Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение) » Ответить
МС-1/Т-18 история модернизации (продолжение)
Админ:
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Djankoy: О как...тут насколько я понял уже прогресс ccsr пишет: приняв самоделку артиллеристов за полноценный танк. То есть что танк уже уяснили...теперь это уже танк, просто неполноценный... ну что ж...делаете успехи!
ccsr: Ктырь пишет: Предложите своих авторов. Более сильного автора чем Свирин у нас не было на тот период. У него и базовые знания есть и опыт службы в танковых войсках и работа в архивах. Вы что-то можете своё предложить? Только самого же Свирина, которого вы похоже не читали: К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. В строю к тому времени оставалось 862 танка, включая 160 переданных в 1934—1937 годах в распоряжение укреплённых районов (в дальнейшем укрепрайон, УР) Ленинградского военного округа для строительства ДОТов. Остальные машины были уже отправлены на металлолом. Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии, а многие были к тому же ещё и разоружены (с части Т-18 были демонтированы пушки, переданные для вооружения танков Т-26). Положение усугублялось отсутствием запчастей, которые в частях получали только путём разукомплектования одних танков для ремонта других. В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46]. Ктырь пишет: Кто тебе мешает написать в личке? Не много ли чести будет?Ктырь пишет: Как не говорили?!! Мы все здесь скопом считаем вас полоумным брехлом. То есть мы все знаем что Т-18 в РККА были и применялись в боях у границы. Какое это имеет отношение к вашим знаниям? Вы что вопросами вооружения занимались или хорошо приказы знаете? Так детский лепет по тексту разных мурзилок, да толкование Дрига, который и сам путается в документах... Djankoy пишет: То есть что танк уже уяснили...теперь это уже танк, просто неполноценный... ну что ж...делаете успехи! Вам показалось - самоделка никогда танком не будет. По заказу ГАУ танки не производили.
Djankoy: хорошо, как назвать бронированную машину на специальном гусеничном ходу с артиллерийским вооружением в поворотной башне? И пофиг по чьему заказу это делали...в японии и штатах танки вообще флот заказывал и принимал на вооружение, так что это то же не танки?
BP_TOR: Для умеющих читать: "Однако освоение нового выстрела сочли нецелесообразным и в оригинальном виде ПС-1 не выпускалась, вместо неё в производство пошло «гибридное» орудие, представляющее собой наложение ствола пушки Гочкиса на механизмы пушки ПС-1. Данное орудие известно как «Гочкис-ПС», «Гочкис тип 3» или под заводским индексом 2К[28]. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/270400 Номер 28 в приложение - работа Свирина и Бескудникова. Вот Вы собственно и прокололись. Вы ведь не Свирина читаете, а его интерпретации в интернете. Но даже в Вашей интернет подделке написано механизмы, а не механизм. А вот как у Свирина "главные механизмы орудия кроме трубы ствола с казенником". (Броня крепка с.76) Т.е. все выше перечисленное кроме ствола. Сколько там пунктов кроме спускового механизма? И еще Вам изначально был указан индекс 2К, это Вас на ПС-1 понесло. ccsr пишет: Только самого же Свирина, которого вы похоже не читали: К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. В строю к тому времени оставалось 862 танка, включая 160 переданных в 1934—1937 годах в распоряжение укреплённых районов (в дальнейшем укрепрайон, УР) Ленинградского военного округа для строительства ДОТов. Остальные машины были уже отправлены на металлолом. Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии, а многие были к тому же ещё и разоружены (с части Т-18 были демонтированы пушки, переданные для вооружения танков Т-26). Положение усугублялось отсутствием запчастей, которые в частях получали только путём разукомплектования одних танков для ремонта других. В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46]. Уж кто бы говорил:)) Этот ведь не Свирин, а вариация на тему Свирина. Сравните выделенное с текстом из оригинала По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Разницу увидели - сняты с вооружения и переданы. Для Вас специально разъясняю Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) Читайте первоисточник..
BP_TOR: И отдача орудия одинаковая? Значит с компоновкой Вы поспешили. Так ведь специально для Вас в качестве ликбеза, было приведено сравнение с прототипами , на лафет 37 мм пушки наложили ствол 45 мм пушки. И ничего хлипенький лафет выдержал. У нас много чего писали, что потом оказалось неправдой. Не исключаю, что командир СК не писал, а подписывал документ (вы почему-то ссылку забыли указать) и вполне возможно что он не имел даже представления о том что танки эти сняты с вооружения. Продолжаете дартаньянить, все кругом ... один Вы на белом милицейском слоне Любопытно, а зачем Вам ссылка, книжек Вы не читаете, в архивы не ходите, все по интернету шаритесь- а в интернете этого нет, во всяком случае гугль с яндексом не рулят. Да кстати и в документе 87 сд предписывается получить не металлолом и не утиль, а именно танки МС-1 А с гаданиями -к гадалке идите Очень убедительная аргументация для одного предложения-много чего писали, не исключено, не писал а подписывал, вполне возможно Вы еще забыли добавить- "Его наверное пытали! Как я сразу не догадался!"
BP_TOR: ccsr пишет: По заказу ГАУ танки не производили. Так ведь Вам уже доказали документально что делали танки именно по заказу ГАУ до создания УММ. И все танковые пушки делали по заказу ГАУ даже после создания УММ, и ТТТ на танковые пушки разрабатывало ГАУ, и даже на башни в некоторых случаях. И военпреды от ГАУ на заводах танковые пушки принимали. А в данном случае была модернизация артиллерийского вооружения уже произведенного танка, который вышел из под юрисдикции АБТУ, а авторскими правами на Т-18 оно не обладало и заказчиком данной модернизации не являлось. Все сделано в плановом порядке и никакой самодеятельностью не являлось.
