прежнему настаиваете, что передвижные огневые точки - чем и были списанные, переданные в УР и перевооруженные 45-мм орудиями Т-18, еще сохранившие способность двигаться самостоятельно - являлись полноценными танками? Или все же не настаиваете?
Ктырь: Диоген пишет 45-мм орудиями Т-18, еще сохранившие способность двигаться самостоятельно - являлись полноценными танками? Или все же не настаиваете? А что это по вашему? У нас на вооружении состоят машины выпущенные 40 лет назад. Т-18 в 1941 году были ещё "молодыми" по сравнению с ними. Раз уж в некоторых УР имелись танковые роты значит и подразделения обслуживания были.
BP_TOR: Диоген пишет: Ну я так понимаю, что Вы по-прежнему настаиваете, что передвижные огневые точки - чем и были списанные, переданные в УР и перевооруженные 45-мм орудиями Т-18, еще сохранившие способность двигаться самостоятельно - являлись полноценными танками? Или все же не настаиваете? Ну так роты то комиссия именовала танковыми, а не ротами передвижных огневых точек. То что они существовали только на бумаге как пишет комиссия, как раз и говорит о том что формальная сторона дела была выдержана, а вот с фактической было хуже. Ну хотя быть с необеспеченностью их ГСМ, которые стационарным БОТ не нужны. С большой вероятностью это и есть причина по которой отсутствуют факты боевого применения этих рот, их просто бросили - но также бросали и новейшие танки в июне 1941 г. Что касается полноценности -то мы уже с Вами этот вопрос обсуждали. И где Вы нашли настаивание на полноценности- я везде писал модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин. И Вы помнится согласились, что для задач выполняемых танковой ротой поддержки УР Т-18 вполне был пригоден. Вооружение соответствовало УРовским требованиям к БОТ ПТО. Т-35 не был полноценным тяжелым танкам в 1941г., и тем не менее таковым (тяжелым) числился.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. Вы полагаете это как-то мешает вооружить её танками? Видно, что вы в армии не служили. Например, перед войной в штатах танковых полков танковых дивизий были прописаны КВ и Т-34. А реально эти части вооружались всем чем угодно, вплоть до Т-37/Т-38. Так повторю вопрос - что мешает вооружить танкетную роту танками МС-1?
Диоген: BP_TOR пишет: И где Вы нашли настаивание на полноценности- я везде писал модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин. Видите ли, Ваши непримеримые схватки с ccsr вращаются вокруг того, что он не хочет принавать Т-18 в УРах танками (в определении СВЭ), а Вы настаиваете на том, что раз были танковые роты, раз Т-18 в мемуарах и прочих книгах назывались танками - значит они были танками (в определении СВЭ). А если Вы, как и cssr, не считаете Т-18 танком (в определении СВЭ), то получается, что весь Ваш с ccsr холивар - просто пустой перевод байтов, поскольку фактически вы оба придерживаетесь весьма близких, если не одинаковых, взглядов.
BP_TOR: Диоген Замечание по первому абзацу При одном небольшом различии в, которое Вы непроизвольно отметили в своем спиче он не хочет принавать Т-18 в УРах танками и раз были танковые роты, раз Т-18 в мемуарах и прочих книгах назывались танками - значит они были танками. Т.е. он не хочет признавать то что было. Замечание по второму абзацу А если Вы, как и cssr, не считаете Т-18 танком Незаметный переход от обсуждения неполноценности танка, к самому танку. Т-18 как был так и остался танком, но устаревшим, с выработанным ресурсом и пр. КВ в 1941 г. в силу своей технической недоведенности и ненадежности, полноценным танком не был. Как и Т-35 в силу устарелости. И тем не менее они оставались танками. Так что резюме у Вас получилось внутренне противоречивым и нелогичным. С уважением...
Диоген: BP_TOR, Вы подтвердили мое впечатление - истину в задницу, главное - доказать, что cssr - у-у-ух какой такой-сякой (я ведь недаром в скобочках-то про СВЭ писал. Вы как-то постарались это не заметить). Ну, в принципе, каждый развлекается, как ему хочется.
