Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение) » Ответить
МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)
Админ:
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
BP_TOR: ccsr пишет: Я тупицам объснил, что посмотрел штаты танковых бригад с лета 1941 года и до зимы 1942 года - там нигде Т-18 не упоминался. Если только в вашем воображении. Ой как все запущено! Наверное за объяснением тупицам из Вашего поля зрения выпало, что в танковых бригадах полкового состава формируемых согласно согласно этого документа ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 12 августа 1941 г. формируемых по штату Штат № 010/75-77, 010/87, 010/79-83 (23 августа 1941 г.) Предусматривались только КВ, Т-34 или Т-50, Т-40 или Т-60. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=273&Itemid=30 http://tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1941-08.html И в танковых бригадах батальонного состава по штатам №№ 010/303 - 010/310 (9 декабря 1941 г.) только КВ, Т-34 и Т-60 Нет Т-28, ни БТ, ни Т-26 и прочих. Только реально не только все эти танки фигурируют в составе боевых частей но и такая экзотика как Т-29 и А-20. Т.е. ввиду нехватки танков допускалось использовать любую имеющуюся технику. Кроме посмотреть надо еще уметь и подумать. ccsr пишет: Мне хватило фантазий Егорова и толкований Свирина крупным форумским "авторитетом", который все меня убеждал в знании мнения автора, а оказалось он и сам не знал его Мнение Свирина по уровским танкам и уровским танковым подразделениям не изменилось. Что Вам было наглядно показано и доказано. Возражений кроме завываний "про мнение" Вы представить не смогли и не сможете. Вам бы стоило прочитать всю ветку на сюдден-страйке для осознания и просветления. На ветке Свирин сомневается только в участии Т-18 в реальных боевых действиях в составе мехчастей РККА несмотря на упоминание этого индекса в документах, но например, передачу роты Т-18 в 9МК он подтверждает и на сюдден-страйке. Ветка там большая но Вы почитайте-почитайте, при Ваших как здесь правильно отметили "штрих-пунктирных знаниях", очень полезно будет. Да еще для Вас - действия в составе УР и действия в составе мехвойск (а именно о последних и шло обсуждение на сюдден-страйке) это не одно и тоже.
Djankoy: ccsr пишет: А то что в СССР существовали приказы МО, которые не сильно отличались от приказов НКО по смыслу и по духу. И я опыт применения этих приказов имею - в отличие от вас. Даже назвал вам приказ МО о порядке учета техники, которым руководствовались все вооруженные силы СССР. Что сейчас делается на Украине - никакого отношения к ВС СССР не имеет. Как говорят смысл и дух к делу не пришьешь...так что пролет, документа у вас нет и вы опять в луже со своими духами и смыслами...а то чем руководствуюсь я в своей работе я привел, причем пофигу законы СССР или Украины, или РФ... Я хочу сказать что вы о таком порядке не имеете никакого представления, так как на территории Украины законы СССР не действуют. Опять же мимо, причем тут Украина или РФ...или вы хотите сказать что законы СССР 1941 г. действуют на территории РФ? Класс...возможно что то и есть, так же как на Украине действуют некоторые законы УССР. Но к теме это не относиться так что продолжайте прыгать как карась, так как ваши перлы вы ничем подтвердить не можете... А я думал это бесспорно. Какая неудача... Да, это бесспорно, а то я уже начал плохо думать про МВД РФ, если там держат таких демагогов, понятия неимеющих про систему доказательств...
BP_TOR: ccsr пишет: Где ссылка на текст директив и постановлений, имеющихся в интернете, а не на фонды - хватит уходить в сторону от прямо поставленных вопросов. Гы-гы, что Вам без интернету жизни нет? А Вам, крутому вийськовому, неизвестно что прямая ссылка на архив -это на несколько порядков убедительнее интернета? Если Вы этого не знаете то это опять же Ваши проблемы. Реквизиты документа, полный текст и ссылку на архивное хранение Вам привели. Более чем достаточно. ccsr пишет: Вы уже со своей трактовкой взглядов Свирина нагородили черт знает что - так что давйте лучше документ. То есть ничего Вы опровергнуть не можете и даже не понимаете что цитируете, а как показало обсуждение на сюдден=страйке там только подтвердилась моя трактовка. ccsr пишет: И каким образом НКО доводит это решение в подчиненные структуры? Привожу специально для вас перечень приказов первой половины 1941 года: Вот именно НКО только проводит решение, но не принимает решение Приведите хоть один текст из перечисленного чтоб Вам стала понятна разница. И не замусоривайте ветку хламом не имеющим отношения к теме. ccsr пишет: Так что не давите на жалость - лучше "цифирьками" опровергайте. Так я "цифирьками" и опроверг весь Ваш бред про снятие с вооружения и списание, с 1934 г. и 1938 г. Жалость, если это можно назвать так, у меня только к Вам, по поводу Вашего невежества не перекрываемого гипертрофированным самомнением, как бы Вы не старались. Вы по полной облажались со снятием с вооружения и списанием и теперь только какашкометанием занимаетесь ccsr пишет: Что же касается снятия с вооружения, то есть большая группа приказов НКО, проходящих под общим учетным названием - изменение штатов округов и армий, создание, реорганизация, переподчинение. В этих приказах одной строкой могло быть указание "во исполнение Постановления № ...... исключить из штатов №.... танк Т-18 и его модификации." И никакого отдельного приказа НКО по снятию танка могло не создаваться - этого было достаточно для снятия с вооружения. Все это словоблудие означает, что Вы ничего о том как реально обстояло дело не знаете, занимаетесь флудом и троллингом. И никакие приказы во исполнение Вам неизвестны! Хорош щеки надувать ccsr пишет: Кроме того, вы до недавнего времени размахивали книгой Свирина как основным документом наличия Т-18 с 45 мм пушкой. Оказалось, Свирин об этом не подозревал... Неправда Ваша. Процитируйте конкретно где в книге или на форуме сюдден-страйк Свирин указал что не подозревал. В книге он даже подписал фото и рассказал про перевооружение и указал на февральскую переписку с ГАУ о перевооружение. А на сюдден-страйке этой темы он даже не касался. Вы в Вашей лжи уже запутались- тем более что книги Свирина Вы так и не прочли, я ведь поймал Вас за руку на том что Вы выдавали за текст книги интернет-лабуду отличающуюся от исходника т.е. на подтасовке А выводы мои верны, потому что ни по одному пункту Вы их опровергнуть не можете, уж извините знаний по теме у Вас нет.
ccsr: BP_TOR пишет: Ветка там большая но Вы почитайте-почитайте, при Ваших как здесь правильно отметили "штрих-пунктирных знаниях", очень полезно будет. Ваши штрих-пунктирные данные ещё более заметны чем мои. Как оказалось, в штатах танковых бригад, не оказалось "воскрешенного" вами танка Т-18 с 45 мм орудием. Уже прогресс налицо. Осталось теперь вам привести штат тех частей, которые имели на вооружении танк Т-18 в 1941 году. Вам, как "знатоку" с незапущенным сознанием, это будет легко сделать хоть при помощи Свирина, хоть при помощи штатной техники подразделений УРов. Как я понял, чушь, что они были сделаны ГАУ для инженерных войск, вы уже не публикуете. Приятно видеть что пошли на попятную. Дойдем и до принятия их на вооружение повторно - вы же указали, что они были сняты в 1934 году с вооружения. Кто в таком случае принимал на вооружение Т-18 с 45 мм пушкой после 1938 года - укажите хоть структуру НКО, ведь танк это техника повышенной опасности и необходимо соблюдать все процедуры по постановке на вооружение образца "нового" танка.