BP_TOR: ccsr пишет: В данном случае идет речь об изменении конструкции в деталях ОРУДИЯ танка, а не самой конструкции танка. И если бы вы правильно понимали о чем идет речь, то тогда бы знали, что изменения в конструкцию орудия делают с разрешения ГАУ, а вот изменения конструкции танка происходит с разрешения бронетанковой службы - они и дали разрешение на такое орудие, не проводя модернизации самого танка. Механизмы с Вашего позволения или без, относятся к узлам и сборочным еденицам, а из деталей эти самые узлы и механизмы состоят, это по поводу Вашей технической грамотности, которой Вы пытались щегольнуть. Изменение главных механизмов орудия орудия ведет к практически полному пересмотру руководства по орудию. Да нет там штата, сколько ни кликай. Вы просто значения этого слова не понимаете. Ну почему же - артилерийско-пулеметные батальоны имели на вооружении артиллерийские орудия и станковые пулеметы. Танков на вооружении у них не было. А рыжики ручные пулеметы были? У Вас очередное включение кнопки "Д" чтобы уйти от неудобного вопроса? По данной Вами ссылке штатов нет, и Вам они неизвестны (кроме номеров этих штатов по другой ссылке, где Вы предусмотрительно пропустили танкетные подразделения). Если Ваше почему же -и произвольный танец вокруг названия, означают штат, то в названии нет пистолетов, винтовок и много чего другого положенного по штату
BP_TOR: ccsr пишет: Вы что вопросами вооружения занимались или хорошо приказы знаете? Уж кто бы говорил! Мы уже выяснили здесь что приказов по НКО и Вы не знаете, а приказов МВД не помните ? В своих домыслах Вы доказательствами себя не обременяете, но от других ссылок требует, и не дай бог если их в интернете нет...
ccsr: Djankoy пишет: хорошо, как назвать бронированную машину на специальном гусеничном ходу с артиллерийским вооружением в поворотной башне? И пофиг по чьему заказу это делали...в японии и штатах танки вообще флот заказывал и принимал на вооружение, так что это то же не танки? Вы можете делать все что вам угодно, если есть деньги - когда вопрос касается вас лично и назовыйте как вам это вздумается - ваше право. Но в системе вооружения есть определенные правила, которые предусматривают цикл жизни любого образца - начиная от ТТЗ на разработку и до списния его с вооружения. Так вот Т-18 был снят с вооружения в 1938 году и говорить об "модернизацию" этого танка после списания могут лишь "специалисты", которые придумали танковые подразделения в УРах, а теперь выворачиваются при помощи каких то ссылок на танкетки. Если вам достаточно факта самой фотографии, то пожалуйста верьте в него - и дело с концом. Только не забывайте, что это все равно самоделка, так как это никогда уже танком не было согласно законодательной и нормативно-технической документации используемой в РККА. BP_TOR пишет: Разницу увидели - сняты с вооружения и переданы. Для Вас специально разъясняю Документ о котором идет речь, это предложения Павлова об использовании устаревших танков (слов снятые с вооружения, списанные там нет) Читайте первоисточник.. Вы бы тоже почитали другие первоисточники, а то вы постоянно Свириным размахиваете и совсем не желаете читать другие документы. Например Мельтюхов в своей книге в таблице 57 дал полный численный состав бронетехники на начало июня 1941 года согласно документов РККА (Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534} с ссылкой на архивы. Так вот там не упоминается Т-18 НИ В КАКОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ. BP_TOR пишет: Значит с компоновкой Вы поспешили. Так ведь специально для Вас в качестве ликбеза, было приведено сравнение с прототипами , на лафет 37 мм пушки наложили ствол 45 мм пушки. И ничего хлипенький лафет выдержал. Хлипенький лафет может бы и выдержал несколько десятков выстрелов, а вот гарантировать что после сотни выстрелов он останется целым - без испытаний ну никак не возможно. Так что принимать самоделку на вооружение вряд ли кто бы решился - это видно хотя бы потому что разработчики отказались от модернизации танка в части укрупнения артиллерийского вооружения. BP_TOR пишет: Так ведь Вам уже доказали документально что делали танки именно по заказу ГАУ до создания УММ. И все танковые пушки делали по заказу ГАУ даже после создания УММ, и ТТТ на танковые пушки разрабатывало ГАУ, и даже на башни в некоторых случаях. И военпреды от ГАУ на заводах танковые пушки принимали. Не занимайтесь словоблудием - танковая пушка это еще не танк. Хватит изворачиваться - раз не получилось доказать что был танк Т-18 с 45 мм орудием, так вы теперь начали придумывать версию что вопрос весь заключался в орудии, которое и создало новый танк. И уймитесь наконец - ГАУ танки не создавало и не модернизировало. Это не их обязанность - оно лишь представляло орудия для танков.BP_TOR пишет: А в данном случае была модернизация артиллерийского вооружения уже произведенного танка, который вышел из под юрисдикции АБТУ, а авторскими правами на Т-18 оно не обладало и заказчиком данной модернизации не являлось. Все сделано в плановом порядке и никакой самодеятельностью не являлось. Великий гений фантазии! У нас поставленные и оплаченные танки в юрисдикции РККА были, которое и определяло какое управление ими будет заниматься пока они стоят на вооружении - без всяких авторских прав на передачу. А вот после снятия их с вооружения их останками может заниматься кто угодно - таков порядок действовал и тогда, и сейчас. BP_TOR пишет: Изменение главных механизмов орудия орудия ведет к практически полному пересмотру руководства по орудию. У нас замена танковой радиостанции тоже ведет к изменению руководства пользования ею - но не к модернизации всего танка. Или вы изменения в конструкции радиостанции также считаете основанием для выдумывания вами модернизации всего танка Т-18 или любого другого? BP_TOR пишет: У Вас очередное включение кнопки "Д" чтобы уйти от неудобного вопроса? По данной Вами ссылке штатов нет, Как я понял, фантазировать дальше о танковых подразделениях УРов вы уже не будете - из-за их отсутствия, а не из-за того что нет ссылок в интернете. Ваш танец насчет танков Т-18 подходит к концу - ссылки на художественное произведение Свирина не дали подтверждения на танковые подразделения УРов. BP_TOR пишет: По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Нарком вооружения не командует округами, "специалист". Читай внимательно что пишется в приказе НКО: "9. Прилагаемое предложения Начальника Авто-Броне-Танкового Управления об изъятии с вооружения и использовании имеющихся устаревших типов танков - одобрить и представить на утверждение Комитета Обороны." Нарком обороны принял решение об изъятии с вооружения, утвердив прилагаемое предложения АБТУ и представив его на утверждение Комитета Обороны, в котором нарком вооружения лишь член комитета.
