Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение) » Ответить
МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)
Админ:
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Так что наличие какой-то техники в частях, не стоящей на вооружении - еще не криминал. Таким образом, вся ваша предыдущая аргументация против возможности иметь в частях Т-18 теряет силу. Криминал будет если её без приказа использовать начнут и покалечат кого-то. Если кого-то покалечат использованной без приказа штатной техникой, это тоже криминал. Т.е. в этом отношении штатная и внештатная (заштатная, сверхштатная, сбокуштатная) ничем не различаются. А то здесь сказочников много общается... Никак в зеркало посмотрелись? Но ссылочку отчего не дать? И.Мощанский в "Оборона Прибалтики" пишет про 23-ю танковую дивизию: "Танковый парк дивизии на 22 июня 1941 года состоял из 340 Т-26 с 45-мм пушками, 10 двухбашенных Т-26, 9 ХТ-26(ОТ-26) и 32 лёгких танков MkIV/V(Vickers)". Про 28-ю танковую дивизию: "Танковый парк дивизии насчитывал 210 БТ-7 в двух танковых полках, танки латышкой армии (18 MkIV/V(Vickers)) и до 100 бронеавтомобилей (в том числе 6 "Sargs" латышcкого производства)"
BP_TOR: Не надо общих слов - давайте хоть с Т-18 закончим. Кстати, вы даже номер штата танковых подразделений не привели - как я проверю ваши слова Господин проверяльщик, как же можно с Т-18 закончить, когда Вы за всю ветку ни единого источника по теме не привели, а все байки рассказываете про мотоциклы и прочее. И зачем Вам штат если Вы не понимаете что это такое? Вы ведь от танкового взвода в артпульбате второй раз шарахаетесь как черт от ладана по понятной причине. Вы до сих пор наличия Т-18 с 45 мм пушкой доказать не смогли, а рассуждать беретесь что и как тогда было. Ну почему же, пересчитайте наличие на представленных фотографиях. Пошарьтесь по интернету и определите пушку. Только не перепутайте с французской А оценочные цифры Вам Админ в промежуточном резюме представил. У меня документы, фотографии, книги, архивные ссылки - у Вас троллинг. Докажите сначала что был такой танк, а уж потом будете ходить гоголем А Вы посмотрите на последнюю фотографию, вдохните глубже и помедитируйте. Там немцы специально для Вас написали -танк, знали еще тогда что найдется проверяльщик знающий "определение танка в РККА" Пока лишь словоблудие, причем много страниц. Вы совершенно точно определили свое участие в ветке. Причем опять без попугайничества не смогли обойтись.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, вся ваша предыдущая аргументация против возможности иметь в частях Т-18 теряет силу. Так как вы смутно представляете, что такое техническое состояние танка, то не обратили внимание что уже в 1938 г. большинство Т-18 были разукомплектованы и не могли вообще двигаться. Это могло быть только в одном случае - он был снят с вооружения и списан. В противном случае командиры пошли бы под трибунал за такое отношение к технике. Это аксиома. Так что если где-то и остались какие-то образцы списанных Т-18, то их не запрещено использовать как учебные образцы - такое в войсках допускают. Но не как не боевую технику. Игорь Куртуков пишет: Если кого-то покалечат использованной без приказа штатной техникой, это тоже криминал. Т.е. в этом отношении штатная и внештатная (заштатная, сверхштатная, сбокуштатная) ничем не различаются. Ничего подобного. Если происшествие произошло во время отработки учебных задач на штатной технике и пострадал военнослужащий, то это могут назвать несчастным случаем по материалам расследования и не возбуждать уголовного дела. Если же это произойдет на заштатной технике, то уголовное дело возбудят однозначно и первый вопрос прокурора будет - кто разрешил? Второй вопрос - как проходило обучение военнослужащего на заштатной технике, если это не предусмотрено программой обучения. Есть еще и третий, четвертый и другие вопросы - вы просто никогда с этим не сталкивались. Как я понял вы даже понятие чем отличается сверхштатная от заштатной техники не имеете - вот это "знаток" попался! BP_TOR пишет: Вы ведь от танкового взвода в артпульбате второй раз шарахаетесь как черт от ладана по понятной причине. Почему шарахаюсь - с нетерпением жду от вас ссылку, где я смогу прочитать этот документ. Вы опять забалтываете и уходите от ответа. BP_TOR пишет: Ну почему же, пересчитайте наличие на представленных фотографиях. Про фотографии будете впаривать кому-нибудь другому - я вам говорил про ветку с фотозагадками и как современные транспортеры переделывают под другие образцы вооружения. так что смените пластинку.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Но ссылочку отчего не дать? И.Мощанский в "Оборона Прибалтики" пишет про 23-ю танковую дивизию: "Танковый парк дивизии на 22 июня 1941 года состоял из 340 Т-26 с 45-мм пушками, 10 двухбашенных Т-26, 9 ХТ-26(ОТ-26) и 32 лёгких танков MkIV/V(Vickers)". Про 28-ю танковую дивизию: "Танковый парк дивизии насчитывал 210 БТ-7 в двух танковых полках, танки латышкой армии (18 MkIV/V(Vickers)) и до 100 бронеавтомобилей (в том числе 6 "Sargs" латышcкого производства)" Я не знаю насколько можно верить автору, но согласно штатам танковых дивизий в 1941 году на вооруженни их указанные вами образцы не предусмотрены, т.е. являются заштатными. Мало того, "икона" форума Дриг приводит совершенно другие цифры по наличию Виккерсов в 23 и 28 дивизии http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm К слову легкие танки Виккерс были с 1931 года на вооружении РККА, а их модификации выпускались до 1941 года. Так что во-первых они не совсем для СССР были "иностранные", а во-вторых, в тд их уже не включали в штат. Поэтому говорить в данном случае о том что эта техника была на вооружении танковых дивизий по крайней мере глупо.
Djankoy: ccsr пишет: К слову легкие танки Виккерс были с 1931 года на вооружении РККА, а их модификации выпускались до 1941 года. Так что во-первых они не совсем для СССР были "иностранные", а во-вторых, в тд их уже не включали в штат. Опять очередной плюх!!!! В СССР на вооружении были Т-26, созданный на базе Vickers-Armstrong Мк.Е А вам говорят про танки прибалтийских армий, неуч вы эдакий, на вооружении которых состояли Vickers Light Tank M1933 \ M1937...Да...ваше невежество переходит все границы...еще можете ляпнуть, что машины были взаимозаменяемые... А еще в 202-й моторизованной дивизии, кроме 16 виккерсовбыло шесть эстонских FIAT 3000 и шесть литовских Рено FT-17...то же в СССР выпускались?
BP_TOR: ccsr пишет: Почему шарахаюсь - с нетерпением жду от вас ссылку, где я смогу прочитать этот документ. Вы опять забалтываете и уходите от ответа. А ну, предъяви подорожную! - Хамье! - стеклянным голосом произнес Румата. - Вы же неграмотны, зачем вам подорожная? Вы ж все равно ничего не читаете, книгу Свирина так ине смогли осилить, даже Админу пришлось для Вас фразу выделить, красненьким. Вы тут Мельтюхова уже худлитом успели объявить, которого Вы мне сами пытались рекомендовать для прочтения. А худлитом он резко стал когда в нем несоответствие Вашим домыслам выявилось. ccsr пишет: Про фотографии будете впаривать кому-нибудь другому - я вам говорил про ветку с фотозагадками и как современные транспортеры переделывают под другие образцы вооружения. так что смените пластинку. Так Вам проще всего, все равно Вы в танках не разбираетесь, и в пушках тоже и в порядке принятия и снятия танков с вооружения в 30-е годы Так какая Вам разница по какому поводу надувать щеки и дурогонством заниматься? Вы ведь просто поорать сюда пришли. Лучше расскажите как Вы мотоциклы списывали...
ccsr: BP_TOR пишет: Вы ведь просто поорать сюда пришли. Я почитал кое что из так называемых "историков" и пришел к выводу, что то, что они пишут иногда, выглядит как бред сивой кобылы. Вы вот несете всякую галиматью насчет "танка Т-18 с 45 мм пушкой обр..." и ведь некоторые действительно поверят, что существовала такая техника, да еще 700 штук в приграничных округах. Что же касается Мельтюхова, то он серьезный исследователь, но незнание армейской действительности привело и его к очевидным глупостям в своей книге. Так что ВДУМЧИВО художественную литературу изучать надо...
ccsr: Djankoy пишет: Опять очередной плюх!!!! В СССР на вооружении были Т-26, созданный на базе Vickers-Armstrong Мк.Е А вам говорят про танки прибалтийских армий, неуч вы эдакий, на вооружении которых состояли Vickers Light Tank M1933 \ M1937...Да...ваше невежество переходит все границы...еще можете ляпнуть, что машины были взаимозаменяемые... Не буду с вами спорить - лучше вы опровергните специалистов, которые знают не хуже вас историю закупок английских танков: Специально для поставок за рубеж фирмой Vickers была разработана серия экспортных танков, в которых активно использовались узлы и агрегаты серийных машин, недавно принятых на вооружение британской армией. "Vickers Light Tank M1933 \ M1937 Легкие танки Первый вариант экспортного танка модели 1933 г. (Vickers Light Tank M1933) был конструктивно близок к танкам Mk.IV, но с вооружением и отдельными агрегатами от Mk.II. Ходовая часть всех танков этого типа, почти полностью заимствованная у Mk.II, состояла из 4 опорных катков на борт, сблокированных попарно в две тележки, двух поддерживающих роликов, ведущего колеса переднего и направляющего колеса заднего расположения. На экспортных танках сохранялась подвеска Хортсмана ("счетверенные ножницы"), которая включала опорные катки на качающих рычагах, верхние концы которых соединялись горизонтальной винтовой пружиной. Корпус "виккерса" был клепаным, с максимальной толщиной бронелистов в лобовой части 12 мм. Вооружение танка состояло из одного 7,71-мм пулемета Vickers, установленного в цилиндрической одноместной башне. "Лебединой песней" экспортных танков Vickers стало создание модификации М1937, в увеличенной башне которой установили 40-мм длинноствольную пушку. Особого интереса этот вариант не вызвал. " "Как раз в это время в Европу прибыла советская делегация во главе с Н.Халепским – начальником УММ РККА. Её основной задачей было ознакомление с зарубежным опытом, что подразумевало закупку образцов готовой техники и документацию к ней. Наибольший интерес, что вполне естественно, вызывали британские танки, основным поставщиком которых была тогда фирма Vickers-Armstrong. Мировой финансовый кризис коснулся её в меньшей степени, но количество заказов серьёзно уменьшилось. Это позволило быстро наладить контакт между двумя сторонами, хотя условия британцев оказались гораздо жёстче, чем на это рассчитывал Халепский. Во время ознакомления с представленными образцами танков начальник УММ отметил четыре из них: легкий танк Vickers Mk.A (“виккерс 6-тонный” – будущий Т-26), танкетка Vickers-Carden-Loyd Mk.VI (прообраз Т-27), а также средние Vickers “Medium” Mk.II и “Medium” Mk.III." “…“Мидиум” танков закуплено 15. Сроки поставки: в октябре - 1, в ноябре - 2, в декабре - 2, в январе - 2, в феврале - 2, в марте - 2, в апреле - 2, в мае - 2. "Все вышеуказанные типы танков в основном отвечают принятой системе вооружения нашей армии, за исключением толщины брони. Броня "Виккерса" тоньше, чем предусмотрено нашей системой вооружения. Между прочим, последний тип брони "Виккерса" марки 5.Т.А.Р1а1, по гарантии фирмы, имеет большую сопротивляемость, чем обычная броня. Доставляемые нам танки по договору, по заявлению фирмы, будут первыми танками с указанной маркой брони. Испытываемые нами танки были взяты из механизированной бригады британской армии и не имели указанной марки брони. Во время посещения заводов я убедился, что всё строящиеся танки не имели брони указанной марки.." Согласно отчету о закупках бронетанковой техники у фирмы Vickers приобрели 15 танков “Medium” Mk.II, однако в это число, по всей видимости, не включается танк, подаренный в 1931 г. британскими рабочими Советскому Союзу... "Итак, эксплуатация средних танков Vickers “Medium” Mk.II в Советском Союзе оказалась довольно ограниченной, что и определило их дальнейшую судьбу. Например, в донесении от 5 сентября 1938 г. начальник Саратовского Краснознаменного Броне-Танкового Училища полковник Роганин и заместитель по технической части военинженер 3-го ранга Михайлов докладывали следующее: “№ 17/0409 Начальнику АБТУ РККА Прошу Вашего распоряжения об изъятии из училища 2-х танков: Виккерс-12 и Виккерс-Амстром-плавающий (имеется в виду один из танков Vickers A11E, конструкция которого послужила прообразом для советского Т-33 – прим. ред.). Эти танки для обучения курсантского состава не нужны, не эксплуатируются - загромождают парки”. http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/gb/medium_mk.II.htm Так что не хнычьте про прибалтийские танки - у нас даже в военных училищах изучали английскую технику. Но к делу это отношения не имеет, как и попытки заболтать вопрос о штатной технике танковых дивизий 1941 года - автор утверждал что прибалтийская техника состояла на вооружении 23 и 28 танковых дивизий. А это явная ложь - ну хочется кое-кому "блестнуть" познаниями после провыла с "Т-18 с 45 мм пушкой".
Djankoy: Да...тут явно клинический случай! Вы давно у доктора были? Или уже забыли, что писали ранее - что Виккерсы ПРОИЗВОДИЛИСЬ в СССР с 1931 г., и танки прибалтийских армий не были чем то необычным....у вас с головой нормально? Зачем тут описания про Медиумы и МК Е приводить? Вы вообще поняли, что тут только что всем показали, что никакой вы не технарь, а самый настоящий ламер? И по танковывм дивизиям вы то же ноль и невежа...вы оспариваете нахождение прибалтийских танков в дивизиях РККА? Тут вам поможет только лоботомия...Удачи! С вами тут разговаривать просто не о чем, так как уровень ваших познаний приблизительно равен абсолютному нулю! Вы даже ссылку дали на Медиум...сирич средний танк, а вот вам правильная ссылка на Vickers Light Tank M1933 \ M1937 http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/gb/vickers_export_tanks.htm
BP_TOR: ccsr пишет: Я почитал кое что из так называемых "историков" и пришел к выводу, что то, что они пишут иногда, выглядит как бред сивой кобылы. Вы вот несете всякую галиматью насчет "танка Т-18 с 45 мм пушкой обр..." и ведь некоторые действительно поверят, что существовала такая техника, да еще 700 штук в приграничных округах. У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадёжнейших кретинов. "Трудно быть богом" Неужели почитали кое-что? Так что ж Вы не на страницы книжек ссылаетесь, а на интернет? Не огласите список "так называемых историков"? Так почему же , при столь мощном аналитическом уме, и притом что уже "почитали так называемых....", Вы оказались не в состоянии найти хоть один источник чтобы опровергнуть документально: -факт модернизации артиллерийского вооружения танка Т-18; -факт наличия их в УРах, о чем свидетельствуют фотографии. Вопросы даты такого перевооружения и их количества являются вторичными Ваше личное мнение по этому поводу не является доказательством, поскольку в интернете нет сведений подтверждающих Вашу компетентность применительно к рассматриваемым в данной ветке вопросам. ccsr пишет: Что же касается Мельтюхова, то он серьезный исследователь, но незнание армейской действительности привело и его к очевидным глупостям в своей книге. Какие очевидные глупости содержатся в таблицах наличия танков по годам взятых из фондов АБТУ? Возможно все гораздо проще- Ваше незнакомство с методологией исторического исследования и основами источниковедения просто не позволяют Вам понять книгу Мельтюхова? ccsr пишет: Так что не хнычьте про прибалтийские танки - у нас даже в военных училищах изучали английскую технику. Если бы Вы вдумчиво читали, то что Вы цитируете., то осознали бы что танки в училищах совершенно другого типа и никакого отношения к прибалтийским не имеют. Тем более что эти танки как написано в документе для обучения не используются. И в английских танках Вы тоже не разбираетесь-это факт, как и в их обозначениях, что Вы и продемонстрировали выделением Mk II, не поняв что в первом случае это относится к легкому танку, а во втором - к среднему. Здесь приведена таблица с наличием танков в 12 МК http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Djankoy: да он вообще ни в чем не разобрался...просто аргументов нет, начинается простая вода.
ccsr: Djankoy пишет: Да...тут явно клинический случай! Вы давно у доктора были? Или уже забыли, что писали ранее - что Виккерсы ПРОИЗВОДИЛИСЬ в СССР с 1931 г., и танки прибалтийских армий не были чем то необычным....у вас с головой нормально? Зачем тут описания про Медиумы и МК Е приводить? Вы вообще поняли, что тут только что всем показали, что никакой вы не технарь, а самый настоящий ламер? И по танковывм дивизиям вы то же ноль и невежа...вы оспариваете нахождение прибалтийских танков в дивизиях РККА? Тут вам поможет только лоботомия...Удачи! С вами тут разговаривать просто не о чем, так как уровень ваших познаний приблизительно равен абсолютному нулю! Вы даже ссылку дали на Медиум...сирич средний танк, а вот вам правильная ссылка на Vickers Light Tank M1933 \ M1937 Похоже клинический случай у вас - вы так самозабвенно лжете, что приходится вам напомнить мои фразы и ваши: "К слову легкие танки Виккерс были с 1931 года на вооружении РККА, а их модификации выпускались до 1941 года." "Итак, эксплуатация средних танков Vickers “Medium” Mk.II в Советском Союзе оказалась довольно ограниченной." Модификацией Vickers "в СССР были Т-26, созданный на базе Vickers-Armstrong Мк.Е" - это же ваши слова? Что же касается "Vickers “Medium” Mk.II", то его конструкторские решения использовались в танках, которые были на вооружении прибалтийских государств. Так что для наших специалистов эти машины не были новостью, в отличие от бронетехники других государств. Что вам здесь непонятно? BP_TOR пишет: Здесь приведена таблица с наличием танков в 12 МК Последняя таблица сайта Дрига датирована 1.11. 1940 г. У вас все с головой нормально? BP_TOR пишет: Какие очевидные глупости содержатся в таблицах наличия танков по годам взятых из фондов АБТУ? Все зависит от того, кто их брал и чем он руководствовался. Вы же до сих пор уверены что в 1941 году существовали 700 танков Т-18 с 45 мм орудиями, а вот Мельтюхов их почему-то не указал в своей книге. Djankoy пишет: да он вообще ни в чем не разобрался...просто аргументов нет, начинается простая вода. Только вы в состоянии во всем "разобраться" - это я понял с первых ваших постов. Только вы это внушайте тем, кто готов подставить свои уши под вашу лапшу. BP_TOR пишет: Ваше личное мнение по этому поводу не является доказательством, поскольку в интернете нет сведений подтверждающих Вашу компетентность применительно к рассматриваемым в данной ветке вопросам. Я не прошу вас верить мне - но Мельтюхову вы хоть поверить можете? Где у него ваши 700 танков Т-18?