BP_TOR: Диоген пишет: Вы подтвердили мое впечатление - истину в задницу Вы слишком впечатлительны, а в чисто технических спорах надо руководствоваться материальными мсточниками а не такими хрупкими материями... Тем более при поисках истины :), которая оказывается Вами уже была определена главное - доказать, что cssr - у-у-ух какой такой-сякой Зачем? Если он приведет хороший источник по теме, независимо за или против, - буду ему только благодарен. А мысли по поводу темы, упомянутого участника меня сами по себе мало интересуют, хотя они и забавны. Вы же ухитрились не заметить, что против представленных источников у оппонента только мнение И теперь пытаетесь сделать у-у-ух каким таким-сяким меня :)) Что тоже забавно... (я ведь недаром в скобочках-то про СВЭ писал. Вы как-то постарались это не заметить). А что собственно замечать, СВЭ у меня есть. Пришел домой снял с полки том 7, открыл его на странице 651 и прочитал определение: Танк-гусеничная боевая машина высокой проходимости, полностью бронированная, с вооружением для поражения различных целей на поле боя. Ну и? Т-18: - гусеничная боевая машина -несомненно; -высокой проходимости -относительно, среди танков были и с худшей и с лучшей проходимостью -полностью бронированная -несомненно; -с вооружением -ага. Заметьте что в этом определении 1979 г. нет даже требований самоходности. (У Хлыстова, например, подчеркнуто- на механической тяге) Если я правильно понимаю, Вы собственно смотрели не на само определение, а на то что в этой статье именуется Боевые свойства: -огневая мощь- с этим все в порядке 45 мм пушка самое распространенное советское танковое орудие на тот период; -броневая защита- в наличии; -высокая подвижность- ну и Т-35 высокой подвижностью не отличался; -способность совершать марши на большие расстояния - к примеру английские ромбы будучи новехонькими и исправными такой способностью не обладали , да и многие советские новые танки оказались неспособными к длительным маршам, при теоретической возможности этого-но и Т-18 теоретически имел запас хода 120 км. Кстати ограниченный моторерус, как Вы помните имели и многие Т-37, Т-38, Т-26 и БТ которые несомненно считались танками в 1941 г., но на практике оказались металлоломом. Так что не складывается у Вас со скобочками про СВЭ.... Тем более некорректно брать определение 1979 г. когда уже давно определились c термином ОБТ, под которое оно и подогнано. Вы на досуге посмотрите определения тех лет. Зы. Истины ради, следует заметить, что Вы уже дважды в последних постах пытаетесь приписать мне то, чего я не утверждал.
Админ: BP_TOR пишет: Незаметный переход от обсуждения неполноценности танка, к самому танку. Т-18 как был так и остался танком, но устаревшим, с выработанным ресурсом и пр. Трактовка в принципе верная. Во всяком случае в документах НКО упоминается именно ТАНК Т-18 снятый с вооружения.
Djankoy: Админ пишет: Трактовка в принципе верная. Во всяком случае в документах НКО упоминается именно ТАНК Т-18 снятый с вооружения. ч.т.д.
ccsr: BP_TOR пишет: Танк-гусеничная боевая машина высокой проходимости, полностью бронированная, с вооружением для поражения различных целей на поле боя. Ну и? Ну и как может двигаться по полю боя такой танк со снятым двигателем, трансмиcсией и отсутствием 37 мм пушки? Так что то, что осталось от Т-18 к 1938 году никак под определение танк не подходит - вот поэтому танк Т-18 и был снят с вооружения и списаны все до единого его образцы. Поэтому не надо называть бронированные огневые точки, для которых использовали остатки Т-18 при их создании ГИУ, как новые образцы танка Т-18 с 45 мм орудием. К слову, вы постоянно уходите от ответа, где и в каких источниках фигурирует этот "танк" - штат танковых рот, где он указан, до сих пор не появился. В боевых донесениях - тоже ни слова (письмо командира стрелковой части - это внутренняя переписка). Егоров, как и Мельтюхов вообще умалчивает о таких "танках" и их сражениях. Документов о приеме-передаче танков Т-18 в УРы со стороны ГИУ не обнаружены - их и не могло быть в природе. Ну а акт комиссии ЦК, составленный скорее всего с политработниками РККА (кстати, где можно ознакомиться с текстом этого акта в эл.виде) и где указаны танковые роты (штат которых в УРах не был предусмотрен) вряд ли может быть серьезным доказательством наличия Т-18 в УРах. По крайней мере в нем, с ваших слов, я не увидел упоминание о Т-18. Так что миф, созданный вами на основе фотографий, имеет право существовать, но к реальному положению дел отношения не имеет. Админ пишет: Во всяком случае в документах НКО упоминается именно ТАНК Т-18 снятый с вооружения. Можно ли увидеть ксерокопию этих документов?