KUF: Djankoy пишет: в японии и штатах танки вообще флот заказывал и принимал на вооружение У джапов - армия корабли и даже подводные лодки...
ccsr: BP_TOR пишет: Уж кто бы говорил! Мы уже выяснили здесь что приказов по НКО и Вы не знаете, а приказов МВД не помните Не надо лукавить - я вам с десяток приказов НКО о принятии на вооружение привел - вы сделали вид что их не существует, хоть и утверждали что таких никогда не было. Изучайте еще пачку: 1939 0224 Снятие с вооружения бронепоездных частей съемных дрезин 006 Введение на вооружение ракетно-осколочных снарядов 0018 Введение на вооружение новых авиамоторов 0049 Введение на вооружение аппаратуры по обнаружению самолетов 1940 182 Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов 234 Введение на вооружение спецгрейдера для инженерных войск 099 Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов 0182 Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов 0316 Введение на вооружение бесфутлярных шашек нейтрального дыма 0343 Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов 005 Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов 0033 Введение на вооружение новых самолетов, авиаприборов, авиабоеприпасов 0039 Введение на вооружение станции для пеленгования и обнаружения самолетов в частях ВНОС (РЛС РУС-2 (шифр «Редут»)) 0066 Введение на вооружение прибора химической разведки ПХВ . 0067 Введение на вооружение ранцевого огнемета РОКС Кстати списанные Т-18 были запрещены даже к использованию в учебных целях уже в 1940 году: Приказ НКО 0349 Эксплуатация танков ("...в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28, Т-34) и «поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов» для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений разрешалось расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 часов, боевого — 15 часов. Все тактические учения предписывалось проводить на танках Т-27..." Что же касается приказов МВД, то я их и не знал - это мой оппонент, сев в очередной раз в лужу со списанием похищенного оружия, чтобы вывернуться стал требовать от меня знания приказов другого ведомства. Он так и не понял, что Акт для оформления списания материальных средств предусматривает разные случаи - утраченных вследствие боевых потерь и стихийных бедствий (катастроф, аварий) и незаконно израсходованных (пережогов горючего, топлива) и в случаях выявленных недостач (в том числе хищении). Хоть я ему сразу намекнул про инспекторское свидетельство, но он так в это и не вьехал - но "знатоком" себя считает. Даже сказки про Алису рассказывает таким как вы...
Ктырь: ccsr пишет Только самого же Свирина, которого вы похоже не читали: К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. В строю к тому времени оставалось 862 танка, включая 160 переданных в 1934—1937 годах в распоряжение укреплённых районов (в дальнейшем укрепрайон, УР) Ленинградского военного округа для строительства ДОТов. Остальные машины были уже отправлены на металлолом. Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии, а многие были к тому же ещё и разоружены (с части Т-18 были демонтированы пушки, переданные для вооружения танков Т-26). Положение усугублялось отсутствием запчастей, которые в частях получали только путём разукомплектования одних танков для ремонта других. В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46]. Конечно не читал. Это же он у нас сообщал о подразделениях Т-18 на границе. Едем дальше. Это хорошо что сняты. Видимо это же ничуть не помешало их вернуть на вооружение. Распределение танков, передаваемых в распоряжение начальников инженерных войск округов и армий: 17.08.38 г. ЛВО: - из ЛВО "Виккерс-12т" - 1 шт. - из МВО "Виккерс-12т" - 2 шт. - из ПриВО "Виккерс-12т" - 1 шт. - со склада АБТУ № 37 "Виккерс-12т" - 10 шт. БОВО: - из МВО Т-18 - 54 шт. - из ХВО Т-24 - 6 шт. - из КОВО Т-41 - 1 шт. - из ПриВО Т-41 - 1 шт. - из МВО Т-24 - 1 шт. - со склада АБТУ № 37: Т-24 - 3 шт. Т-41 - 4 шт. Т-18 - 22 шт. "Карден-Лойд" - 2 шт. - от АБТУ БОВО Т-18 - 117 шт. КОВО: - из ХВО Т-18 - 53 шт. - из ХВО Т-24 - 12 шт. - из ПриВО Т-18 - 101 шт. - из СКВО Т-18 - 30 шт. - из УрВО Т-18 - 10 шт. - из ЗакВО Т-18 - 8 шт. - со склада АБТУ № 37 Т-18 - 29 шт. - от АБТУ КОВО Т-18 - 9 шт. 2 армия: - из СибВО Т-18 - 18 шт. - со склада АБТУ № 37 Т-18 - 40 шт. - ДВФ Т-18 - 2 шт. 1 армия: - со склада № 37 Т-18 - 200 шт. Источник: РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791. Не занимайтесь словоблудием - танковая пушка это еще не танк. Хватит изворачиваться - раз не получилось доказать что был танк Т-18 с 45 мм орудием, так вы теперь начали придумывать версию что вопрос весь заключался в орудии, которое и создало новый танк. Чего там доказывать? Такие танки даже к немцам попали, то есть были дАлеко не эсклюзивом: Кстати рядом ещё более редкий Т-24. По имеющимся данным таких Т-18 (с 45-мм пушками) было не менее 70 единиц. Не много ли чести будет? Нет. А что скажем обматерить это сделать мне честь? Друже сделать честь это похвалить, установить прижизненный памятник, сделать презент ну и.т.д. А вот высказать "всё что думаю" это скорее сООвсем другое. Я предлагая кому-нибудь заключить пари с этим чюдирастером, с мной он спорить не хочет. Может с кем-то другим согласитья. Админ будет рефери.
Админ: Ктырь пишет: Я предлагая кому-нибудь заключить пари Я не против, но одними "толкованиями Свирина" здесь не обойтись.
Ктырь: Конечно нужно лишь пару документированных примеров.
Админ: Ктырь пишет: Конечно нужно лишь пару документированных примеров. Ищите ссылки на архивное хранение информации о Т-18 - я посмотрю в архиве. Полагаю, что это должны быть фонды УРов после 1940. Если по их документам Т-18 числятся как танки, это одна история, если как "оборудование и вооружение" - другая.
Ктырь: Примерно здесь - РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791. Вот данные о ротах Т-18: К примеру, в составе Осовецкого УР (район крепости Осовец на Белостокском выступе), занимавшего по фронту порядка 35 км, имелось 36 бронебашенных установок с 45-мм пушками, в том числе с башнями от Т-18 и Т-26. Кроме того, в его составе числилось две танковые роты (1-я состояла из 25 танков и располагалась в Кольно, 2-я имела 18 танков и находилась в районе Беляшево), правда неизвестно, сколько танков в них находилось в состоянии “на ходу”. В течении 22-24 июня машины 2-й роты провели несколько боёв с механизированными подразделениями немецких войск. По имеющимся отзывам Т-18 проявили себя с хорошей стороны, однако при отступлении все “уровские” танки и установки пришлось оставить противнику. Итого две роты. Небольшое количество Т-18 также использовалось и в составе 9-го мехкорпуса. После тяжелого поражения в районе Луцк-Броды-Ровно корпус (более точное подразделение неизвестно) в районе г.Сарны, на севере Ровненской области, 29 июня получил на пополнение 42 легких танка, включая роту из 14 Т-18 и одного командирского Т-26. Большую часть этой техники потеряли в ходе контрудара, но к 2 июля в 9-м мехкорпусе всё ещё числилось два Т-18, один из которых был небоеспособен. Ещё одна рота в составе 9МК.