прибалт: ccsr пишет: Так что для наших специалистов эти машины не были новостью, в отличие от бронетехники других государств. На вооружении 202 мд находились так же танки Фиат-3000 и Рено-17, танкетки TKS и Карден-Ллойд.
Админ: ccsr пишет: Где у него ваши 700 танков Т-18? Кто и где писал, что на вооружении РККА 22.6.41 было 700 танков Т-18?
Djankoy: ccsr пишет: Только вы в состоянии во всем "разобраться" - это я понял с первых ваших постов. Только вы это внушайте тем, кто готов подставить свои уши под вашу лапшу. ну так у вас проблемы еще и со слухом...точно инвалид...
ccsr: Админ пишет: Кто и где писал, что на вооружении РККА 22.6.41 было 700 танков Т-18? BP_TOR "По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Разницу увидели - сняты с вооружения и переданы. Для Вас специально разъясняю Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) Читайте первоисточник.. " "Да кстати и в документе 87 сд предписывается получить не металлолом и не утиль, а именно танки МС-1" "я весьма последовательно и весьма настойчиво указывал Вам что ГАУ занималось модернизацией артиллерийского вооружения устаревших боевых машин к которым АБТУ среди прочих отнесло и Т-18, ссылаясь при этом на Свирина Первые советские танки с.57" "У того же Свирина/Бескурнива в Осовецком УРе отмечены 1-я танковая рота (25 танков МС-1)в районе Кольно и 2-я танковая рота (18 танков МС-1) в районе Беляшево. 9-й МК получил в виде пополнения роту танков МС-1(14 шт) 29 июня 1941 г.." "Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия. Факт существования таких подразделений доказан. Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан. У Вас по прежнему ноль, что опять же не удивило" "А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Группа армий "Юг". Июнь 1941 (РГАКФД) и картинку на той же странице "Танк Т-18 с 45-мм пушками и без двигателя (с некоторых танков "хвост"демонтировался) Вы не заметили". Djankoy "Ну так в чем дело? 700 Т-18 передали УРам...." " ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЙ ТАНК ЭТОГО ТИПА БЫЛ ВЫПУЩЕН В 1930? всего выпустили более 900, 700 передали УРам...чего не понятно? Перед передачей их перевооружали на 45 - мм, часть вообще была без вооружения...." "Знаете, Вы честно говоря подзапарили уже....Т-18 с 45 - мм установками были, хотите Вы этого или нет, и переделать их, а тем более в таком количестве без решения НКО не могли, посему скорее всего оно и было, и обошлись без завода-изготовителя и подписи главного конструктора. Фоток в инете переделанных Т-18 валом...Вам что скучно, не до кого доколебаться?" "Вы можете и дальше тут размахивать требованием документов, но по факту Егоров прав, в Т-18 45 -мм устанавливались массово..."
ccsr: прибалт пишет: На вооружении 202 мд находились так же танки Фиат-3000 и Рено-17, танкетки TKS и Карден-Ллойд. Вы же говорите что служили - так хоть здесь не позорьтесь: с каких это пор заштатная техника стала стоять на вооружении? Вы хоть понимаете, что для этого мобилизационное управление должно изменить штат 202 мд и соответсвенно все другие службы обязаны поставить их на довольствие и по ГСМ, и по боеприпасам, и по расходным материалам. А иначе вы на этот танк ничего не получите - и это сермяжная армейская жизнь.
прибалт: ccsr пишет: Вы же говорите что служили - так хоть здесь не позорьтесь: с каких это пор заштатная техника стала стоять на вооружении? Вы хоть понимаете, что для этого мобилизационное управление должно изменить штат 202 мд и соответсвенно все другие службы обязаны поставить их на довольствие и по ГСМ, и по боеприпасам, и по расходным материалам. А иначе вы на этот танк ничего не получите - и это сермяжная армейская жизнь. Хватит уже пургу гнать о своей службе умник. По штату в моторизованной дивизии должно было быть 258 БТ и 17 Т-26, однико было 66 Т-26, 8 Т-27, 16 Виккерсов, 6 Фиат3000, 6 Рено FT-17, 2 танкетки ТКС и 1 танкетка Карден-Ллойд. Не было перед войной неоходимого количества штатной техники для вооружения по штату МК. Учите историю и не позорьте своими скудными знаниями армию.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы же до сих пор уверены что в 1941 году существовали 700 танков Т-18 с 45 мм орудиями Врете. Причем нагло и беспардонно. Вам было изначально указано что ГАУ рекомендовало три варианта вооружения уровских Т-18. А предлагалось передать 700 в УРы, это без учета ранее переданных ЛВО. Это только у Вас в отдельно взятой голове произошло наложение двух событий, что повлекло такой странный вывод. У Вас все нормально с головой? ccsr пишет: Последняя таблица сайта Дрига датирована 1.11. 1940 г. У вас все с головой нормально? Специально для Вас поясняю- заходите на сайт Е. Дрига по адресу http://mechcorps.rkka.ru у Евгения не один сайт, не заблудитесь На Главной странице нажимаете слева Кнопку Мехкорпуса. Передохните. В открывшемся окне в верхней строке нажимаете на цифру 12 Откроется страница 12-й механизированный корпус. Снова передохните. Медленно, просматриваете страницу и находите вот эту табличку Опять передохните и прочитайте дату. Если у Вас, вновь ничего не получилось и перед Вами дата 1.11. 1940 г., тогда срочно к доктору, возможно Вам еще смогут помочь. ccsr пишет: Все зависит от того, кто их брал и чем он руководствовался. Вы же до сих пор уверены что в 1941 году существовали 700 танков Т-18 с 45 мм орудиями, а вот Мельтюхов их почему-то не указал в своей книге. Не надо на меня перескакивать. Я вам ответил выше и указал где Вы лихо закосили под дурака и передернули факты, подменив факт передачи 700 танков -перевооружением всех 700 танков. Вы написали что в книге Мельтюхова очевидные глупости - так и укажите их. ccsr пишет: Я не прошу вас верить мне - но Мельтюхову вы хоть поверить можете? Где у него ваши 700 танков Т-18? Я Вам уже указывал, что читать надо вдумчиво. Предваряя приложения Мельтюхов поясняет что брал данные из фондов АБТУ. И по таблицам Мельтюхова о наличии танков на 1января 1938,1939 и 1940 вы можете увидеть как танки Т-18 выбывали из отчетности АБТУ. Ничего хитрого в этом нет, не бойтесь, я практически уверен что три таблицы Вы сопоставить можете. Но если не получится - тогда срочно к доктору.
BP_TOR: ccsr пишет: Что же касается "Vickers “Medium” Mk.II", то его конструкторские решения использовались в танках, которые были на вооружении прибалтийских государств. Так что для наших специалистов эти машины не были новостью, в отличие от бронетехники других государств. Что вам здесь непонятно? Еще раз поясняю специально для Вас Легкий танк Mk.II и средний танк Mk.II это не одно и тоже. В конструкции прибалтийских легких "виккерсов" использовались решения примененные в легком танке Mk.II. Вот этого: Сравнить ходовую со снимком прибалтийского "виккерса" сумеете? А вот Ваш Vickers Medium Mk.II захваченный немцами Ничего общего, кроме названия фирмы. Да еще - среди английских ромбов периода ПМВ тоже был Mk.II, как и среди пехотных и среди крейсерских английских танков. Так что явно далеки Вы от танков межвоенного периода.
ccsr: прибалт пишет: Хватит уже пургу гнать о своей службе умник. По штату в моторизованной дивизии должно было быть 258 БТ и 17 Т-26, однико было 66 Т-26, 8 Т-27, 16 Виккерсов, 6 Фиат3000, 6 Рено FT-17, 2 танкетки ТКС и 1 танкетка Карден-Ллойд. Не было перед войной неоходимого количества штатной техники для вооружения по штату МК. Учите историю и не позорьте своими скудными знаниями армию. Я понимаю ваш зуд, но в данном случае вы показали себя полнейшим профаном, так как никогда эксплуатацией техники в войсках не занимались. То что находится в дивизии, это не значит что состоит на вооружении, и это не пустой звук, а норма военной жизни. Если вам до сих пор не ясно, то хотя бы задумались, где готовить специалистов на иностранную технику - водителей и ремонтников, как изучать техническую документацию на иностранном языке и где наконец брать запчасти на эту технику. Так как вы похоже никогда с этим не сталкивались, то и несете подобную блажь. BP_TOR пишет: Специально для Вас поясняю- заходите на сайт Е. Дрига по адресу Вы дали предудущую ссылку - я на неё зашел и сообщил что там увидел. Ко мне какие претензии, если вы сами плохо на сайте Дрига ориентируетесь. BP_TOR пишет: Медленно, просматриваете страницу и находите вот эту табличку Ну и что что там табличка? У Дрига мне попадались "таблички" с грубыми опечатками. Кроме того, эта техника заштатная и поэтому использование её крайне ограничено. Так что не пытайтесь доказать, что она находилась на вооружении. BP_TOR пишет: Еще раз поясняю специально для Вас Легкий танк Mk.II и средний танк Mk.II это не одно и тоже. В конструкции прибалтийских легких "виккерсов" использовались решения примененные в легком танке Mk.II. Вот этого: По большому счету, все что вы здесь приводите, особой роли не играет и отличия легких и средних танков Великобритании меня не сильно волнует. Сама английская техника была знакома нашим танкистам гораздо лучше чем другая иностранная, а та что находилась в Прибалтике, какого-нибудь серьезного влияния на штаты танковых частей не повлияла. Точнее, её даже не включали в штаты, так как понимали, что её эксплуатировать не будут. Так что можете и дальше показывать как вы хорошо знаете английские танки, только не уходите от вопроса по поводу Т-18 с 45 мм пушкой. И не врите про Мельтюхова - его "Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534}" ни о каких Т-18 не упоминает. Так что приходится при помощи Мельтюхова ловить вас за руку, фантазер вы наш великий.
прибалт: ccsr пишет: Я понимаю ваш зуд, но в данном случае вы показали себя полнейшим профаном, так как никогда эксплуатацией техники в войсках не занимались. То что находится в дивизии, это не значит что состоит на вооружении, и это не пустой звук, а норма военной жизни. От того, что Вы занимались эксплуотацией техники Ваши знания по истории увы не пополнились. Вот этот приказ Вы уже приводили ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ и 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА И вот еще раз специально для Вас 5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий. А теперь всю Вашу ахинею то как готовить специалистов на иностр. технику и изучать иностр.документацию заберите обратно. Наши предки были, слава богу, умнее Вас.
Djankoy: ccsr пишет: Я понимаю ваш зуд, но в данном случае вы показали себя полнейшим профаном, так как никогда эксплуатацией техники в войсках не занимались. То что находится в дивизии, это не значит что состоит на вооружении, и это не пустой звук, а норма военной жизни. Если вам до сих пор не ясно, то хотя бы задумались, где готовить специалистов на иностранную технику - водителей и ремонтников, как изучать техническую документацию на иностранном языке и где наконец брать запчасти на эту технику. Так как вы похоже никогда с этим не сталкивались, то и несете подобную блажь. Очередной перл - использование танков в боевых действиях - это не эксплуатация танков.... КЛАСС!!! ccsr пишет: Вы дали предудущую ссылку - я на неё зашел и сообщил что там увидел. Ко мне какие претензии, если вы сами плохо на сайте Дрига ориентируетесь. Вот видете ув. BP_TOR , мало человеку указать ссылку где искать, так надо еще и носом ткнуть! Какие могут быть претензии? Гляжу в книгу монитор- вижу фигу ничего не вижу ccsr пишет: Ну и что что там табличка? У Дрига мне попадались "таблички" с грубыми опечатками. Кроме того, эта техника заштатная и поэтому использование её крайне ограничено. Так что не пытайтесь доказать, что она находилась на вооружении. Правильно,BP_TOR не старайтесь доказать - так как это процесс бесполезный! Сей индивид сюда залез только для того что бы пальцы растопыривать и щеки надувать, а то как и что было ему до лампочки! ccsr пишет: По большому счету, все что вы здесь приводите, особой роли не играет и отличия легких и средних танков Великобритании меня не сильно волнует. Сама английская техника была знакома нашим танкистам гораздо лучше чем другая иностранная, а та что находилась в Прибалтике, какого-нибудь серьезного влияния на штаты танковых частей не повлияла. Точнее, её даже не включали в штаты, так как понимали, что её эксплуатировать не будут. Так что можете и дальше показывать как вы хорошо знаете английские танки, только не уходите от вопроса по поводу Т-18 с 45 мм пушкой. И не врите про Мельтюхова - его "Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534}" ни о каких Т-18 не упоминает. Так что приходится при помощи Мельтюхова ловить вас за руку, фантазер вы наш великий. Конечно роли тут не играет...очередной плюх в лужу и все! И то что оппонент не разбирается не только в иностранных, но и в отечественных танках абсолютно не мешает ему с видом надутого индюка дартаньянить в теме по танкам, причем все доводы не имеют ни какого значения, так как с одной стороны Мельтюхов - автор художественной литературы (когда это выгодно), с другой - источник (опять же когда это выгодно), и оригиналы приказов не правильные, так как не соответствуют ПРЕДСТАВЛЕНИЮ оппонента о таковых, и дух приказа не тот, и трактуете вы их не правильно, и вообще вы в армии не служили и по этому ничего знать не можете по определению....о как!
BP_TOR: ccsr пишет: Вы дали предудущую ссылку - я на неё зашел и сообщил что там увидел. Ко мне какие претензии, если вы сами плохо на сайте Дрига ориентируетесь. У Вас запущенное педагогическое развитие (ЗПР)? Это к тому что Вас за ручку до сих пор водят. Приношу свои глубокие извинения и соболезную... Последний раз я Вам все доступно по шагам рассказал, теперь не заблудитесь. ccsr пишет: Ну и что что там табличка? У Дрига мне попадались "таблички" с грубыми опечатками. Кроме того, эта техника заштатная и поэтому использование её крайне ограничено. Так что не пытайтесь доказать, что она находилась на вооружении. Это значит для Вас следующее, объясняю по пунктам: 1) Вы не знаете как эту технику использовали, не фантазируете! А поскольку Вы в этом не разбираетесь то Ваши домыслы значения не имеет. 2) Таблица Дрига помещена в интернете, у Вас нет других таблиц из интернета чтобы доказать что там ошибки, не так ли. 3) Ваш уровень компетенции как специалиста способного оценить достоверность табличек на сайте Е. Дрига, интернетом тоже не подтверждается. ccsr пишет: По большому счету, все что вы здесь приводите, особой роли не играет и отличия легких и средних танков Великобритании меня не сильно волнует. По большому счету это означает, что Вы не разбираетесь в танках межвоенного периода и все. Так и надо писать. ccsr пишет: Сама английская техника была знакома нашим танкистам гораздо лучше чем другая иностранная, а та что находилась в Прибалтике, какого-нибудь серьезного влияния на штаты танковых частей не повлияла. Точнее, её даже не включали в штаты, так как понимали, что её эксплуатировать не будут. Да и географию они учили, где Англия знают. Танки числятся в составе 12 МК. Доказательства обратного у Вас нет. Вам ничего неизвестно ни о том "как понимали", ни про "эксплуатировать". Вы просто об этом ничего не знаете и все. Так и надо писать. ccsr пишет: Так что можете и дальше показывать как вы хорошо знаете английские танки, только не уходите от вопроса по поводу Т-18 с 45 мм пушкой. Да их знаю лучше Вас, это не сложно. От вопроса по поводу танка Т-18 я не ухожу, это Вам нечего сказать по поводу того, что : 1) установлен факт модернизации артиллерийского вооружения устаревшей боевой машины, которой являлся Т-18; 2) установлен факт наличия некоторого числа танков Т-18 с модернизированным артиллерийским вооружением в составе УРов. Дата переворужения и количество Т-18 с модернизированным артиллерийским вооружением являются вопросами вторичными (Вы, непонятно почему считаете, что их было 700, но это не так). ccsr пишет: И не врите про Мельтюхова - его "Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534}" ни о каких Т-18 не упоминает. Так что приходится при помощи Мельтюхова ловить вас за руку, фантазер вы наш великий. Не получится у Вас с ловлей, как и с прочим. И вот почему. Мельтюхов специально указал, что пользовался фондами АБТУ. Вы ведь не нашли там нигде ссылок на фонды ГВИУ, не так ли?. Как и на фонды ГУАС, а за ним тоже танки числились и т.д. Я доступно изложил, аббревиатуры расшифровывать не надо? К тому же Ваш уровень компетенции как специалиста способного оценить источники по которым составлены таблицы у Мельтюхова, интернетом тоже не подтверждается. И тут Вам не обломилось, что неудивительно, при Вашем поверхностном подходе. Надо не "кое что почитать", а полностью и вдумчиво. Но оно Вам надо, Вы ведь просто поорать сюда пришли... ЗЫ. Так какие очевидные ошибки у Мельтюхова? Вы ж мне его сами пытались рекомендовать.
ccsr: прибалт пишет: цитата: ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ и 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА И вот еще раз специально для Вас цитата: 5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий. А теперь всю Вашу ахинею то как готовить специалистов на иностр. технику и изучать иностр.документацию заберите обратно. Наши предки были, слава богу, умнее Вас. Специально для вас разъясняю написанное. Во-первых командующий округом не может ввести в штаты любую технику - это не его уровень. А вот изъять иностранную технику заблаговременно, чтобы на нее не тратить ресурс, это в его правах, что он совершенно правильно сделал. К слову "танк" - это подвижное огневое средство и им управлять надо уметь, т.е. надо готовить людей. А вот стрелять из неподвижных огневых точек гораздо проще - этому легче обучить. Так что наши предки действительно были умнее вас - им и в голову не пришло использовать иностранную технику в боевых порядках танковых подразделений. Вот поэтому её и изъяли. Djankoy пишет: Конечно роли тут не играет...очередной плюх в лужу и все! И то что оппонент не разбирается не только в иностранных, но и в отечественных танках абсолютно не мешает ему с видом надутого индюка дартаньянить в теме по танкам, Как вы "разобрались" с Т-18 мне уже понятно. Без всякого словоблудия - Мельтюхова опровергать будете, или же опять начнете всем доказывать, как я не разбираюсь в танках?BP_TOR пишет: Танки числятся в составе 12 МК. Доказательства обратного у Вас нет. Ничего подобного. В штате 12 МК иностранная техника не значится - изучайте штаты мехкорпуса. BP_TOR пишет: Не получится у Вас с ловлей, как и с прочим. И вот почему. Мельтюхов специально указал, что пользовался фондами АБТУ. Бросьте врать. У Мельтюхова дан подробный перечень всей литературы и как он её использовал при подсчете, видимо он забыл вам доложить. Но таблица дана на конкретную дату и стоит указание "Количество танков в вооруженных силах СССР" т.е. ВО ВСЕХ вооруженных силах, фантазер вы наш великий. И когда вы только научитесь читать правильно? То что вы излагаете "доступно" означает лишь то, что вы беззастенчиво врете доверчивой публике. Еще раз спрашиваю - Мельтюхова с его таблицей 57 документально опровергать будете?