BP_TOR: ccsr пишет: Ну и как может двигаться по полю боя такой танк со снятым двигателем, трансмиcсией и отсутствием 37 мм пушки? Вернитесь к промежуточному подведению итогов Админом. А также перечитайте с.57 уСвирина ... в переписке ГАУ от февраля 1939 года "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" на тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных машин), которые хранились на НЗ в УР западного направления. В переписке о модернизации артвооружения речь идет именно о машинах сохранивших возможность двигаться. И там же, на 22 июня, около 160 танков сохранивших возможность перемещения Источника о том что все танки были со снятыми двигателями у Вас конечно нет? ccsr пишет: списаны все до единого его образцы. Источник про списание всех до единого Вы как обычно представить не можете? ccsr пишет: Егоров, как и Мельтюхов вообще умалчивает о таких "танках" и их сражениях Егоров Вам ответит сам, а что касается Мельтюхова, то Вы не знаете источников по которым составлена таблица 57 и потому не разобрались о чем там идет речь. ccsr пишет: Документов о приеме-передаче танков Т-18 в УРы со стороны ГИУ не обнаружены - их и не могло быть в природе. Вы их искали? ccsr пишет: Так что миф, созданный вами на основе фотографий, имеет право существовать, но к реальному положению дел отношения не имеет. Реального положения дел Вы не знаете, источников и документов не имеете. Потому не можете судить о том что имеет, а что не имеет отношение к реальному положению дел. Вместо многословных рассуждений, навешивания ярлыков - опровергните "миф" с опорой на источники, документы, фотографии и т.д. У Вас ведь нет ничего (той самой основы ), и потому все Ваши мысли вслух безосновательны
BP_TOR: ccsr Ознакомтесь с документом показывающим куда и для чего передавались снятые с вооружения танки. Слова на предмет установки их в укрепленных районах хорошо видны?
Ктырь: Ого там даже Т-41 затесались. Кстати один серийный Т-41 летом 1945 года имелся в составе воздушно-десантных частей Московского военного округа. BP_TOR а что там в плане ДВФ и МС-1? Что-нибудь подобное осовецкому УР формировали? Ведь там с БТТ куда хуже и это было бы логично.
BP_TOR: Ктырь пишет: BP_TOR а что там в плане ДВФ и МС-1? Что-нибудь подобное осовецкому УР формировали? Ведь там с БТТ куда хуже и это было бы логично. Там была другая ситуация. Еще до принятия решения о передаче снятых с вооружения танков было начато формирование танкетных рот (1радийный танк и 17 танкеток), их должно было быть развернуто 12. (РГВА Ф.40442, оп.1, д.1698.Организация УРов мирного и военного времени. Переписка и проекты.январь 1938 - 25.5.39.- отдельное спасибо Олегу Романовскому) Кроме того береговой обороне ТОФ были переданы 206 тб и несколько отр. Поэтому там как раз положение с бронетехникой оказалось лучше. Затем было принято решение о преобразовании танкетных рот в отдельные танковые. Часть из них сохранила прежний состав (1+17), была отр с 10 танкетками, были отр на Т-26. Поэтому с "подвижным" танковым компонентом там как раз все было в порядке и без МС-1. После Хасана там начался новый уровский виток, как бы не похлеще чем на западе с новыми УРами. ТОТ - танковые огневые точки в виде МС-1, как пишет Ю.М. Зайцев, устанавливались для усиления противотанковой обороны, и на второстепенных участках для усиления противопехотной обороны. По 1939 г. цифры у меня нет, а 1940 г. в УРах были установлены 54 танка МС-1, в т.ч. в Гродековском и Посьетском УРах по 14 танков, в Благовещенском 18 танков. Вопрос с вооружением ТОТ ПТО я как раз и пытаюсь сейчас прояснить у спецов по дальневосточным УРам
BP_TOR: Кроме того береговой обороне ТОФ были переданы 206 тб и несколько отр. Потом правда, как пишет Зайцев, по ходатайству ГВС эти части: - 1-ю отдельную танковую роту (д. Промысловка – Шкотово); - 206-й отдельный танковый батальон (д. Екатериновка); - 3-ю отдельную танковую роту (з. Владимира); вместе с рядом стрелковых полков вернули обратно в подчинение НКО, в целях концентрации усилий по обороне военно-морских баз со стороны сухопутного фронта. ( Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: документы и материалы. – М.: РОССПЭН, 2004. – С. 81.) Поэтому с "подвижным" танковым компонентом там как раз все было в порядке и без МС-1. Более того в докладе Штерна наркому обороны говорится о семи отр с матчастью - Т-26, и трех с матчастью Т-38. Т.е. концу 1940 г. и танкетки убрали. Так что по сравнению с западной границей все было по другому.
Ктырь: А ну понятно там Т-26 для этих целей использовали. Возможно были рационализаторы формировавшие подразделения из Т-18? ТОТ - танковые огневые точки в виде МС-1, как пишет Ю.М. Зайцев, устанавливались для усиления противотанковой обороны, и на второстепенных участках для усиления противопехотной обороны. Они подвижные были? Или их закапывали, предварительно разукомплектовывая?