BP_TOR: ccsr пишет: Не надо лукавить - я вам с десяток приказов НКО о принятии на вооружение привел - вы сделали вид что их не существует, хоть и утверждали что таких никогда не было. Где хоть один приказ НКО о принятии танка на вооружение, который Вы требовали от меня? Кто лукавит? И про введение втирать не надо... ccsr пишет: Кстати списанные Т-18 были запрещены даже к использованию в учебных целях уже в 1940 году: Приказ НКО 0349 Эксплуатация танков ("...в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28, Т-34) и «поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов» для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений разрешалось расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 часов, боевого — 15 часов. Все тактические учения предписывалось проводить на танках Т-27..." 1) Где Вы увидели запрет на использование в учебных целях именно МС-1? Если есть ограничения то только на использование основных типов перечисленных в приказе (Т-35, КВ, Т-28, Т-34). Не было такого запрета для Т-18. И не могло быть. По простой причине. См. п.2 2) См приложения к Мельтюхову Упущенный шанс Сталина где приведено таблицы наличия танков в БТМВ про округам. Если на 1 января 1939 г. еще числится 111 Т-18 (несмотря на то что сняты с вооружения) А на 1 января 1940 г. их просто ни одного в частях уже нет А в распоряжение инженерного управления, как известно перечисленные Вами типов (Т-35, КВ, Т-28, Т-34) нет чтоб беречь моторесурс. Зы. Базовое образование Мельтюхова из лучших побуждений рекомендую оставить в покое.
Ктырь: Вот ещё немцы пофотали захваченные "никогда не вооружавшиеся 45-мм пушками танки Т-18":
BP_TOR: ccsr пишет: Но в системе вооружения есть определенные правила, которые предусматривают цикл жизни любого образца - начиная от ТТЗ на разработку и до списния его с вооружения. согласно законодательной и нормативно-технической документации используемой в РККА. Приведите эти определенные правила, действовавшие межвоенный период. Вы их не знаете, но нутром чуете? Свистите Вы о них многозначительно и туманно, но сказать ничего не можете Аналогично с определение танка в РККА. Ваши мысли о том "Как нам надо реорганизовать РАБКРИН" оставьте юным пионэрам... ccsr пишет: Вы бы тоже почитали другие первоисточники, а то вы постоянно Свириным размахиваете и совсем не желаете читать другие документы. Например Мельтюхов в своей книге в таблице 57 дал полный численный состав бронетехники на начало июня 1941 года согласно документов РККА (Таблица 57. Количество танков в вооруженных силах СССР и Германии на 1 июня 1941 г.{1534} с ссылкой на архивы. Так вот там не упоминается Т-18 НИ В КАКОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ. Опять неправду говорить изволите Кроме 2х книг Свирина я привел еще и Анфилова к примеру. Да и Мельтюхова я привел в этой ветке ранее Вас. Вы по торопливости своей Вы только забыли прочитать пояснение к таблицам, где написано что составлены они по фондам АБТУ. И это только танки БТМВ. А где находились танки Т-18 в 1941г. - я Вам подскажу- в распоряжении и инженерного управления. А на фонды ГВИУ Мельтюхов не ссылается. Глубже надо копать и ширше смотреть
BP_TOR: ccsr пишет: Хлипенький лафет может бы и выдержал несколько десятков выстрелов, а вот гарантировать что после сотни выстрелов он останется целым - без испытаний ну никак не возможно. Так что принимать самоделку на вооружение вряд ли кто бы решился - это видно хотя бы потому что разработчики отказались от модернизации танка в части укрупнения артиллерийского вооружения. Где написано что отказались подтвердите источником, отказ от модернизации Т-18 был связан с неудачными попытками модернизировать ходовую часть и привод.ccsr пишет: ак я понял, фантазировать дальше о танковых подразделениях УРов вы уже не будете - из-за их отсутствия, а не из-за того что нет ссылок в интернете. То есть штатов Вы не знаете, что и требовалось доказать. Выводы комиссии Вам приводили. Свирин призанный специалист по межвоенному танкостроению. А Вы даже в определении фото налажали. Генерал-майор Рубцов художественных произведений не написал, потому как погиб в 1941 г. И писал он документы, как и комиссия ccsr пишет: Так что принимать самоделку на вооружение вряд ли кто бы решился - это видно хотя бы потому что разработчики отказались от модернизации танка в части укрупнения артиллерийского вооружения. Модернизация вооружения проведена ГАУ, ни о каких самоделках речи быть не может. ccsr пишет: И уймитесь наконец - ГАУ танки не создавало и не модернизировало. Это не их обязанность - оно лишь представляло орудия для танков. До 1929 г. именно ГАУ и занималось, что Вам предметно объяснили. Модернизацией вооружения танков занималось ГАУ. Как и танковыми пушками вообще. ccsr пишет: Нарком вооружения не командует округами, "специалист". На себя оборотитесь и свой свой текст перечитайте там тоже самое, я намеренно не стал стал исправлять ошибку в исходном тексте книги. Но доказал что книг Свирина Вы не читали, а копипастите по интернету.... И где было написано, что командует округами? У Вас очередные смысловые галлюцинации.
BP_TOR: Вот еще документик Предписано получить не металлолом, не утиль, не бронекорпуса -а именно танки. Видимо подписывавший документ полковник не ведал, что совершает чудовищную ошибку перед оперативным дежурным по планете.
ccsr: BP_TOR пишет: До 1929 г. именно ГАУ и занималось, что Вам предметно объяснили. Модернизацией вооружения танков занималось ГАУ. Как и танковыми пушками вообще. Не надо 1929 - мы говорим о 1938 годе. И хватит бубнить - говорите конкретно о модернизации танка Т-18, а не о модернизации пушки. То что ГАУ занимается модернизацией орудий и дураку понятно. А вот то, что оно занимается модернизацией танков - это вы придумали и теперь начинаетет изворачиваться, так как у Свирина ничего про такую модернизацию не говорится. BP_TOR пишет: Предписано получить не металлолом, не утиль, не бронекорпуса -а именно танки. Видимо подписывавший документ полковник не ведал, что совершает чудовищную ошибку перед оперативным дежурным по планете. Подписывающий полковник не думал что написанное им будут извращать. С каких это пор в стрелковых полках появились танки и кто их будет там водить - не подсажешь "специалист"? В п.2 указано что использовать их как огневые точки, а не как танки. А то что он написал в распоряжении "танки", так он и получил укзание на их использование где стояло слово "танки". Поэтому ему, не танкисту, мучаться почему инженерная служба обозвала танками снятые с вооружения образцы - себе дороже. Вот он и повторил то, что в телеграмме было.