Ктырь: ccsr пишет: Специально для вас разъясняю написанное. Во-первых командующий округом не может вввести в штаты любую технику - это не его уровень. А в штат её нельзя ввести - нет большого количества и текущего производства. Для того чтобы техника входила в штаты её надо либо приличное количество либо ещё желательно и текущее производство. А вот изъять иностранную технику заблаговременно, чтобы на нее не тратить ресурс, это в его правах, что он совершенно правильно сделал. К слову "танк" - это подвижное огневое средство и им управлять надо уметь, т.е. надо готовить людей. Вообще-то использование боеспособной "иностранной" техники это есть сохранение ресурса, а не трата. Танки куда дороже ГСМ. Снаряды, запчасти и так трофейные, как и часть ГСМ наверняка. Поэтому использовать её весьма целесообразно до израсходования моторесурса, запчастей и боеприпасов. А вот стрелять из неподвижных огневых точек гораздо проще - этому легче обучить. Так что наши предки действительно были умнее вас - им и в голову не пришло использовать иностранную технику в боевых порядках танковых подразделений. Вот поэтому её и изъяли. Они (предки) не только её использовали на 22 июня, но и вообще всю войну. Как и все армии мира - и не в виде каких-то там огневых точек, а по прямому предназначению. Как вы "разобрались" с Т-18 мне уже понятно. Без всякого словоблудия - Мельтюхова опровергать будете, или же опять начнете всем доказывать, как я не разбираюсь в танках? А что там разбираться? Доступна куча фотоматериалов - на них Т-18 с 45-мм орудиями ("которых не было" ). Также из архивных источников сообщается об использовании данной техники не только в виде БОТ, но и как конкретно танков - в 9МК, в 150 танковой бригаде и конечно в Осовецком УР. От вас никаких уточняющих данных по этим фактам не поступило и никогда не поступит поскольку хоть вы и москвич (в самом худшем смысле этого слова), но в Подольск вам попасть нереально. Ничего подобного. В штате 12 МК иностранная техника не значится - изучайте штаты мехкорпуса. В ШТАТАХ случайноприобретённая техника, имеющаяся в мизерных количествах не может числиться. Вот в НАЛИЧИИ может и должна. По штату и по факту это две огромные разницы - в любой армии. Или вы считаете использование скажем КВ-2 в пехотной дивизии Вермахта это по штату? А более 20 Т-34 в легкопехотной дивизии это тоже по штату? Или вот скажем дивизион ПТО дивизии Рейх в период операции Цитадель имел на вооружении 28 Т-34. Ни в каких штатах такое не прописывалось. С советской стороны примеров тоже мириады. Или вот те же финны - там вообще подразделения имели технику с бору по сосенке. Почти вся советская трофейная, кое-какая вообще в единичных экземплярах. И у нас не гнушались. И поэтому вот здесь вот у 12МК её весьма много: http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1005/eb/fc6faef0c663.jpg.html Само собой в танковых дивизиях танки используют как танки, а не БОТ. Это я вам гражданскому (некогда не служившему кстати) говорю как танкист. Да и вообще 42 Виккерса в 12МК это уже весьма солидное подразделение. У меня бывший полк (где ещё срочку служил) меньше танков имел, а моя "быстрая бригада" как раз такое количество по штату имеет на данный момент.
BP_TOR: ccsr пишет: Ничего подобного. В штате 12 МК иностранная техника не значится - изучайте штаты мехкорпуса. В штате не значится, но в составе корпуса числится. Т.е. Вы сами подтвердили, что нештатная техника может находится в составе боевой части. Как и раньше было с танковыми бригадами. В своем обличительском раже Вы уже запутались в том что изначально опровергали.
BP_TOR: ccsr пишет: Бросьте врать. У Мельтюхова дан подробный перечень всей литературы и как он её использовал при подсчете, видимо он забыл вам доложить. Но таблица дана на конкретную дату и стоит указание "Количество танков в вооруженных силах СССР" т.е. ВО ВСЕХ вооруженных силах, фантазер вы наш великий. И когда вы только научитесь читать правильно? То что вы излагаете "доступно" означает лишь то, что вы беззастенчиво врете доверчивой публике. Еще раз спрашиваю - Мельтюхова с его таблицей 57 документально опровергать будете? Врать это по Вашей части. Вот и укажите по какому из источников составлена эта таблица, из перечисленных у Мельтюхова . Вы ж так уверены что все. А Мельтюхов именно для таких как Вы и указал, откуда цифры по танкам. Вы с английскими танками уже сели в лужу и еще не раз сядете. Где очевидные ошибки у Мельтюхова?
Ктырь: BP_TOR пишет: В с английскими танками уже сели в лужу и еще не раз сядете. Да меня тоже повеселило. Видимо думал, что фирма Виккерс только прототип МКII среднего создала и торговала строго с СССР.
ccsr: Ктырь пишет: А в штат её нельзя ввести - нет текущего производства. Для того чтобы техника входила в штаты её надо либо приличное количество либо ещё желательно и текущее производство. Полнейшая чушь. Любое изделие может быть снято с производства, но если оно находится на вооружении и в штатах частей, производство ремкоплектов и ЗИПов будет производится хоть десять или двадцать лет по требованию заказчика. Ту-95 яркий пример - производство давно прекращено, он числится в штатах и на него производят все что требуется. Ктырь пишет: Вообще-то использование боеспособной техники это есть сохранение ресурса, а не трата. Вообще-то, когда началась война, и штатные танки бросались из-за отсутствия топлива, говорить серьезно об обеспечении топливом иностранных образцов может только обычный балабол. Ктырь пишет: В ШТАТАХ случайноприобретённая техника, имеющаяся в мизерных количествах не может числиться. Вот в НАЛИЧИИ может и должна. Хоть вы и считаете себя "крутым " военным, но опять сморозили глупость. Всю трофейную и заштатную технику положено сдавать - даже стрелковое немецкое оружие, хоть его впоследствии захватывали сотнями и тысячами. BP_TOR пишет: В штате не значится, но в составе корпуса числится. Т.е. Вы сами подтвердили, что нештатная техника может находится в составе боевой части. Как и раньше было с танковыми бригадами. Нештатной техника называется, если она имеется в штатах, но в настоящее время её избыток. И её можно хранить, эксплуатировать, обучать на ней и даже использовать на восполнение потерь. А заштаная техника вообще штатами не предусмотрена и её сдают в первую очередь, - вот в этом все отличие. Научитесь хоть в терминах разбираться.
Балтиец: Виккерсы в 12-м МК запомнили даже работники дивизионной газеты 202-й МД. Так что рыжие клоуны пусть покурят бамбук.
ccsr: BP_TOR пишет: Вот и укажите по какому из источников составлена эта таблица, из перечисленных у Мельтюхова Вы по русски понимаете название таблицы "Количество танков в вооруженных силах СССР"? Именно в вооруженных силах - это хоть ваш мозг осилить может.? Не в УРах, ни в округах, ни в АБТУ, а именно во всех вооруженных силах. Откуда он брал свои данные - к нему и обратитесь за разъяснениями. BP_TOR пишет: Где очевидные ошибки у Мельтюхова? Вы же сами указали - он в свою таблитцу 57 внес фальшивые данные, так как не учитывает танки Т-18 в вооруженных силах СССР, на которые вы ссылаетесь. Ктырь пишет: Да меня тоже повеселило. Видимо думал, что фирма Виккерс только прототип МКII среднего создала и торговала строго с СССР. Подымите веки и прочтие что написано выше - там указаны все модели Виккерса, которые закупались СССР. Там же указана ссылка, где найдете все модели Виккерсов, производимых в тридцатых годах.
BP_TOR: ccsr пишет: Нештатной техника называется, если она имеется в штатах, но в настоящее время её избыток. И её можно хранить, эксплуатировать, обучать на ней и даже использовать на восполнение потерь. А заштаная техника вообще штатами не предусмотрена и её сдают в первую очередь, - вот в этом все отличие. Научитесь хоть в терминах разбираться. Приведите нормативное определение применительно к 30-40гг.? Его у Вас нет- гуляйте. И не фантазируйте. Так по какому архивному фонду сотавлена таблица у Мельтюхова господин терминолог? Филейчиком не виляйте, а предъявляйте доказательства.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы по русски понимаете название таблицы "Количество танков в вооруженных силах СССР"? Именно в вооруженных силах - это хоть ваш мозг осилить может.? Не в УРах, ни в округах, ни в АБТУ, а именно во всех вооруженных силах. Откуда он брал свои данные - к нему и обратитесь за разъяснениями. Т.е. не знаете но утверждаете. Вы же сами указали - он в свою таблитцу 57 внес фальшивые данные, так как не учитывает танки Т-18 в вооруженных силах СССР, на которые вы ссылаетесь. Тупой передерг с Вашей стороны связанный с тем, что Вы не читали пояснения Мельтюхова. Если Вы не понимаете работы Мельтюхова и она сложна для Вас то так и пишите. Вам все объяснят. Вы ранее также пытались приписать мне 700 танков с 45 мм пушками...
Ктырь: ccsr пишет: Полнейшая чушь. Любое изделие может быть снято с производства, но если оно находится на вооружении и в штатах частей, производство ремкоплектов и ЗИПов будет производится хоть десять или двадцать лет по требованию заказчика. Ну к примеру на вооружении Вермахта состояли относительно новые танки 35(t) к которым не велся выпуск запчастей (последние поставки конец сентября 1941). В результате 6ТД вооруженная этими машинами буквально на ходу разваливалась. Ту-95 яркий пример - производство давно прекращено, он числится в штатах и на него производят все что требуется. Пример с Т-95 меня впечатлил. Я сам вообще-то на Т-62М службу начинал - их тоже "не производят" уже давно. Вы вообще понятие "наличие" от понятия "штат" от понятия "принят на вооружение" отличаете? Можете по пунктам рассказать как вы их понимаете? Вообще-то, когда началась война, и штатные танки бросались из-за отсутствия топлива, говорить серьезно об обеспечении топливом иностранных образцов может только обычный балабол. Балабол здесь один - это ветеран мотоциклетного полка ГРУ из Люберец. Я говорю о состоянии на 22 июня. Что там происходило потом вопрос 25-й. Речь шла вроде о наличии техники? Не так ли? Вот я и указываю на то что кроме самих танков в Прибалтике захватили склады с запчастями, боеприпасы и.т.д. Не просто танк на дороге нашли - а всю структуру прибрали к рукам. Кстати документация 12МК уцелела вы можете нам рассказать про судьбу иностранных машин из него. Всем будет интересно. Хоть вы и считаете себя "крутым " военным, но опять сморозили глупость. Всю трофейную и заштатную технику положено сдавать - даже стрелковое немецкое оружие, хоть его впоследствии захватывали сотнями и тысячами. Я готов спорить с вами на любую сумму по приведённым мной словам. Я вам приведу скажем 5 примеров по РККА, 5 по Вермахту, ну несколько для разнообразия скажем по английской армии (даже со статейкой и фотографиями). 5 примеров хватит? Могу начать прям сейчас. Админ будешь рефери? Подымите веки и прочтие что написано выше - там указаны все модели Виккерса, которые закупались СССР. Там же указана ссылка, где найдете все модели Виккерсов, производимых в тридцатых годах. Я прочитал прочитал что вы там писали - эти слова и сейчас на месте. К примеру эти и многие другие. Что же касается "Vickers “Medium” Mk.II", то его конструкторские решения использовались в танках, которые были на вооружении прибалтийских государств. В конструкции прибалтийских легких "виккерсов" использовались решения примененные в легком танке Mk.II.
BP_TOR: ccsr пишет: Подымите веки и прочтие что написано выше - там указаны все модели Виккерса, которые закупались СССР. Там же указана ссылка, где найдете все модели Виккерсов, производимых в тридцатых годах. И среди них не было легкого MkII. Облажались но пузыри пускате ?
Djankoy: ccsr пишет: Как вы "разобрались" с Т-18 мне уже понятно. Без всякого словоблудия - Мельтюхова опровергать будете, или же опять начнете всем доказывать, как я не разбираюсь в танках? Так вы же Мельтюхова записали в писатели художественной литературы! Про таблицы вам уже пояснили (вы ж не знаете ни архивов, ни источников...только интернет-помойки). Доказывать о том, что вы не разбираетесь ни в танках, ни в штатах, нив ВДВ, ни в ДБА, ни в строительных частях ПрибОВО, ни в округах - что военных, что пограничных...мне доказывать не надо - вы этьо сделали сами!
ccsr: BP_TOR пишет: Так по какому архивному фонду сотавлена таблица у Мельтюхова господин терминолог? Филейчиком не виляйте, а предъявляйте доказательства. Мельтюхов вам представил доказательства своей книгой. Какие источники он использовал - он все перечислил. А вы похоже ешиву заканчивали - все пытаетесь книгу Мельтюхова на свой лад толковать и усердно начали вилять филейной частью, так как облом с танком Т-18 вышел. Ну не указал Мельтюхов их на начало июня в Красной Армии - а ему многие верят здесь на форуме. Так что подзагните ещё какую-нибудь байку про этот танк - уж очень красиво вы изворачиваетесь. Ктырь пишет: Ну к примеру на вооружении Вермахта состояли относительно новые танки 35(t) Если вы не поняли, то здесь обсуждают вопросы танка Т-18, а не то , что было в вермахте. Ктырь пишет: Вы вообще понятие "наличие" от понятия "штат" от понятия "принят на вооружение" отличаете? Гораздо лучше чем вы - так что займитесь своим ликбезом с кем-нибудь другим, кто еще может слушать вашу чушь. Вы уже рассказали про производство - я все понял... Ктырь пишет: Кстати документация 12МК уцелела вы можете нам рассказать про судьбу иностранных машин из него. Ну так что же вы её не приводите - штаты, ВУСы, нормы довольствия и т.д. И почему вы считаете, что это я вам должен что-то? BP_TOR пишет: И среди них не было легкого MkII. Облажались но пузыри пускате ? Были другие танки этой фирмы и они также использовали технические решения тех времен, которые использовали разработчики. Так что продолжайте скакать по английским танкам, раз вранье с Т-18 с 45 мм пушкой не прошло - значит надо пускать туман по другому направлению. Djankoy пишет: Так вы же Мельтюхова записали в писатели художественной литературы! Про таблицы вам уже пояснили (вы ж не знаете ни архивов, ни источников...только интернет-помойки). Доказывать о том, что вы не разбираетесь ни в танках, ни в штатах, нив ВДВ, ни в ДБА, ни в строительных частях ПрибОВО, ни в округах - что военных, что пограничных...мне доказывать не надо - вы этьо сделали сами! Конечно я много в чем не разбираюсь - но зато не вру, как это делаете вы. К слову, вы принародно обещали привести перечень всех моих ляпов. Ждем-с...
Балтиец: ccsr пишет: Ждем-с... У критика шизофрения? Сколько вас ждет-с? Два? Или больше?
Djankoy: ccsr пишет: Конечно я много в чем не разбираюсь - но зато не вру, как это делаете вы. К слову, вы принародно обещали привести перечень всех моих ляпов. Ждем-с... Балтиец пишет: У критика шизофрения? Сколько вас ждет-с? Два? Или больше? Мания величия?
BP_TOR: ccsr пишет: Мельтюхов вам представил доказательства своей книгой. Какие источники он использовал - он все перечислил. Мне да, Вам -нет. Видимо для Вас это запредельно, поскольку элементарный вопрос поставил Вас в тупик.ccsr пишет: А вы похоже ешиву заканчивали - все пытаетесь книгу Мельтюхова на свой лад толковать и усердно начали вилять филейной частью, так как облом с танком Т-18 вышел. Ваши попытки иронизировать также неудачны, как и все остальное. К тому же попугайничаете. Я то как раз и не пытаюсь толковать их, а указываю Вам источники, на которых основаны эти таблицы. О чем и писал Мельтюхов.После того как Вы потерпели фиаско с поиском 12 мехкорпуса на сайте Дрига Вам все приходится разжевывать. С танком Т-18 все в порядке, Вы ведь не можете опровергнуть двух простых и доказанных фактов: -факта модернизации артиллерийского вооружения Т-18 выполненого по варианту предложенному ГАУ; -факта наличия некоторого количества Т-18 с модернизированным артиллерийским вооружением в УРах в 1941 г. ccsr пишет: Были другие танки этой фирмы и они также использовали технические решения тех времен, которые использовали разработчики. Так что продолжайте скакать по английским танкам, раз вранье с Т-18 с 45 мм пушкой не прошло - значит надо пускать туман по другому направлению. Были - были. Танки использовали технические решения? Которые использовали разработчики? Кто кого использовал? Танки воровали решения у разработчиков? Вы явно бредите. Вы не можете судить ни про Т-18, ни про английские танки, ни про французские пушки в силу Вашего незнания, к которому теперь добавилось косноязычие. ccsr пишет: Конечно я много в чем не разбираюсь Вот тут я абсолютно с Вами согласен. Среди этого многого оказалась и данная тема. ccsr пишет: но зато не вру Сразу и соврали : - Вы совсем недавно пытались приписать мне 700 Т-18 с 45-мм пушкой, что есть ложь с Вашей стороны. ccsr пишет: перечень всех моих ляпов. можно мне начать: -"полный штат УРов ЗАПОВО"; -проблемы с базовым образованием у Анфилова; -проблемы с определением танка у полковника Бланка; -художественные литераторы-сказочники Свирин и Мельтюхов, причем последний одновременно и серьезный исследователь, вероятно сказок.
Админ: Значит так. Дело. ссылку на которое давал Ктырь, я посмотрел. Временной охват документов сентябрь-декабрь 1938 года. Основная тематика - передача снятых с вооружения танков ( в основном МС-1/Т-18) в распоряжение начальников Инженерных Управлений КОВО, БОВО, ЛВО и 1-2-й Армий на ДВ. В части, касающейся МС-1/Т-18 картина следующая. После долгого подсчёта выясняется (к сентябрю 1938), что этих танков, находящихся на хранении в системе РККА, имеющихся в низовой организации (Осовиахим) и в учебных заведениях ( в т.ч. гражданских) наличествует 856 штук. После отдельного выяснения, что почти 150 шт этих машин УЖЕ ПЕРЕДАНЫ ЛВО в распоряжение укрепрайонов, цифра снижается до 700 машин. При собирании их со всей страны, появляется цифра уже в 560 машин, ибо остальные по разным причинам задерживаются в системе Осовиахима и учебных заведений самого различного подчинения. * В документах АВТУ фигурирует оба обозначения МС-1/Т-18 по отношению к одним и тем же партиям. Один зам Павлова упорно называет их МС-1, другой зам - Т-18. ** Оренбургский техникут механизации отправил на имя Павлова телеграмму с просьбой сначала компенсировать техникуму 5.000 рублей, заплаченных им армии за танк Т-18, а потом требовать его вернуть "в зад". В деле нет ни слова о перевооружении МС-1/Т-18. Вопрос явно решался уже в 1939 или 1940 годах. Но! Часть танков рекомендуется передавать не в распоряжение НачИнжУпров, а на РЕМБАЗУ №6 г.Брянск. продолжение последует завтра....