BP_TOR: Ктырь пишет: А ну понятно там Т-26 для этих целей использовали. Возможно были рационализаторы формировавшие подразделения из Т-18? Там просто была уже готовая структура с техникой. На старой границе до 1939г. для поддержки УРов использовали танковые батальоны уровских сд. А на новой ниша оказалась свободной. В выводах комиссии написано про матчасть в танковых ротах поддержки УР выпуска 1929-193...гг. Что в 1929 г. выпускали хорошо известно.... Вообще была целая катавасия с включением УР в состав стрелдивизий, потом обратного выделения в те годы. Они подвижные были? Или их закапывали, предварительно разукомплектовывая? Ставили в яму на основание из камня, сзади ход сообщения. Я не видел еще ни одного фото с ДВ тех лет , зато большинство найденных Т-18 оттуда. Вопрос их организации в составе УР не ясен....
ccsr: BP_TOR пишет: ccsr Ознакомтесь с документом показывающим куда и для чего передавались снятые с вооружения танки. Слова на предмет установки их в укрепленных районах хорошо видны? Слова "Ведомость распределения танков, снятых с вооружения на предмет установки их в укрепленных районах" как раз и подтверждают что в данном случае речь идет о об использовании СПИСАННОЙ техники, так как по основному своему предназначению - в качестве танков - она уже не может быть использована. И все ваши ссылки на "модернизацию" снятой с вооружения и списанной техники лишь плод вашего воображения. К слову такая ситуация была в СССР до войны, когда орудийные башни царских линкоров использовали в береговых частях ВМФ в качестве орудий береговых батарей. Надеюсь вы не станете утверждать, что на вооружение береговых батарей поступили модернизированные линкоры. Ведь согласно вашей логики, именно так должны были называться береговые батареи ВМФ. BP_TOR пишет: Затем было принято решение о преобразовании танкетных рот в отдельные танковые. Часть из них сохранила прежний состав (1+17), была отр с 10 танкетками, были отр на Т-26. Поэтому с "подвижным" танковым компонентом там как раз все было в порядке и без МС-1. Странно - вы же недавно пытались доказать, что именно МС-1 как раз и должны были быть в танковых ротах УРов, согласно вашей концепции. Т.е. получается, что нет в штатах танка МС-1 - да и откуда им там быть, если они сняты с вооружения? Наконец-то вопрос с танковыми ротами прояснился - оказалось вы не нашли подтверждения нахождения танков Т-18 в их составе, приведя технику, которая в них была на момент их создания. Кстати, ни Т-26, ни танкетки на момент создания штатов с вооружения КА не были сняты - вот вам и ответ.
Балтиец: ccsr пишет: К слову такая ситуация была в СССР до войны, когда орудийные башни царских линкоров использовали в береговых частях ВМФ в качестве орудий береговых батарей. Надеюсь вы не станете утверждать, что на вооружение береговых батарей поступили модернизированные линкоры. Ведь согласно вашей логики, именно так должны были называться береговые батареи ВМФ. Критик все переворачивает с ног на голову. АУ списанных кораблей имперского флота списанными не являлись. Тем более башни ЛКЛК, находящиеся на вооружении по сей день, пусть даже и условно, как на острове Русский (с ЛК "Полтава"). И модернизация им не требовалась особенно, разве что по ПУАО и оптике. Аналогия неуместная до невозможности.
ccsr: Балтиец пишет: Критик все переворачивает с ног на голову. АУ списанных кораблей имперского флота списанными не являлись. Тем более башни ЛКЛК, находящиеся на вооружении по сей день, пусть даже и условно, как на острове Русский (с ЛК "Полтава"). И модернизация им не требовалась особенно, разве что по ПУАО и оптике. Аналогия неуместная до невозможности. Егоров не понимает, что списанный линкор уже никогда не будет модернизирован, а вот его отдельные части - башенные установки - могут послужить стране, точно так, как послужили 37 мм орудия с танков Т-18, снятые с них ранее. Аналогичная картина и с Т-18 - сам танк списан и направлен на разделку, а вот его башня с установленным там 45 мм орудием еще послужит УРам. Но называть этот вкопанный в землю корпус "танком Т-18 с 45 мм орудием" могут лишь большие фантазеры. Кстати автор этих фантазий совершенно "случайно" забывает указать наличие танков Т-18 в БЧС вооруженных сил в материалах ИВИ. С чего бы это?
Балтиец: Можно списать дивизион? Или полк? Товарищ берется еще и о флоте судить? Одним махом всех побивахом? Еще и на флоте служили? Знаете КУ и БУ ВМФ? Последний, кстати, секретен, и для вас, сухопутчиков, тоже. Так вот, товарищ знайка, боевые корабли не списываются, а исключаются из списков, а экипажи расформировываются. Артустановка корабля большого калиба по сути отдельная войсковая часть. Башня линкора аналогична артдивизиону по количеству л/с и боевым возможностям. И командует ею не командир корабля, а командир полка (то бишь командир БЧ-2). И матчасть артиллерии при выводе корабля в разряд блокшкива (плавучего гроба, казармы, склада) или на утилизацию идет совсем по другой статье, не как корпус. Котлеты отдельно, мухи артиллерия отдельно. Еще раз - аналогия неуместна.