Диоген: BP_TOR пишет: Предписано получить не металлолом, не утиль, не бронекорпуса -а именно танки. Сначала я хотел в недоумении развести руками...
Балтиец: *PRIVAT*
Djankoy: ccsr пишет: В п.2 указано что использовать их как огневые точки, а не как танки. А то что он написал в распоряжении "танки", так он и получил укзание на их использование где стояло слово "танки". Поэтому ему, не танкисту, мучаться почему инженерная служба обозвала танками снятые с вооружения образцы - себе дороже. Вот он и повторил то, что в телеграмме было. И документ уже неправильный...и полковник то же...и тут опять Остапа понесло
ccsr: BP_TOR пишет: Вы по торопливости своей Вы только забыли прочитать пояснение к таблицам, где написано что составлены они по фондам АБТУ. И это только танки БТМВ. А где находились танки Т-18 в 1941г. - я Вам подскажу- в распоряжении и инженерного управления. А на фонды ГВИУ Мельтюхов не ссылается. Ты бы умник хоть подумал, как ГИУ будет эксплуатировать и обслуживать технику, если у него нет ремфонда, нет ЗИП, нет своей учебной базы и специалистов, а нарком вооружения с 1938 года СНЯЛ с производств все, что связано с танком Т-18. Ты вообще хоть что нибудь в организации эксплуатации техника в войсках знаешь, "специалист"? Djankoy пишет: И документ уже неправильный...и полковник то же...и тут опять Остапа понесло Полковник справедливо заметил "танк типа МС-1", потому что даже определить что из себя представлял полученный груз трудно. Кстати, так где в сп танкисты - просветите? Кто ими управлять в бою будет - ну пофантазируйте как они использоваться в стрелковом полку будут. Ктырь пишет: Вот ещё немцы пофотали захваченные "никогда не вооружавшиеся 45-мм пушками танки Т-18": Собрали на свалках и то, что стояло в УРах. Их и захватывать не надо было - они и двигаться не могли. Открой Свирина (ты же на него молишься) и найди у него про танк Т-18 с 45 мм пушкой - и сообщи всем о своей находке.
Балтиец: *PRIVAT*
minimax: *PRIVAT*
ccsr: Балтиец пишет: просто не понимаете, что вас ИСПОЛЬЗУЮТ. Я думаю что вы просто спекулируете на теме 1941 года с целью извлечь дополнительные дивиденды от продаж. Тот, кто искренне хочет понять что было тогда, вряд ли станет в своей работе использовать сомнительные слухи и делать дикие выводы лишь на основании, что не нравится ему Болдин и всё. Так что не рядитесь в тогу правдолюбца - ваши обличения преследует лишь одну цель - доказать всем что мои замечания кто-то использует против ваших христианских идеалов, которыми вы пренебрегли опрочив многих в своей книге. И не трусьте, зачеркивая слова - я никогда ни на кого не жалуюсь админам.
ccsr: minimax пишет: Балтиец. Троль очень опытный . И общение у вас выглядит так на тебе ссылку - ответ : это неправильная ссылка ищи еще . Не корми троля. Вы бы вместо дешевых советов, взяли бы и опровергли мои посты по книге Егорова - все б ему полегче стало. Кстати насчет ссылки - давайте выложите на каком основании Егоров считает мехкопуса не в составе армий, если есть план, разработанный в округе, и утвержденный НКО ? Хотя бы логически обоснуйте такую схему построения, когда они должны подчинятся командующему округом. Вот и посмотрим, какой вы тролль...
Балтиец: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
Djankoy: Балтиец , сказали же не корми троля...запишите его в игнор, пусть вякает, прибалт ему на МВФе накостылял, так после бана он сюда перебрался, успокойтесь, то что он ни бельмеса не рубит, тут никому доказывать не надо, пусть вон Ктырь с ним поупражняется....у него это неплохо выходит, а Вы опять в баню из-за него попадете...
Djankoy: ccsr пишет: Полковник справедливо заметил "танк типа МС-1"потому что даже определить что из себя представлял полученный груз трудно. ага, значит по-вашему термин "типа" относится к слову "танк" ну типа танк...а не танк типа МС-1?
ccsr: Ктырь пишет: Итого две роты. Не надо цитировать художественные произведения - лучше приведите штат подразделений и все станет ясно какие роты и что у них было на вооружении.Балтиец пишет: Тупое животнейе! По ПП ЗапОВО МК изначально введены в состав армий прикрытия. По ПП ПрибОВО - только с М-1. Учи олбанский и матчасть. В Бабруйской АГШ имени ссср. Я же говорю, что мелкая ложь всегда вскроется. С М-1 - это вы с Резуном согласовывать будете, а в армии Директивы и приказы исполняют с момента их подписания.Балтиец пишет: Дебил, издательство жопу рвет, что не издало книгу большим тиражом. А больше нельзя - договорные условия. Книга ушла на ура. Я давно заметил что вы пиаром своей книги на многих форумах занимаетесь - а здесь облом вышел и оппоненту вы никак рот заткнуть не можете. Я понимаю вашу обиду - но народ должен знать какой вы сказочник. Djankoy пишет: Балтиец , сказали же не корми троля...запишите его в игнор, пусть вякает, прибалт ему на МВФе накостылял, Насчет УРов прибалт даже ссылку на документ, который якобы у него есть, представить не смог - какие могут быть вопросы ко мне тогда? Djankoy пишет: ага, значит по-вашему термин "типа" относится к слову "танк" ну типа танк...а не танк типа МС-1? По моему вы вообще не знаете о чем идет речь, так как в 1941 году танков МС-1 на вооружении не состояло. И если вы металлолм определили как танк, на основании письма, то хотя бы потрудитесь объяснить в какое подразделение сп он поступил.
Djankoy: ccsr пишет: По моему вы вообще не знаете о чем идет речь, так как в 1941 году танков МС-1 на вооружении не состояло. И если вы металлолм определили как танк, на основании письма, то хотя бы потрудитесь объяснить в какое подразделение сп он поступил. вас зациклило? Вы видели эти танки и можете определить на что они были похожи? Это Вы приведите ХОТЯ БЫ ОДИН документ о том, что это был металлолом, а не танки...только лампасами трясти не надо - отвалятся...и ненадо тут свои домыслы времен 70-х-80-х годов показывать - они никому не интересны...по-конкретней будьте любезны, а то пыли много, а толку никакого....
