Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение) » Ответить

МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)

Админ:

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Диоген: BP_TOR пишет: с другой стороны С обеих сторон явное наличие отсутствия стремления к конструктиву.

Админ: Ктырь пишет: Примерно здесь - РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791. Дело заказал. Оказалось, что это Управление Механизации. Будет 6 мая. Посмотрим, есть ли там что-то интересное.

ccsr: Диоген пишет: С обеих сторон явное наличие отсутствия стремления к конструктиву. Конструктив, в виде признаний самого Свирина, имеется на сайте МВФ - они как раз и завершат спор и показали "кто есть кто".


Djankoy: Нифига оно не завершит, на МВФ-е Вам уже админ пояснил...А у Вас опять гон ветра....

BP_TOR: ccsr пишет: Конструктив, в виде признаний самого Свирина, имеется на сайте МВФ - они как раз и завершат спор и показали "кто есть кто" У Вас опять смысловые галлюцинации, по поводу того,что именно признал Свирин, Где там Свирин отказался от Т-18 с 45 мм пушками Или танковых рот УР? А вот что Вы не пожелали увидеть в признаниях Свирина "При том, что единственный разумный источник появления Т-18 в мехвойсках РККА был ТОЛЬКО из танковых рот УР, о чем я вам и говорил ранее: "Да, известно, что танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР, но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций А вот Вам еще кое что про УРы , уровские батальоны и танки в них: 16-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон Писарь 1-й роты - И.Ф. Барсук Комбат – А.В. Назаров (погиб под обстрелом, переходя из ДОТа в ДОТ) Командир танкового взвода 2-й роты – ст. сержант Синицин (в расположении 2-й роты были 3 закопанных танка, предназначенных для отражения танковых атак противника) (Погиб от попадания гранаты в танк) Вам там же и dik не хотя от кассы сказал и про передачу в УРы и 45 мм пушку и про то что часть танков сохранила возможность передвижения. Так что с УРами и уровскими танковыми подразделениями у Свирина все так и осталось как было. Спор там между участником dik и Свиринім шел по фактам передачи Т-18 из УРов в мехвойска, и участия их в боях в составе мехвойск. . Более того эпизод передачи роты в 9 МК и танков на ходу в ней Свирин потверждает, Вы знаете, поскольку факты взяты из моей книжки "Первые советские танки", то хочу отметить, что о боевом применении указанных танков ничего не известно. Более того, про первый эпизод известно, что УСИЛЕННАЯ РОТА НАПРАВЛЕНА В РАСПОРЯЖЕНИЕ.... Сведения о исправности ее танков при направлении нет. А также понятно, что 2 июля было в наличии 2 танка (один неиправен). Все. НИ СЛОВА об их участии в боях в сводке АБТУ фронта не было. Только по Подмосковью Свирин стал сомневаться: При обороне Москвы тоже сведения очень противоречивы. Нигде Свириным не отрицается факт модернизации артиллерийского вооружения УРовских Т-18, более того подтверждается наличие уровских рот. Так что Ваш восторг оказался преждевременным... ЗЫ. Про "кто есть кто" ? Вполне солидарен со словами участника dik-а, которого Вы опрометчиво причислили к своим сторонникам, сказав шему в Ваш адрес- "Вы в своем репертуаре, врать так и не разучились. "

Диоген: Формально правы оппоненты ccsr'а - танк даже со снятым двигателем и трансмиссией остается танком со снятым двигателем и трансмиссией. По существу прав ccsr - вооруженные 45-мм пушками бронеящики использоваться как танки не могли - только как неподвижные или лишь слегка самоходные огневые точки.

BP_TOR: Диоген пишет: как танки Резонерская позиция, типа МС-1 "над схваткой" выгодна тем что можно давать заключения не утруждая себя доказательствами. Но все таки разъясните что означает в Вашем понимании "как танки". То что МС-1 не моглм использоваться как танки линейных частей БТМВ несомненно, иначе бы их не сняли с вооружения БТМВ. То что МС-1 могли и выполняли задачи требуемые от танков поддержки УР также несомненно. Есть прямая аналогия в послевоенное время - многочисленные танки в УРах. ЗЫ. Формально Т-35 в 1941 г. были тяжелыми танками предназначенными для... бла-бла-бла Фактически в 1941 г. Т-35 как тяжелые танки предназначенные для...бла-бла-бла.... использоваться не могли в силу слабого бронирования, громоздкости и технической ненадежности и т.д.

BP_TOR: Танк МС-1 с вариантом под установку спарки пулеметов. других фото такого варианта не припомню. Гусеницы на месте. Бронемаска под спарку Обратная сторона бронемаски демонстрирующая технологию используемую при ее изготовлении. Интересно, что скажут спецы об этой самой технологии?

ccsr: Диоген пишет: Формально правы оппоненты ccsr'а - танк даже со снятым двигателем и трансмиссией остается танком со снятым двигателем и трансмиссией. Формально снятый с вооружения и списанный танк - уже не танк, а материал для дальнейшей утилизации. Ни одного случая по возвращению такой техники в строй на законных основаниях вы не найдете в истории - в противном случае пришлось бы проводить расследование о подаче заведомо ложных сведений в акт на списание. Кстати, вы видимо забыли, что технический паспорт (формуляр) на списанное изделие УНИЧТОЖАЕТСЯ после утверждения акта на списание установленным порядком с обязательной фиксацией этого в довольствующем органе. Как в таком случае, без документации, вы можете передавать технику в другие подразделения? А вот для передачи металлолома никаких документов, подтверждающих что это танк Т-18, не требуется. Но эти тонкости знают специалисты, а не те кто представляет здесь фотографии. P.S. Я неоднократно приводил пример с нынешними МТЛБУ ( ЗИЛ-131) с ЗСУ или кассетами НУРС на корпусе, которые частенько попадались в хрониках военных конфликтов последних десятилетий. В этом случае тоже надо доказывать, что такая техника выпускалась и состоит на вооружении современной российской армии, судя по фотографиям. Куда их зачислить - к образцам легких танков или реактивных установок залпового огня?