BP_TOR: Админ Если при просмотре случайно попадутся номера " Рикардо" передавемых для установки в качестве памятников дайте знать. На тех что еще сохранились номера то определить можно, а вот с теми что передали в Киеве, Смоленске и Ростов полный мрак.
Djankoy: их по-моему немцы в утиль сдали...по крайней мере Смоленские и Киевские
ccsr: BP_TOR пишет: Я то как раз и не пытаюсь толковать их, а указываю Вам источники, на которых основаны эти таблицы. О чем и писал Мельтюхов. Так как вы постоянно лжете, что Мельтюхов якобы как-то подсчитывал не так и его данные в таблице не учитывают танки Т-18 из-за особенностей подсчета, то привожу вам отрывок из его книги: "...Обративший внимание на этот факт В. Суворов предложил использовать для сопоставления американскую классификацию бронетехники, которая основывалась на том, что все танки до 20 тонн считались легкими, до 40 тонн — средними, а свыше 40 тонн — тяжелыми. Учитывая разницу в компоновке танка в СССР и Германии, он сделал вывод о том, что все германские танки являлись легкими{1532}. В принципе подобный подход является вполне возможным вариантом решения этого непростого вопроса, однако следует учитывать, что американская классификация все же ближе к советской, нежели к германской. Поэтому в таблице 56 приводятся не только количественные данные по [484] типам танков в Красной Армии и вермахте, но и в скобках указаны вес и вооружение (количество и калибр орудий и пулеметов), что, по нашему мнению, позволяет более объективно сопоставить бронетанковую технику сторон. В течение 38 лет отечественная историография утверждала, что к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% — в капитальном ремонте{1533}. Однако доступные материалы полностью опровергают эту версию, и в таблице 57 в скобках указано количество исправных танков обеих армий. Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534} Для полной картины состояния танкового парка вермахта и Красной Армии следует помнить, что в июне 1941 г. в СССР было произведено 305 танков, а в Германии — 312. Потери вермахта в Африке до 22 июня составили 16 танков{1535}. [485] " Где в этом тексте, к которому дана таб. 57 указана ваше трактование работы Мельтюхова? BP_TOR пишет: С танком Т-18 все в порядке, Вы ведь не можете опровергнуть двух простых и доказанных фактов: -факта модернизации артиллерийского вооружения Т-18 выполненого по варианту предложенному ГАУ; -факта наличия некоторого количества Т-18 с модернизированным артиллерийским вооружением в УРах в 1941 г. Вам админ отвечает: Админ пишет: Основная тематика - передача снятых с вооружения танков ( в основном МС-1/Т-18) в распоряжение начальников Инженерных Управлений КОВО, БОВО, ЛВО и 1-2-й Армий на ДВ. Админ пишет: В деле нет ни слова о перевооружении МС-1/Т-18. BP_TOR пишет: Сразу и соврали : - Вы совсем недавно пытались приписать мне 700 Т-18 с 45-мм пушкой, что есть ложь с Вашей стороны. А это чьи слова: "А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Группа армий "Юг". Июнь 1941 (РГАКФД) и картинку на той же странице "Танк Т-18 с 45-мм пушками и без двигателя (с некоторых танков "хвост"демонтировался) Вы не заметили". "По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Разницу увидели - сняты с вооружения и переданы. Для Вас специально разъясняю Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) Читайте первоисточник.. "
ccsr: BP_TOR пишет: можно мне начать: -"полный штат УРов ЗАПОВО"; -проблемы с базовым образованием у Анфилова; -проблемы с определением танка у полковника Бланка; -художественные литераторы-сказочники Свирин и Мельтюхов, причем последний одновременно и серьезный исследователь, вероятно сказок. 1.Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г. Укрепленные районы http://www.rkka.ru/handbook/disl/z43.htm Все номера штатов указаны - укажите в котором из них прописаны танковые роты. Только с ссылкой на источник информации. А то вы такой шалун - любите пыль в глаза пустить... 2. Анфилов имел инженерный ВУС и работал на строительстве в ЗапОВО. Вряд ли он мог точно знать все особенности тех же бронетанковых сил и уж тем более знать что было снято с вооружения или наоборот принято к 1941 году. Вот поэтому у некоторых военных историков случаются ляпы - вроде они информацию используют достоверную, а на деле оказывается совсем не так. 3.Полковник Бланк не танкист, и поэтому мог не знать некоторые вещи, так как танков Т-18 у него по штатам не положено. 4. Художественное произведение, в котором используют сомнительную информацию, ставит пятно на репутацию автора. Егоров например - классический пример такого писателя. Историк Мельтюхов почему-то "забыл" указать в бронетехнике Германии французскую бронетехнику, производство и ремонт которой в 1941 году осуществлялся на подконтрольной немцам территории, которая кстати, практически не пострадала во время боевых действий. Вот в таких "мелочах" и кроются подтасовки.
Админ: BP_TOR пишет: Если при просмотре случайно попадутся номера " Рикардо" передавемых для установки в качестве памятников дайте знать. На тех что еще сохранились номера то определить можно, а вот с теми что передали в Киеве, Смоленске и Ростов полный мрак. Нет номеров. Есть только общая цифра в 15 единиц. Изначальное предложение на установку их в качестве памятников внёс сам Павлов, одновременно предложив всю остальную трофейную технику отправить в переплавку.
Админ: ccsr пишет: Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) Порядка 15 документов из дела я отправил на копирование. Полагаю, что через пару недель выложу их здесь.
BP_TOR: Админ пишет: Где в этом тексте, к которому дана таб. 57 указана ваше трактование работы Мельтюхова? Вы сами то поняли, что спрашиваете? С Вами все в порядке? С какой стати в тексте Мельтюхова должна быть моя трактовка? И почему автор должен на нее указывать? Тем более что никакой трактовки таблицы я не давал. Я указал Вам на источники по танкам, о которых дал разъяснение сам Мельтюхов. Если Вы не можете найти в книге ни источники, ни пояснения Мельтюхова, то это свидетельство Вашей беспомощности при работе с литературой. Так что не писайте кипятком-ноги ошпарите, читайте вдумчиво-это Вам не с тырнета копипастить. Да, где очевидные ошибки Мельтюхва, о которых Вы разлагольствовали? ccsr пишет: Вам админ отвечает: Правильно Админ отвечает только Вы читать не умеете, и для Вас специально он также указал временной период документов- до декабря 1938 г. А переписка ГАУ о модернизации артиллерийского вооружения датирована февралем 1939 г. Разницу увидели? К тому же это фонд чей -АБТУ, которое модернизацией артиллерийского вооружения не занималось, и документы там о передаче и Вам Админ даже указал. кому. А занималось модернизацией ГАУ . Аббревиатуры расшифровать для Вас непонятливого? ccsr пишет: А это чьи слова: И где в приведенной Вами цитате 700 танков с 45 -мм пушками. Нет там такого. 700 танков отдельно, модернизация артиллерийского вооружения отдельно. Ни в явном, ни в неявном виде никакой увязки между ними нет. То что Вы не понимаете что цитируете, я уже знаю. Как и то что Вы свою ложь подтвердили. А какое громкое заявление было: ... не вру И врете, и многого не знаете, еще и не понимаете что пишите. Хотя возможно врете Вы не понимая, что врете- от Вас этого можно ожидать.
BP_TOR: Админ пишет: Нет номеров. Есть только общая цифра в 15 единиц. Изначальное предложение на установку их в качестве памятников внёс сам Павлов, одновременно предложив всю остальную трофейную технику отправить в переплавку. Жаль. Djankoy пишет: их по-моему немцы в утиль сдали...по крайней мере Смоленские и Киевские Один киевский уже после войны сдали в утиль.
BP_TOR:
ccsr: BP_TOR пишет: Да, где очевидные ошибки Мельтюхва, о которых Вы разлагольствовали? Где танки Т-18 в работе Мельтюхова? Это его ошибка или ваша? BP_TOR пишет: 700 танков отдельно, модернизация артиллерийского вооружения отдельно. Ни в явном, ни в неявном виде никакой увязки между ними нет. Дайте простой ответ - как называлось то изделие, которое получилось в результате модернизациии артиллерийского вооружения 700 танков. Только не виляйте как обычно.
BP_TOR: ccsr пишет: Где танки Т-18 в работе Мельтюхова? Это его ошибка или ваша? У Вас избирательное чтение в бессознательном состоянии? Танки Т-18 в работе Мельтюхова указаны в таблицах на 1января каждого года вплоть до 1939 г., что позволяет при прочтении пояснений Мельтюхова любому отследить ход убыль танков в составе мехвойск но к Вам это не относится. ccsr пишет: Дайте простой ответ - как называлось то изделие, которое получилось в результате модернизациии артиллерийского вооружения 700 танков. Только не виляйте как обычно. Даю простой ответ - Вы несете бред, который потом лживо и топорно приписываете мне. 700 танков с модернизированным артиллерийским вооружением - плод Ваших сумеречных фантазий. Если Вы не читаете ветку, а исполняете песнь глухаря и дятла одновременно - то исполать Вам. Вы ведь ничего не знаете ни про танки, ни про советские, ни про английские, ни про артиллерийское вооружение, не говоря уже о его модернизацию. Ни про порядок принятия и снятия танков с вооружения в межвоенный период. А самое интересное, что Вы и знать то не хотите. За всю ветку по теме Вы не привели ни одного источника по Т-18. Вы ведь просто поорать сюда пришли.
Диоген: BP_TOR пишет: Вы ведь просто поорать сюда пришли. Откровенно говоря, и Вы, и ccsr давно уже занимаетесь именно этим.
Балтиец: А как же ваши пассажи насчет вдумчивого анализа? ссср оказался не той лошадкой?
Диоген: Балтиец пишет: А как же ваши пассажи насчет вдумчивого анализа? Вдумчивый анализ был, и был с обеих сторон. Но давно закончился. Я лично вижу, что и BP_TOR, и ccsr позиции друг друга давно поняли, свои ошибки увидели, но оба просто уперлись рогами, и признавать их не хотят. А то давно уже пришли бы к консенсусу.
BP_TOR: Диоген пишет: Откровенно говоря, и Вы, и ccsr давно уже занимаетесь именно этим Товарищ Диоген упрощает. Оппонент вообще не привел ни одного документального подтверждения своим словам. Вы как то мило упустили выкладку Постановления, которого как справедливо заметил оппонент, нет в тырнете. Что напрочь смело все "вдумчивые" рассуждения оппонента о порядке принятия, снятия и списания танков в РККА. ЗЫ. И потом меня пока забавляет периодическое наступание оппонента на грабли- французские пушки, английские танки и прочее.
Админ: BP_TOR пишет: равильно Админ отвечает только Вы читать не умеете, и для Вас специально он также указал временной период документов- до декабря 1938 г. Дело называется: "Доклады НКО о наличие в РККА танков отечественного производства, купленных за границей и снятых с вооружения. Переписка с округами об отгрузке и перемещении снятых с вооружения танков". BP_TOR пишет: К тому же это фонд чей -АБТУ В документах этого времени аббривиатура - АВТУ.
Диоген: BP_TOR пишет: Товарищ Диоген упрощает. Если Вам это видится так - не буду спорить, сколько людей - столько мнений.
ccsr: BP_TOR пишет: Танки Т-18 в работе Мельтюхова указаны в таблицах на 1января каждого года вплоть до 1939 г Но разговор то шел о танках Т-18 в укрепрайонах к началу войны - вы даже намекали на танковые роты, где они находились. Так в чем загвоздка - назовите хотя бы номер штата этих рот. Я уж не говорю про таблицу Мельтюхова - вы про неё уже "забыли". BP_TOR пишет: Даю простой ответ - Вы несете бред, который потом лживо и топорно приписываете мне. 700 танков с модернизированным артиллерийским вооружением - плод Ваших сумеречных фантазий. Странно - еще недавно вы даже фотографиями размахивали как основным доказательством их существования. Неужели взгляды так радикально поменялись? Диоген пишет: Я лично вижу, что и BP_TOR, и ccsr позиции друг друга давно поняли, свои ошибки увидели, но оба просто уперлись рогами, и признавать их не хотят. Ничего не имею против, если вы ошибки принародно опубликуете - мне очень интересны мнения участников форума на этот вопрос. Судя по тому что здесь пишут отдельные личности, их представления о технике и вооружении в армии базируются на каких-то дремучих представлениях, почерпнутых из художественной литературы. Поэтому очень хотелось бы узнать весь спектр мнений по этому вопросу - кстати, очень важном в повседневной деятельности военнослужащих. Кстати, при высталении итоговой оценке любой части, согласно приказов МО, учитывается что она не может быть выше той, что выставлена за состояние техники и вооружения. И все командиры это знают. Так что слова "снята с вооружения", "списана по акту технического состояния", "заштатная", "сверхштатная" имеют очень даже важное значение, от которых зависит карьера многих людей.
Djankoy: ccsr пишет: Судя по тому что здесь пишут отдельные личности, их представления о технике и вооружении в армии базируются на каких-то дремучих представлениях, почерпнутых из художественной литературы. а у ccsr почерпнуты сведения из его истории болезни ccsr пишет: Поэтому очень хотелось бы узнать весь спектр мнений по этому вопросу - кстати, очень важном в повседневной деятельности военнослужащих. Кстати, при высталении итоговой оценке любой части, согласно приказов МО, учитывается что она не может быть выше той, что выставлена за состояние техники и вооружения. И все командиры это знают. Так что слова "снята с вооружения", "списана по акту технического состояния", "заштатная", "сверхштатная" имеют очень даже важное значение, от которых зависит карьера многих людей. Опять поток космического самосознания и неконтролируемый выброс фраз? Причем тут МО к Т-18? Причем тут карьера? Вы сами с собой разговариваете?
Балтиец: Товарищ искренне верит, что организация службы в КА на 22 июня 1941 г. в точности (до буквы) соответствовала той, что существовала на 22.06.1991 г. уже в ВС СССР. Ну верит, придумал себе секту. А верующему сектанту даже Библия не нужна, не говоря уже о других источниках.
BP_TOR: ccsr пишет: Но разговор то шел о танках Т-18 в укрепрайонах к началу войны - вы даже намекали на танковые роты, где они находились. Так в чем загвоздка - назовите хотя бы номер штата этих рот. Танки Т-18 в урепрайонах были -этот факт доказан. Доказательств обратного, кроме домыслов у Вас нет. Я вам не намекал, а прямо указал источники подтверждающие существования этих рот . . Этого достаточно. У Вас нет ничего, чтобы опровергнуть этот факт. Читайте промежуточное подведение итогов Админом. Вы же аппелируете к участникам... Остались открытыми вопросы даты перевооружения и количества перевооруженных танков. А это уже вопросы вторичные. ccsr пишет: Я уж не говорю про таблицу Мельтюхова - вы про неё уже "забыли". И не говорите, пока не разберетесь с источниками, а заодно и с "очевидными ошибками" у Мельтюхва. ccsr пишет: Странно - еще недавно вы даже фотографиями размахивали как основным доказательством их существования. Неужели взгляды так радикально поменялись? Вам странно, что Вы солгали приписывая мне утверждение про 700 танков вооруженных 45 мм пушками? Вы никак не можете осилить, то что цитируете? Ну что ж еще раз повторю 700 -это количество танков предлагаемых для передачи в УРы. Это не число танков с 45 мм орудием. Если Вам снова не полегчает, как с таблицей по 12МК, я всегда готов дать подробные инструкции по чтению. Ваши мысли по поводу устройства мира весьма забавны и только. По теме Ветки стало быть исчерпались. Тогда помедитируйте над этим фото с милыми Вашему сердцу "Медьюмами"
прибалт: ccsr пишет: Специально для вас разъясняю написанное. Во-первых командующий округом не может ввести в штаты любую технику - это не его уровень. А вот изъять иностранную технику заблаговременно, чтобы на нее не тратить ресурс, это в его правах, что он совершенно правильно сделал. К слову "танк" - это подвижное огневое средство и им управлять надо уметь, т.е. надо готовить людей. А вот стрелять из неподвижных огневых точек гораздо проще - этому легче обучить. Так что наши предки действительно были умнее вас - им и в голову не пришло использовать иностранную технику в боевых порядках танковых подразделений. Вот поэтому её и изъяли. Вот это вираж! Значит командующий не может ввести технику в штаты? Так Вы это Кузнецову расскажите, я ведь не свой, а его приказ привел. Это первое. Во вторых, Вы как обычно не знаете, что перед войной целых три корпуса КА имели на вооружении иностр. вооружение, были оснащены иностр. техикой и были одетиы в иностр. форму, но приэтом содержались в штатах КА. Например дивизии в шатах 4/120. И в третьих. Когда изымают вооружение и создают из них импровизированные отряды, это и есть трата ресурсов. А всю остальную Вашу болтовню про огневые точки и боевые порядки я и комментировать не буду, обычная Ваша трескотня обо всем и не очем.
ccsr: Балтиец пишет: Товарищ искренне верит, что организация службы в КА на 22 июня 1941 г. в точности (до буквы) соответствовала той, что существовала на 22.06.1991 г. уже в ВС СССР. Ну верит, придумал себе секту. А верующему сектанту даже Библия не нужна, не говоря уже о других источниках. Практически ничем не отличалась - достаточно почитать тексты Приказов и Директив того времени и сравнить их с теми, которые были в Советской Армии. И между прочим ответственность тогда была ничуть не хуже современной - я уверен что исполнительность даже может быть и лучше, чем в последующем. Мало того, у нас многие положения уставов сохранились с царских времен, а вы про какие-то различия твердите. Так что не мутите воду Егоров - тогда точно такие же люди служили, как и последующее поколение и их отношение к службе ни чем не отличалось от современного в худшую сторону. BP_TOR пишет: Танки Т-18 в урепрайонах были -этот факт доказан. Доказательств обратного, кроме домыслов у Вас нет. Мельтюхову это докажите и тогда он исправит ошибку в своей книге. Балтиец пишет: Ну верит, придумал себе секту. А верующему сектанту даже Библия не нужна, не говоря уже о других источниках. Вы ведете диалог как завзятый баптист - давайте лучше перейдем на позицию вашего технического образования и посмотрим насколько вы глубоко понимаете например распространение радиоволн в атмосфере, чтобы у вас не было путаницы с видами связи.
Балтиец: По пункту 5 (Полубоярову):«к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [территориальных стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашины. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий». По пункту 10 (ему же): «Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50 % в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.» Ссылка нужна? Или и так знаете, что такое СБД?