Djankoy: ccsr пишет: Слова "Ведомость распределения танков, снятых с вооружения на предмет установки их в укрепленных районах" как раз и подтверждают что в данном случае речь идет о об использовании СПИСАННОЙ техники, так как по основному своему предназначению - в качестве танков - она уже не может быть использована. Опять бла-бла-бла....где в документе есть слово СПИСАННАЯ? Или опять гаданием на кофейной гуще , толкованием приказов будем заниматься?
BP_TOR: ccsr пишет: Слова "Ведомость распределения танков, снятых с вооружения на предмет установки их в укрепленных районах" как раз и подтверждают что в данном случае речь идет о об использовании СПИСАННОЙ техники Нет не подтверждают, там ясно написано снятой с вооружения. Значит у Вас нет источников подтверждающих списание. Ваши размышления известны, потрудитесь подтвердить их источниками. ccsr пишет: И все ваши ссылки на "модернизацию" снятой с вооружения и списанной техники лишь плод вашего воображения. То есть Вы признаете что у меня есть ссылки, у Вас их нет. Потому плодом воображения является Ваша писанина. Лучше займите поиском источников для подтверждения Ваших домыслов. ccsr пишет: Странно - вы же недавно пытались доказать, что именно МС-1 как раз и должны были быть в танковых ротах УРов, согласно вашей концепции. Для Вас конечно странно поскольку Вы не в теме. ccsr пишет: Т.е. получается, что нет в штатах танка МС-1 - да и откуда им там быть, если они сняты с воружения? Не получается, потому как Вы так и не поняли, что уровские роты на Дальнем Востоке имели в своем составе и Т-27, и Т-37, и Т-38, и Т-26, а в европейской части по крайней мере 3 уровские роты имели в своем составе МС-1 т.е. ту самую матчасть выпуска 1929-1931 гг., о которой написано в выводах комиссии (или Вам известны другие танки выпуска 1929 г.). Это факт, с подтверждением все в порядке, а вот доказательств обратного у Вас нет. То что Вам не нравится Вы не замечаете? Кстати автор этих фантазий совершенно "случайно" забывает указать наличие танков Т-18 в БЧС вооруженных сил в материалах ИВИ. С чего бы это? Вам бы лучше не говорить о том чего Вы не знаете, а то пролетите как с таблицей 57 у Мельтюхова, с источниками которой Вы так и не смогли разобраться. Проведу для Вас ликбез. В Вашей цитатке было приведено следующее: Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534} Та самая циферка 1534 и указывает на источник, Вы ведь пользовались интернет-вариантом. Так и надо было просто нажать на циферку, но видно философский склад ума не позволил. И вот что указано под этой циферкой {1534}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л.1—8; Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212 Немцы в данном случае нас не интересуют, а вот фонд 71 РГАСПИ -это архив ИМЛ- Институт Марксизма-Ленинизма. Вы тут иронизировали насчет ЦК ВКП(б) кажется? Но могу Вас успокоить, по этому адресу лежат копии правильных документов из фонда 38 ЦАМО, которые составлены по учетным записям ГАБТУ. Этот фонд 38 как раз и именуется Главное Автобронетанковое Управление. Т.е. в таблице только то что на учете в ГАБТУ Что и требовалось доказать.
BP_TOR: ccsr пишет: К слову такая ситуация была в СССР до войны, когда орудийные башни царских линкоров использовали в береговых частях ВМФ в качестве орудий береговых батарей. Надеюсь вы не станете утверждать, что на вооружение береговых батарей поступили модернизированные линкоры. Ведь согласно вашей логики, именно так должны были называться береговые батареи ВМФ. Вы уже пытались рассуждать про французские пушки и английские танки -результат был одинаково плачевным. Тоже самое Вас ждет и с береговой артиллерией, поскольку Вы не знаете порядка принятия на вооружение береговых башенных артиллерийских установок. Ваша попытка смешать в одну кучу Т-18 сохранившие подвижность (а этого Вы опровергнуть не можете) и Т-18 предназначенные для создания на их базе стационарных бронебашенных АУ наивна и неуместна, потому Ваша аналогия глупа и неуместна. Вам уже неоднократно указывали (что подтверждено источниками) в УРах были как бронебашенные стационарные АУ (к примеру 36 в Осовецком УР), т.е. по Вашей аналогии береговые башенные АУ, и сохранившие подвижность Т-18 (2 роты в том же Осовецком УР, что тоже подтверждено источниками) т.е. по Вашей аналогии линкоры. Вы даже в собственной аналогии запутались... Сомнительным сравнения и аналогии означают. что источниками по теме Вы не располагаете. Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы привели хоть один источник по теме Т-18.