Djankoy: ccsr пишет: Формально снятый с вооружения и списанный танк - уже не танк, а материал для дальнейшей утилизации. Ни одного случая по возвращению такой техники в строй на законных основаниях вы не найдете в истории - в противном случае пришлось бы проводить расследование о подаче заведомо ложных сведений в акт на списание. Читаю и не вижу...у вас дислексия или как? К ответственности надо привлекать и НКО за приказ о передаче, а не списании, ГАУ за самовольную модернизацию, ГИУ за установку в УРах, НКВД за разработку проекта...Вы вообще в своем уме? Или это они сговорились и незаконно стали делать самоделки? На государственном уровне? Да...тут поможет только лоботомия...

BP_TOR: ccsr пишет: и списанный танк Про списание подтверждение имеете -нет. В сад за источниками Про то что существует еще акт приема-передачи техники и техдокументации Вы видимо не знаете, а если знаете то тщательно скрываете в лабиринтах подсознания. Во всех известных документах применительно к Т-18 имеется слово передать, а вот списать нет. Весь остальной бездоказательный спич мимо кассы.

Диоген: BP_TOR пишет: позиция, типа МС-1 "над схваткой" выгоднаДа, мне такая позиция тоже очень нравится и очень удобна. Нравится и удобна тем, что я не трачу свое время, чтобы собачитья с кем-то, а спокойно оцениваю весомость приводимых обеими сторонами аргументов, и определяю свое отношение. BP_TOR пишет: То что МС-1 не моглм использоваться как танки линейных частей БТМВ несомненно, иначе бы их не сняли с вооружения БТМВ. То что МС-1 могли и выполняли задачи требуемые от танков поддержки УР также несомненно.Полностью с Вами согласен. BP_TOR пишет: ЗЫ. Формально Т-35 в 1941 г. были тяжелыми танками предназначенными для... бла-бла-бла Фактически в 1941 г. Т-35 как тяжелые танки предназначенные для...бла-бла-бла.... использоваться не могли в силу слабого бронирования, громоздкости и технической ненадежности и т.д.Полностью с Вами согласен. PS. Собачиться с кем-то из-за того, что его высказывания мне чем-то не нравятся, я не собираюсь. Примыкать к остроконечникам или тупоконечникам - тоже. Если такая моя позиция кого-то не устраивает, я искренне сочувствую этому человеку. Но менять ее не собираюсь.

BP_TOR: Диоген пишет: Если такая моя позиция кого-то не устраивает, я искренне сочувствую этому человеку. Но менять ее не собираюсь Бесспорно, разве я сказал что не устраивает, я оценил выгодность такого положения. Но просто хотелось бы узнать, что означает В Вашем понимании "как танки", естественно не в целях переубеждения и т.д. и т.п.

Диоген: BP_TOR пишет: Но просто хотелось бы узнать, что означает В Вашем понимании "как танки""Как танки линейных частей БТМВ"

BP_TOR: Диоген Благодарю за разъяснение.

ccsr: Djankoy пишет: Читаю и не вижу...у вас дислексия или как? К ответственности надо привлекать и НКО за приказ о передаче, а не списании, ГАУ за самовольную модернизацию, ГИУ за установку в УРах, НКВД за разработку проекта...Вы вообще в своем уме? Или это они сговорились и незаконно стали делать самоделки? На государственном уровне? Да...тут поможет только лоботомия... Вы похоже склерозом страдаете, так как забыли что еще в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения, а это означает что на все танки составлялись акты НА СПИСАНИЕ, где указывалась причина - "снят с вооружения". Порядок такой в армии существовал и существует. После утверждения такого акта изделие перестает существовать и ПОДЛЕЖИТ разборке, особенно боевой техники во избежание несчастных случаев и кражи списанного вооружения. Все что осталось после этого, может передаваться по указанию старших начальников - но это уже не является танком согласно состоянию и технической документации То что для ГИУ были поставлены из ГАУ артиллерийские орудия 45 мм и потом установлены в остатки танков Т-18 не дает вам право придумывать несуществующую модель танка. BP_TOR пишет: Про то что существует еще акт приема-передачи техники и техдокументации Вы видимо не знаете, а если знаете то тщательно скрываете в лабиринтах подсознания. . Эта техника уже не существовала с 1938 года - её сняли с вооружения и списали в частях с учета. А передавать по акту вы можете даже списанную саперную лопату в другое подразделение - если начальник вам прикажет.

Djankoy: ccsr пишет: Вы похоже склерозом страдаете, так как забыли что еще в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения, а это означает что на все танки составлялись акты НА СПИСАНИЕ, где указывалась причина - "снят с вооружения". Порядок такой в армии существовал и существует. После утверждения такого акта изделие перестает существовать и ПОДЛЕЖИТ разборке, особенно боевой техники во избежание несчастных случаев и кражи списанного вооружения. Все что осталось после этого, может передаваться по указанию старших начальников - но это уже не является танком согласно состоянию и технической документации То что для ГИУ были поставлены из ГАУ артиллерийские орудия 45 мм и потом установлены в остатки танков Т-18 не дает вам право придумывать несуществующую модель танка. С актами на списание Т-18 знакомились? да/нет ? Не обязательно все должно идти в утиль (это как в армии, так и в нархозе) То есть свои утверждения вы ничем подтвердить не можете, кроме сотрясания воздуха?

BP_TOR: ccsr пишет: Вы похоже склерозом страдаете, так как забыли что еще в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения, а это означает что на все танки составлялись акты НА СПИСАНИЕ, где указывалась причина - "снят с вооружения". ccsr пишет: Эта техника уже не существовала с 1938 года - её сняли с вооружения и списали в частях с учета. Все гораздо проще-это Вы незнанием страдаете, и свой комплекс незнания умствованиями бездоказательными пытаетесь замаскировать. Напомню Вам что 1) согласно Системе танко-тракторно автоброневооружения РККА " к пункту б) малый танк было сделано следующее примечание: Вплоть до сконструирования нового танка малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. 2) В "Справке о танках, находящихся в распоряжении УММ РККА" от 25 декабря 1932 г. про танк Т-18 написано следующее 1. Серийные танки находящиеся в эксплуатации Т-18* -948 шт. ..... а * в этом документе означает примечание, которое гласит снимаются с вооружения, заменяются танками Т-26, передаются в учебные заведения и на военсклады т.е. снимать с вооружения танк начали в 1932 г. 3) согласно Вашим многократным утверждениям снятые с вооружения танки должны списываться и не могут находиться в частях Однако же на 1.01.1935 на складах находится только 66 танков, в учебных заведениях 301 танк, в Академии и НИИ -34 танка, угадайте где находятся остальные -правильно в частях и там они числятся. 4) Вы дважды повторили "в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения", однако же сняты они были еще до 1938 г. Если бы Вы внимательно читали "Сведения о наличии в РККА боевых машин, снятых с вооружения и негодных для использования, как боевые машины. По состоянию на 1.01.38 г. РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791." То обратили бы внимание на дату и количество машин - и осознали бы что на 1 января 1938 г. все 862 танка Т-18 уже были сняты с вооружения , однако большей частью продолжали числиться в частях и на учете АБТУ. Из них только 196 находились на складах, полигонах НИИ и т.д. И в своих предложениях от 2.03.38 г. говорит об уже снятых с вооружениях танках. Таким образом все Ваши бездоказательные домыслы применительно к порядку снятия с вооружения танков в 30-е годы отправляются в корзину.