Балтиец: ccsr пишет: посмотрим насколько вы глубоко понимаете например распространение радиоволн в атмосфере, чтобы у вас не было путаницы с видами связи. Заодно двайте посмотрим, как ведет себя увлажненная полимерная изоляция коммутационного аппарата при наличии значительных токов утечки и возникновении близкого м.ф. к.з. на данном присоединени - посмотрим, насколько вы глубоко разбираетесь в электротехнике.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: но в данном случае вы показали себя полнейшим профаном, так как никогда эксплуатацией техники в войсках не занимались. Всё то же самое в полной мере относится и к вам. хотя бы задумались, где готовить специалистов на иностранную технику - водителей и ремонтников, как изучать техническую документацию на иностранном языке и где наконец брать запчасти на эту техникуВсё это, применительно к обсуждаемым "виккерсам", СССР получил в Прибалтике. И водителей, и ремонтников, и запчасти, и документацию на языках народов СССР.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Но разговор то шел о танках Т-18 в укрепрайонах к началу войны - вы даже намекали на танковые роты, где они находились. Так в чем загвоздка - назовите хотя бы номер штата этих рот. Ну, например 09/824 вам подойдёт?
BP_TOR: ccsr пишет: Мельтюхову это докажите и тогда он исправит ошибку в своей книге. То есть источники по которым сотавлена эта таблица Вы не знаете. Я Вам помогу "вдумчиво проанализировать" в очередной раз. Вы пользуетесь старым изданием и электронной версией не так ли? А заодно ответьте где в этой таблице двухбашенные Т-26, пулеметные БТ-2 и КВ-2?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет: Всё это, применительно к обсуждаемым "виккерсам", СССР получил в Прибалтике. И водителей, и ремонтников, и запчасти, и документацию на языках народов СССР. Да что там танки, можно вспомнить две эстонские подводные лодки - Калев и Лембит (кстати тоже производства Виккерса ) у коих вся документация была на английском. Такая куда более простая техника как танки эксплуатировалась вообще без всяких проблем. В годы войны в армии также находилась огромная масса импортного вооружения и оснащения.
ccsr: Балтиец пишет: По пункту 5 (Полубоярову):«к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [территориальных стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашины. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий». Вот этот текст как раз и показывает, как относятся к заштатной технике - что хочу, то и делаю. Но ни одного экземляра штатного вооружения из корпусов не изъяли, потому что знают, что за это можно и под трибунал угодить, если корпус разгромят. Игорь Куртуков пишет: И водителей, и ремонтников, и запчасти, и документацию на языках народов СССР. У нас что все командиры танковых подразделений Красной Армии знали языки народов прибалтики или английский? Игорь Куртуков пишет: Ну, например 09/824 вам подойдёт? Нет не подойдет - это отдельная танкетная рота. Надеюсь вы знаете номенклатуру танкеток и танков в СССР? BP_TOR пишет: А заодно ответьте где в этой таблице двухбашенные Т-26, пулеметные БТ-2 и КВ-2? Все вопросы к Мельтюхову. Кстати его печатную книгу я специально комментировал для своего друга, который тоже считал её чуть ли не эталоном. После моих карандашных пометок и комментариев, он согласился, что Мельтюхов не так уж сильный знаток военной истории.
Админ: ccsr пишет: Кстати его печатную книгу я специально комментировал для своего друга, который тоже считал её чуть ли не эталоном. Ликбезом занимаетесь? ccsr пишет: После моих карандашных пометок и комментариев, он согласился, что Мельтюхов не так уж сильный знаток военной истории. Точите карандаши!!! Следующие для комментирования темы: Фрейд не такой уж сильный знаток психологии Ницше не такой уж сильный знаток философии Станиславский не такой уж сильный знаток сцены Диккенс не такой уж сильный знаток литературы и т.п.
BP_TOR: ccsr пишет: Все вопросы к Мельтюхову. Т. е. Вы признаете что в таблице 57 учтены не все типы танков, даже состоящие на вооружении. Следовательно использование Вами в качестве доказательства таблицы 57 из книги Мельтюхова применительно к уровским Т-18 несостоятельно. Это связано с тем, что Вы никак не можете разобраться с источниками по которым составлена таблица. ccsr пишет: Кстати его печатную книгу я специально комментировал для своего друга, который тоже считал её чуть ли не эталоном. После моих карандашных пометок и комментариев, он согласился, что Мельтюхов не так уж сильный знаток военной истории. Кстати, какое издание книги Вы используете? Во избежание разночтений... По приведенной цитате похоже Вы используете интернет-вариант. ccsr пишет: Нет не подойдет - это отдельная танкетная рота.Надеюсь вы знаете номенклатуру танкеток и танков в СССР? Ну раз Вы знаете номенклатуру, тогда ответьте на простой вопрос- танкетки могли быть основным вооружение отдельной танковой роты и наоборот танки могли быть штатным вооружением танкетной роты?
Админ: Вопрос с Т-27 тоже было бы интересно разобрать. Их же было больше 2.тыс и они тоже снимались с вооружения.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: У нас что все командиры танковых подразделений Красной Армии знали языки народов прибалтики или английский? Нет. Не все. Только некоторые. Но ведь и не все подразделения танковых войск имели прибалтийские танки английского производства. Так что никакого противоречия - в некоторых подразделениях были иностранные танки, и некоторые командиры знали нужные языки. Нет не подойдет - это отдельная танкетная рота. И что? Почему роту сформированную по штату "отдельной танкетной" не могли вооружить танками МС-1? Что мешало?
ccsr: Игорь Куртуков пишет: И что? Почему роту сформированную по штату "отдельной танкетной" не могли вооружить танками МС-1? Что мешало? Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. И если вам захочется вооружить её танками, то надо менять штат самой роты в части вооружения (я уж не говорю про ВУС и пр.). Зачем это делать, если есть утвержденные штаты танковых рот? Похоже вы вообще в армии не служили, раз так лихо обходитесь со штатами...
Иван: ccsr пишет: Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. А у Вас самого то есть этот "танкетный" штат? С чего такая уверенность? Там обязательно Т-27 прописаны?
BP_TOR: Иван пишет: Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. А танки там прописаны? Раз Вы так уверенно говорите про все вооружение. ccsr пишет: И если вам захочется вооружить её танками, то надо менять штат самой роты в части вооружения (я уж не говорю про ВУС и пр.) Чем механик-водитель Т-27 отличается от механика-водителя танка, помнится тут кто-то приводил цитату на чем шло обучение механиков -водителей, аль забыли?
ccsr: Иван пишет: А у Вас самого то есть этот "танкетный" штат? С чего такая уверенность? Там обязательно Т-27 прописаны? К сожалению точного штата нет - пока не попадалось в открытой печати. И там, я думаю, могут быть прописаны еще и Т-37/T-38. Иначе не имело бы смысла вообще создавать такой штат - использовали бы уже созданный штат танковой роты - с точки зрения унификации это гораздо выгоднее.
BP_TOR: ccsr пишет: К сожалению точного штата нет А неточный есть? ccsr пишет: Иначе не имело бы смысла вообще создавать такой штат - использовали бы уже созданный штат танковой роты - с точки зрения унификации это гораздо выгоднее. А вот взяли и реорганизовали танкетные роты Де Кастринского и Нижнеамурского УР в отдельные танковые роты с сохранением того же вооружения и в том же количестве т.е. использовали штат танкетной роты.
Диоген: BP_TOR пишет: А вот взяли и реорганизовали танкетные роты Де Кастринского и Нижнеамурского УР в отдельные танковые роты с сохранением того же вооружения и в том же количестве т.е. использовали штат танкетной роты. Выходит, по документу, который Вы приводили, и в котором только упоминались танковые роты УР, судить о том, были ли в них танки или нет, нельзя, так? Поскольку, оказывается, в танковых ротах УР могли быть только танкетки?
BP_TOR: Диоген пишет: Выходит, по документу, который Вы приводили, и в котором только упоминались танковые роты УР, судить о том, были ли в них танки или нет, нельзя, так? Поскольку, оказывается, в танковых ротах УР могли быть только танкетки? Не выходит, можно судить, и не оказывается по следующим причинам: 1)во-первых речь идет о двух конкретных танковых ротах-25отр и 26 отр, которые сохранили прежний состав, к тому же в их составе танки были изначально-Т-37 рад.; 2) уровские танкетные роты были только в УРах на Дальнем Востоке где предполагалось иметь 12 таких рот, и там они были реорганизованы в уровские отдельные танковые роты; 3) другие роты также преобразованные из танкетных в дополнение к танкеткам получили танки, к примеру 22 отр и 23 отр - Т-26. Так что не только танкетки. На Западном ТВД уровские роты создавались позже, именно об этих ротах речь в документе. Да кстати ТОФ был передан для использования в УРах целый танковый батальон 206-й
ccsr: BP_TOR пишет: Чем механик-водитель Т-27 отличается от механика-водителя танка, помнится тут кто-то приводил цитату на чем шло обучение механиков -водителей, аль забыли? Приблизительно тем, же, чем водитель легкового такси отличается от водителя крупного автобуса - хоть первые свои права они получили в автошколе, обучаясь на "жигулях".
Ктырь: ccsr пишет: Приблизительно тем, же, чем водитель легкового такси отличается от водителя крупного автобуса - хоть первые свои права они получили в автошколе, обучаясь на "жигулях". Он ещё и механ. Вообще-то у Т-27 четерёхступка стояла как скажем и на Т-34, на БТ же вообще 3-х ступка. Абсолютно ничем вождение Т-27 от танков не отличалось (разве что усилие меньше). Да и вообще почти вся наша БТТ тогда имела примитивнейшие "тракторные" трансмиссии. Механик скажем БТ уверено мог управлять КВ.
BP_TOR: ccsr пишет: Приблизительно тем, же, чем водитель легкового такси отличается от водителя крупного автобуса - хоть первые свои права они получили в автошколе, обучаясь на "жигулях". Мсье кухонный философ? В чем принципиальное отличие в обученнии механика-водителя танкетки и легкого танка 30-х годов? Кстати в 3 тбр в 1936 г, был целый учебный батальон для подготовки механиков-водителей тяжелых танков, при отсутствии в составе бригады этих самых тяжелых танков.
Диоген: BP_TOR пишет: Так что не только танкетки. Ну я так понимаю, что Вы по-прежнему настаиваете, что передвижные огневые точки - чем и были списанные, переданные в УР и перевооруженные 45-мм орудиями Т-18, еще сохранившие способность двигаться самостоятельно - являлись полноценными танками? Или все же не настаиваете?
Ктырь: Диоген пишет 45-мм орудиями Т-18, еще сохранившие способность двигаться самостоятельно - являлись полноценными танками? Или все же не настаиваете? А что это по вашему? У нас на вооружении состоят машины выпущенные 40 лет назад. Т-18 в 1941 году были ещё "молодыми" по сравнению с ними. Раз уж в некоторых УР имелись танковые роты значит и подразделения обслуживания были.
BP_TOR: Диоген пишет: Ну я так понимаю, что Вы по-прежнему настаиваете, что передвижные огневые точки - чем и были списанные, переданные в УР и перевооруженные 45-мм орудиями Т-18, еще сохранившие способность двигаться самостоятельно - являлись полноценными танками? Или все же не настаиваете? Ну так роты то комиссия именовала танковыми, а не ротами передвижных огневых точек. То что они существовали только на бумаге как пишет комиссия, как раз и говорит о том что формальная сторона дела была выдержана, а вот с фактической было хуже. Ну хотя быть с необеспеченностью их ГСМ, которые стационарным БОТ не нужны. С большой вероятностью это и есть причина по которой отсутствуют факты боевого применения этих рот, их просто бросили - но также бросали и новейшие танки в июне 1941 г. Что касается полноценности -то мы уже с Вами этот вопрос обсуждали. И где Вы нашли настаивание на полноценности- я везде писал модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин. И Вы помнится согласились, что для задач выполняемых танковой ротой поддержки УР Т-18 вполне был пригоден. Вооружение соответствовало УРовским требованиям к БОТ ПТО. Т-35 не был полноценным тяжелым танкам в 1941г., и тем не менее таковым (тяжелым) числился.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Только то, что в штате "отдельной танкетной роты" ПРОПИСАНО вооружение все роты, включая и танкетки. Вы полагаете это как-то мешает вооружить её танками? Видно, что вы в армии не служили. Например, перед войной в штатах танковых полков танковых дивизий были прописаны КВ и Т-34. А реально эти части вооружались всем чем угодно, вплоть до Т-37/Т-38. Так повторю вопрос - что мешает вооружить танкетную роту танками МС-1?
Диоген: BP_TOR пишет: И где Вы нашли настаивание на полноценности- я везде писал модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин. Видите ли, Ваши непримеримые схватки с ccsr вращаются вокруг того, что он не хочет принавать Т-18 в УРах танками (в определении СВЭ), а Вы настаиваете на том, что раз были танковые роты, раз Т-18 в мемуарах и прочих книгах назывались танками - значит они были танками (в определении СВЭ). А если Вы, как и cssr, не считаете Т-18 танком (в определении СВЭ), то получается, что весь Ваш с ccsr холивар - просто пустой перевод байтов, поскольку фактически вы оба придерживаетесь весьма близких, если не одинаковых, взглядов.
BP_TOR: Диоген Замечание по первому абзацу При одном небольшом различии в, которое Вы непроизвольно отметили в своем спиче он не хочет принавать Т-18 в УРах танками и раз были танковые роты, раз Т-18 в мемуарах и прочих книгах назывались танками - значит они были танками. Т.е. он не хочет признавать то что было. Замечание по второму абзацу А если Вы, как и cssr, не считаете Т-18 танком Незаметный переход от обсуждения неполноценности танка, к самому танку. Т-18 как был так и остался танком, но устаревшим, с выработанным ресурсом и пр. КВ в 1941 г. в силу своей технической недоведенности и ненадежности, полноценным танком не был. Как и Т-35 в силу устарелости. И тем не менее они оставались танками. Так что резюме у Вас получилось внутренне противоречивым и нелогичным. С уважением...
Диоген: BP_TOR, Вы подтвердили мое впечатление - истину в задницу, главное - доказать, что cssr - у-у-ух какой такой-сякой (я ведь недаром в скобочках-то про СВЭ писал. Вы как-то постарались это не заметить). Ну, в принципе, каждый развлекается, как ему хочется.
BP_TOR: Диоген пишет: Вы подтвердили мое впечатление - истину в задницу Вы слишком впечатлительны, а в чисто технических спорах надо руководствоваться материальными мсточниками а не такими хрупкими материями... Тем более при поисках истины :), которая оказывается Вами уже была определена главное - доказать, что cssr - у-у-ух какой такой-сякой Зачем? Если он приведет хороший источник по теме, независимо за или против, - буду ему только благодарен. А мысли по поводу темы, упомянутого участника меня сами по себе мало интересуют, хотя они и забавны. Вы же ухитрились не заметить, что против представленных источников у оппонента только мнение И теперь пытаетесь сделать у-у-ух каким таким-сяким меня :)) Что тоже забавно... (я ведь недаром в скобочках-то про СВЭ писал. Вы как-то постарались это не заметить). А что собственно замечать, СВЭ у меня есть. Пришел домой снял с полки том 7, открыл его на странице 651 и прочитал определение: Танк-гусеничная боевая машина высокой проходимости, полностью бронированная, с вооружением для поражения различных целей на поле боя. Ну и? Т-18: - гусеничная боевая машина -несомненно; -высокой проходимости -относительно, среди танков были и с худшей и с лучшей проходимостью -полностью бронированная -несомненно; -с вооружением -ага. Заметьте что в этом определении 1979 г. нет даже требований самоходности. (У Хлыстова, например, подчеркнуто- на механической тяге) Если я правильно понимаю, Вы собственно смотрели не на само определение, а на то что в этой статье именуется Боевые свойства: -огневая мощь- с этим все в порядке 45 мм пушка самое распространенное советское танковое орудие на тот период; -броневая защита- в наличии; -высокая подвижность- ну и Т-35 высокой подвижностью не отличался; -способность совершать марши на большие расстояния - к примеру английские ромбы будучи новехонькими и исправными такой способностью не обладали , да и многие советские новые танки оказались неспособными к длительным маршам, при теоретической возможности этого-но и Т-18 теоретически имел запас хода 120 км. Кстати ограниченный моторерус, как Вы помните имели и многие Т-37, Т-38, Т-26 и БТ которые несомненно считались танками в 1941 г., но на практике оказались металлоломом. Так что не складывается у Вас со скобочками про СВЭ.... Тем более некорректно брать определение 1979 г. когда уже давно определились c термином ОБТ, под которое оно и подогнано. Вы на досуге посмотрите определения тех лет. Зы. Истины ради, следует заметить, что Вы уже дважды в последних постах пытаетесь приписать мне то, чего я не утверждал.
Админ: BP_TOR пишет: Незаметный переход от обсуждения неполноценности танка, к самому танку. Т-18 как был так и остался танком, но устаревшим, с выработанным ресурсом и пр. Трактовка в принципе верная. Во всяком случае в документах НКО упоминается именно ТАНК Т-18 снятый с вооружения.
Djankoy: Админ пишет: Трактовка в принципе верная. Во всяком случае в документах НКО упоминается именно ТАНК Т-18 снятый с вооружения. ч.т.д.
ccsr: BP_TOR пишет: Танк-гусеничная боевая машина высокой проходимости, полностью бронированная, с вооружением для поражения различных целей на поле боя. Ну и? Ну и как может двигаться по полю боя такой танк со снятым двигателем, трансмиcсией и отсутствием 37 мм пушки? Так что то, что осталось от Т-18 к 1938 году никак под определение танк не подходит - вот поэтому танк Т-18 и был снят с вооружения и списаны все до единого его образцы. Поэтому не надо называть бронированные огневые точки, для которых использовали остатки Т-18 при их создании ГИУ, как новые образцы танка Т-18 с 45 мм орудием. К слову, вы постоянно уходите от ответа, где и в каких источниках фигурирует этот "танк" - штат танковых рот, где он указан, до сих пор не появился. В боевых донесениях - тоже ни слова (письмо командира стрелковой части - это внутренняя переписка). Егоров, как и Мельтюхов вообще умалчивает о таких "танках" и их сражениях. Документов о приеме-передаче танков Т-18 в УРы со стороны ГИУ не обнаружены - их и не могло быть в природе. Ну а акт комиссии ЦК, составленный скорее всего с политработниками РККА (кстати, где можно ознакомиться с текстом этого акта в эл.виде) и где указаны танковые роты (штат которых в УРах не был предусмотрен) вряд ли может быть серьезным доказательством наличия Т-18 в УРах. По крайней мере в нем, с ваших слов, я не увидел упоминание о Т-18. Так что миф, созданный вами на основе фотографий, имеет право существовать, но к реальному положению дел отношения не имеет. Админ пишет: Во всяком случае в документах НКО упоминается именно ТАНК Т-18 снятый с вооружения. Можно ли увидеть ксерокопию этих документов?