ccsr: Djankoy пишет: Как говорят смысл и дух к делу не пришьешь...так что пролет, документа у вас нет и вы опять в луже со своими духами и смыслами...а то чем руководствуюсь я в своей работе я привел, причем пофигу законы СССР или Украины, или РФ... Ничего вы не привели - вы даже не знаете как все это организовывается и лишь постоянно кричите что я не знаю документов 1941 года. Кстати, вы сами ничего вообще не привели - только свои сомнения... Djankoy пишет: Да, это бесспорно, а то я уже начал плохо думать про МВД РФ, если там держат таких демагогов, понятия неимеющих про систему доказательств... Ваша демагогия тоже заставляет плохо думать о лично ваших способностях, а не всех граждан УССР. BP_TOR пишет: Реквизиты документа, полный текст и ссылку на архивное хранение Вам привели. Более чем достаточно. А если там изложено совсем не то, про что вы пишите? И кто это проверит? Вот на это вы и надеятесь, так как прекрасно знаете, что никто в архив не поедет за этим документом. Беспроигрышная позиция и демагогия насчет абсолютного доказательства истины такой ссылки. А вот то что публикуется в интеренете, уже можно хоть как-то проверить. Например того же Дрига, который пишет в рабочей тетради одно, а приводит на сайте другое. Сразу возникают подозрения в написанном. BP_TOR пишет: Так я "цифирьками" и опроверг весь Ваш бред про снятие с вооружения и списание, с 1934 г. и 1938 г. Ничего вы не опровергли - вы даже не указали данные откуда это взято, хоть я уже не раз вас об этом просил. А уж как вы можете извращать написанное, я имею представление. BP_TOR пишет: А выводы мои верны, потому что ни по одному пункту Вы их опровергнуть не можете, уж извините знаний по теме у Вас нет. Вы забыли их подтвердить лишь наличием танков Т-18 с 45 мм орудием в подразделениях, штатное количество и указать шифр этого изделия. А вся остальная ваша лабуда яйца выеденого не стоит. Уж если влипли, приняв самоделку за настоящий танк, то имейте мужества хоть признать это, а не рассказывать про книгу Свирина. За свои слова научитесь отвечать.
BP_TOR: ccsr пишет: Ваши штрих-пунктирные данные ещё более заметны чем мои. Т.е. всю ветку Вы не читали и никаких опровержений в части танка Т-18 с 45 мм пушкой там не нашли. ccsr пишет: Как оказалось, в штатах танковых бригад, не оказалось "воскрешенного" вами танка Т-18 с 45 мм орудием. Уже прогресс налицо. Как оказалось в составе танковых бригад в 1941 г. могли оказаться любые танки, а не только которые официально были положены по штату. Это факт, как и то что у Вас прогресса не отмечено. ccsr пишет: Осталось теперь вам привести штат тех частей, которые имели на вооружении танк Т-18 в 1941 году. Вам, как "знатоку" с незапущенным сознанием, это будет легко сделать хоть при помощи Свирина, хоть при помощи штатной техники подразделений УРов. А Вам так и не удалось понять что наряду с положенными по штату в составе танковых частей были другие типы не упомянутые в штате. Как раз пример с Т-18 в этом плане и показателен. Танк был официально снят с вооружения в 1934 г. но оставался в составе боевых частей мехвойск еще несколько лет. Поэтому Ваше козыряние штатами - Вы до сих пор не смогли разъяснить свою словесную абракадабру -про "полный штат УРов ЗАПОВО". Существование 1й и 2-й рот Осовецкого УР в составе которых числились танки МС-1 Вы опровергнуть. не можете. Это ведь Ваша навязчивая идея про то, что должен быть в обязательном порядке штат с Т_-18. А я Вам уже доказал, что в составе как довоенных танковых частей , так и бригад 1941 г. были и в значительных количествах танки не упомянутые в штате. ccsr пишет: Как я понял Неужели? ccsr пишет: чушь, что они были сделаны ГАУ для инженерных войск, вы уже не публикуете. Приятно видеть что пошли на попятную. Это где Вы такое увидели, в мечтах? Я ничего не публикую, так что чушь в данном случае не они. Кто такие они? То если Вы про танки, то это Ваш бред, который Вы неудачно пытаетесь приписать. И это доказывает что со словами "я понял", Вы явно себе льстите. Еще раз для Вас объясняю. учитывая что Вы никак не можете прочитать книги Свирина. Вот что писал я: ГАУ разработало вариант модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин (см. Свирин с.56-57, и этого Свирин нигде и никогда не отрицал) Авторское право на "чушь, что они (Т-18) были сделаны ГАУ для инженерных войск" принадлежит исключительно Вам. Я такого не писал, а тем более не публиковал ccsr пишет: Дойдем и до принятия их на вооружение повторно - вы же указали, что они были сняты в 1934 году с вооружения. То что они были сняты с вооружения я Вам документально доказал Про повторное принятие на вооружение -это Ваш личный вымысел. Как я Вам уже доказал, несмотря на снятие, танки Т-18 продолжали числиться в составе боевых частей мехвойск до принятия решения КО об их дальнейшем использовании. ccsr пишет: Кто в таком случае принимал на вооружение Т-18 с 45 мм пушкой после 1938 года - укажите хоть структуру НКО, ведь танк это техника повышенной опасности и необходимо соблюдать все процедуры по постановке на вооружение образца "нового" танка. Вы опять бредите. Во всех документах речь идет об "использовании устаревших боевых машин", о "модернизации устаревших боевых машин". Ни о каком "новом" принятии на вооружение и речи не шло. Это Ваша навязчивая идея-фикс, и Ваше представление "о том как правильно надо". Но в случае с Т-18 Ваши умозрительные домыслы не работают. Танки Т-18 числись в составе боевых частей АБТУ и использовались ими в 1934-1939 гг. будучи снятыми с вооружения. На таких же основаниях они были переданы инженерному управлению, как танки снятые с вооружения для дальнейшего использования. Причем решение о таком их использовании принимала не структура НКО, а структура более высокая чем НКО. Что касается варианта артиллерийского вооружения, то за него несет ответственность разработчик, который выполнил его, соответственно ГАУ.
BP_TOR: ccsr пишет: А если там изложено совсем не то, про что вы пишите? И кто это проверит? Вот на это вы и надеятесь, так как прекрасно знаете, что никто в архив не поедет за этим документом. Беспроигрышная позиция и демагогия насчет абсолютного доказательства истины такой ссылки. А вот то что публикуется в интеренете, уже можно хоть как-то проверить. Например того же Дрига, который пишет в рабочей тетради одно, а приводит на сайте другое. Сразу возникают подозрения в написанном. Ага а если и архиве тоже самое, то потом заявите что там Постановление поддельное, Ваши недоброжелатели подменили? А вот то что публикуется в интеренете, уже можно хоть как-то проверить. Феерично! И как Вы это проверяете? Пожалуйста! Я опубликовал это в здесь на страницах форума. Это тоже интернет. Админ и модератор подтвердят, что не вносили никаких изменений в данный пост. Проверяйте! Флаг Вам в руки! ccsr : Ничего вы не опровергли - вы даже не указали данные откуда это взято, хоть я уже не раз вас об этом просил. А уж как вы можете извращать написанное, я имею представление. Вам может быть и заверенная нотариусом копия нужна ? Или ниже оригинала Вы ничего непризнаете? Таки нет! Как показало обсуждение помимо интернет-знаний других у Вас нет. А все что Вы от себя несете, документально подтвердить не можете Про извращать.... Вот и напишите как извратил, конкретно по всем пунктам де и что я извратил. А то Вы только попусту воздух сотрясаете. ccsr пишет: Вы забыли их подтвердить лишь наличием танков Т-18 с 45 мм орудием в подразделениях, штатное количество и указать шифр этого изделия. Я Вам уже указывал, модернизации вооружения не является основанием для изменения индекса танка шифр/индекс/ индекс. Приводил пример из истории Т-18, аналогично было и с Т-26. Вы же утверждаете что это обязательно, ссылаясь на какие мифические нормативные документы и порядки, но никакого подтверждения этому привести не можете. Кроме того что Вам так хочеццц-а-а-а Ваши игры с названиями документов, содержания которых Вы не знаете, доказательствами не являются. Вы сами приводили пример с радиостанцией. Установка новой радостанции всегда влечет изменение "шифра"? ccsr пишет: А вся остальная ваша лабуда яйца выеденого не стоит. Уж если влипли, приняв самоделку за настоящий танк, то имейте мужества хоть признать это, а не рассказывать про книгу Свирина. За свои слова научитесь отвечать. Мне приходится Вам рассказывать про книгу Свирина, потому что Вы ее не читали, и я Вас именно уличил в этом, когда Вы занялись мелким жульничеством, совершив подлог текста исходника. А еще страж порядка называется Только вот почему-то на лабуду у Вас ответов нет кроме вони про что без интернету Вы не играете, так нечестно. Лабудой оказался придуманный Вами порядок принятия на вооружение, снятия с вооружения и использования снятой с вооружения техники. Что доказано документально. И еще ГАУ самоделками не занимается.