ccsr: Djankoy пишет: С актами на списание Т-18 знакомились? да/нет ? Хранение актов на списание - 5 лет, а если проведена инспекция и составлен акт об отсутствии нарушений при списании, то документы могут быть уничтожены и раньше - составляется акт уничтоженной документации и зашивается в дело. Вы вообще-то не лезте туда, о чем не имеете никакого представления - уж больно вы топорно все преподносите. BP_TOR пишет: 2) В "Справке о танках, находящихся в распоряжении УММ РККА" от 25 декабря 1932 г. про танк Т-18 написано следующее 1. Серийные танки находящиеся в эксплуатации Т-18* -948 шт. В 1932 году танк Т-18 не был снят с вооружения. BP_TOR пишет: 1) согласно Системе танко-тракторно автоброневооружения РККА " к пункту б) малый танк было сделано следующее примечание: Вплоть до сконструирования нового танка малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. Я не знаю что такое "система" и какое директивное указание имеет слово "примечание", но для принятия и снятия с вооружения издаются приказы наркома. Пора бы это усвоить. BP_TOR пишет: 4) Вы дважды повторили "в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения", однако же сняты они были еще до 1938 г. На основании чего они были сняты с вооружения в 1935 году, если в 1938 году АБТУ обратилось к НКО со списком техники, которую небобходимо снять с вооружения? Я текст приказа наркома, с одобрением прилагаемого списка выложил выше. BP_TOR пишет: и осознали бы что на 1 января 1938 г. все 862 танка Т-18 уже были сняты с вооружения , однако большей частью продолжали числиться в частях и на учете АБТУ. Если бы вы осознали, что пока в часть не поступит распоряжение (выписка из приказа) о снятия с вооружения танка, документы на списания не подаются. А вот после поступления такого документа, создается акт и его первый экземпляр отсылается в Москву на утверждение. После утверждения он высылается обратно и только после появление его в части, командир отдает распоряжение на исполнение заключительной части акта, где как раз и пишут как поступить со списанной техникой. И вот с этого момента командир имеет право списать с учета танк, и поставить его в учет списанной техники. Вся эта прцедура может занимать по несколько месяцев - так что в течении 1938 года на разных складах и в частях шел этот процесс в отношении Т-18. Так что все свои умозаключения отправьте в корзину - эти фантазии свободного художника людьми знающими не воспринимаются. Вы упорно отказываетесь назвать шифр танка Т-18 с 45 мм пушкой - ну для смеха придумайте его...

Диоген: ccsr, это уже не смешно. Аргументы BP_TOR весьма убедительны.

ccsr: Диоген пишет: ccsr, это уже не смешно. Аргументы BP_TOR весьма убедительны. Они убедительны лишь для тех, кто никогда не сталкивался с техникой и её обслуживанием в войсках и для которых "создать" новый образец по фотографии плевое дело. На самом деле смешного действительно мало. Представьте себя на месте командира такого "танка", когда дается команда на марш, а "танк" не может двинуться, из-за того что в двигателе полетели вкладыши или требуется заменить карбюратор, которых с 1938 года, как минимум, уже не выпускается. Кого расстреливать за то, что такая техника не смогла двинуться из парка по разным техническим причинам - это между прочим не такой простой вопрос для зампотехов и командиров. Если эта "самоделка" , что показаны на снимках, то командира танкового подразделения за неё НИКОГДА не привлекут к ответственности. А вот если бы танки Т-18 стояли на вооружении в 1941, и не смогли бы двинуться, то последствия были бы для зампотеха и командира печальными. И уж совсем смешно слышать этих "знатоков", которые с серьезным видом утверждают, что снятую с вооружения технику подвергли модернизации. Поверьте, что многие специалисты, кто знают это дело, попадали бы со смеху от таких "познаний" оппонентов. Так что не знаю что вас рассмешило. Мне например печальна эта история лишь тем, что благодаря вот таким признаниям, у нас "вдруг" окажется в 1941 году еще 700 танков, которыми будут спекулировать всякие псевдоисторики, сравнивая советский и немецкий бронетанковый потенциал. А это грубая ошибка - если не сказать прямо - фальсификация истории.

BP_TOR: ccsr пишет: Я не знаю что такое "система" и какое директивное указание имеет слово "примечание", но для принятия и снятия с вооружения издаются приказы наркома. Пора бы это усвоить. Это только показывает Ваше удручающее невежество в истории межвоенного танкостроения. Система является главным руководящим документом для РККА в области танкового И в данном случае показывает что Т-18 как не соответсвующий требованиям к малому танку записанным в "Системе 1929 г.", временно допущен на вооружения РККА и должен сниматься с вооружения с принятием на вооружение малого танка соответствующего требованиям. Почитайте умные книжки и узнайте когда был принят на вооружение Т-26. Т.е. основным руководящим документом в области танкового вооружения была предусмотрена замена временно допущенного танка, танком соответствующим требованиям системы -переходной процесс. Когда было выпущено достаточное для замены количество Т-26 было принято Постановление КО, которым танк Т-18 был снят с вооружения Вы, по своему невежеству и упрямству, так до сих пор не уяснили себе что танки в межвоенный период принимались и снимались с вооружения Постановлениями РВС, СТО, КО. В послевоеный Постановлениями СМ СССР. ccsr пишет: На основании чего они были сняты с вооружения в 1935 году, если в 1938 году АБТУ обратилось к НКО со списком техники, которую небобходимо снять с вооружения? Я текст приказа наркома, с одобрением прилагаемого списка выложил выше. 1) На основании Постановления № К-73сс СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ от «16» мая 1934 г. пункт.2 2) В 1938 г. АБТУ обратилось с предложениями о технике которая уже была снята с вооружения или не принята на вооружение. И несмотря на окончательное снятие с вооружения 1934 г. танки Т-18 продолжали числиться в составе боевых частей АБТУ и в 1935, и в 1936, и в 1937, и в 1938 г., и в 1939г., вопреки Вашим домыслам. В приказе наркома, о котором Вы говорите, написано об изъятии уже давно снятых с вооружения танков, а не о снятии вооружения.