BP_TOR: ccsr пишет: Ну и как может двигаться по полю боя такой танк со снятым двигателем, трансмиcсией и отсутствием 37 мм пушки? Вернитесь к промежуточному подведению итогов Админом. А также перечитайте с.57 уСвирина ... в переписке ГАУ от февраля 1939 года "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" на тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных машин), которые хранились на НЗ в УР западного направления. В переписке о модернизации артвооружения речь идет именно о машинах сохранивших возможность двигаться. И там же, на 22 июня, около 160 танков сохранивших возможность перемещения Источника о том что все танки были со снятыми двигателями у Вас конечно нет? ccsr пишет: списаны все до единого его образцы. Источник про списание всех до единого Вы как обычно представить не можете? ccsr пишет: Егоров, как и Мельтюхов вообще умалчивает о таких "танках" и их сражениях Егоров Вам ответит сам, а что касается Мельтюхова, то Вы не знаете источников по которым составлена таблица 57 и потому не разобрались о чем там идет речь. ccsr пишет: Документов о приеме-передаче танков Т-18 в УРы со стороны ГИУ не обнаружены - их и не могло быть в природе. Вы их искали? ccsr пишет: Так что миф, созданный вами на основе фотографий, имеет право существовать, но к реальному положению дел отношения не имеет. Реального положения дел Вы не знаете, источников и документов не имеете. Потому не можете судить о том что имеет, а что не имеет отношение к реальному положению дел. Вместо многословных рассуждений, навешивания ярлыков - опровергните "миф" с опорой на источники, документы, фотографии и т.д. У Вас ведь нет ничего (той самой основы ), и потому все Ваши мысли вслух безосновательны
BP_TOR: ccsr Ознакомтесь с документом показывающим куда и для чего передавались снятые с вооружения танки. Слова на предмет установки их в укрепленных районах хорошо видны?
Ктырь: Ого там даже Т-41 затесались. Кстати один серийный Т-41 летом 1945 года имелся в составе воздушно-десантных частей Московского военного округа. BP_TOR а что там в плане ДВФ и МС-1? Что-нибудь подобное осовецкому УР формировали? Ведь там с БТТ куда хуже и это было бы логично.
BP_TOR: Ктырь пишет: BP_TOR а что там в плане ДВФ и МС-1? Что-нибудь подобное осовецкому УР формировали? Ведь там с БТТ куда хуже и это было бы логично. Там была другая ситуация. Еще до принятия решения о передаче снятых с вооружения танков было начато формирование танкетных рот (1радийный танк и 17 танкеток), их должно было быть развернуто 12. (РГВА Ф.40442, оп.1, д.1698.Организация УРов мирного и военного времени. Переписка и проекты.январь 1938 - 25.5.39.- отдельное спасибо Олегу Романовскому) Кроме того береговой обороне ТОФ были переданы 206 тб и несколько отр. Поэтому там как раз положение с бронетехникой оказалось лучше. Затем было принято решение о преобразовании танкетных рот в отдельные танковые. Часть из них сохранила прежний состав (1+17), была отр с 10 танкетками, были отр на Т-26. Поэтому с "подвижным" танковым компонентом там как раз все было в порядке и без МС-1. После Хасана там начался новый уровский виток, как бы не похлеще чем на западе с новыми УРами. ТОТ - танковые огневые точки в виде МС-1, как пишет Ю.М. Зайцев, устанавливались для усиления противотанковой обороны, и на второстепенных участках для усиления противопехотной обороны. По 1939 г. цифры у меня нет, а 1940 г. в УРах были установлены 54 танка МС-1, в т.ч. в Гродековском и Посьетском УРах по 14 танков, в Благовещенском 18 танков. Вопрос с вооружением ТОТ ПТО я как раз и пытаюсь сейчас прояснить у спецов по дальневосточным УРам
BP_TOR: Кроме того береговой обороне ТОФ были переданы 206 тб и несколько отр. Потом правда, как пишет Зайцев, по ходатайству ГВС эти части: - 1-ю отдельную танковую роту (д. Промысловка – Шкотово); - 206-й отдельный танковый батальон (д. Екатериновка); - 3-ю отдельную танковую роту (з. Владимира); вместе с рядом стрелковых полков вернули обратно в подчинение НКО, в целях концентрации усилий по обороне военно-морских баз со стороны сухопутного фронта. ( Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. – 20 июня 1941 г.: документы и материалы. – М.: РОССПЭН, 2004. – С. 81.) Поэтому с "подвижным" танковым компонентом там как раз все было в порядке и без МС-1. Более того в докладе Штерна наркому обороны говорится о семи отр с матчастью - Т-26, и трех с матчастью Т-38. Т.е. концу 1940 г. и танкетки убрали. Так что по сравнению с западной границей все было по другому.
Ктырь: А ну понятно там Т-26 для этих целей использовали. Возможно были рационализаторы формировавшие подразделения из Т-18? ТОТ - танковые огневые точки в виде МС-1, как пишет Ю.М. Зайцев, устанавливались для усиления противотанковой обороны, и на второстепенных участках для усиления противопехотной обороны. Они подвижные были? Или их закапывали, предварительно разукомплектовывая?
BP_TOR: Ктырь пишет: А ну понятно там Т-26 для этих целей использовали. Возможно были рационализаторы формировавшие подразделения из Т-18? Там просто была уже готовая структура с техникой. На старой границе до 1939г. для поддержки УРов использовали танковые батальоны уровских сд. А на новой ниша оказалась свободной. В выводах комиссии написано про матчасть в танковых ротах поддержки УР выпуска 1929-193...гг. Что в 1929 г. выпускали хорошо известно.... Вообще была целая катавасия с включением УР в состав стрелдивизий, потом обратного выделения в те годы. Они подвижные были? Или их закапывали, предварительно разукомплектовывая? Ставили в яму на основание из камня, сзади ход сообщения. Я не видел еще ни одного фото с ДВ тех лет , зато большинство найденных Т-18 оттуда. Вопрос их организации в составе УР не ясен....
ccsr: BP_TOR пишет: ccsr Ознакомтесь с документом показывающим куда и для чего передавались снятые с вооружения танки. Слова на предмет установки их в укрепленных районах хорошо видны? Слова "Ведомость распределения танков, снятых с вооружения на предмет установки их в укрепленных районах" как раз и подтверждают что в данном случае речь идет о об использовании СПИСАННОЙ техники, так как по основному своему предназначению - в качестве танков - она уже не может быть использована. И все ваши ссылки на "модернизацию" снятой с вооружения и списанной техники лишь плод вашего воображения. К слову такая ситуация была в СССР до войны, когда орудийные башни царских линкоров использовали в береговых частях ВМФ в качестве орудий береговых батарей. Надеюсь вы не станете утверждать, что на вооружение береговых батарей поступили модернизированные линкоры. Ведь согласно вашей логики, именно так должны были называться береговые батареи ВМФ. BP_TOR пишет: Затем было принято решение о преобразовании танкетных рот в отдельные танковые. Часть из них сохранила прежний состав (1+17), была отр с 10 танкетками, были отр на Т-26. Поэтому с "подвижным" танковым компонентом там как раз все было в порядке и без МС-1. Странно - вы же недавно пытались доказать, что именно МС-1 как раз и должны были быть в танковых ротах УРов, согласно вашей концепции. Т.е. получается, что нет в штатах танка МС-1 - да и откуда им там быть, если они сняты с вооружения? Наконец-то вопрос с танковыми ротами прояснился - оказалось вы не нашли подтверждения нахождения танков Т-18 в их составе, приведя технику, которая в них была на момент их создания. Кстати, ни Т-26, ни танкетки на момент создания штатов с вооружения КА не были сняты - вот вам и ответ.
Балтиец: ccsr пишет: К слову такая ситуация была в СССР до войны, когда орудийные башни царских линкоров использовали в береговых частях ВМФ в качестве орудий береговых батарей. Надеюсь вы не станете утверждать, что на вооружение береговых батарей поступили модернизированные линкоры. Ведь согласно вашей логики, именно так должны были называться береговые батареи ВМФ. Критик все переворачивает с ног на голову. АУ списанных кораблей имперского флота списанными не являлись. Тем более башни ЛКЛК, находящиеся на вооружении по сей день, пусть даже и условно, как на острове Русский (с ЛК "Полтава"). И модернизация им не требовалась особенно, разве что по ПУАО и оптике. Аналогия неуместная до невозможности.
ccsr: Балтиец пишет: Критик все переворачивает с ног на голову. АУ списанных кораблей имперского флота списанными не являлись. Тем более башни ЛКЛК, находящиеся на вооружении по сей день, пусть даже и условно, как на острове Русский (с ЛК "Полтава"). И модернизация им не требовалась особенно, разве что по ПУАО и оптике. Аналогия неуместная до невозможности. Егоров не понимает, что списанный линкор уже никогда не будет модернизирован, а вот его отдельные части - башенные установки - могут послужить стране, точно так, как послужили 37 мм орудия с танков Т-18, снятые с них ранее. Аналогичная картина и с Т-18 - сам танк списан и направлен на разделку, а вот его башня с установленным там 45 мм орудием еще послужит УРам. Но называть этот вкопанный в землю корпус "танком Т-18 с 45 мм орудием" могут лишь большие фантазеры. Кстати автор этих фантазий совершенно "случайно" забывает указать наличие танков Т-18 в БЧС вооруженных сил в материалах ИВИ. С чего бы это?
Балтиец: Можно списать дивизион? Или полк? Товарищ берется еще и о флоте судить? Одним махом всех побивахом? Еще и на флоте служили? Знаете КУ и БУ ВМФ? Последний, кстати, секретен, и для вас, сухопутчиков, тоже. Так вот, товарищ знайка, боевые корабли не списываются, а исключаются из списков, а экипажи расформировываются. Артустановка корабля большого калиба по сути отдельная войсковая часть. Башня линкора аналогична артдивизиону по количеству л/с и боевым возможностям. И командует ею не командир корабля, а командир полка (то бишь командир БЧ-2). И матчасть артиллерии при выводе корабля в разряд блокшкива (плавучего гроба, казармы, склада) или на утилизацию идет совсем по другой статье, не как корпус. Котлеты отдельно, мухи артиллерия отдельно. Еще раз - аналогия неуместна.
Djankoy: ccsr пишет: Слова "Ведомость распределения танков, снятых с вооружения на предмет установки их в укрепленных районах" как раз и подтверждают что в данном случае речь идет о об использовании СПИСАННОЙ техники, так как по основному своему предназначению - в качестве танков - она уже не может быть использована. Опять бла-бла-бла....где в документе есть слово СПИСАННАЯ? Или опять гаданием на кофейной гуще , толкованием приказов будем заниматься?
BP_TOR: ccsr пишет: Слова "Ведомость распределения танков, снятых с вооружения на предмет установки их в укрепленных районах" как раз и подтверждают что в данном случае речь идет о об использовании СПИСАННОЙ техники Нет не подтверждают, там ясно написано снятой с вооружения. Значит у Вас нет источников подтверждающих списание. Ваши размышления известны, потрудитесь подтвердить их источниками. ccsr пишет: И все ваши ссылки на "модернизацию" снятой с вооружения и списанной техники лишь плод вашего воображения. То есть Вы признаете что у меня есть ссылки, у Вас их нет. Потому плодом воображения является Ваша писанина. Лучше займите поиском источников для подтверждения Ваших домыслов. ccsr пишет: Странно - вы же недавно пытались доказать, что именно МС-1 как раз и должны были быть в танковых ротах УРов, согласно вашей концепции. Для Вас конечно странно поскольку Вы не в теме. ccsr пишет: Т.е. получается, что нет в штатах танка МС-1 - да и откуда им там быть, если они сняты с воружения? Не получается, потому как Вы так и не поняли, что уровские роты на Дальнем Востоке имели в своем составе и Т-27, и Т-37, и Т-38, и Т-26, а в европейской части по крайней мере 3 уровские роты имели в своем составе МС-1 т.е. ту самую матчасть выпуска 1929-1931 гг., о которой написано в выводах комиссии (или Вам известны другие танки выпуска 1929 г.). Это факт, с подтверждением все в порядке, а вот доказательств обратного у Вас нет. То что Вам не нравится Вы не замечаете? Кстати автор этих фантазий совершенно "случайно" забывает указать наличие танков Т-18 в БЧС вооруженных сил в материалах ИВИ. С чего бы это? Вам бы лучше не говорить о том чего Вы не знаете, а то пролетите как с таблицей 57 у Мельтюхова, с источниками которой Вы так и не смогли разобраться. Проведу для Вас ликбез. В Вашей цитатке было приведено следующее: Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534} Та самая циферка 1534 и указывает на источник, Вы ведь пользовались интернет-вариантом. Так и надо было просто нажать на циферку, но видно философский склад ума не позволил. И вот что указано под этой циферкой {1534}РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л.1—8; Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212 Немцы в данном случае нас не интересуют, а вот фонд 71 РГАСПИ -это архив ИМЛ- Институт Марксизма-Ленинизма. Вы тут иронизировали насчет ЦК ВКП(б) кажется? Но могу Вас успокоить, по этому адресу лежат копии правильных документов из фонда 38 ЦАМО, которые составлены по учетным записям ГАБТУ. Этот фонд 38 как раз и именуется Главное Автобронетанковое Управление. Т.е. в таблице только то что на учете в ГАБТУ Что и требовалось доказать.
BP_TOR: ccsr пишет: К слову такая ситуация была в СССР до войны, когда орудийные башни царских линкоров использовали в береговых частях ВМФ в качестве орудий береговых батарей. Надеюсь вы не станете утверждать, что на вооружение береговых батарей поступили модернизированные линкоры. Ведь согласно вашей логики, именно так должны были называться береговые батареи ВМФ. Вы уже пытались рассуждать про французские пушки и английские танки -результат был одинаково плачевным. Тоже самое Вас ждет и с береговой артиллерией, поскольку Вы не знаете порядка принятия на вооружение береговых башенных артиллерийских установок. Ваша попытка смешать в одну кучу Т-18 сохранившие подвижность (а этого Вы опровергнуть не можете) и Т-18 предназначенные для создания на их базе стационарных бронебашенных АУ наивна и неуместна, потому Ваша аналогия глупа и неуместна. Вам уже неоднократно указывали (что подтверждено источниками) в УРах были как бронебашенные стационарные АУ (к примеру 36 в Осовецком УР), т.е. по Вашей аналогии береговые башенные АУ, и сохранившие подвижность Т-18 (2 роты в том же Осовецком УР, что тоже подтверждено источниками) т.е. по Вашей аналогии линкоры. Вы даже в собственной аналогии запутались... Сомнительным сравнения и аналогии означают. что источниками по теме Вы не располагаете. Был бы Вам весьма признателен, если бы Вы привели хоть один источник по теме Т-18.
ccsr: Балтиец пишет: Можно списать дивизион? Или полк? Товарищ берется еще и о флоте судить? Одним махом всех побивахом? Еще и на флоте служили? Знаете КУ и БУ ВМФ? Последний, кстати, секретен, и для вас, сухопутчиков, тоже. Так вот, товарищ знайка, боевые корабли не списываются, а исключаются из списков, а экипажи расформировываются. Артустановка корабля большого калиба по сути отдельная войсковая часть. Башня линкора аналогична артдивизиону по количеству л/с и боевым возможностям. И командует ею не командир корабля, а командир полка (то бишь командир БЧ-2). И матчасть артиллерии при выводе корабля в разряд блокшкива (плавучего гроба, казармы, склада) или на утилизацию идет совсем по другой статье, не как корпус. Котлеты отдельно, мухи артиллерия отдельно. Еще раз - аналогия неуместна. "И командует ею не командир корабля, а командир полка (то бишь командир БЧ-2)" - а какое у него звание и кто ему отдает приказания? Боевые корабли также списываются (или продаются) на металлолом - просто процесс перехода в металлолом более растянут по времени. Спасибо что вы "просветили" насчет исключения из списков, но вы напрасно думаете что на этом все и заканчивается - все равно нужно что-то снимать, что-то передавать другим кораблям а что-то просто разрезать. Но в данном случае все ваши пространные размышления вряд ли уместны - речь идет о самом принципе использования списанной техники и не важно корабли это или самолеты. Вы что оспариваете сам принцип использования отдельных элементов снятых с вооружения изделий? Давайте лучше к вашей книге вернемся где вы сообщаете: "Горел Гродно. Вскоре после начала бомбежек была разрушена электростанция: город остался без энергии, прекратилась подача воды. Внезапное появление самолетов, рев моторов и разрывы авиабомб, сброшенных с малых высот, вызвали разрушения, панику и потери среди мирного населения. Личный состав зенитных подразделений, прикрывавших Гродно, довольно быстро пришел в себя и начал отражать атаки воздушного противника. Первые же залпы батарей ПВО заставили немцев увеличить потолок до средних и больших высот. (105) "И так вышло, что к 22 июня почти все основные аэродромы в ЗапОВО, числом 62, оказались "выключенными" из боевого распорядка: на них вовсю развели работы строительные батальоны, подчиненные созданному весной ГУАС (Главному Управлению аэродромного строительства) НКВД СССР.(109) Однако далее вы сообщаете совершенно другую информацию о г.Гродно и действия там авиации: Как записано в хранящемся в ЦАМО "Дневнике работы 127-го иап", боевая тревога была объявлена в 03:25 утра. Было еще темно, но тревога никого не удивила, в последние недели это было частым явлением. Но то, что было дальше, совсем не походило на учебную тревогу. (123) К. М. Трешев вспоминал: "По сигналу боевой тревоги мы набрали высоту 1000 метров над аэродромом и стали его прикрывать... Севернее Гродно на горизонте отчетливо стал виден тяжелый и зловещий строй вражеских бомбардировщиков Ю-87 под прикрытием истребителей ME-109". С аэродрома поднялась еще одна группа самолетов. Немцы немедленно были атакованы и, несмотря на прикрытие, три бомбардировщика потеряли." Оказывается были авиационные полки, где сигнал был получен и которые были подняты в воздух по боевой тревоге, что как то не вяжется с вашей теорией что сигнал из Москвы запоздал. Вы уж как-то систематизируйте отдельные факты своей книги, а иначе получаются какие-то шараханья в описании первых часов войны.
ccsr: BP_TOR пишет: а в европейской части по крайней мере 3 уровские роты имели в своем составе МС-1 т.е. ту самую матчасть выпуска 1929-1931 гг., о которой написано в выводах комиссии (или Вам известны другие танки выпуска 1929 г.). Во-первых штаты рот составляет не комиссия , а Генштаб. Во-вторых вы так и не привели штаты этих "трех" рот в части вооружения и личного состава. В-третьих снятие с вооружения любой техники как раз и является основанием для её полного списания ВО ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ, так как с момента снятия с вооружения прекращается всякое выделение средств на её содержание. В-четвертых - не уходите от ответа и приведите БЧС по любым материалам (какие вам только вздумаются), где бы танки Т-18 числились в составе ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР в июне 1941 года. Буду вам за это признателен. BP_TOR пишет: Вы тут иронизировали насчет ЦК ВКП(б) кажется? Вообще-то я иронизирую над вашими попытками представить самоделки в виде полноценных танков начала Великой Отечественной - вы так и не смогли привести ни одного документа, подтверждающего их нахождение в штате частей РККА. А уж над "модернизацией" снятой с вооружения техники посмеялись многие, кто знает суть этого вопроса.