Диоген: BP_TOR пишет: Существование 1й и 2-й рот Осовецкого УР в составе которых числились танки МС-1 Вы опровергнуть. не можете. Извините, но кажется, ссылку на этот приводимый Вами документ я пропустил. Если бы Вы были столь любезны, чтобы повторить эту ссылку, я был бы Вам весьма признателен.
Djankoy: ccsr пишет: Ничего вы не привели - вы даже не знаете как все это организовывается и лишь постоянно кричите что я не знаю документов 1941 года. Кстати, вы сами ничего вообще не привели - только свои сомнения... Кто ж вам доктор, что вы влезли в разговор про то о чем понятия не имеете, а только вопите я все знаю, я все помню...а на выхлопе один большой нуль, плюс надувание щек, и тряска Святого Витта лампасами...нафига мне требовать от вас в подтверждение вашего бреда документы 80-х годов, когда разговор про 1941-й? Вы ж тут Егорова пытаетесь обличать, а у вас один аргумент - я все знаю я один дартаньян...а вы все.... и т.д. И толку вам что то приводить, вам же все пофиг, и округа неправильные, и с погранокруга вас потянуло на зону ответственности... короче покупайте акваланг - очередная лужа ваша ccsr пишет: Ваша демагогия тоже заставляет плохо думать о лично ваших способностях, а не всех граждан УССР. И тут вы ламер...вы знаете граждан УССР? И паспорта ГРАЖДАНИНА УССР были? Или вы еще в 80-х до сих пор обитаете? у вас действительно поразительная способность спотыкаться на ровном месте...
BP_TOR: 1Диоген пишет: Извините, но кажется, ссылку на этот приводимый Вами документ я пропустил. Если бы Вы были столь любезны, чтобы повторить эту ссылку, я был бы Вам весьма признателен. 1) Свирин Первые советские стр. 57 2) записка г-м Рубцова, к-ра 1 ск , в ответ директиву штаба 10-й армии 120/ОВ Вх. 00120 12.03.41 цитировал по книге В. Шерстнев Трагедия сорок первого. Документы и размышления.-Смоленск: Русич,2005 с.236 С размышлениями там как обычно :((, а документы некоторые интересны. Но я этот кусок видел если не ошибаюсь, в каком из ВИЖ ранее. Там же в записке про 36 МС-1 в Замбровском УРе.
ccsr: BP_TOR пишет: Как оказалось в составе танковых бригад в 1941 г. могли оказаться любые танки, а не только которые официально были положены по штату. Ну эту "фантастику" вы в кругу единомышленников декларировать будете - они вас поймут. А вот те кто занимается обучением экипажей и обеспечением танков над вами посмеются - невозможно ремонтировать танки разных типов хотя бы в части двигателей, вооружения и ходовой - номенклатура запчастей слишком разношерстная будет. BP_TOR пишет: А Вам так и не удалось понять что наряду с положенными по штату в составе танковых частей были другие типы не упомянутые в штате. Заштатная техника подлежит сдаче - на нее экипажи не предусмотрены. К слову, Егоров прекрасно описал, как в 1941 году в Харьков на завод за Т-34 на МЕСЯЦ обучения отправили уже подготовленных лучших танкистов, чтобы они под руководством специалистов смогли освоить танк. А у вас все просто - взял и сел за любой танк. Ну-ну сказочник... BP_TOR пишет: ГАУ разработало вариант модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин Секундочку - речь шла о ТАНКЕ Т-18 с 45 мм пушкой - вы даже фотографиями размахивали, а не о модернизации артиллерийского вооружения. Похоже вы уже про танк забыли. BP_TOR пишет: Танки Т-18 числись в составе боевых частей АБТУ и использовались ими в 1934-1939 гг. будучи снятыми с вооружения. Хватит выдумывать - в боевых частях снятую с вооружения технику не используют. Её списывают и передают остатки по указанию начальников. Свирин кстати пишет, что многие из них были без двигателей и трансмиссий - как вы собираетесь на них воевать, фантазер? BP_TOR пишет: 1) Свирин Первые советские стр. 57 Может хватит кивать на Свирина и другую художественную литературу - вас же просят указать номер штата танковых подразделений УРов и технику, включенную в них. И если можно, укажите как называет Свирин тот танк, что вы приводите на фотографии. Уж он то точно даст название вашей самоделке...
ccsr: BP_TOR пишет: Я Вам уже указывал, модернизации вооружения не является основанием для изменения индекса танка шифр/индекс/ индекс. Приводил пример из истории Т-18 А Свирин в свое книге пишет совсем по другому: "Такой видоизмененный танк получил название "МС-1(Т-18) образца 1930 г.". Так это вы его не читали, оказывается. BP_TOR пишет: Вы сами приводили пример с радиостанцией. Установка новой радостанции всегда влечет изменение "шифра"? Как раз я и говорю, что изменение радиостанции может проходить и без модернизации, но АБТУ директивно разошлет указания внести в техдокументацию это изменение, которое не меняет радикально ТТХ самого танка в части вооружения. А вот замена орудия может производится лишь как элемент модернизации - испытания танка с новой пушкой проводить надо по полной программе. Djankoy пишет: Кто ж вам доктор, что вы влезли в разговор про то о чем понятия не имеете, Ваши понятия я уже понял - набор слухов от тех, кто когда-то служил в украинской армии на скромных должностях. Весьма достоверные данные...
BP_TOR: ccsr пишет: А Свирин в свое книге пишет совсем по другому: "Такой видоизмененный танк получил название "МС-1(Т-18) образца 1930 г.". Только Вы "забыли" упомянуть, что главным требованием при модернизации было увеличение скорости до 25 км/ч.и кроме новой пушки Б-3, которую танк так и не получил были введены следующие изменения -была переделана башня для уравновешивания орудия добавлением кормовой ниши; -была установлена новая четырехскоростная коробка скоростей; -введено новое литое ведущее колесо. Т.е. проведен целый комплекс мероприятий по модернизации. А вот в случае когда было модернизировано только артиллерийское вооружение путем установки пушки 2К, не требовавшей переделок в конструции танка изменеия названия не было. Так что у Свирина изложено именно так как я и писал. Так что нет никакого "по другому" -это Ваша выдумка от бессилия и незнания темы Тщательнее надо читать, а не выхватывать куски из контекста. ccsr пишет: А вот замена орудия может производится лишь как элемент модернизации - испытания танка с новой пушкой проводить надо по полной программе. Ну и что из этого, это не влечет за собой обязательного изменения индекса самого танка. Так было не только с Т-18, но и с Т-26 и на БТ. Так что не надо ля-ля...