BP_TOR: ccsr Вы тут сильно возмущались по поводу того какое отношение имеют танкетные подразделения к танковым подразделениям УРов. И это у Вас от невежества. Вот Вам пример согласно Историческому формуляру к маю месяцу 1939 г. БарУР имел в своем составе 154 осп, три опулаб, две танкетные роты, 99оадн, осапр, два электровзвода, орс. В июне 1939 г. две танкетные роты были переформированы в 22 и 23 отдельные танковые роты с прежней дислокацией Да и еще новость для Вас, в некоторых УРах имелась должность начальника АБТС

ccsr: BP_TOR пишет: Почитайте умные книжки и узнайте когда был принят на вооружение Т-26. Вы с книгой Свирина носились по форуму, а потом оказалось, что Свирин думает совсем не так как вы это преподнесли.Так что лучше на документы ориентируйтесь и лучше без ваших мутных комментариев. BP_TOR пишет: Вы, по своему невежеству и упрямству, так до сих пор не уяснили себе что танки в межвоенный период принимались и снимались с вооружения Постановлениями РВС, СТО, КО. В послевоеный Постановлениями СМ СССР. Вы по своему невежеству так и не уяснили, что все Постановления вводятся приказами НКО - я вам десятки таких приказов привел, но вы этого не поняли. BP_TOR пишет: В 1938 г. АБТУ обратилось с предложениями о технике которая уже была снята с вооружения или не принята на вооружение. Это на грани запредельного. Если техника УЖЕ СНЯТА С ВООРУЖЕНИЯ, ТО ЗАЧЕМ ОБРАЩАТЬСЯ ВТОРОЙ РАЗ СО СВОИМ СПИСКОМ? BP_TOR пишет: ccsr Вы тут сильно возмущались по поводу того какое отношение имеют танкетные подразделения к танковым подразделениям УРов. И это у Вас от невежества. Вот Вам пример согласно Историческому формуляру к маю месяцу 1939 г. БарУР имел в своем составе 154 осп, три опулаб, две танкетные роты, 99оадн, осапр, два электровзвода, орс. В июне 1939 г. две танкетные роты были переформированы в 22 и 23 отдельные танковые роты с прежней дислокацией Да и еще новость для Вас, в некоторых УРах имелась должность начальника АБТС Ваше невежество забыло указать штат отдельных танковых рот, где находились бы танки Т-18 с 45 мм пушкой. Как вы понимаете, раз нашлись отдельные танковые роты (кстати непонятно почему только один УР и информация по историческому формуляру приводится), так должно быть обязательно в штате прописано количество танков.

BP_TOR: ccsr пишет: Вы с книгой Свирина носились по форуму, а потом оказалось, что Свирин думает совсем не так как вы это преподнесли. Что Свирин думает не так, как я предподнес? Конкретно по пунктам изложите. Единственный пункт по которому Свирин стал испытывать большие сомнения - это танки Т-18 в составе 150 тбр. В документах, как он пишет напечатоно Т-18, Свирин считает это опечаткой, но доказательств этой версии прямых не имеет. 150 тбр создавалась в Кубинке, если это Вам о чем-нибудь говорит почему в ней оказались не принятый на вооружение Т-29 (И проблемы с обслуживанием числить не помешали) По ходу ветки на сюдден-страйке - от Т-18 с 45 мм - в УРах Свирин не отказывался; -от танковых подразделений в УРах Свирин не отказывался и даже подтвердился; -эпизод с передачей танков в 9 МК Свирин подтвердил, подчеркнув что эти танки могли быть только из состава. То что Вы не прочитали внимательно ветку или плохо понимаете написанное это Ваши личные проблемы. ccsr пишет: Вы по своему невежеству так и не уяснили, что все Постановления вводятся приказами НКО - я вам десятки таких приказов привел, но вы этого не поняли. Хоть один приказ по танку среди них был, приведите текст хоть одного приказа, а не точто Вы пытаетесь выдать за него. А лучше по Т-18 ccsr пишет: Это на грани запредельного. Только для Вас, кто ж виноват что Вы сам себе злобный Буратина и отказываетесь понимать элементарные вещи и путаете снятие с вооружения (1934 г.) с предложениями по использованию уже списанной техники (1938). ccsr пишет: Если техника УЖЕ СНЯТА С ВООРУЖЕНИЯ, ТО ЗАЧЕМ ОБРАЩАТЬСЯ ВТОРОЙ РАЗ СО СВОИМ СПИСКОМ? Не кричите, я понимаю что Вам сейчас конкретно прищемили хвост сложно вывернуться, все Ваши домысли оказались чепухой Поясняю Если техника снята с вооружения, и числится в составе АБТВ, с ней надо что-то делать. Вот начальник АБТУ и выходит с предложениями не о снятии как Вы это пытаетесь представить , а об использовании . Вот Вам прямая цитата: Танки Т-18, находящиеся в РККА и гражданских ВУЗ и другие перечисленные выше типы танков считаю необходимым использовать следующим образом: А вот слов снять с вооружения там нет, да и зачем если они все уже давно сняты или никогда не принимались на вооружение. И далее нач. АБТУ конкретно указывает какие танки и как предлагается использовать 1... использовать как исторические памятники это про Mk V 2.Сосредоточить на НИАБТ полигоне и хранить как музейные экспонаты все типы танков: НИИАБТ полигон где находится-правильно в Кубинке, и среди прочего там оказались 2 Т-18 3. Передать УРам округов и НКВМВ Т-18 - 700 шт. не снять с вооружения, они уже сняты еще в 1934 г, не списать, а именно передать 4. Передать промышленности в переплавку Т-41 - 6 Карден-Лойд - 2 Виккерс 12 т. - 14 То есть ни один Т-18 в утиль сдавать не предлагалось. А это Вам для чтения на ночь, осознания (в чем не уверен) и просветления ПОСТАНОВЛЕНИЕ № К-73сс СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ «16» мая 1934 г. Москва, Кремль О дополнительном заказе НКВМ на танки Т-26 и БТ. СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ постановляет: 1. Разрешить НКВМору выдать НКТПрому дополнительный заказ на изготовление в 1934г. 400 танков Т-26 и 100 танков БТ с вооружением, оптикой, радиостанциями и комплектом запасных частей. Необходимые средства для этой цели НКВМору изыскать в составе своей сметы на 1934г. 2. Разрешить НКВМору снять с вооружения танки Т-18 с обязательством часть Т-18 передать гражданским Высшим Учебным заведениям и Осоавиахиму для подготовки командиров запаса. Порядок передачи и оплаты НКВМору согласовать с Осоавиахимом и соответствующими Наркоматами, в ведении которых находятся гражданские ВУЗы, подготавливающие командиров запаса для мотто-мехчастей РККА ЗАМ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА ТРУДА и ОБОРОНЫ (В. КУЙБЫШЕВ) ЗА СЕКРЕТАРЯ СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ (БАЗИЛЕВИЧ) Машинопись, автографы ГАРФ, ф. 8418, оп. 28, д. 4, л. 215