Балтиец: ccsr пишет: Оказывается были авиационные полки, где сигнал был получен и которые были подняты в воздух по боевой тревоге, что как то не вяжется с вашей теорией что сигнал из Москвы запоздал. Вы уж как-то систематизируйте отдельные факты своей книги, а иначе получаются какие-то шараханья в описании первых часов войны. Вы уж для начала хаос в своей голове упорядочьте. У вас из-за обилия новых фактов и невозможности их правильной интерпретации искаженная картина получается. Потому и вышло все сикось-накость, потому что Директива из Москвы опоздала. Где успели там успели, где связи уже не было, как в 16-м СБАП, там всю м/ч на земле побили.
Балтиец: ccsr пишет: Но в данном случае все ваши пространные размышления вряд ли уместны - речь идет о самом принципе использования списанной техники и не важно корабли это или самолеты. Вы что оспариваете сам принцип использования отдельных элементов снятых с вооружения изделий? Еще раз (медленно и по буквам) - именно В А Ш А аналогия Н Е У М Е С Т Н А. Флот это флот, армия это армия. При Хрущева кучу арт. крейсеров помножили на ноль. Но это не значит, что их списали или вывели из состава флота. Переоборудовали под корабли управления, а башенная артиллерия пошла в части БО. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Балтиец: ccsr пишет: А уж над "модернизацией" снятой с вооружения техники посмеялись многие, кто знает суть этого вопроса. Можете их назвать (хотя бы под никами)?
Диоген: BP_TOR пишет: Вам уже неоднократно указывали (что подтверждено источниками) в УРах были как бронебашенные стационарные АУ (к примеру 36 в Осовецком УР), ... и сохранившие подвижность Т-18 (2 роты в том же Осовецком УР, что тоже подтверждено источниками) Никак не могу понять, о чем же Вы спорите, поскольку Вы сами прекрасно понимаете, что Т-18 с 45-мм пушкой - это местные переделки (по рекомендованным сверху чертежам) снятой с вооружения техники, бОльшая часть которой была разукомплектована, и поэтому могла использоваться только как стационарные БОТ, а незначительное количество сохранило способность передвигаться самостоятельно, однако могла быть использована тоже только как БОТ, но уже передвижной - поскольку стрельбу ни с ходу, ни с коротких остановок вести не могла, а требовала для стрельбы закапывания в землю или сооружения специальных подпорок. Но передвижной БОТ - это все же не танк, он даже до уровня неполноценного танка (какими в Вашем примере являлись Т-35 в 41-м году) не дотягивает.
BP_TOR: ccsr пишет: авайте лучше к вашей книге вернемся где вы сообщаете: С книжкой в профильную ветку ccsr пишет: Во-первых штаты рот составляет не комиссия , а Генштаб. Во- первых Вы об этом ничего не знаете. Комиссия проверяла уже существующие роты, а не составляла штаты. Не подменяйте поняти ccsr пишет: Во-вторых вы так и не привели штаты этих "трех" рот в части вооружения и личного состава. Во -вторых наличие в этих трех ротах МС-1 доказано, Вам уже неоднократно утирали нос показывали что в составе боевых частей могут числиться любые танки независимо от предусмотренных штатом. Факт существования трех рот с танками МС-1 в УРах доказан. ccsr пишет: В-третьих снятие с вооружения любой техники как раз и является основанием для её полного списания ВО ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ, так как с момента снятия с вооружения прекращается всякое выделение средств на её содержание. Не является. Танки Т-18 были сняты с вооружения в 1934 г. Это доказано. И продолжали числится в учетных документах ГАБТУ-это доказано. Не выдумывайте. Признайтесь что источников Вы не имеете. ccsr пишет: Вообще-то я иронизирую над вашими попытками представить самоделки в виде полноценных танков начала Великой Отечественной - вы так и не смогли привести ни одного документа, подтверждающего их нахождение в штате частей РККА. А уж над "модернизацией" снятой с вооружения техники посмеялись многие, кто знает суть этого вопроса. А можно поподробнее про тех кто знает суть вопроса о модернизации Т-18? Вы, к примеру, смеетесь от незнания источников и бессилия, а что Вам еще остается. Вам уже неоднократно доказали что в составе боевых частей числятся танки не соответствующие штату. И даже тыкали Вас носом в эти документы и выглядели Вы при этом очень беспомощно и быстро слили. ccsr пишет: В-четвертых - не уходите от ответа и приведите БЧС по любым материалам (какие вам только вздумаются), где бы танки Т-18 числились в составе ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР в июне 1941 года. Буду вам за это признателен. Я привел Вам уже достаточно источников. Вы ни одного. Только попрошайничаете. Вам был приведен документ где танки (именно танки а не корпуса или башни) Т-18 предписывалось получить дивизии полковника Бланка, а он был полковником японской или израильской армии?
BP_TOR: Диоген пишет: Никак не могу понять, о чем же Вы спорите Может стоит прежде разобраться, а потом вопрсы задавать. Диоген пишет: Вы сами прекрасно понимаете, что Т-18 с 45-мм пушкой - это местные переделки (по рекомендованным сверху чертежам) снятой с вооружения техники, бОльшая часть которой была разукомплектована, и поэтому могла использоваться только как стационарные БОТ, а незначительное количество сохранило способность передвигаться самостоятельно, однако могла быть использована тоже только как БОТ, но уже передвижной - поскольку стрельбу ни с ходу, ни с коротких остановок вести не могла, а требовала для стрельбы закапывания в землю или сооружения специальных подпорок. Но передвижной БОТ - это все же не танк, он даже до уровня неполноценного танка (какими в Вашем примере являлись Т-35 в 41-м году) не дотягивает. А откуда Вы знаете что местные? А если к примеру в Брянске на специализированном военном предприятии которое занималось ремонтом танков? Т.е централизованно. Вот знаю такое, куда Виккерсы и Рено посылали. Вы согласны с тем что часть танков была исправна и сохранила подвижность от 70 по одним источникам, до 160 по другим. Т.е. для нескольких рот вполне хватило бы. И такие роты были в составе УР. Вы согласны что Т-18 мог быть использован в качестве танка УР? Вы согласны с тем что Рено был не менее неполноценным танком и тем не менее числился танком в составе даже не уровских рот, а в танковой дивизии? Вы согласны с тем , что будучи более неполноценным танком ( а таковым он был уже с момента принятия на вооружение), чем Т-35 в 1941 г., Т-18 тем не менее танком оставался? Если согласны, тогда действительно, что непонятно именно Вам? Вот оппонент с этим не согласен, не знает источников но осуждает. Вы попробуйте обратиться с этими вопросами к нему
Диоген: BP_TOR пишет: Факт существования трех рот с танками МС-1 в УРах доказан. Видите ли, все же не совсем. Есть документ, где упоминается, что в составе танковых рот УРов есть техника выпуска 1929 года. На основании этого Вы и делаете вывод: кроме МС-1 в 1929 году никакие другие танки в СССР не выпускали -> это были танки МС-1. Но вывод - это еще все же не доказательство. BP_TOR пишет: Может стоит прежде разобраться, а потом вопрсы задавать. Вопросы задают как раз тогда, когда хотят разобраться. Когда разобрались, вопросы уже не задают. BP_TOR пишет: А откуда Вы знаете что местные? От М.Свирина из его книги. Да и простая логика подсказывает, что бронекорпуса от танков Т-18 с демонтированной ходовой частью и снятым двигателем на завод-изготовитель не возили, а монтировали новую пушку в башню на месте. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем что часть танков была исправна и сохранила подвижность от 70 по одним источникам, до 160 по другим. Т.е. для нескольких рот вполне хватило бы. И такие роты были в составе УР. Вполне согласен. Но это означает, что на этих танках оставались 37-мм орудия. BP_TOR пишет: Вы согласны что Т-18 мог быть использован в качестве танка УР? Как передвижная БОТ? Вполне согласен. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем что Рено был не менее неполноценным танком и тем не менее числился танком в составе даже не уровских рот, а в танковой дивизии? Нет, не согласен. Танк Т-18 с 45-мм орудием был еще менее полноценным, чем Рено, поскольку вести огонь мог только с подпорок или будучи закопанным в землю. То есть танком быть уже перестал. BP_TOR пишет: Вы согласны с тем , что будучи более неполноценным танком ( а таковым он был уже с момента принятия на вооружение), чем Т-35 в 1941 г., Т-18 тем не менее танком оставался? Т-18 с 37-мм орудиями оставались танками, Т-18 с 45-мм орудиями танками уже не были. BP_TOR пишет: Если согласны, тогда действительно, что непонятно именно Вам? Как видите, согласен не со всем. BP_TOR пишет: Вот оппонент с этим не согласен, не знает источников но осуждает. Оппонент ведет себя на форуме очень неразумно. BP_TOR пишет: Вы попробуйте обратиться с этими вопросами к нему Зачем мне обращаться за разъяснением Вашей позиции к Вашему оппоненту? Он что - знает ее лучше Вас?
Балтиец: Диоген пишет: Т-18 с 37-мм орудиями оставались танками, Т-18 с 45-мм орудиями танками уже не были. А чем тогда они были?
BP_TOR: Балтиец пишет: От М.Свирина из его книги. Да и простая логика подсказывает, что бронекорпуса от танков Т-18 с демонтированной ходовой частью и снятым двигателем на завод-изготовитель не возили, а монтировали новую пушку в башню на месте. У Свирина о том где это делали и кто - ничего нет. Простая логика дело хорошее, но я стараюсь использую только то что написано в источниках. Диоген пишет: Вполне согласен. Но это означает, что на этих танках оставались 37-мм орудия. Не означает. Все иправные орудия сняты в 1933 году. Фотографию хоть одного Т-18 с 37 мм орудием в 1941 г никто пока не предъявил. Диоген пишет: Нет, не согласен. Танк Т-18 с 45-мм орудием был еще менее полноценным, чем Рено, поскольку вести огонь мог только с подпорок или будучи закопанным в землю. То есть танком быть уже перестал. Сошники орудия тоже зарывают в землю еще и бревно упирают, но это не означает что стрелять без этого нельзя при необходимости. Башню то никуда не упирают :)) Диоген пишет: Как передвижная БОТ? Вполне согласен. Самоходная передвижная БОТ, были еще и буксируемые
Диоген: BP_TOR пишет: Простая логика дело хорошее, но я стараюсь использую только то что написано в источниках. До Т-18 в танковых ротах УР Вы дошли путем логики, а не прочитали в документах. BP_TOR пишет: Не означает. Все иправные орудия сняты в 1933 году. Згачит, это были уже не танки, а передвижные БОТ. Самоходные.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Может стоит прежде разобраться, а потом вопрсы задавать. Довольно странная фраза. По-моему так вопросы как раз и задают, чтоб разобраться. Собственно, поспрошать знающих людей - это (по моему опыту) самый быстрый способ в чём-либо разобраться.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Згачит, это были уже не танки, а передвижные БОТ. Самоходные. Конструкция "не ... а ..." тут неоправдана. Возможно ведь "и ... и ...". Например: "это были танки, используемые в качестве передвижных БОТ".
Игорь Куртуков: Диоген пишет: От М.Свирина из его книги. Да и простая логика подсказывает, что бронекорпуса от танков Т-18 с демонтированной ходовой частью и снятым двигателем на завод-изготовитель не возили, а монтировали новую пушку в башню на месте. Это работа не логики, а воображения. Воображение тоже вполне себе инструмент исторического исследования, но не стоит называть его чужим именем.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Довольно странная фраза. Ну а как еще ответить на вопрос - о чем спор? Спора как такового нет, поскольку оппонент использует в качестве аргумента веру в то что может, а чего не может быть.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Ну а как еще ответить на вопрос - о чем спор? Рассказать о чём идёт спор, например. По-моему вполне себе ответ. Или ответить, что спора как такового нет. Но "разберитесь, а потом вопросы задавайте" - это не только не ответ, но и вообще почти что парадокс .
ccsr: Балтиец пишет: Еще раз (медленно и по буквам) - именно В А Ш А аналогия Н Е У М Е С Т Н А. Флот это флот, армия это армия. При Хрущева кучу арт. крейсеров помножили на ноль. Но это не значит, что их списали или вывели из состава флота. Переоборудовали под корабли управления, а башенная артиллерия пошла в части БО. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. вы подтверждаете что во флоте из "помноженных на ноль кучу арт. крейсеров" новых модернизированных крейсеров не получили - а получили нечто другое и под другим названием. Я в этом вопросе полностью с вами согласен - даже не оспариваю (возможно моряки вас поправят). Теперь вам осталось убедить в этом самого главного знатока по танкам Т-18, т.е. объяснить ему что после снятия с вооружения "модернизированный танк Т-18 с 45 мм пушкой" ну никак не мог получиться - ни с помощью ГРАУ, ни с помощью ГИУ, даже если он и мог передвигаться. Ведь судя по вашим рассуждениям, арт.крейсера тоже не потонули, а почему-то стали вдруг "кораблями управления". "Знаток" похоже запутался в трех соснах...
BP_TOR: Диоген пишет: До Т-18 в танковых ротах УР Вы дошли путем логики, а не прочитали в документах. Простое прочтение трех источников: 1-й источник Свирин/Бескурников Первые советские танки с.57 Укрепрайон (УР) № 66 - Осовецкий, занимавший по фронту около 35 км (10 армия), в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), вооруженных 45-мм танковой пушкой, а также 2 танковые роты (1-я, состоявшая из 25 танков МС-1 в районе Кольно и 2-я из 18 танков МС-1 в районе Беляшево). .... рота танков МС-1 (командирский - Т-26 и 14 танков МС-1). В боях были понесены потери, но в отчете о составе мехкорпуса на 2 июля в нем присутствуют «... танков МС-1 - 2 шт. (один - неисправен)» 2-й источник -записка г-м Рубцова, командира 1-го СК 10-й армии На 20 февраля имеется в Осовецком УР...в районе Кольно танков МС-1-25 шт и в тылу, в районе Белашево-18 танков МС-1... 3-й источник -выводы инспекции УР в апреле-мае 1941 г. 5. Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР существуют только в отчетах, так как имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом, не меют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек. Горючего для танковых рот поддержки нигде нет. бронебашенным установкам посвящен отдельный пункт Из этих источников следует, что в УРах на западной границе существовало по меньшей мере три танковые роты поддержки УР в которых числилось не менее 25+18+14=57 танков МС-1. Причем с "бумажной" стороной у этих подразделений все было в порядке (3-й источник).
BP_TOR: Нет, не согласен. Танк Т-18 с 45-мм орудием был еще менее полноценным, чем Рено, поскольку вести огонь мог только с подпорок или будучи закопанным в землю. То есть танком быть уже перестал. В фонде 6р ( Арткомитет ГАУ). Артмузея хранятся чертежи проекта установки 76.2-мм полковой пушки на Т-18 КТБ АНИИ, нагрузка на ходовую часть при выстреле соответствующая калибру. В случае Т-18 с 45-мм эти рекомендации вероятно даны с целью снижения нагрузок на изношенную ходовую
Ктырь: ccsr пишет: Нет, не согласен. Танк Т-18 с 45-мм орудием был еще менее полноценным, чем Рено, поскольку вести огонь мог только с подпорок или будучи закопанным в землю. То есть танком быть уже перестал. Это полная чушь. Были более лёгкие машины способные вести огонь из более мощных орудий без всяких подпорок. И Т-18 мог это делать. Немцы работали более мощной 50-мм пушкой с БА Панар. А со своих тяжёлых броневиков и БТР вообще всем арсеналом от 20\28 конических орудий до таких мощных стволов как PaK40. Без всяких подпорок. Они конечно потяжелее будут, но во первых на колёсах, а во вторых мощность выстрела PaK-40 и нашей 45-мм танковой пушки вообще нет смысла сравнивать. С какого перепугу 4-тонный Т-18 не сможет использовать 45-мм пушку?!! Также можно вспомнить SIG-33 на базе PzI и многое другое (вроде PaK40 на базе лёгкого тягача Ost).
Диоген: BP_TOR пишет: Простое прочтение трех источников: Согласен. В данно млсучае Вы правы, а я неправ. Значит, это были танки с 37-мм пушкой. Либо, если это были Т-18 с 45-мм пушкой, это были бродячие БОТ, но никак не танки.
Диоген: Ктырь пишет: Это полная чушь. ... С какого перепугу 4-тонный Т-18 не сможет использовать 45-мм пушку?!! Найдите Свирина и объясните ему, что он написал полную чушь.
Ктырь: Диоген пишет: Найдите Свирина и объясните ему, что он написал полную чушь. Его уже давно невозможно найти. На Т-18 подпорки могли использовать для длительного и интенсивного огня, иначе в них нет смысла. К примеру с БТР SdKfz 250 работали 75-мм пушкой. Американцы так вообще вкрячили на свой БТР 105-мм гаубицу! На фоне всего этого более прочные Т-18 "с подпорками" звучат просто смешно. Апофеоз вот это дело - Весил данный аппарат на уровне нашего Т-18, но работал на передних курсовых углах без всяких подпорок. Впрочем вообще-то сравнивать дульную энергию PaK 40 и нашей 45-мм пушки (фактически перестволённой немецкой 37-мм пушки) это всё равно, что сравнить плотницкий молоток и танковую кувалду.
Djankoy: Я бы на последнем фото позировать все равно не стал бы....
Ктырь: Да люблю этот снимок. Это похоже праправнук Мюнхаузена - он же дед Шумахера.
BP_TOR: Диоген пишет: Значит, это были танки с 37-мм пушкой. Не значит Диоген пишет: Либо, если это были Т-18 с 45-мм пушкой, это были бродячие БОТ, но никак не танки. Про никак не танки, бездоказательно
Диоген: BP_TOR пишет: При никак не танки, бездоказательно Точно так же, как и у Вас. У Вас ведь тоже ведь доказательств нет, только умозаключения.
BP_TOR:
BP_TOR: Диоген пишет: Точно так же, как и у Вас. У Вас ведь тоже ведь доказательств нет, только умозаключения. Не так и неточно. Вы пытались апеллировать к определению в СВЭ, этому определению он соответствует.
BP_TOR:
BP_TOR:
Диоген: BP_TOR пишет: Не так и неточно. Именно так и точно.
BP_TOR: Диоген пишет: Именно так и точно. Бездоказательно...
BP_TOR: Диоген Кстати, наряду с 76,2-мм САУ существовал проект "танка- истребителя" на шасси Т-18 все с той же 45-мм пушкой. Без всяких подпорок и закапывания.