BP_TOR: ccsr пишет: То что ГАУ занимается модернизацией орудий и дураку понятно. Поздравляю, что Вам наконец то это дошло. ccsr пишет: вот то, что оно занимается модернизацией танков - это вы придумали и теперь начинаетет изворачиваться, так как у Свирина ничего про такую модернизацию не говорится. Покажите по ходу ветки где я такое придумал, в и в этом ошибаетесь, напротив, я весьма последовательно и весьма настойчиво указывал Вам что ГАУ занималось модернизацией артиллерийского вооружения устаревших боевых машин к которым АБТУ среди прочих отнесло и Т-18, ссылаясь при этом на Свирина Первые советские танки с.57 Но Вы же книжку так и не пожелали прочесть, а там говорится о переписке от февраля 1939 г., которая так и называется "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" Вы как всегда спешите, не помните что сами писали и по большей части спорите сам с собой, и даже побеждаете сам себя. Вдумчиво и спокойно перечитайте ветку, здесь и на МВФ и убедитесь что Вы неправы. ccsr пишет: Подписывающий полковник не думал что написанное им будут извращать. В чем извращение? ccsr пишет: С каких это пор в стрелковых полках появились танки и кто их будет там водить - не подсажешь "специалист"? Хм... Пустое Вы сердечным Ты она обмолвясь заменила Когда это мы перешли на "ты"? Может Вам все-таки стоит придерживаться правил форума. Вы документ внимательно прочитали? Там Вы видите все даты. Они отвечают на вопрос Ваш когда, применительно к 87-й стрелковой дивизии. Почему они там появились и откуда Вы узнаете если поинтересуетесь где находилась 87 сд и что она должна была делать по плану прикрытия. В данном случае гугль рулит. Если Вас интересует когда появились танки в стрелковых дивизиях РККА вообще, то к примеру, ф.34440 отб 1-й Казанской стрелковой дивизии имени ЦИК Татарской АССР содержит документы начиная с 1934 (штат № 05/424). ccsr пишет: В п.2 указано что использовать их как огневые точки, а не как танки. Это Вас так удивило? А в УРах танки должны были применяться для гонок формулы 1? Таки нет, танки использовались для решения уровских задач. Вам ведь практически с начала дискуссии, было дано разъяснение что танки со снятыми двигателями использовались в качестве БОТ или БОТ ПТО, а сохранившие подвижность в качестве ПОТ для закрытия разрывов в системе УРа. В послевоенное время танки аналогичным образом использовали. ccsr пишет: А то что он написал в распоряжении "танки", так он и получил укзание на их использование где стояло слово "танки". Поэтому ему, не танкисту, мучаться почему инженерная служба обозвала танками снятые с вооружения образцы - себе дороже. Вот он и повторил то, что в телеграмме было. Себе дороже это как - назвал бы металломом, кровавая гебня застрелила из рогатки мелкими камнями, за разглашение ужасной тайны? Опять же Ваши домыслы и только. А перед Вами документ. Итожим - в шеренгу к Свирину, Анфилову, генерал-майору Рубцову добавляем полковника Бланка и все супротив Вас, такого терминологически подкованного ....
BP_TOR: ccsr пишет: Ты бы умник хоть подумал, как ГИУ будет эксплуатировать и обслуживать технику, если у него нет ремфонда, нет ЗИП, нет своей учебной базы и специалистов, а нарком вооружения с 1938 года СНЯЛ с производств все, что связано с танком Т-18. Ты вообще хоть что нибудь в организации эксплуатации техника в войсках знаешь, "специалист"? Не тычьте, любезный... Пальчик сломаете-болеть будет! Теперь нарком вооружения у Вас отторжения не вызывает? А здря... Раз уж Вы перешли от прямого цитирования Свирина, или по подделки по мотивам Свирина, то должны были бы знать что Наркомат Вооружения был образован 11 января 1939 г., и поэтому нарком вооружения Б.Л. Ванников в 1938 году ничего и нигде снимать не мог. (то что у Свирина в исходном тексте там описка очевидно). Что касается эксплуатации, то с эксплуатацией вооружения проблем не было так как оно аналогично применяемому в УРах. Что касается двигателя, трансмиссии и ходовой то по своей запальчивости и небрежности Вы упустили одну простую и очевидную вещь. Значительное число машин изначально предназначалось для переделки в скрывающиеся башенные установки. С них снималось все. Вот это место помните: сдать в ОФИ все запчасти и детали танков: Т-18, Т-24, Т-34, Т-41, Т-33, Виккерс, Рено, Рикардо, Карден-Лойд Была одна проблема ГСМ, как комиссия отметила, но с этим в стране вообще была напряженка... ccsr пишет: Полковник справедливо заметил "танк типа МС-1", потому что даже определить что из себя представлял полученный груз трудно. Феерично! В документе только предписывается получить танки, а Вы уже увидели что полковник испытывал затрудненя с определением. Правда при этом Вы ухитрились не заметить, что в предыдущих трех абзацах полковник просто и без затей, не испытывая затруднений с определением, называет его танк МС-1 без всякого типа. Пишите исчо... Я понимаю что слово "типа" вызывает у Вас профессиональный милицейский рефлекс, но не стоит быть так маниакально подозрительным. ЗЫ. Придумайте что-то поумнее для дискредитации документа. Подскажу даже- фотожаба. ccsr пишет: Кстати, так где в сп танкисты - просветите? Кто ими управлять в бою будет - ну пофантазируйте как они использоваться в стрелковом полку будут. Дак Вы документ прочитайте толком то, там же написано как их собирались использовать в системе УРа в данном случае.
Диоген: BP_TOR пишет: танки со снятыми двигателями использовались в качестве БОТ или БОТ ПТО, а сохранившие подвижность в качестве ПОТ для закрытия разрывов в системе УРа Это - информация. Все остальное - взаимное дергание друг друга за гениталии.
BP_TOR: Диоген пишет: Это - информация. Все остальное - взаимное дергание друг друга за гениталии. Не спорю, но одно маленькое уточнение - с другой стороны информативного текста нет...
Диоген: BP_TOR пишет: с другой стороны С обеих сторон явное наличие отсутствия стремления к конструктиву.
Админ: Ктырь пишет: Примерно здесь - РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791. Дело заказал. Оказалось, что это Управление Механизации. Будет 6 мая. Посмотрим, есть ли там что-то интересное.
ccsr: Диоген пишет: С обеих сторон явное наличие отсутствия стремления к конструктиву. Конструктив, в виде признаний самого Свирина, имеется на сайте МВФ - они как раз и завершат спор и показали "кто есть кто".
Djankoy: Нифига оно не завершит, на МВФ-е Вам уже админ пояснил...А у Вас опять гон ветра....