Djankoy: ccsr пишет: Хранение актов на списание - 5 лет, а если проведена инспекция и составлен акт об отсутствии нарушений при списании, то документы могут быть уничтожены и раньше - составляется акт уничтоженной документации и зашивается в дело. Вы вообще-то не лезте туда, о чем не имеете никакого представления - уж больно вы топорно все преподносите. Опять вы сели в лужу, как раз списание и учет техники имеет самое непосредственное отношение к моему роду деятельности . И я не просто так спросил про списание, вы подтвердили только то, что дальше кабинета и бумажек не ходили, и все что не укладывается в ваши представления 80-х годов того и не было...как например с округами, отпусками и строительными частями УРов...так что на слово вам тут никто не поверит, документ прошу, на основании чего в 1941 г. срок хранения документации по списанию техники был определен в 5 лет (не 3, ни 10, а именно 5)...это раз, а на счет топорности, тут с вами никто сравнится не сможет, так как по количеству посадок в лужу вы явный лидер и тут и на МВФ...

Ктырь: ccsr пишет: Возьмите лупу и внимательно рассмотрите - буква "с" там четко прописано. И это между прочим рабочие записи самого Дрига, на основании которых он потом оформлял сайт. Вроде уже раз 50 я указал на то, что у него указано - 202 танковый полк, если бы был указан 202 стрелковый то он бы и был указан в расписании танковой дивизии на сайте. Но в её штат они никогда не входил и вообще находился за сотни километров от Ярцево. Далее вы потом ересь писали про то кто и где атаковал. Вы считаете умственно здоровый человек вот это может написать прочитав текст приведенный Дригом? 19.07 дивизия атакует одним танковым батальоном (отмечено что без роты), 202 сп, причем указана даже последовательность их действий и поддержка ап. Далее указано, что части задачи не выполнили и понесли потери в матчасти до 50% - это потери не ВСЕЙ дивизии, а лишь тех, кто принимал участие в наступлении. И все. Нет такое может написать только клиник ни имеющий никакого отношения к армии - только клиник может написать, что дивизия атаковала одним танковым батальон (да ещё без роты) хотя в тексте указано, что дивизия атаковала всеми силами, исключая танковую роту оставшуюся в охране. Налицо явная небрежность автора - Какая небрежность? Это его личные записки - основополагающий момент то что размещено на сайте. Или вы не в курсе что такое черновик и конспект? я уж не говорю что как минимун несколько таблиц на сайте сделаны с ошибками. Укажите эти таблицы. И прошу сразу выясните у него лично откуда они. Я вам помнится предлагал заключить пари пор 101ТД вы отказались. Почему я должен верить такому "историку"? А лучше его никто в вопросе не разбирается, если есть вопросы - вы можете задать ему лично. Он и книгу издавал кстати по этой теме. Тупица тот, кто до сих пор объяснить не можете, как после таких потерь, которые вы приписываете 101 дивизии, у неё 25 июля было на вооружении 223 танка согласно сайта Дрига. Кто тупица мы уже выяснили в случае со штатом 150 тбр за лето 1941. Лишь с 4-й попытки удалось объяснить. Ну что же теперь опять 4-я попытка: Повторю ответ Дрига про "25 июля" Вопрос: У меня такой вопрос - на этой странице приведена таблица наличия матчасти 101ТД и число - 25 июля. Это не ошибка? Может на 15 июля - ведь дивизия уже вела бои с 17 июля. И совсем бы хорошо узнать источник таблицы. Ответ Дрига: Информация всегда шла с запаздыванием. Источник - отчет по танковым соединениям Запфронта. То есть даже в теории это не может быть численность 101ТД на 25 июля. Этим числом проштампован документ в архиве. По данным этого же фонда потери 101ТД составили 97 танков потерянных безвозвратно и 47 в ремонт. Итого 144 танка. Для того чтобы они находились на вооружении шатных инженерных подразделений, в них должны быть танковые подразделения. А кто сказал что в них не было танковых подразделений? Кстати, ГИУ СТРОИЛО УРы, но штаты их не принадлежали к инженерным частям - А при чём тут кому принадлежали их штаты? Речь о том, что Т-18 передавали инженерным войска для оборудования БОТ в УР. Как распорядились ходовыми Т-18 вопрос второй. Их для начал надо было ещё инженерам получить. вы и здесь прокололись по своему незнанию. Что значит я "здесь прокололся"? Это мне говорит абсолютно невменяемая личность у которой есть штат 150тбр летом 1941 (причём долго не мог понять, что ересь несёт), который насчитал 140+132, который утверждал что 101ТД до 21 июля в бой не вступала и многое многое другое. Поток мозгового сока неистощим. Это вы мне будет говорить кто и что не понимает? Кончайте загибать - танкисты в то время были самой сложной военной специальностью сухопутных войск и не только с точки зрения техники, но и их умения вести совместные боевые действия. А сейчас это простая специальность? В то время для такой машины как Т-18 ничего кроме человека умеющего водить трактор не требовалось. Пушка примитивная - подготовка наводчика аналогичная той что в артиллерии. Да чего там говорить те же немцы постоянно включали в свои пехотные дивизии трофейные советские танки. К примеру на 30 декабря 1943 в 100-й егерской дивизии (лёгкая пехота) на Восточном фронте насчитывалось 29 Т-34 (!). "Сложная специальность". Если сам не ухом не рыло в армейских делах так хоть помалкивай и других не смеши. Но дело даже не в этом - дело в том, что мои слова В войсках включали в танковые подразделения всё что было под рукой. относились к танковым подразделениям. Мы же речь о соответствии штатов реалиям вели? Не так ли? Но ccsr опять тормозит.