ccsr: Балтиец пишет: Можно списать дивизион? Или полк? Товарищ берется еще и о флоте судить? Одним махом всех побивахом? Еще и на флоте служили? Знаете КУ и БУ ВМФ? Последний, кстати, секретен, и для вас, сухопутчиков, тоже. Так вот, товарищ знайка, боевые корабли не списываются, а исключаются из списков, а экипажи расформировываются. Артустановка корабля большого калиба по сути отдельная войсковая часть. Башня линкора аналогична артдивизиону по количеству л/с и боевым возможностям. И командует ею не командир корабля, а командир полка (то бишь командир БЧ-2). И матчасть артиллерии при выводе корабля в разряд блокшкива (плавучего гроба, казармы, склада) или на утилизацию идет совсем по другой статье, не как корпус. Котлеты отдельно, мухи артиллерия отдельно. Еще раз - аналогия неуместна. "И командует ею не командир корабля, а командир полка (то бишь командир БЧ-2)" - а какое у него звание и кто ему отдает приказания? Боевые корабли также списываются (или продаются) на металлолом - просто процесс перехода в металлолом более растянут по времени. Спасибо что вы "просветили" насчет исключения из списков, но вы напрасно думаете что на этом все и заканчивается - все равно нужно что-то снимать, что-то передавать другим кораблям а что-то просто разрезать. Но в данном случае все ваши пространные размышления вряд ли уместны - речь идет о самом принципе использования списанной техники и не важно корабли это или самолеты. Вы что оспариваете сам принцип использования отдельных элементов снятых с вооружения изделий? Давайте лучше к вашей книге вернемся где вы сообщаете: "Горел Гродно. Вскоре после начала бомбежек была разрушена электростанция: город остался без энергии, прекратилась подача воды. Внезапное появление самолетов, рев моторов и разрывы авиабомб, сброшенных с малых высот, вызвали разрушения, панику и потери среди мирного населения. Личный состав зенитных подразделений, прикрывавших Гродно, довольно быстро пришел в себя и начал отражать атаки воздушного противника. Первые же залпы батарей ПВО заставили немцев увеличить потолок до средних и больших высот. (105) "И так вышло, что к 22 июня почти все основные аэродромы в ЗапОВО, числом 62, оказались "выключенными" из боевого распорядка: на них вовсю развели работы строительные батальоны, подчиненные созданному весной ГУАС (Главному Управлению аэродромного строительства) НКВД СССР.(109) Однако далее вы сообщаете совершенно другую информацию о г.Гродно и действия там авиации: Как записано в хранящемся в ЦАМО "Дневнике работы 127-го иап", боевая тревога была объявлена в 03:25 утра. Было еще темно, но тревога никого не удивила, в последние недели это было частым явлением. Но то, что было дальше, совсем не походило на учебную тревогу. (123) К. М. Трешев вспоминал: "По сигналу боевой тревоги мы набрали высоту 1000 метров над аэродромом и стали его прикрывать... Севернее Гродно на горизонте отчетливо стал виден тяжелый и зловещий строй вражеских бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием истребителей ME-109". С аэродрома поднялась еще одна группа самолетов. Немцы немедленно были атакованы и, несмотря на прикрытие, три бомбардировщика потеряли." Оказывается были авиационные полки, где сигнал был получен и которые были подняты в воздух по боевой тревоге, что как то не вяжется с вашей теорией что сигнал из Москвы запоздал. Вы уж как-то систематизируйте отдельные факты своей книги, а иначе получаются какие-то шараханья в описании первых часов войны.
ccsr: BP_TOR пишет: а в европейской части по крайней мере 3 уровские роты имели в своем составе МС-1 т.е. ту самую матчасть выпуска 1929-1931 гг., о которой написано в выводах комиссии (или Вам известны другие танки выпуска 1929 г.). Во-первых штаты рот составляет не комиссия , а Генштаб. Во-вторых вы так и не привели штаты этих "трех" рот в части вооружения и личного состава. В-третьих снятие с вооружения любой техники как раз и является основанием для её полного списания ВО ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ, так как с момента снятия с вооружения прекращается всякое выделение средств на её содержание. В-четвертых - не уходите от ответа и приведите БЧС по любым материалам (какие вам только вздумаются), где бы танки Т-18 числились в составе ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР в июне 1941 года. Буду вам за это признателен. BP_TOR пишет: Вы тут иронизировали насчет ЦК ВКП(б) кажется? Вообще-то я иронизирую над вашими попытками представить самоделки в виде полноценных танков начала Великой Отечественной - вы так и не смогли привести ни одного документа, подтверждающего их нахождение в штате частей РККА. А уж над "модернизацией" снятой с вооружения техники посмеялись многие, кто знает суть этого вопроса.