Админ: ccsr пишет: Ну эту "фантастику" вы в кругу единомышленников декларировать будете - они вас поймут. А вот те кто занимается обучением экипажей и обеспечением танков над вами посмеются - невозможно ремонтировать танки разных типов хотя бы в части двигателей, вооружения и ходовой - номенклатура запчастей слишком разношерстная будет. В данном случае совершенно мимо. В 1941 ситуация диктовала использование самой разношёрстной техники. От раритетной до трофейной. Всё что было на ходу и могло стрелять - пошло в действующую армию. Так что никто смеяться не будет. *Артиллерийское вооружение в виде 75мм французских и японских полевых орудий тоже не предусматривалось, как не предусматривалось вооружение частей РККА ручными пулемётами Льюиса. Но тем не менее в 1941 эти "отголоски ПМВ" были в частях. И т.п. ccsr пишет: Ну-ну сказочник... Нет. Это не BP_TOR сказочник, а Вы "Фома неверующий". ccsr пишет: Хватит выдумывать - в боевых частях снятую с вооружения технику не используют. На войне всё используют. На моих глазах наши парни на горном блоке использовали трофейную 85мм ЗП обр.1939 года., использовавшуюся в недавнем прошлом, как инициатор схода лавин.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну эту "фантастику" вы в кругу единомышленников декларировать будете - они вас поймут. А вот те кто занимается обучением экипажей и обеспечением танков над вами посмеются - невозможно ремонтировать танки разных типов хотя бы в части двигателей, вооружения и ходовой - номенклатура запчастей слишком разношерстная будет. Тогда как Вы объясните наличие в 4 танковой бригаде Катукова кроме танков КВ и Т-34 еще и танков БТ, которого в штатах нет? на 28.10.1941 (ЗФ) - 33 танка, в том числе: 4 КВ-1, 18 Т-34, 11 БТ. Битва за Москву. с. 40.. Битва за Москву. с. 40. Ах да проверьте по интернету, там и про 30БТ в первоначальном составе есть http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html Так что Вы даже перед единомышленниками лучше уж молчите, если не знаете... И мемуары Катукова почитайте на досуге Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr008.html Вот Вам 10 тбр на 08.03.1942 (38-я А): 62 танка: 11 Т-34, 25 Т-26, 9 БТ-7, 11 БТ-5 и 7 БТ-2 аж 4 нештатных разновидности при единственной штатной http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr010.html Ну так что признаете, что глупость сболтнули? И как там дальше-"имейте мужество признать это"? Или теперь будете и при интернет ссылках в отрицалово впадать? Так у автора сайта и ссылки на источники приведены ccsr пишет: Заштатная техника подлежит сдаче - на нее экипажи не предусмотрены ccsr пишет: Ну-да. ну да см. выше ccsr пишет: Хватит выдумывать - в боевых частях снятую с вооружения технику не используют. Её списывают и передают остатки по указанию начальников. Свирин кстати пишет, что многие из них были без двигателей и трансмиссий - как вы собираетесь на них воевать, фантазер? Ну да ну да, я ведь и состав частей и на 1936 г. могу привести, где снятые с вооружения Т-18 числятся. Так читать же надо вдумчиво и Свирина и выводы комиссии. У Свирина написано на с.56 переданные для переделки в скрывающиеся башенные установки ДОТ. И комиссия писала про 300 танков переданных в западные округа для этой цели, но ни одной сделать не успели и танки закапывали или бетонировали. Про танковый взвод Бресткого УР я Вам уже писал. Так же на с.57 Свирин что около 70 машин (68 или 75по разным ) полностью исправных и сохранивших возможность двигаться находились на НЗ УР, именно о них упоминалось в переписке ГАУ на февраль 1939. ccsr пишет: Секундочку - речь шла о ТАНКЕ Т-18 с 45 мм пушкой - вы даже фотографиями размахивали, а не о модернизации артиллерийского вооружения. Похоже вы уже про танк забыли. Закусывать надо! Перечитайте ветку с самого начала, о чем шла речь. ccsr пишет: Может хватит кивать на Свирина и другую художественную литературу - Так Вам все не нравится не только Свирин но и Анфилов, Рубцов, Бланк, ни архивные документы. А также фотографии которые гады немцы специально назло Вам нащелкали. Так что не указывайте что мне делать и когда. От Вас в информационном плане толку никакого,, чтобы требовать что-то. ccsr пишет: И если можно, укажите как называет Свирин тот танк, что вы приводите на фотографии. Уж он то точно даст название вашей самоделке... У Вас с памятью плохо? Значит "художественный" Свирин все-таки понадобился. С 56-57 -Дважды под иллюстрациями написано Танк Т-18 с 45 мм орудием..., один раз ДОТ (закопанный Т-18 с 45 мм пушкой). И по тексту с.57 как раз то что Вы в вину Балтийцу поставили ... Укрепрайон №66-Осовецкий, занимавший по фронту около 55 км (10 армия), в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), вооруженных 45-мм пушкой... Это к вопросу о чем изначально речь шла
Djankoy: ccsr пишет: Ваши понятия я уже понял - набор слухов от тех, кто когда-то служил в украинской армии на скромных должностях. Весьма достоверные данные... , да правду говорили в 80-х - чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона...с чего вы, проницательный наш, взяли, что я служил в УКРАИНСКОЙ армии, да еще и в скромных должностях? Про вас у меня сложилось мнение - что вы просто кабинетный вояка, для которого бумажка - цель в жизни, шаг в лево/право от бумажки - измена родине. мало того, вы не только не можете признать свои ошибки и ляпы, вы еще и кичитесь ими, а на счет слухов...это вы тут только являетесь их распростронителем, так как ничего в подтверждение своих перлов привести не можете, кроме воплей типа "это все знают!"
Диоген: BP_TOR пишет: 1) Свирин Первые советские стр. 57 2) записка г-м Рубцова, к-ра 1 ск , в ответ директиву штаба 10-й армии 120/ОВ Вх. 00120 12.03.41Понятно. Но в этих источниках речь идет о вкопанных танках.
ccsr: Админ пишет: В данном случае совершенно мимо. В 1941 ситуация диктовала использование самой разношёрстной техники. От раритетной до трофейной. Всё что было на ходу и могло стрелять - пошло в действующую армию. Так что никто смеяться не будет. *Артиллерийское вооружение в виде 75мм французских и японских полевых орудий тоже не предусматривалось, как не предусматривалось вооружение частей РККА ручными пулемётами Льюиса. Но тем не менее в 1941 эти "отголоски ПМВ" были в частях. И т.п. Надеюсь вы не будете доказывать, что французские и японские орудия были модернизированы в СССР и стояли на вооружении РККА в 1941 году? А в частях, например, на постаментах, я даже копии броневиков видел - но не помню чтобы на танках Т-34 обучали экипажи танковых полков. Админ пишет: На войне всё используют. На моих глазах наши парни на горном блоке использовали трофейную 85мм ЗП обр.1939 года., использовавшуюся в недавнем прошлом, как инициатор схода лавин. Частные случаи бывают на любой войне - даже имеется упоминание как польский крестьянин сбил немецкий самолет вилами, бросив их вверх с копны сена. Вилы тоже на вооружение принимать будем? К слову, вопрос о снятой с вооружения техники не так прост как здесь кому-то кажется. Я уж не говорю об отсутствие на неё ремкоплектов и т.д., но возникает очень пакастная ситуация, когда происходит ЧП с такой техникой, даже если её используют как учебную. Одно дело когда она стоит на стоянке, или разобрана в классе, а другое дело, когда кто-то выгонит такой танк на полигон и произойдет несчастный случай во время учебной стрельбы. Первый вопрос, который задаст военный прокурор - кто дал разрешение на стрельбу со списанного оружия и виновный сразу определится. Поэтому вся история с танком Т-18, описанная здесь отдельными авторами, лишь плод их воображения. На самом деле в УРы поставлялись артиллерийские орудия, которые ставились в остатки списанных танков Т-18, но которые танками уже считаться не могли из-за снятия их с вооружения и их списания. Вот поэтому АБТУ и не участвовало в этой, так называемой "модернизации". BP_TOR пишет: Тогда как Вы объясните наличие в 4 танковой бригаде Катукова кроме танков КВ и Т-34 еще и танков БТ, которого в штатах нет? На прикухонных хозяйствах в танковой бригаде даже бараны и свиньи могли находится - их тоже в штат включать надо? Или например трофейные мотоциклы или автомобили - их могли какое-то время использовать, а потом выбросить из-за отсутствия запчастей. Но за все это Катуков ответственности не несет и в потерях не указывает. Вот этим и отличается штатаная техника от неучтенной заштатной. BP_TOR пишет: Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. Не нервничайте - всю заштатную технику, находящуюся на вооружении, командиры подразделений указывают в донесении и потом передают в другие части по нарядам довольствующего органа. Командирам совершенно не нужны единичные образцы нештатной техники - слишком много хлопот с ней. BP_TOR пишет: Ну да ну да, я ведь и состав частей и на 1936 г. могу привести, где снятые с вооружения Т-18 числятся. Вы лучше после 1938 года привидите - особенно штаты УРов в 1941 году. BP_TOR пишет: С 56-57 -Дважды под иллюстрациями написано Танк Т-18 с 45 мм орудием..., Под иллюстрацией можно написать что угодно - Свирин всегда указывает какого года образец Т-18 в их классификации. Так какого года образец с 45 мм пушкой - найдите мне у Свирина это текст.BP_TOR пишет: в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), Бронебашенные установки - это не танк МС-1, а лишь инженерное сооружение, где использовались элементы списанной техники.