ccsr: BP_TOR пишет: Единственный пункт по которому Свирин стал испытывать большие сомнения - это танки Т-18 в составе 150 тбр. Опять мелкая подтасовка, так как Свирин говорит: "Да, известно, что танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР, но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известны только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. " "Это мой промах в 1995-м, когда я, зачарованный индексом Т-18 поспешил поместить его в книжку "Первые советские" с криками: "гип-гип ура", думая только о том, что это "круто". "У нас с вами РАЗНАЯ вера на участие МС-1 во вторую войну. У меня сегодня сформировалась вера, что не участовали. У вас - наоборот. Аккурат аналог религиозной дискуссии лилипутов с блефускуанцами о том, с какого края разбивать яйцо, или дискуссии между Византийцами и Латинской церковью о "Филиокве" в Символе Веры." Когда вы наконец прекратите извращать тексты других авторов? BP_TOR пишет: ПОСТАНОВЛЕНИЕ № К-73сс СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ «16» мая 1934 г. Москва, Кремль О дополнительном заказе НКВМ на танки Т-26 и БТ. СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ постановляет: 1. Разрешить НКВМору выдать НКТПрому дополнительный заказ на изготовление в 1934г. 400 танков Т-26 и 100 танков БТ с вооружением, оптикой, радиостанциями и комплектом запасных частей. Необходимые средства для этой цели НКВМору изыскать в составе своей сметы на 1934г. 2. Разрешить НКВМору снять с вооружения танки Т-18 с обязательством часть Т-18 передать гражданским Высшим Учебным заведениям и Осоавиахиму для подготовки командиров запаса. Совет являлся более высоким органом управления в стране и его разрешение требовалось в связи с тем, что танки слишком дорогое изделие, которые предусматривалось использовать и в частях НКВД. И в более позднее советское время при снятии какого-то комплекса, использующегося в интересах разных ведомств, требовалось постановление правительства. Что здесь неясного? То что после разрешения не все танки были сразу списаны, или то что приказ НКО о их снятии прошел в 1938 году? К слову, постановление что-то не пробивается, а зная как вы извращаете даже Свирина, подкиньте ссылку на само постановление, чтобы проверить подлинность вами изложенного. Djankoy пишет: Опять вы сели в лужу, как раз списание и учет техники имеет самое непосредственное отношение к моему роду деятельности Вот и прекрасно. Сообщите принародно, чем вы руководствовались при списании техники - название документа пожалуйста и какое отношение он имел к правительству страны. Djankoy пишет: на основании чего в 1941 г. срок хранения документации по списанию техники был определен в 5 лет (не 3, ни 10, а именно 5)... Даже если он тогда был 10 лет и более, то все равно все давно уничтожено.Вот поэтому вы от меня и требуете подобную чушь, так результат заранее предсказуем - все акты давно уничтожены. Пятилетний порядок хранения подобной документации задавался для всех госструктур СССР - жаль что вы этого не знаете, хоть и пытаетесь меня убедить что вы что-то там списывали. Вы документы лично может и готовили, а вот списывали далеко не вы. Так что расскажите это кому-нибудь другому. Djankoy пишет: количеству посадок в лужу вы явный лидер и тут и на МВФ... Моей вины нет, что здесь много "специалистов" по военным темам - для них многое о чем я пишу является "фантастикой". Жаль что редко попадаются те, кто хоть понимает о чем я пишу - с ними можно обсуждать детали, а не клеить ярлыки, как это делаете вы. Первоначальный ВУС ваш какой был - командный или технический? Ктырь пишет: Снова аппелирую к Админ. Где это человек сталкиваться с "техникой в частях"? Прошу прекратить подобные заявления - они просто оскорбляют участников темы и форума. Меня тоже оскорбила ваша бездакозательная ложь про Рокоссовского, но я не хнычу и не бегаю жаловаться к админу.

ccsr: Ктырь пишет: А лучше его никто в вопросе не разбирается, если есть вопросы - вы можете задать ему лично. Он и книгу издавал кстати по этой теме. Егоров тоже книгу создал - по многим его выводам можно отдуши посмеяться. А он тоже себя считает лучшим в познании слухачей-диверсантов полка брандербужцев. Так что уймитесь - ваши аргументы лишь для тех, кто не умеет читать документы. Балтиец пишет: На моей ветке желание пропало п...лей получать? ОД по ПВ ЗапОВО это крутой пацан, только нет его в природе. К кому попала телеграмма начальника отряда, "специалист"? Ктырь пишет: Укажите эти таблицы. И прошу сразу выясните у него лично откуда они. Нет, не буду. Мне хватило фантазий Егорова и толкований Свирина крупным форумским "авторитетом", который все меня убеждал в знании мнения автора, а оказалось он и сам не знал его Ктырь пишет: Кто тупица мы уже выяснили в случае со штатом 150 тбр за лето 1941. . Я тупицам объснил, что посмотрел штаты танковых бригад с лета 1941 года и до зимы 1942 года - там нигде Т-18 не упоминался. Если только в вашем воображении. Ктырь пишет: Но ccsr опять тормозит. Может я и торможу, но в отличие от вас не извращаю написанное Дригом. Как он писал, так я и читаю. Так где объяснение чудесному "воскрешению" дивизии к 25 июля, когда у неё вдруг появилось 223 танка после 140 потеряных.