BP_TOR: ccsr пишет: Конструктив, в виде признаний самого Свирина, имеется на сайте МВФ - они как раз и завершат спор и показали "кто есть кто" У Вас опять смысловые галлюцинации, по поводу того,что именно признал Свирин, Где там Свирин отказался от Т-18 с 45 мм пушками Или танковых рот УР? А вот что Вы не пожелали увидеть в признаниях Свирина "При том, что единственный разумный источник появления Т-18 в мехвойсках РККА был ТОЛЬКО из танковых рот УР, о чем я вам и говорил ранее: "Да, известно, что танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР, но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций А вот Вам еще кое что про УРы , уровские батальоны и танки в них: 16-й отдельный пулеметно-артиллерийский батальон Писарь 1-й роты - И.Ф. Барсук Комбат – А.В. Назаров (погиб под обстрелом, переходя из ДОТа в ДОТ) Командир танкового взвода 2-й роты – ст. сержант Синицин (в расположении 2-й роты были 3 закопанных танка, предназначенных для отражения танковых атак противника) (Погиб от попадания гранаты в танк) Вам там же и dik не хотя от кассы сказал и про передачу в УРы и 45 мм пушку и про то что часть танков сохранила возможность передвижения. Так что с УРами и уровскими танковыми подразделениями у Свирина все так и осталось как было. Спор там между участником dik и Свиринім шел по фактам передачи Т-18 из УРов в мехвойска, и участия их в боях в составе мехвойск. . Более того эпизод передачи роты в 9 МК и танков на ходу в ней Свирин потверждает, Вы знаете, поскольку факты взяты из моей книжки "Первые советские танки", то хочу отметить, что о боевом применении указанных танков ничего не известно. Более того, про первый эпизод известно, что УСИЛЕННАЯ РОТА НАПРАВЛЕНА В РАСПОРЯЖЕНИЕ.... Сведения о исправности ее танков при направлении нет. А также понятно, что 2 июля было в наличии 2 танка (один неиправен). Все. НИ СЛОВА об их участии в боях в сводке АБТУ фронта не было. Только по Подмосковью Свирин стал сомневаться: При обороне Москвы тоже сведения очень противоречивы. Нигде Свириным не отрицается факт модернизации артиллерийского вооружения УРовских Т-18, более того подтверждается наличие уровских рот. Так что Ваш восторг оказался преждевременным... ЗЫ. Про "кто есть кто" ? Вполне солидарен со словами участника dik-а, которого Вы опрометчиво причислили к своим сторонникам, сказав шему в Ваш адрес- "Вы в своем репертуаре, врать так и не разучились. "
Диоген: Формально правы оппоненты ccsr'а - танк даже со снятым двигателем и трансмиссией остается танком со снятым двигателем и трансмиссией. По существу прав ccsr - вооруженные 45-мм пушками бронеящики использоваться как танки не могли - только как неподвижные или лишь слегка самоходные огневые точки.
BP_TOR: Диоген пишет: как танки Резонерская позиция, типа МС-1 "над схваткой" выгодна тем что можно давать заключения не утруждая себя доказательствами. Но все таки разъясните что означает в Вашем понимании "как танки". То что МС-1 не моглм использоваться как танки линейных частей БТМВ несомненно, иначе бы их не сняли с вооружения БТМВ. То что МС-1 могли и выполняли задачи требуемые от танков поддержки УР также несомненно. Есть прямая аналогия в послевоенное время - многочисленные танки в УРах. ЗЫ. Формально Т-35 в 1941 г. были тяжелыми танками предназначенными для... бла-бла-бла Фактически в 1941 г. Т-35 как тяжелые танки предназначенные для...бла-бла-бла.... использоваться не могли в силу слабого бронирования, громоздкости и технической ненадежности и т.д.
BP_TOR: Танк МС-1 с вариантом под установку спарки пулеметов. других фото такого варианта не припомню. Гусеницы на месте. Бронемаска под спарку Обратная сторона бронемаски демонстрирующая технологию используемую при ее изготовлении. Интересно, что скажут спецы об этой самой технологии?
ccsr: Диоген пишет: Формально правы оппоненты ccsr'а - танк даже со снятым двигателем и трансмиссией остается танком со снятым двигателем и трансмиссией. Формально снятый с вооружения и списанный танк - уже не танк, а материал для дальнейшей утилизации. Ни одного случая по возвращению такой техники в строй на законных основаниях вы не найдете в истории - в противном случае пришлось бы проводить расследование о подаче заведомо ложных сведений в акт на списание. Кстати, вы видимо забыли, что технический паспорт (формуляр) на списанное изделие УНИЧТОЖАЕТСЯ после утверждения акта на списание установленным порядком с обязательной фиксацией этого в довольствующем органе. Как в таком случае, без документации, вы можете передавать технику в другие подразделения? А вот для передачи металлолома никаких документов, подтверждающих что это танк Т-18, не требуется. Но эти тонкости знают специалисты, а не те кто представляет здесь фотографии. P.S. Я неоднократно приводил пример с нынешними МТЛБУ ( ЗИЛ-131) с ЗСУ или кассетами НУРС на корпусе, которые частенько попадались в хрониках военных конфликтов последних десятилетий. В этом случае тоже надо доказывать, что такая техника выпускалась и состоит на вооружении современной российской армии, судя по фотографиям. Куда их зачислить - к образцам легких танков или реактивных установок залпового огня?
Djankoy: ccsr пишет: Формально снятый с вооружения и списанный танк - уже не танк, а материал для дальнейшей утилизации. Ни одного случая по возвращению такой техники в строй на законных основаниях вы не найдете в истории - в противном случае пришлось бы проводить расследование о подаче заведомо ложных сведений в акт на списание. Читаю и не вижу...у вас дислексия или как? К ответственности надо привлекать и НКО за приказ о передаче, а не списании, ГАУ за самовольную модернизацию, ГИУ за установку в УРах, НКВД за разработку проекта...Вы вообще в своем уме? Или это они сговорились и незаконно стали делать самоделки? На государственном уровне? Да...тут поможет только лоботомия...
BP_TOR: ccsr пишет: и списанный танк Про списание подтверждение имеете -нет. В сад за источниками Про то что существует еще акт приема-передачи техники и техдокументации Вы видимо не знаете, а если знаете то тщательно скрываете в лабиринтах подсознания. Во всех известных документах применительно к Т-18 имеется слово передать, а вот списать нет. Весь остальной бездоказательный спич мимо кассы.