ccsr: BP_TOR пишет: Т.е. проведен целый комплекс мероприятий по модернизации. А вот в случае когда было модернизировано только артиллерийское вооружение путем установки пушки 2К, не требовавшей переделок в конструции танка изменеия названия не было. Не надо выходить на второй круг. Замена в конструкции самой пушки не одно и тоже, что и замена её на 45 мм орудие. Это во-первых гораздо сложнее и более серьезное мероприятие, а во-вторых увеличивает тактические возможности танка, что обязательно должно найти отражение в руководстве по эксплуатации и технической документации. Да и законодательно это должно быть закреплено в виде приказа о принятии на вооружение когда-то снятого с вооружения танка. Djankoy пишет: , да правду говорили в 80-х - чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона...с чего вы, проницательный наш, взяли, что я служил в УКРАИНСКОЙ армии, да еще и в скромных должностях? Про вас у меня сложилось мнение - что вы просто кабинетный вояка, для которого бумажка - цель в жизни, шаг в лево/право от бумажки - измена родине. мало того, вы не только не можете признать свои ошибки и ляпы, вы еще и кичитесь ими, а на счет слухов...это вы тут только являетесь их распростронителем, так как ничего в подтверждение своих перлов привести не можете, кроме воплей типа "это все знают!" Такие как вы, там редко встречаются - мне остается только радоваться что в моей жизни их практически не было. Что же касается "кабинетного" вояки, то первые восемь лет моей профессиональной деятельности как раз и проходили в эксплуатации на инженерных должностях и в отличие от вас, я эту науку усвоил хорошо - на всю жизнь. И техника была уникальная в отличие от техники сухопутных войск - на порядки дороже. Так что не хнычьте - я пишу о том, что сам хорошо знаю и поэтому не верю в ту блажь, что здесь вы распространяете.
BP_TOR: ccsr пишет: Но в этих источниках речь идет о вкопанных танках. это не так
Админ: ccsr пишет: Что же касается "кабинетного" вояки, то первые восемь лет моей профессиональной деятельности как раз и проходили в эксплуатации на инженерных должностях и в отличие от вас, я эту науку усвоил хорошо - на всю жизнь. И техника была уникальная в отличие от техники сухопутных войск - на порядки дороже. Так что не хнычьте - я пишу о том, что сам хорошо знаю и поэтому не верю в ту блажь, что здесь вы распространяете. ccsr - замечание на эту тему я уже делал. Давайте только конкретику, без отсылов к участию в "Папанинской экспедиции".
BP_TOR: ccsr пишет: На прикухонных хозяйствах в танковой бригаде даже бараны и свиньи могли находится - их тоже в штат включать надо? Т.е. по теме сказать нечего. переходите к словоблудию. Танки БТ числятся в составе танковой бригады именно как танки, хоть и не входят в число положенных по штату. Это факт. Но за все это Катуков ответственности не несет и в потерях не указывает. Вот этим и отличается штатаная техника от неучтенной заштатной. Нес и в потерях указывал. Бои под Мценском тема уже достаточно избитая. Если не знаете -не мелите ерунды. Не нервничайте - всю заштатную технику, находящуюся на вооружении, командиры подразделений указывают в донесении и потом передают в другие части по нарядам довольствующего органа. Командирам совершенно не нужны единичные образцы нештатной техники - слишком много хлопот с ней. Не соответствует фактам. Нафиг. Чистой воды троллинг, но админам виднее. Вы лучше после 1938 года привидите - особенно штаты УРов в 1941 году. Сразу после "полного штата УРов ЗАПОВО" и "определения танка в РККА". В иформативном плане Ваши посты ноль, поэтому что лучше я уж сам разберусь. Под иллюстрацией можно написать что угодно - Свирин всегда указывает какого года образец Т-18 в их классификации. Вы просили указать как Свирин назвал эти танки, я Вам точно процитировал. То что Вам чего то хочется еше сугубо Ваша личная проблема. По Вашему, единственно правильному мнению, все что угодно -Анфилов ввиду пробелов в базовом образовании, Рубцов -потому что подписывает не глядя, Бланк-от того что, не может определить что перед ним. У Вас даже в одной строке раздвоение в голове - под иллюстрациями Свирин пишет "что угодно", а в и одновременно "всегда указывает" Но с этим не ко мне, а к доктору. Бронебашенные установки - это не танк МС-1, а лишь инженерное сооружение, где использовались элементы списанной техники. Что ж Вы тогда к Балтийцу за аналогичный текст прицепились? Или когда нужно на пятно от рыбы внимания не обращаете? Надеюсь вы не будете доказывать, что французские и японские орудия были модернизированы в СССР и стояли на вооружении РККА в 1941 году? Ага, Вам значит неизвестно зачем вели расточку канала ствола у польско-французских 75 мм пушек.
Djankoy: ccsr пишет: Такие как вы, там редко встречаются - мне остается только радоваться что в моей жизни их практически не было. Что же касается "кабинетного" вояки, то первые восемь лет моей профессиональной деятельности как раз и проходили в эксплуатации на инженерных должностях и в отличие от вас, я эту науку усвоил хорошо - на всю жизнь. И техника была уникальная в отличие от техники сухопутных войск - на порядки дороже. Так что не хнычьте - я пишу о том, что сам хорошо знаю и поэтому не верю в ту блажь, что здесь вы распространяете. Хнычите тут только вы, бо свой опыт тут ну никак применить не можете....не на тот форум попали умничать. По 41-му году вы ), отсюда и ваши перлы...
ccsr: BP_TOR пишет: Что ж Вы тогда к Балтийцу за аналогичный текст прицепились? Или когда нужно на пятно от рыбы внимания не обращаете? Вообще-то я указал на очевидную ошибку автора в определении 45мм артустановки, якобы снятую с танка Т-18 и не более. А вот вас понесло по этому вопросу. Зашедший на форум другой автор сразу подтвердил, что Егоров написал неправильно и указал на переписку со Свириным, который признался что был неправ в 1995 году. А уж кто вас дернул за язык доказывать всем , что существовал танк Т-18 с 45 мм пушкой - я не знаю. Но то что вы кроме фотографий и художественной литературы не привели - это очевидно. И поэтому строите свою теорию от обратного - докажите что это не так. Можете и дальше размахивать фотографиями и не забудьте зайти на ветку с фотозагадками - там еще столько "новых" образцов техники на фотографиях, что вам творить и творить...
Балтиец: BP_TOR пишет: Ага, Вам значит неизвестно зачем вели расточку канала ствола у польско-французских 75 мм пушек. ИМХО, в Инете это не так просто найти. Или нету вовсе. Или надо по пяти ссылками пойти, а не по одной. Как в случае с ГУ ВДВ. Ах, как ссср в очередной красиво вляпался. Не хуже, чем с ОД по ПВ в ЗапОВО.