Djankoy: ccsr пишет: Вот и прекрасно. Сообщите принародно, чем вы руководствовались при списании техники - название документа пожалуйста и какое отношение он имел к правительству страны. , я технику не списываю...я проверяю как это делают другие, на основании ПКМУ, которое утверждает инструкцию по списанию техники....инструкцию утверждает Постановление Кабинета министров Украины....и что? ccsr пишет: Даже если он тогда был 10 лет и более, то все равно все давно уничтожено.Вот поэтому вы от меня и требуете подобную чушь, так результат заранее предсказуем - все акты давно уничтожены. то есть вы хотите сказать, что ляпнули про срок хранение документации основываясь на справочнике Степолтона - стены-потолок? Дабы добавить вес к своим изречениям? Констатируем - опять соврамши для красного словца... ccsr пишет: Пятилетний порядок хранения подобной документации задавался для всех госструктур СССР - жаль что вы этого не знаете, хоть и пытаетесь меня убедить что вы что-то там списывали. Вы документы лично может и готовили, а вот списывали далеко не вы. Так что расскажите это кому-нибудь другому. Да ну? Для всех-всех-всех??? и именно по списанию? Ух ты! Тогда в очередной раз прошу привести ДОКУМЕНТ, регламентирующий срок хранения данной документации в 1941 г. а свои воспоминания оставьте при себе... ccsr пишет: Моей вины нет, что здесь много "специалистов" по военным темам - для них многое о чем я пишу является "фантастикой". Жаль что редко попадаются те, кто хоть понимает о чем я пишу - с ними можно обсуждать детали, а не клеить ярлыки, как это делаете вы. Первоначальный ВУС ваш какой был - командный или технический? да ну? Опять дартаньяните? Просто вы изначально ввязались в спор по вопросу, в котором ваши воспоминания и ваш опыт работы с документами помочь ну никак не смогут. Кроме того оценивая ваши высказывания у меня даавно родились сомнения по поводу вашей принадлежности к МВД, так как вы оперируете системой доказательств, это даже не 3-й класс, 2-я четверть.... технический...

Диоген: Вы бы, господа, хоть гениталии друг друга пожалели, а то все дергаете и дергаете за них...

BP_TOR: Djankoy пишет: Опять мелкая подтасовка, так как Свирин говорит: Нет подтасовки, есть Ваше неумение читать и понимать текст, который сами же цитируете: " танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР Свирин подтверждает существование танковых рот УР с танками МС-1 , это Вам хорошо видно? "но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известны только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. " Свирин говорит о документально подтвержденных фактах использования этих танков, я об этом же Вам и говорил. Дальнейшие цитирование касается участия МС-1 в боевых действиях в составе мехвойск, в этом Свирин сомневается (вопрос веры) и под промахом имеет ввиду 150 тбр, но тем не менее подтверждает что в документах фигурировал индекс Т-18. Т.е. промах не касается ни МС-1 с 45 мм пушкой, ни танковых рот УР с танками МС-1, ни передачи роты в 9 МК. Перечитайте ветку на сюдден-страйке еще раз и процитируйте: где Свирин опроверг существование танковых рот в Урах- наоборот подтвердил, как и то что в них были МС-1. Там этого нет и быть не может. Так что дискуссия на сюдден -страйке как раз работает против Ваших домыслов, Этой цитатой Вы сами себя и высекли, с чем я Вас и поздравляю! ccsr пишет: Совет являлся более высоким органом управления в стране и его разрешение требовалось в связи с тем, что танки слишком дорогое изделие, которые предусматривалось использовать и в частях НКВД. И в более позднее советское время при снятии какого-то комплекса, использующегося в интересах разных ведомств, требовалось постановление правительства. Что здесь неясного? Не занимайтесь словоблудием. Вам как раз все и неясно. Танк временно допущен на вооружение, с появлением танка соответствующего требованиям в достаточных количествах, снят с вооружения в 1934 г. Все это Вам доказано документально. Танк снят с вооружения в 1934 г, и тем не менее числился в боевых частях АБТВ вплоть до 1939 г., что опровергает все Ваши выдумки о списании. НКО не решает вопросы принятия и снятия танков с вооружения, НКО выполняет эти решения. Более того НКО даже вопрос изъятия этих машин из частей самостоятельно не решал. Но Вы и этого не знаете. Какое НКВД? Вы бредите? Где Вы его в постановлении увидали? Вы опять не в состоянии понять написанное. ccsr пишет: К слову, постановление что-то не пробивается А чем пробиваете? У Вас граната не той системы гугль с яндексом ответа не показывают? Ай как обидно, кроме метаний по интернету у Вас ничего то и нет, кроме надувания щек. ccsr пишет: а зная как вы извращаете даже Свирина Вы и прочитать свою цитату не смогли, а она то как раз не в Вашу пользу, а в мою ccsr пишет: подкиньте ссылку на само постановление, чтобы проверить подлинность вами изложенного. Веки поднимите, и не пытайтесь делать хорошую мину при плохой игре, проверять можно с позиции знания предмета, а этим Вы не обладаете, что и демонстрируете Ниже текста постановления дана ссылка ГАРФ, ф. 8418, оп. 28, д. 4, л. 215 Вперед- опровергайте!

Админ: Диоген пишет: Вы бы, господа, хоть гениталии друг друга пожалели, а то все дергаете и дергаете за них... Диоген - что это за гомосексуальные намёки?

Балтиец: Это троллинг 2-го рода, о котором я писал (из подворотни и без личного участия в обсуждении темы).

Диоген: Админ пишет: Диоген - что это за гомосексуальные намёки? Это конструктивное обсуждение темы давно закончилось, и идет выяснение отношений "да ты кто такой? - да ты сам кто такой?", иначе - каждый норовит другого половчее за яйца дернуть. Балтиец пишет: Это троллинг 2-го рода, о котором я писал (из подворотни и без личного участия в обсуждении темы). ПожалЕйтесь Админу...

Djankoy: Djankoy пишет: цитата: Опять мелкая подтасовка, так как Свирин говорит: Ув.BP_TOR , это где я такое написал?