Балтиец: ccsr пишет: Оказывается были авиационные полки, где сигнал был получен и которые были подняты в воздух по боевой тревоге, что как то не вяжется с вашей теорией что сигнал из Москвы запоздал. Вы уж как-то систематизируйте отдельные факты своей книги, а иначе получаются какие-то шараханья в описании первых часов войны. Вы уж для начала хаос в своей голове упорядочьте. У вас из-за обилия новых фактов и невозможности их правильной интерпретации искаженная картина получается. Потому и вышло все сикось-накость, потому что Директива из Москвы опоздала. Где успели там успели, где связи уже не было, как в 16-м СБАП, там всю м/ч на земле побили.
Балтиец: ccsr пишет: Но в данном случае все ваши пространные размышления вряд ли уместны - речь идет о самом принципе использования списанной техники и не важно корабли это или самолеты. Вы что оспариваете сам принцип использования отдельных элементов снятых с вооружения изделий? Еще раз (медленно и по буквам) - именно В А Ш А аналогия Н Е У М Е С Т Н А. Флот это флот, армия это армия. При Хрущева кучу арт. крейсеров помножили на ноль. Но это не значит, что их списали или вывели из состава флота. Переоборудовали под корабли управления, а башенная артиллерия пошла в части БО. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Балтиец: ccsr пишет: А уж над "модернизацией" снятой с вооружения техники посмеялись многие, кто знает суть этого вопроса. Можете их назвать (хотя бы под никами)?
Диоген: BP_TOR пишет: Вам уже неоднократно указывали (что подтверждено источниками) в УРах были как бронебашенные стационарные АУ (к примеру 36 в Осовецком УР), ... и сохранившие подвижность Т-18 (2 роты в том же Осовецком УР, что тоже подтверждено источниками) Никак не могу понять, о чем же Вы спорите, поскольку Вы сами прекрасно понимаете, что Т-18 с 45-мм пушкой - это местные переделки (по рекомендованным сверху чертежам) снятой с вооружения техники, бОльшая часть которой была разукомплектована, и поэтому могла использоваться только как стационарные БОТ, а незначительное количество сохранило способность передвигаться самостоятельно, однако могла быть использована тоже только как БОТ, но уже передвижной - поскольку стрельбу ни с ходу, ни с коротких остановок вести не могла, а требовала для стрельбы закапывания в землю или сооружения специальных подпорок. Но передвижной БОТ - это все же не танк, он даже до уровня неполноценного танка (какими в Вашем примере являлись Т-35 в 41-м году) не дотягивает.
BP_TOR: ccsr пишет: авайте лучше к вашей книге вернемся где вы сообщаете: С книжкой в профильную ветку ccsr пишет: Во-первых штаты рот составляет не комиссия , а Генштаб. Во- первых Вы об этом ничего не знаете. Комиссия проверяла уже существующие роты, а не составляла штаты. Не подменяйте поняти ccsr пишет: Во-вторых вы так и не привели штаты этих "трех" рот в части вооружения и личного состава. Во -вторых наличие в этих трех ротах МС-1 доказано, Вам уже неоднократно утирали нос показывали что в составе боевых частей могут числиться любые танки независимо от предусмотренных штатом. Факт существования трех рот с танками МС-1 в УРах доказан. ccsr пишет: В-третьих снятие с вооружения любой техники как раз и является основанием для её полного списания ВО ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ, так как с момента снятия с вооружения прекращается всякое выделение средств на её содержание. Не является. Танки Т-18 были сняты с вооружения в 1934 г. Это доказано. И продолжали числится в учетных документах ГАБТУ-это доказано. Не выдумывайте. Признайтесь что источников Вы не имеете. ccsr пишет: Вообще-то я иронизирую над вашими попытками представить самоделки в виде полноценных танков начала Великой Отечественной - вы так и не смогли привести ни одного документа, подтверждающего их нахождение в штате частей РККА. А уж над "модернизацией" снятой с вооружения техники посмеялись многие, кто знает суть этого вопроса. А можно поподробнее про тех кто знает суть вопроса о модернизации Т-18? Вы, к примеру, смеетесь от незнания источников и бессилия, а что Вам еще остается. Вам уже неоднократно доказали что в составе боевых частей числятся танки не соответствующие штату. И даже тыкали Вас носом в эти документы и выглядели Вы при этом очень беспомощно и быстро слили. ccsr пишет: В-четвертых - не уходите от ответа и приведите БЧС по любым материалам (какие вам только вздумаются), где бы танки Т-18 числились в составе ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР в июне 1941 года. Буду вам за это признателен. Я привел Вам уже достаточно источников. Вы ни одного. Только попрошайничаете. Вам был приведен документ где танки (именно танки а не корпуса или башни) Т-18 предписывалось получить дивизии полковника Бланка, а он был полковником японской или израильской армии?