BP_TOR: ccsr пишет: Вообще-то я указал на очевидную ошибку автора в определении 45мм артустановки, якобы снятую с танка Т-18 и не более. А вот вас понесло по этому вопросу. Вы вообще не поняли о чем идет речь, если быть точным. ccsr пишет: Зашедший на форум другой автор сразу подтвердил, что Егоров написал неправильно и указал на переписку со Свириным, который признался что был неправ в 1995 году. А это явная ложь с Вашей стороны, поскольку из приведенной переписки следует, что Свирин стал сомневаться только в наличии танков Т-18 в 150 тбр. Индекс приведенный в документах он считает опечаткой, но прямых доказательств этому не имеет. И все. Любой желающий может это проверить на ветке сюдден- страйк. В ограниченном моторесурсе танков Т-18 в танковых ротах УР никто и не сомневался но от них и не требовалось совершать рейды или атаки. Их задача закрыть разрыв в обороне т.е. ПОТ. ccsr пишет: А уж кто вас дернул за язык доказывать всем Вас никто не дергал, и тем не менее Вы ухитрились сделать кучу ляпов, демонстрирующих незнание темы о которой Вы беретесь рассуждать с многозначительным видом. Вот опровержение Вашего очередного бреда -про французские пушки Авторство следующим словам принадлежит Я.Федоренко, думаю его компетентность сомнению не подлежит (кстати и в интернет это есть): "В Красной Армии имеется 50 бронепоездов, вооруженных пушками старых и иностранных образцов: Л-10, обр.1914/1915 г., 1902 г. и французскими" Из доклада нач. управления бронепоездов г-м Чернова: "75-мм польские пушки образца 1902/1926 года состоят на вооружении только на бронепоездах. Запасные части для ремонта их , не изготавливаются" ccsr пишет: И поэтому строите свою теорию от обратного - докажите что это не так Индейская избушка Вам, я привел факты- а Вы ничего кроме анализов собственного бездоказательного мнения не подкрепленного ничем. Попутно Вы умудрились налажать по вопросу снятия танка Т-18 с вооружения
ccsr: BP_TOR пишет: Авторство следующим словам принадлежит Я.Федоренко, думаю его компетентность сомнению не подлежит (кстати и в интернет это есть): "В Красной Армии имеется 50 бронепоездов, вооруженных пушками старых и иностранных образцов: Л-10, обр.1914/1915 г., 1902 г. и французскими" Что вам помешало дать ссылку в таком случае? Или опять будет как со Свириным - ваша трактовка его переписки с другим автором не плучила признание того, кто с ним вел диалог по этой теме. Да и название придуманного вами танка вы у Свирина так и не нашли - это обо всем говорит. BP_TOR пишет: ндейская избушка Вам, я привел факты- Ничего вы не привели - ни штат танковых подразделений УРов, ни их количество в подразделениях - словом кроме словоблудия про все что угодно, только не о танках Т-18. А теперь вы вдруг запели о том, что "от них и не требовалось совершать рейды или атаки." Это как понимать - если прийдет команда на перемещение подразделений УРа, то штатные "танки" надо бросить. Оригинально - сразу видно перо "специалиста". Балтиец пишет: Как в случае с ГУ ВДВ. Ах, как ссср в очередной красиво вляпался. Вы не скачите по веткам - а дайте опровержение там, где поднимался этот вопрос. И все всем станет ясно.
BP_TOR: ccsr пишет: А теперь вы вдруг запели о том, что "от них и не требовалось совершать рейды или атаки." Это как понимать - если прийдет команда на перемещение подразделений УРа, то штатные "танки" надо бросить. Оригинально - сразу видно перо "специалиста". Вдруг -это только для Вас. То Вы не помните с чего ветка началась, то танки с модернизацией вооружения путаете. То свой бред мне приписываете. Амнезией страдаете? Так ветку перечитайте. Вам с самых первых постов было об этом сказано. Танки без двигателей ипользуются как БОТ, танки сохранившие подвижность как ПОТ. А песни только Ваши. Ваши жалкие попытки иронизировать, при полном невежестве смотрятся крайне комично. То что при перемещении уровских подразделений придется бросить ДОТы Вас почему то не смущает Назначение Пот закрывать образовавшиеся и или существовавшие разрывы в системе огня УРа. Вы плохо читали документ подписанный Бланком, где как раз и говорится об этом в соответствующем пункте. Вы или читать не умеете, даже уже давно выложенные документы, или избирательной амнезией страдаете. ccsr пишет: Что вам помешало дать ссылку в таком случае? А какой смысл? Вы ж все равно читать не будете. ФИ 2007-8 М. Коломиец Бронепоезда Красной Армии в Великой Отечественной войне1941-1945 гг. Часть 2.-М.: Стратегия КМ, 2007 с.8 Идите на арморбук и качайте. Только не в коня корм. ccsr пишет: Или опять будет как со Свириным - ваша трактовка его переписки с другим автором не плучила признание того, кто с ним вел диалог по этой теме. Врете, участник Дик говорил именно об МС-1 в 150 тбр, любой желающий может перечитать эти страницы на сюдден страйке и убедиться, что там обсуждали. Но Вы ж читать не умеете, а на прямые подтасовки горазды... csr пишет: Да и название придуманного вами танка вы у Свирина так и не нашли - это обо всем говорит. Нашел и для Вас повторил, только Вам оно не нравится, как и все что Вашим домыслам мешает. ccsr пишет: Ничего вы не привели - ни штат танковых подразделений УРов, ни их количество в подразделениях - словом кроме словоблудия про все что угодно, только не о танках Т-18. Где хоть один источник по Т-18 от Вас, а Ваше попугайство свидетельство Вашей же ограниченности. Количество танков в 1 и 2 ротах Осовецкого УР Вам уже давно указали. Отр УР на ДВ отличались в зависимости от УРа как по типам танков так и по количеству. Ну так что там с танками БТ в бригаде Катукова?
BP_TOR: BP_TOR пишет: любой желающий может перечитать эти страницы на сюдден страйке и убедиться, что там обсуждали. Самый бездарный танк Второй мировой c.31-33 http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=149&page=31 http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=149&page=32 http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=149&page=33 Вот фраза с которой участник dik вступает в дискуссию 17.10.2005, 00:25 Что любопытно, известен по крайней мере одитн эпизод участия МС-1 в боях именно как танка. Что впрочем ни о чем не говорит В качестве аргумента он приводит После закончившегося 29 июня 1941 года сражения Дубно-Луцк-Броды 9 МК получил в подкрепление батальон танков (в основном Т-26 и БТ) в котором была рота Т-18 (Командирский Т-26 и 14 Т-18). Эти танки участвовали в боях, на 2 июля в 9 МК числилось 2 Т-18, один из которых был неисправен. В обороне Москвы в составе 150 ТБр было 9 танков Т-18. Согласитесь, танковая бригада не могла иметь в своем составе неподвижные огневые точки. И далее Свирин дает разїяснение по обеим пунктам Вы знаете, поскольку факты взяты из моей книжки "Первые советские танки", то хочу отметить, что о боевом применении указанных танков ничего не известно. Более того, про первый эпизод известно, что УСИЛЕННАЯ РОТА НАПРАВЛЕНА В РАСПОРЯЖЕНИЕ.... Сведения о исправности ее танков при направлении нет. А также понятно, что 2 июля было в наличии 2 танка (один неиправен). Все. НИ СЛОВА об их участии в боях в сводке АБТУ фронта не было. При обороне Москвы тоже сведения очень противоречивы. Да, известно, что танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР, но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. Далее участники приходят к консенсусу- участие в боях в составе мехвойск не доказано, но факт решения о передаче роты МС-1 в 9 МК подтвержден, как и то что они могли быть только из состава УР. В документе по 150-й тбр присутствует индекс Т-18, но Свирин полагает это опечаткой. С другой стороны известно, что 2 Т-18, в Кубинке, по месту формирования бригады должны были быть. Т.е. все обсуждение по танку МС-1 с участием Свирина свелось к рассмотрению вопроса об участии их в боях в составе мехвойск. Так что Ваши спекуляции по поводу дискуссии на сюдден-страйке несостоятельны.
ccsr: BP_TOR пишет: Вы знаете, поскольку факты взяты из моей книжки "Первые советские танки", то хочу отметить, что о боевом применении указанных танков ничего не известно. Более того, про первый эпизод известно, что УСИЛЕННАЯ РОТА НАПРАВЛЕНА В РАСПОРЯЖЕНИЕ.... Сведения о исправности ее танков при направлении нет. А также понятно, что 2 июля было в наличии 2 танка (один неиправен). Все. НИ СЛОВА об их участии в боях в сводке АБТУ фронта не было. При обороне Москвы тоже сведения очень противоречивы. Исходя из слов Свирина, ОН ПРИЗНАЕТСЯ, "что о боевом применении указанных танков ничего не известно". Мало того он утверждает "но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций." Так где вы здесь прочитали, что танки Т-18 использовались согласно своему предназначению? Само понятие "танк" подразумевает подвижность орудия - это вы не будете отрицать? (про Афганистан пожалуйста не фантазируйте, как в прошлый раз) К слову, на ветке Егорова я уже привел данные по Гродненскому УРу, где исследователи напрочь отметают фантазии автора. Кстати, там указано когда принимались артиллерийские системы на вооружение - и в том числе с 45 мм пушками. BP_TOR пишет: А какой смысл? Вы ж все равно читать не будете. Вы может и воспринимаете художественную литературу как исторический факт, а я больше полагаюсь на документы, которые появляются в сети. ЕЩЁ РАЗ СПРАШИВАЮ - ГДЕ ССЫЛКА НА ПОСТАНОВЛЕНИЕ 1934 ГОДА, где ссылка на танковые подразделения УР ? BP_TOR пишет: Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. Опять мелкая подтасовка - читайте документ: "Совершенно секретно Государственный Комитет Обороны Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. Москва, Кремль. О формировании танковых бригад в сентябре с.г. Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Обязать ГАБТУ формировать танковые бригады в следующем составе танков: КВ - 7 шт. Т-34 - 22 Т-60 или БТ, или Т-26 - 32 Б/а - 15 При отсутствии бронеавтомобилей формирование бригад не задерживать." http://tankfront.ru/ussr/doc/gko_0671ss.html Слово "или" в тексте Постановления на русский перевести, "специалист"?