Балтиец: Диоген пишет: ПожалЕйтесь Админу... Господь Админ и так все видит.

BP_TOR: Djankoy Глюк движка, приношу извинения, цитировал естественно не Вас, а ccsr, С уважением

BP_TOR: Диоген пишет: Это конструктивное обсуждение темы давно закончилось Почему же, я последовательно привожу документы и факты, у ccsr их нет. Вот Постанвление привел, которое подтвердило мои выводы о времени снятия с вооружения Т-18. Попутно показываю, что знание армейских реалий на кои он так педалирует, применительно к межвоенному периоду не работает. Впрочем очень нескладно у него с применением этих знаний и в профильной ветке "Оперативный дежурный...", и там запутался - но это уже другая история.

ccsr: Djankoy пишет: я технику не списываю...я проверяю как это делают другие, на основании ПКМУ, которое утверждает инструкцию по списанию техники....инструкцию утверждает Постановление Кабинета министров Украины....и что? А то что в СССР существовали приказы МО, которые не сильно отличались от приказов НКО по смыслу и по духу. И я опыт применения этих приказов имею - в отличие от вас. Даже назвал вам приказ МО о порядке учета техники, которым руководствовались все вооруженные силы СССР. Что сейчас делается на Украине - никакого отношения к ВС СССР не имеет. Djankoy пишет: то есть вы хотите сказать, что ляпнули про срок хранение документации основываясь на справочнике Степолтона - стены-потолок? Дабы добавить вес к своим изречениям? Констатируем - опять соврамши для красного словца... Я хочу сказать что вы о таком порядке не имеете никакого представления, так как на территории Украины законы СССР не действуют. А вот врать уже научились - независимость наверное подействовала... Djankoy пишет: Тогда в очередной раз прошу привести ДОКУМЕНТ, регламентирующий срок хранения данной документации в 1941 г. а свои воспоминания оставьте при себе... Ради вашего просвещения я не стану тратить свое время. Просто в СССР существал порядок организации делопроизводства, вводимый правительством для всех госструктур, в который периодически вносили изменения и где указывались порядок переписки, оформления, учета и хранения разного рода документов. На основании этого документа все министерства издавали свои подробные приказы. Вы об этом не знаете, а я эту брошюру детально изучал в восьмидесятых. Так что поднапрягитесь и сами разыщите подобную, действующую в 1941 году. Djankoy пишет: Кроме того оценивая ваши высказывания у меня даавно родились сомнения по поводу вашей принадлежности к МВД, А я думал это бесспорно. Какая неудача... BP_TOR пишет: ДОКУМЕНТАЛЬНО известны только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. Вы эту фразу поняли, или вам её еще разжевывать? Где здесь слова что это танки, да еще способные двигаться по местности? BP_TOR пишет: Танк снят с вооружения в 1934 г, и тем не менее числился в боевых частях АБТВ вплоть до 1939 г., что опровергает все Ваши выдумки о списании. Где ссылка на текст директив и постановлений, имеющихся в интернете, а не на фонды - хватит уходить в сторону от прямо поставленных вопросов. Вы уже со своей трактовкой взглядов Свирина нагородили черт знает что - так что давйте лучше документ. Когда будет ссылка на подлинное название танка Т-18 с 45 мм пушкой - ведь он по документам должен был проходить, хотя бы для заказа запасных частей и боеприпасов. И от штатов танковых рот УРов вы лихо слиняли - там обязательно должен был указан тип вооружения этих подразделений. Так что не давите на жалость - лучше "цифирьками" опровергайте. BP_TOR пишет: НКО не решает вопросы принятия и снятия танков с вооружения, НКО выполняет эти решения. И каким образом НКО доводит это решение в подчиненные структуры? Привожу специально для вас перечень приказов первой половины 1941 года: 34 Принятие на снабжение цистерны с прицепом для транспортировки горючего 38 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации 229 Введение на вооружение частей ВНОС стрел целеуказателей 58 Введение на снабжение походного снаряжения 163 Введение на снабжение медицинского оборудования 031 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации . 032 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации . 033 О введении на вооружение Красной Армии герметизированного телефонного аппарата "ТАГ-М" 034 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации 039/53с Проведение испытаний: образцов бронетанкового вооружения 068 Введение на снабжение медицинского оборудования 076 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации 0101 Введение на вооружение разборных мостов и горных лодок 0108 Введение на вооружение приборов усовершенствования артиллерийской стрельбы 0140 Порядок снабжения войсковых частей дорожными машинами 0148 Принятие на снабжение индивидуального противохимического пакета 0167 Введение на вооружение приборов усовершенствования артиллерийской стрельбы 0178 О введении на вооружение танковых войск 76-мм танковой пушки 0429 Введение на снабжение средств инженерного вооружения 0030 Введение на вооружение химического оружия Что же касается снятия с вооружения, то есть большая группа приказов НКО, проходящих под общим учетным названием - изменение штатов округов и армий, создание, реорганизация, переподчинение. В этих приказах одной строкой могло быть указание "во исполнение Постановления № ...... исключить из штатов №.... танк Т-18 и его модификации." И никакого отдельного приказа НКО по снятию танка могло не создаваться - этого было достаточно для снятия с вооружения. Диоген пишет: Это конструктивное обсуждение темы давно закончилось Конечно давно закончилось - причем с первых постов, где некоторые авторы начали спекулировать книгой Свирина, не понимая что же все таки находилось на вооружении РККА в 1941 году в категории "танки". Балтиец пишет: Это троллинг 2-го рода, о котором я писал (из подворотни и без личного участия в обсуждении темы). Да вы просто ходячий классификатор пороков интернета - наверное научный трактат и по этому вопросу написали? Ознакомьте публику. BP_TOR пишет: Почему же, я последовательно привожу документы и факты, у ccsr их нет. Вот Постанвление привел, которое подтвердило мои выводы о времени снятия с вооружения Т-18. Вы даже ссылку на документ не привели - а я просил указать, где можно ознакомится с этим постановлением. Кроме того, вы до недавнего времени размахивали книгой Свирина как основным документом наличия Т-18 с 45 мм пушкой. Оказалось, Свирин об этом не подозревал... Так что насчет ваших "выводов" не горячитесь - пока все это треп.



полная версия страницы