BP_TOR: Диоген пишет: Никак не могу понять, о чем же Вы спорите Может стоит прежде разобраться, а потом вопрсы задавать. Диоген пишет: Вы сами прекрасно понимаете, что Т-18 с 45-мм пушкой - это местные переделки (по рекомендованным сверху чертежам) снятой с вооружения техники, бОльшая часть которой была разукомплектована, и поэтому могла использоваться только как стационарные БОТ, а незначительное количество сохранило способность передвигаться самостоятельно, однако могла быть использована тоже только как БОТ, но уже передвижной - поскольку стрельбу ни с ходу, ни с коротких остановок вести не могла, а требовала для стрельбы закапывания в землю или сооружения специальных подпорок. Но передвижной БОТ - это все же не танк, он даже до уровня неполноценного танка (какими в Вашем примере являлись Т-35 в 41-м году) не дотягивает. А откуда Вы знаете что местные? А если к примеру в Брянске на специализированном военном предприятии которое занималось ремонтом танков? Т.е централизованно. Вот знаю такое, куда Виккерсы и Рено посылали. Вы согласны с тем что часть танков была исправна и сохранила подвижность от 70 по одним источникам, до 160 по другим. Т.е. для нескольких рот вполне хватило бы. И такие роты были в составе УР. Вы согласны что Т-18 мог быть использован в качестве танка УР? Вы согласны с тем что Рено был не менее неполноценным танком и тем не менее числился танком в составе даже не уровских рот, а в танковой дивизии? Вы согласны с тем , что будучи более неполноценным танком ( а таковым он был уже с момента принятия на вооружение), чем Т-35 в 1941 г., Т-18 тем не менее танком оставался? Если согласны, тогда действительно, что непонятно именно Вам? Вот оппонент с этим не согласен, не знает источников но осуждает. Вы попробуйте обратиться с этими вопросами к нему
Диоген: BP_TOR пишет: Факт существования трех рот с танками МС-1 в УРах доказан. Видите ли, все же не совсем. Есть документ, где упоминается, что в составе танковых рот УРов есть техника выпуска 1929 года. На основании этого Вы и делаете вывод: кроме МС-1 в 1929 году никакие другие танки в СССР не выпускали -> это были танки МС-1. Но вывод - это еще все же не доказательство. BP_TOR пишет: Может стоит прежде разобраться, а потом вопрсы задавать. Вопросы задают как раз тогда, когда хотят разобраться. Когда разобрались, вопросы уже не задают. BP_TOR пишет: А откуда Вы знаете что местные? От М.Свирина из его книги. Да и простая логика подсказывает, что бронекорпуса от танков Т-18 с демонтированной ходовой частью и снятым двигателем на завод-изготовитель не возили, а монтировали новую пушку в башню на месте. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем что часть танков была исправна и сохранила подвижность от 70 по одним источникам, до 160 по другим. Т.е. для нескольких рот вполне хватило бы. И такие роты были в составе УР. Вполне согласен. Но это означает, что на этих танках оставались 37-мм орудия. BP_TOR пишет: Вы согласны что Т-18 мог быть использован в качестве танка УР? Как передвижная БОТ? Вполне согласен. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем что Рено был не менее неполноценным танком и тем не менее числился танком в составе даже не уровских рот, а в танковой дивизии? Нет, не согласен. Танк Т-18 с 45-мм орудием был еще менее полноценным, чем Рено, поскольку вести огонь мог только с подпорок или будучи закопанным в землю. То есть танком быть уже перестал. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем , что будучи более неполноценным танком ( а таковым он был уже с момента принятия на вооружение), чем Т-35 в 1941 г., Т-18 тем не менее танком оставался? Т-18 с 37-мм орудиями оставались танками, Т-18 с 45-мм орудиями танками уже не были. BP_TOR пишет: Если согласны, тогда действительно, что непонятно именно Вам? Как видите, согласен не со всем. BP_TOR пишет: Вот оппонент с этим не согласен, не знает источников но осуждает. Оппонент ведет себя на форуме очень неразумно. BP_TOR пишет: Вы попробуйте обратиться с этими вопросами к нему Зачем мне обращаться за разъяснением Вашей позиции к Вашему оппоненту? Он что - знает ее лучше Вас?
полная версия страницы