BP_TOR: ccsr пишет: Исходя из слов Свирина, ОН ПРИЗНАЕТСЯ, "что о боевом применении указанных танков ничего не известно". Мало того он утверждает "но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций." Ага-ага, только при всех Ваших псевдовоенных понтах, Вы ухитрились не заметить что "ничего неизвестно" относится к боевым действиям в составе мехвойск. Мало того , Вы умудрились не понять, что о действиях по своему предназначению- танков поддержки УР и в Вашей цитате и написанона : ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций." Тоже самое писала и комиссия, говоря о том что только так можно использовать танки с практически выработанным моторесурсом. Подвижность танку УР нужна чтобы прийти на позицию, и все. ПОТ. Приставьте трубу к зрячему глазу, господин Нельсон ccsr пишет: слову, на ветке Егорова я уже привел данные по Гродненскому УРу, где исследователи напрочь отметают фантазии автора. Где там собственно отметание, это Вам так хочется. ccsr пишет: Кстати, там указано когда принимались артиллерийские системы на вооружение - и в том числе с 45 мм пушками. Ага -ага , какой кладезь знаний откопали. А то я Вам беспамятному про капонирные, казематные и башенные установки не говорил. Ну и к чему Ваше кстати, к тому что "толстого" Широкорада Вы в глаза не видели, с разделом "Артиллерия укрепленных районов". ccsr пишет: цитата: Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. Опять мелкая подтасовка - читайте документ: Отличный документ, просто прекрасный Теперь Вам, как строгому ревнителю штатности, предстоит объяснить, с учетом представленного документа, почему в составе 8 тбр числятся 8 теперь уже нештатных Т-40.? Куда Вы теперь свое или подставите? Т.е. подтверждается то что Вам и говорили, в составе танковых бригад 1941 г. могли быть любые танки, независимо от штата. Понимаю Вашу радость по поводу данного сайта, который Вы открыли для себя с моей подачи. Попытайтесь еще найти несколько или для той самой 150-й тбр, сформированной 17 сентября 1941 г. на базе 50-й танковой дивизии в пос. Дерюгино Курской обл. по штату № 010/78 от 23 августа 1941 г. о которой приведены такие сведения по численному составу на 30.09.1941 (ОГ Ермакова), в строю - 20 танков: 12 Т-34, 8 Т-50. Красная Армия в победах и поражениях. С. 253. на 27.09.1941 (БрФ) - 20 танков: 12 Т-34, 8 Т-50. Битва за Москву. С. 8. на 19.11.1941, имеется 10 Т-28 (из них только 1 исправен), 4 Т-34, 19 БТ, 15 Т-26. на 03.02.1942, имела только 1 неисправный Т-28, и др. В феврале 1942 имела 38 танков, из них 2 КВ, остальные БТ, Т-26, Т-60. на 26.02.1942 (3-я А, БрФ), в строю - 40 танков: - 17 Т-26, 1 KB , 2 Т-34, 3 Т-40, 1 Т-28, 3 Т-18 (МС-1), 1 Т-26 тягач, 3 БТ-7, 3 БТ-5, 7 БТ-2. http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr150.html А также как объясните наличие опытных машин КВ-220 в составе 124 тбр 5 октября 1941 г. в бригаду убыл опытный танк КВ-220-1 заводской № М-220-1 16 октября 1941г. в бригаду убыл опытный танк КВ-220-2 заводской № М-220-2 http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr124.html Недолго музыка играла и наш "дежурный" танцевал... ccsr пишет: Вы может и воспринимаете художественную литературу как исторический факт, а я больше полагаюсь на документы, которые появляются в сети. И без этой тирады понятно, что кроме интернету и понтов ничего у Вас нет... ccsr пишет: ЕЩЁ РАЗ СПРАШИВАЮ - ГДЕ ССЫЛКА НА ПОСТАНОВЛЕНИЕ 1934 ГОДА, где ссылка на танковые подразделения УР ? А что это Вы так раскричались? Ссылка на Постановление Вам дана в полном соответствиями с правиламиа. И даже с текстом. Если Вы, по недомыслию, не понимаете, что такое ссылка, то на сайте присутствуют профессиональные историки, вот Админ, к примеру, которые могут Вас проконсультировать по вопросу какие ссылки настоящие, а какие нет. С французскими пушками слажали?
Диоген: BP_TOR пишет: Подвижность танку УР нужна чтобы прийти на позицию, и все. ПОТ.Тогда зачем эти ПОТ называть танками?
BP_TOR: Диоген Потому что это танки, а ПОТ - назначение танков в составе УР. Посмотрите на послевоенные уровские части.
ccsr: BP_TOR пишет: почему в составе 8 тбр числятся 8 теперь уже нештатных Т-40.? Потому что в частях допускается временное хранение нештатной техники, связанное с перевооружением, расформированием, организации площадок хранения техники на базе части или по распоряжению вышестоящего командования, например для организации учебы экипажей на этой технике - словом ситуации могут быть разные. Но эта техника не является штатной - что здесь сверхестественного? BP_TOR пишет: А также как объясните наличие опытных машин КВ-220 в составе 124 тбр Опытная эксплуатация в войсках не принятой на вооружение техники обычное явление, помимо заводских испытаний. Правда "профессиональные историки" об этом могут не знать, но для военных людей эти случаи известны. BP_TOR пишет: А что это Вы так раскричались? Ссылка на Постановление Вам дана в полном соответствиями с правиламиа. И даже с текстом. Я просил у вас ссылку на интернетовский текст постановления - если у вас этого нет, так и скажите. А то вы большой мастер фантазий - не гнушаетесь откровенные фальшивки за подлинные образцы выдавать. BP_TOR пишет: С французскими пушками слажали? Это вы с танком Т-18 с 45 мм пушкой слажали - теперь на французские пушки перекинулись? Вы лучше докажите что танки Т-18 были в Гродненском УРе и штат танковых подразделений укажите - большего от вас не требуется. Диоген пишет: Тогда зачем эти ПОТ называть танками? Эту глупость мог сморозить только невоенный человек, потому что в вооруженных силах никакой двусмысленности в названиях не допускается. Вот BP_TOR решил себя показать крупным специалистом и по художественной литературе создал "новый" танк - ему это раз плюнуть сделать. Благодоря таким доморощенным "историкам" на ТВД "вдруг" появилось еще 700 танков Т-18 с 45 мм пушкой и люди несведущие поверят в эту глупость, потому что распространители фальшивок ничем не гнушаются. BP_TOR пишет: Посмотрите на послевоенные уровские части. Не уходите от темы - давайте предвоенный штат УРов в части их танковых подразделений.