Балтиец: Еще раз (медленно и по буквам) - именно В А Ш А аналогия Н Е У М Е С Т Н А. ccsr пишет: Ведь судя по вашим рассуждениям, арт. крейсера тоже не потонули, а почему-то стали вдруг "кораблями управления". "Знаток" похоже запутался в трех соснах... Не почему-то, а по решению 1-го сек. ЦК КПСС. Вы даже в одной сосне ухитряетесь заплутать. Арт. КР лишается башенной артиллерии и становится штабным кораблем. Но все равно кораблем, а не судном. Так? ГАБТУ избавляется от танков Т-18, а новый хозяин меняет у них АУ 37 мм на 45 мм. Танк перестает быть танком?
ccsr: Балтиец пишет: Не почему-то, а по решению 1-го сек. ЦК КПСС. Вы даже в одной сосне ухитряетесь заплутать. Арт. КР лишается башенной артиллерии и становится штабным кораблем. Но все равно кораблем, а не судном. Так? ГАБТУ избавляется от танков Т-18, а новый хозяин меняет у них АУ 37 мм на 45 мм. Танк перестает быть танком? Для того, чтобы изделие назвать танком, нужно провести не только работу по установлению новой пушки, но и целый комплекс испытаний (в довоенных приказах НКО о проведении испытаний их десятки), по результам которых комиссия делает вывод можно ли то, что получилось назвать танком или прекратить дальнейшие работы. Так как гензаказчиком на танки у нас в то время было ГАБТУ, то без них вообще невозможны такие испытания - о чем главный "специалист" скромно умалчивает. Вот поэтому то что получилось с 45 мм пушкой по военной классификации БОТ и никакого другого названия не подразумевает. То что некоторые из них сохранили подвижность совершенно не говорит, что это был танк - к БОТ совершенно другие требования, чем к полноценным танкам. К слову, я и не утверждал что БОТ стал колхозным трактором - это к вашему примеру с кораблями.
ccsr: BP_TOR пишет: Диоген Кстати, наряду с 76,2-мм САУ существовал проект "танка- истребителя" на шасси Т-18 все с той же 45-мм пушкой. Без всяких подпорок и закапывания. В СССР были десятки проектов, в результате которых были созданы опытные образцы, прошедшие успешно госиспытания и тем не менее не были приняты на вооружение. А уж проектов которые были закрыты по неудачным результатам госиспытаний во много раз больше. Так что ваша ссылка, как сказал бы писатель Егоров, обычный троллизм 2-го или 1-го типа.
BP_TOR: ccsr пишет: Так что ваша ссылка, как сказал бы писатель Егоров, обычный троллизм 2-го или 1-го типа. Если Вы не поняли о чем речь - то просто спросите. Учитывая Ваше невежество и незнакомство с источниками поясняю специально для Вас более подробно: 1)пример приведен для того, чтобы показать что ранее были проекты вариантов САУ, учитывающие воспринимаемую ходовой частью танка Т-18 отдачу от 45 мм и 76 мм орудий, не нуждающиеся ни в подпорках ни в зарывании, 2) причем, "11 июня 1930 г. было принято положительное решение об изготовлении этой САУ "в металле" до 10 октября 1930 г. Но работы были остановлены в пользу создания такой же САУ на шасси Т-19" Свирин/Бескурников с.25 С проектом этой САУ Вы можете ознакомиться в ф.6р (Арткомитет ГАУ) Артмузея 3) троллинг это по Вашей части, при полном незнании источников по теме Вы только этим и занимаетесь в данной ветке А троллизм -это Ваша вера/идеология?
ccsr: BP_TOR пишет: Если Вы не поняли о чем речь - то просто спросите. Учитывая Ваше невежества, неумения читать и незнакомство с иточниками поясняю специально для Вас более подробно: 1)пример приведен для того, чтобы показать что были ранее были проекты вариантов САУ, учитывающие воспринимаемую ходовой часть танка Т-18 отдачу от 45 мм и 76 мм орудий, и не нуждающиеся ни в подпорках ни в зарывании, 2) причем, "11 июня 1930 г. было принято положительное решение об изготовлении этой САУ "в металле" до 10 октября 1930 г. Но работы были остановлены в пользу создания такой же САУ на шасси Т-19" Свирин/Бескурников с.25 С проектом этой САУ Вы можете ознакомиться в ф.6р (Арткомитет ГАУ) Артмузея Если вы не знаете как были организованы НИОКР и модернизация военной техники в СССР, то не надо рассказывать сказки про музеи и выставленные там проекты - например проект "Буран" был удачно завершен, но не принят на вооружение и есть очень много материалов по этому проекту в открытой печати. Так что принятое "положительное решение об изготовлении САУ" это еще не принятие на вооружение, а всего лишь создание образца для испытаний. И как следует из вашего же текста, даже сравнительные испытания не проводились - так что продолжайте создавать фантазии по книге Свирина.
BP_TOR: ccsr пишет: Если вы не знаете как были организованы НИОКР и модернизация военной техники в СССР, то не надо рассказывать сказки про музеи и выставленные там проекты - например проект "Буран" был удачно завершен, но не принят на вооружение и есть очень много материалов по этому проекту в открытой печати. Т.е. Вы отрицаете, что Артмузее в ф.6р хранятся чертежи проекта САУ на шасси Т-18? Вы знаете как были организованы НИОКР и модернизация в 1930 г.? Учитывая Ваше незнание процесса принятия/снятия танков с вооружения, которое Вы ранее продемонстрировали наглядно, это весьма сомнительно. И причем здесь "Буран", это от того что по теме Т-18 ничего сказать не можете? ccsr пишет: Так что принятое "положительное решение об изготовлении САУ" это еще не принятие на вооружение, а всего лишь создание образца для испытаний. А причем здесь принятие на вооружение? Арткомитет рассматривает соответствие ТЗ и расчеты по проекту. И соответсвенно дает одобрение или бракует проект. Вы уже путали детали с механизмами, инженерное дело явно не Ваша сильная сторона. И Вы еще что-то лепечете про организацию НИОКР ccsr пишет: И как следует из вашего же текста, даже сравнительные испытания не проводились - так что продолжайте создавать фантазии по книге Свирина. Фонд 6р Арткома ГАУ - тоже фантазия?
Диоген: BP_TOR пишет: Кстати, наряду с 76,2-мм САУ существовал проект "танка- истребителя" на шасси Т-18 все с той же 45-мм пушкой. Без всяких подпорок и закапывания. Так укажите М.Свирину на принципиальные ошибки в его книге. И больше не ссылайтесь на нее как на источник достоверной информации.
ccsr: Ктырь пишет: Он ещё и механ. Вообще-то у Т-27 четерёхступка стояла как скажем и на Т-34, на БТ же вообще 3-х ступка. Абсолютно ничем вождение Т-27 от танков не отличалось (разве что усилие меньше). Да и вообще почти вся наша БТТ тогда имела примитивнейшие "тракторные" трансмиссии. Механик скажем БТ уверено мог управлять КВ. Как все у вас просто! Жаль что вы не читаете писателя Егорова - у него в книге иногда приводятся очень интересные документы того времени и в частности про "легкость" управления танками: "Политрук полковой школы 55-го СП А. Я. Рогатин вспоминал, что на станции стояли эшелоны с танками КВ-2 и Т-34, предназначенными 11-му механизированному корпусу. Все танки были заправлены горючим, но не было экипажей. Командир дивизии генерал-майор Т. К. Бацанов приказал найти среди солдат и младшего комсостава тех, кто мог бы взять на себя роль механиков-водителей, но нашлись только несколько бывших трактористов. Танки спускали с платформ, отгоняли в выбранные командованием места и закапывали в землю, превращая в неподвижные огневые точки; из-за неумелого обращения несколько машин было опрокинуто. В то же время, как видно из опубликованных немецких фотографий, много танков так и осталось на станции, в том числе и на платформах."(405) Оказывается не так то просто было найти механиков в корпусе, чтобы хоть снять танки с платформ. А вы здесь сказки про четырехступки рассказываете. как будто в бою достаточно только рычагами научится управлять...
ccsr: BP_TOR пишет: Т.е. Вы отрицаете, что Артмузее в ф.6р хранятся чертежи проекта САУ на шасси Т-18? Вы знаете как были организованы НИОКР и модернизация в 1930 г.? Учитывая Ваше незнание процесса принятия/снятия танков с вооружения, которое Вы ранее продемонстрировали наглядно, это весьма сомнительно. В музеях хранятся чертежи Леонардо да Винчи с прообразом будущего танка - они тоже были на вооружении каких-то европейских армий? BP_TOR пишет: Учитывая Ваше незнание процесса принятия/снятия танков с вооружения, которое Вы ранее продемонстрировали наглядно, это весьма сомнительно. Учитывая что вы вообще об этом представления не имеете, мои знания в этом вопросе вам кажутся фантастическими. А "Буран" здесь лишь для примера - показать вам как вы можете заблуждаться, размахивая фотографиями и утверждая что "танк Т-18 с 45 мм пушкой" существовал в СССР и даже был на вооружении РККА в предвоенный период. BP_TOR пишет: А причем здесь принятие на вооружение? Арткомитет рассматривает соответствие ТЗ и расчеты по проекту. И соответсвенно дает одобрение или бракует проект. Вы уже путали детали с механизмами, инженерное дело явно не Ваша сильная сторона. И Вы еще что-то лепечете про организацию НИОКР Вообще-то "знатоку" танков не мешало бы знать, что этап эскизно-технического проектирования лишь первый этап НИОКР и до создания опытного образца ещё ой как далеко. Не говоря уж про госиспытания, по результатам которых и принимается решение о судьбе любого изделия - это вам для ликбеза. К слову ТТЗ задается до начала работы и после его утверждения арткомитет его уже не рассматривает, а следит за исполнением этапов НИОКР и соответствие их результатов заданным параметрам. И если, как вы пишите, арткомитет, уже на первом этапе бракует проект, то интерсно узнать, какие идиоты в таком случае планировали такую работу. Это к слову о ваших представлениях о НИОКР - детский лепет сквозит в каждой вашей фразе. Инженерное дело явно не ваша сильная сторона, "специалист", и с танком Т-18 это сразу стало очевидно.
BP_TOR: Диоген пишет: Так укажите М.Свирину на принципиальные ошибки в его книге. 1) Какие именно принципиальные ошибки? Можете указать точные цитаты постранично в той же Армаде? 2) Любая книга может содержать неточности, это не означает недостоверности всего источника. Вы на этой ветке совсем недавно признавали, что были неправы в своем утверждении, означает ли это что я дожен считать все Ваши утверждения неправдивыми? Зачем же в крайность впадать. ЗЫ. Когда Свирин был заметно активнее на форумах, я задавал ему вопрос по другому проекту арт. танка, чертежи которого хранятся в том же фонде, этот проект был ему тогда неизвестен. Он также ответил, что с этим фондом практически не работал. Нельзя знать всего :))
BP_TOR: BP_TOR пишет: В музеях хранятся чертежи Леонардо да Винчи с прообразом будущего танка - они тоже были на вооружении каких-то европейских армий? Т.е. ни про Т-18, ни про САУ на его базе в сказать ничего не можете. Привести документы и источники по теме Вы тоже не в состоянии. Но про "Бураны" и да Винчи разлагольствовать готовы, лишь бы не по теме ccsr пишет: Учитывая что вы вообще об этом представления не имеете, мои знания в этом вопросе вам кажутся фантастическими. Я привел документы и источники. Вы ничего по теме, всего лишь свои фантазии на тему своих фантастических знаний, которые не смогли или не сумели в данной ветке продемонстрировать. Вероятно Вы блистаете ими в кругу таких же специалистов специалистов по Т-18, о которых писали... Помним -помним... ccsr пишет: А "Буран" здесь лишь для примера - показать вам как вы можете заблуждаться, Опять про "Буран"? Почему бы Вам не сделать, проще-предъявить документы и источники по Т-18 для доказательства моих заблуждений. У Вас их нет, тогда и заблуждения Ваши, вместе с "Бураном" и Леонардо да Винчи. ccsr пишет: Вообще-то "знатоку" танков не мешало бы знать, что этап эскизно-технического проектирования лишь первый этап НИОКР Я где-то утверждал что он последний? Вообще-то посмотрите что такое стадии проектирования по ЕСКД: пункт Технический проект Разработка технического проекта с присвоением документам литеры "Т". Изготовление и испытание макетов (при необходимости). Рассмотрение и утверждение технического проекта. http://rusgraf.ru/graf6/2_103.htm И если, как вы пишите, арткомитет, уже на первом этапе бракует проект, то интерсно узнать, какие идиоты в таком случае планировали такую работу. Просто Вы не знаете стадий проектирования и чем они заканчиваются ccsr пишет: Это к слову о ваших представлениях о НИОКР - детский лепет сквозит в каждой вашей фразе. Инженерное дело явно не ваша сильная сторона, "специалист", и с танком Т-18 это сразу стало очевидно. Я бы может быть с Вами и согласился бы, но только на данном этапе я являюсь руководителем расчетно-аналитического подразделения проектной организации, Вы - "милисиано", который не видит различий между деталями, сборочными еденицами и механизмами и не знает стадий проектирования. И с очевидностью у Вас тоже не срослось., потому как по Т-18, Вы не знаете ничего
ccsr: BP_TOR пишет: Я привел документы и источники. Все ваши документы лишь сплошное недоразумение - художественная литература и какие-то акты, о которых и говорить не хочется. Так что для вас это документы, но не забывайте что помимо меня вам и другие авторы указали на ваши заблуждения при помощи того же Свирина. BP_TOR пишет: Вообще-то посмотрите что такое стадии проектирования по ЕСКД: Заткните ЕСКД в известное место для всех тех кто, работал с ТТЗ по заказам для МО, хотя бы в этом пункте: "1. Стадия "Техническое предложение" не распространяется на конструкторскую документацию изделий, разрабатываемых по заказу Министерства обороны." BP_TOR пишет: но только на данном этапе я являюсь руководителем расчетно-аналитического подразделения проектной организации, Всего-то лишь руководитель подразделения проектной организации - вы меня рассмешили. Я в свое до таких специалистов даже не опускался... К слову "проектировщик", кто "железо" по вашим проектам делает - не стыдитесь, назовите хотя бы профиль вашего гензаказчика.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Всего-то лишь руководитель подразделения проектной организации - вы меня рассмешили. Я в свое до таких специалистов даже не опускался... Это кажется вы вытащили себя за волосы из болота? Или я вас с кем-то спутал? И это был какой-то другой хвастунишка?
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Вы полагаете это как-то мешает вооружить её танками? Видно, что вы в армии не служили. Например, перед войной в штатах танковых полков танковых дивизий были прописаны КВ и Т-34. А реально эти части вооружались всем чем угодно, вплоть до Т-37/Т-38. Так повторю вопрос - что мешает вооружить танкетную роту танками МС-1? Специально для вас, "служившего в армии" сообщаю, что при принятии на вооружение любой техники, она обязательно прописывается в штаты подразделений (военных организаций), хотя переоснащение этих частей может происходить через несколько лет - про программу вооружения что-нибудь слышали, надеюсь. И все это время в штатах будут указаны как предшествующие образцы, так и вновь принятые. И служить старая техника, не снятая с вооружения, может много лет - видимо вы с этим не сталкивались "в армии" - вплоть до списания. Танкетную роту со штатными танкетками не могут вооружать техникой, снятой с вооружения, т.к. командир подразделения не сможет выполнять боевые задачи как в силу износа самой техники, так и в силу несоответствия параметров такой техники современному уровню вооружений. Про "мелочи" вроде отсутствие запчастей и отсутствие оснований для содержания такой техники я молчу - вам видимо в "армии" это не объяснили, а тащить вас из болота за волосы я не собираюсь. Так что учите военное дело настоящим образом - как завещал дедушка Ленин.
Djankoy: Опять Остапа понесло...когда я на почте служил ямщиком Только что в теме про Т-18, что про ВДВ, что про ТБ-3 и т.д. и т.п. ламер-ламером...только самомнения и пассионарность аж выпирает...
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Специально для вас, "служившего в армии" сообщаю, что при принятии на вооружение любой техники, она обязательно прописывается в штаты подразделений (военных организаций) Это вы выдумываете. Пишете о том, чего не знаете. Отнюдь не вся техника, принимаемая на вооружение, прописывается в штатах. Например, танк Т-50 был принят на вооружение в феврале 1941 г. Однако ни в одном штате прописан не был. Но это в сторону. У нас-то речь о танковых дивизиях их штатах и о том, что там было в реальности. переоснащение этих частей может происходить через несколько лет - про программу вооружения что-нибудь слышали, надеюсь. И все это время в штатах будут указаны как предшествующие образцы, так и вновь принятые.Опять ерунду пишете. Танковые дивизии формировались в 1940-41 гг. "с нуля", по свеженьким только что принятым штатам. Никаких "предшествующих образцов" в этих штатах не было. Были только Т-34 и КВ. Но вот не было в стране советской столько Т-34 и КВ, чтобы ими 60 танковых дивизий вооружить. Поэтому дивизии получали технику тех частей и соединений, которые обращались на их формирование. Неважно, что в штатах прописаны Т-34 и КВ. В реальности там могло быть всё, что угодно. Т.е. ваш аргумент "по штату" - не работает.
BP_TOR: ccsr пишет: Все ваши документы лишь сплошное недоразумение - художественная литература и какие-то акты, о которых и говорить не хочется Все у меня, у Вас -ноль. Проигрываете всухую ccsr пишет: Так что для вас это документы, но не забывайте что помимо меня вам и другие авторы указали на ваши заблуждения при помощи того же Свирина. Что именно мне указывали другие авторы по Т-18? Про Т-18 писали только Свирин и Бескурников. У Вас ноль, участник собсуждения с сюдденстрайка обсуждал только вопрос о Т-18 в составе мехвойск и все. Я то ветку всю в отличие от Вас перечитал ccsr пишет: Заткните ЕСКД в известное место для всех тех кто, работал с ТТЗ по заказам для МО, хотя бы в этом пункте: "1. Стадия "Техническое предложение" не распространяется на конструкторскую документацию изделий, разрабатываемых по заказу Министерства обороны." Про другие стадии скромно молчим? Аль засунули себе их в известное место? Так достаньте и изучите! Остальные стадии в том числе и Технический проект распространяются на МО, читать надо до конца,а не по верхам скакать- там все расписано подробно, и про МО в том числе Техническое предложение и Технический проект -разные стадии проектирования ccsr пишет: Всего-то лишь руководитель подразделения проектной организации - вы меня рассмешили. Я в свое до таких специалистов даже не опускался... Вот раньше бывало гулял Козлодоев... В настоящее время Вы невежда путающий стадии проектирования. Зачем Вам инженеры, Вы ж "Буран" вручную запускали, вместе с Леонардо да Винчи Ну так понятно Вы ж ни в строймеханике, ни в сопромате, ни в приводах не разбираетесь, о чем Вам с расчетчиками то говорить, если Вы технически безграмотны и деталь от механизма не отличаете. ccsr пишет: К слову "проектировщик", кто "железо" по вашим проектам делает - не стыдитесь, назовите хотя бы профиль вашего гензаказчика. Наши проекты к Т-18 отношения не имеют, и в железе их воплощают зарубежные заказчики. Не жалуются...
BP_TOR: ccsr пишет: Специально для вас, "служившего в армии" сообщаю, что при принятии на вооружение любой техник Так Вы ж не знаете кто и как принимал танки на вооружение в 30-е годы. Что наглядно показали в данной ветке. Вы не знаете как снимали танки с вооружения, что наглядно показали в данной ветке. Вы путаете детали с механизмами, не знаете стадий проектирования. Вы путаете типы танков. Вы не знаете ни источников по теме, ни документов.
полная версия страницы