BP_TOR: ccsr пишет: Потому что в частях допускается временное хранение нештатной техники, связанное с перевооружением, расформированием, организации площадок хранения техники на базе части или по распоряжению вышестоящего командования, например для организации учебы экипажей на этой технике - словом ситуации могут быть разные. Но эта техника не является штатной - что здесь сверхестественного? Кто здесь свистел, что нештатные танки не могут числиться в составе боевых частей? Т-40 в 8отбр учебные? Эти танки на хранении на базе? А опытные танки не принятые на вооружение Вы куда прилепили, как и Т-28 в 150 тбр? Т.е. с очередной посадкой в лужу. ccsr пишет: Я просил у вас ссылку на интернетовский текст постановления - если у вас этого нет, так и скажите. А то вы большой мастер фантазий - не гнушаетесь откровенные фальшивки за подлинные образцы выдавать. Предлагаю пари , если я докажу этот документ подлинный Вас забанят навсегда. Если Вы докажете фальшивка- то меня. И решит наш спор - Админ, как профессиональный военный историк. Вы считаете фотографии фальшивкой, доказательства этого у Вас есть -нет, только понты. ЗЫ. Мне не составит труда попросить разместить текст постановления у Е.Дрига, например, и что Вы сразу уверуете? Пока что я поймал Вас за руку при попытке выдать искаженный интернет -текст за книгу Свирина, аль запамятовали. ccsr пишет: Это вы с танком Т-18 с 45 мм пушкой слажали - теперь на французские пушки перекинулись? Т.е за сказанную Вами глупость отвечать не желаете? ccsr пишет: Вы лучше докажите что танки Т-18 были в Гродненском УРе А я что то писал про Гродненский УР? У Вас очередное помутнение ? Вы уже не помните что кому писали? И почему я должен отвечать за всякое г... которое Вы тянете из интернета. ccsr пишет: Эту глупость мог сморозить только невоенный человек, потому что в вооруженных силах никакой двусмысленности в названиях не допускается. Да какой Вы военный уже видно- все время в ьредите. Для Вас специально указываю где Вы можете пройти ликбез, почитайте о назначении танков МС-1 в документе подписанном Бланком. Вам стоит поучиться у настоящего военного. ccsr пишет: давайте предвоенный штат УРов в части их танковых подразделений. Сразу после "полного штата УРов ЗАПОВО" и "определения танка в РККА"
ccsr: BP_TOR пишет: Кто здесь свистел, что нештатные танки не могут числиться в составе боевых частей? В составе боевых частей числится только штатная техника, проходящая по основному учету. Вся нештатная техника стоит на неосновном учете и на нее не предусмотрены нормами довольствия ни БК,ни НЗ, ни личный состав, ни расходные материалы - если только не будет указаний довольствующего округа. Самостоятельно командиры не имеют права тратить на них даже топливо, которое они получают для штатной техники. Учите матчасть т.е. с очередной посадкой в лужу. BP_TOR пишет: Вы считаете фотографии фальшивкой, доказательства этого у Вас есть -нет, только понты. ЗЫ. Мне не составит труда попросить разместить текст постановления у Е.Дрига, например, и что Вы сразу уверуете? Я считаю фальшивкой ваше утверждение, что существовал "танк Т-18 с 45мм обр...." , который вы выдумали на основании художественной литературы. И меньше заклинаний, клятв и пр. - дайте просто ссылку. BP_TOR пишет: Пока что я поймал Вас за руку при попытке выдать искаженный интернет -текст за книгу Свирина, аль запамятовали. Это вы искажаете Свирина и приписываете ему несуществовавшее утверждение о танках Т-18. "Поскольку модернизация Т-18, проведенная в 1938 году, ожидаемых результатов не принесла, остро встал вопрос об использовании их в дальнейшем. Из 959 построенных Т-18 к началу 1938 года осталось лишь 862 машины, остальные уже пришли в негодность и были сданы в металлолом (предварительно с них были демонтированы все агрегаты и вооружение - на запчасти). 160 танков Ленинградского округа, выработавших ресурс двигателя, были переданы в 1934-37 гг. в распоряжение укрепрайонов для строительства скрывающихся оголовков ДОТ. По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек. Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/?page=14 Так что это вас за руку схватили на фальсификации "историк". BP_TOR пишет: Предлагаю пари , Бабушке своей предложите пари - и без пари видно что вы большой фантазер.
BP_TOR: ccsr пишет: Так что это вас за руку схватили на фальсификации "историк". Не надо ля-ля, Вы давали текст с наркомом вооружения м списанными танками. В исходнике нарком вооружения тоже был, но про списание ничего не было, а только про передачу ccsr пишет: В составе боевых частей числится только штатная техника, проходящая по основному учету. Вся нештатная техника стоит на неосновном учете и на нее не предусмотрены нормами довольствия ни БК,ни НЗ, ни личный состав, ни расходные материалы - если только не будет указаний довольствующего округа. Самостоятельно командиры не имеют права тратить на них даже топливо, которое они получают для штатной техники. Учите матчасть т.е. с очередной посадкой в лужу. Не прячтесь за общими фразами, а примените свои абстракции к танкам 8тбр, которые якобы без топлива и без экипажей. ccsr пишет: Я считаю фальшивкой ваше утверждение, что существовал "танк Т-18 с 45мм обр...." , который вы выдумали на основании художественной литературы. Немцы тоже в 1942 на основании худлита? Наверное Свирина начитались? Считать Вы можете, что угодно, но надо еще и знания по теме иметь, кроме рыскания по интернет-помойкам. ccsr пишет: Бабушке своей предложите пари - и без пари видно что вы большой фантазер. Понятно кроме вони ничего, быстро Вы сдулись.
Админ: Дискуссия стала одной из самых напряженных в этом году. Полагаю, что следует подвести промежуточный итог. По результатам прочитанного, я склоняюсь к внимательному прочтению этой цитаты из Свирина. (выделяю красным опорные фразы) К сожалению авторы не располагают материалами о дате такого перевооружения, но в переписке по ГАУ от февраля 1939 года "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" "а тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных машин), которые хранились на НЗ в УР западного направления. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. Таким образом, фиксирую на сегодня такое положение по обсуждаемой теме. Та часть парка Т-18, что была использована как БРОНЕЭЛЕМЕНТЫ ДОТов, само собой ТАНКАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Но! По данным приводимым исследователями, на 22.6.41 существовало определённое количество (от 70 до 160) машин, которые сохранили подвижность и тот или иной уровень боеготовности, соответственно с этим, они по прежнему могли проходить в учетных документах, как танки. Дабы окончательно разобраться в этом вопросе надо поднимать архивные документы и устранять пустоту в области "авторы не располагают материалами о дате такого перевооружения" Вторичные источники в виде фотоматериалов периода лета 1941 года свидетельствуют, что определённая часть Т-18 (имевших вид НЕ РАЗУКОМПЛЕКТОВАННЫХ МАШИН) получила на вооружение башню с 45мм орудием. Были ли эти машины на ходу по этим снимкам определить сложно, так как снимков машин получивших повреждения или брошенных на поле боя в ходе подвижного боя я не заметил (поправьте если это не так). Таким образом можно с определённой уверенностью ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что часть танкового парка Т-18 не превратилась в какие-то иные изделия, что должно быть подтверждено документами.(!) Ссылки на две роты МС-1 в Осовецком УРе принимаются, но нет точной информации КАКОЕ ИМЕННО ВООРУЖЕНИЕ ОНИ ИМЕЛИ (!) * От себя могу лишь подтвердить, что дело на которое дал ссылку Ктырь (я правде не удосужился её пробить заранее) уже ждёт меня в архиве, и после праздника я в него загляну. Если будет что-то стоящее - откопирую и представлю для всеобщего любования. ** Это сообщение является промежуточным итогом дискуссии. В связи с этим рекомендую уважаемым участникам не заходить в обсуждении этого вопроса на второй или третий круг.
BP_TOR: О танковых подразделениях УР ГСС майора Чусовской Н.Н. 1938 Командир танкового взвода 120 отдельного пулеметного батальона Гродековского укрепрайона 1ОКА (село Гродокова); 1938 командир танковой роты 77 отдельного пулеметного батальона 120 Укрепрайона 1 ОКА;
BP_TOR: Админ пишет: Ссылки на две роты МС-1 в Осовецком УРе принимаются, но нет точной информации КАКОЕ ИМЕННО ВООРУЖЕНИЕ ОНИ ИМЕЛИ (!) Плюс рота переданная 9 МК (с 14 Т-18) с аналогичным замечанием по вооружению.
полная версия страницы