Диоген: BP_TOR пишет: позиция, типа МС-1 "над схваткой" выгоднаДа, мне такая позиция тоже очень нравится и очень удобна. Нравится и удобна тем, что я не трачу свое время, чтобы собачитья с кем-то, а спокойно оцениваю весомость приводимых обеими сторонами аргументов, и определяю свое отношение. BP_TOR пишет: То что МС-1 не моглм использоваться как танки линейных частей БТМВ несомненно, иначе бы их не сняли с вооружения БТМВ. То что МС-1 могли и выполняли задачи требуемые от танков поддержки УР также несомненно.Полностью с Вами согласен. BP_TOR пишет: ЗЫ. Формально Т-35 в 1941 г. были тяжелыми танками предназначенными для... бла-бла-бла Фактически в 1941 г. Т-35 как тяжелые танки предназначенные для...бла-бла-бла.... использоваться не могли в силу слабого бронирования, громоздкости и технической ненадежности и т.д.Полностью с Вами согласен. PS. Собачиться с кем-то из-за того, что его высказывания мне чем-то не нравятся, я не собираюсь. Примыкать к остроконечникам или тупоконечникам - тоже. Если такая моя позиция кого-то не устраивает, я искренне сочувствую этому человеку. Но менять ее не собираюсь.
BP_TOR: Диоген пишет: Если такая моя позиция кого-то не устраивает, я искренне сочувствую этому человеку. Но менять ее не собираюсь Бесспорно, разве я сказал что не устраивает, я оценил выгодность такого положения. Но просто хотелось бы узнать, что означает В Вашем понимании "как танки", естественно не в целях переубеждения и т.д. и т.п.
Диоген: BP_TOR пишет: Но просто хотелось бы узнать, что означает В Вашем понимании "как танки""Как танки линейных частей БТМВ"
BP_TOR: Диоген Благодарю за разъяснение.
ccsr: Djankoy пишет: Читаю и не вижу...у вас дислексия или как? К ответственности надо привлекать и НКО за приказ о передаче, а не списании, ГАУ за самовольную модернизацию, ГИУ за установку в УРах, НКВД за разработку проекта...Вы вообще в своем уме? Или это они сговорились и незаконно стали делать самоделки? На государственном уровне? Да...тут поможет только лоботомия... Вы похоже склерозом страдаете, так как забыли что еще в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения, а это означает что на все танки составлялись акты НА СПИСАНИЕ, где указывалась причина - "снят с вооружения". Порядок такой в армии существовал и существует. После утверждения такого акта изделие перестает существовать и ПОДЛЕЖИТ разборке, особенно боевой техники во избежание несчастных случаев и кражи списанного вооружения. Все что осталось после этого, может передаваться по указанию старших начальников - но это уже не является танком согласно состоянию и технической документации То что для ГИУ были поставлены из ГАУ артиллерийские орудия 45 мм и потом установлены в остатки танков Т-18 не дает вам право придумывать несуществующую модель танка. BP_TOR пишет: Про то что существует еще акт приема-передачи техники и техдокументации Вы видимо не знаете, а если знаете то тщательно скрываете в лабиринтах подсознания. . Эта техника уже не существовала с 1938 года - её сняли с вооружения и списали в частях с учета. А передавать по акту вы можете даже списанную саперную лопату в другое подразделение - если начальник вам прикажет.
Djankoy: ccsr пишет: Вы похоже склерозом страдаете, так как забыли что еще в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения, а это означает что на все танки составлялись акты НА СПИСАНИЕ, где указывалась причина - "снят с вооружения". Порядок такой в армии существовал и существует. После утверждения такого акта изделие перестает существовать и ПОДЛЕЖИТ разборке, особенно боевой техники во избежание несчастных случаев и кражи списанного вооружения. Все что осталось после этого, может передаваться по указанию старших начальников - но это уже не является танком согласно состоянию и технической документации То что для ГИУ были поставлены из ГАУ артиллерийские орудия 45 мм и потом установлены в остатки танков Т-18 не дает вам право придумывать несуществующую модель танка. С актами на списание Т-18 знакомились? да/нет ? Не обязательно все должно идти в утиль (это как в армии, так и в нархозе) То есть свои утверждения вы ничем подтвердить не можете, кроме сотрясания воздуха?
BP_TOR: ccsr пишет: Вы похоже склерозом страдаете, так как забыли что еще в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения, а это означает что на все танки составлялись акты НА СПИСАНИЕ, где указывалась причина - "снят с вооружения". ccsr пишет: Эта техника уже не существовала с 1938 года - её сняли с вооружения и списали в частях с учета. Все гораздо проще-это Вы незнанием страдаете, и свой комплекс незнания умствованиями бездоказательными пытаетесь замаскировать. Напомню Вам что 1) согласно Системе танко-тракторно автоброневооружения РККА " к пункту б) малый танк было сделано следующее примечание: Вплоть до сконструирования нового танка малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. 2) В "Справке о танках, находящихся в распоряжении УММ РККА" от 25 декабря 1932 г. про танк Т-18 написано следующее 1. Серийные танки находящиеся в эксплуатации Т-18* -948 шт. ..... а * в этом документе означает примечание, которое гласит снимаются с вооружения, заменяются танками Т-26, передаются в учебные заведения и на военсклады т.е. снимать с вооружения танк начали в 1932 г. 3) согласно Вашим многократным утверждениям снятые с вооружения танки должны списываться и не могут находиться в частях Однако же на 1.01.1935 на складах находится только 66 танков, в учебных заведениях 301 танк, в Академии и НИИ -34 танка, угадайте где находятся остальные -правильно в частях и там они числятся. 4) Вы дважды повторили "в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения", однако же сняты они были еще до 1938 г. Если бы Вы внимательно читали "Сведения о наличии в РККА боевых машин, снятых с вооружения и негодных для использования, как боевые машины. По состоянию на 1.01.38 г. РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 791." То обратили бы внимание на дату и количество машин - и осознали бы что на 1 января 1938 г. все 862 танка Т-18 уже были сняты с вооружения , однако большей частью продолжали числиться в частях и на учете АБТУ. Из них только 196 находились на складах, полигонах НИИ и т.д. И в своих предложениях от 2.03.38 г. говорит об уже снятых с вооружениях танках. Таким образом все Ваши бездоказательные домыслы применительно к порядку снятия с вооружения танков в 30-е годы отправляются в корзину.
ccsr: Djankoy пишет: С актами на списание Т-18 знакомились? да/нет ? Хранение актов на списание - 5 лет, а если проведена инспекция и составлен акт об отсутствии нарушений при списании, то документы могут быть уничтожены и раньше - составляется акт уничтоженной документации и зашивается в дело. Вы вообще-то не лезте туда, о чем не имеете никакого представления - уж больно вы топорно все преподносите. BP_TOR пишет: 2) В "Справке о танках, находящихся в распоряжении УММ РККА" от 25 декабря 1932 г. про танк Т-18 написано следующее 1. Серийные танки находящиеся в эксплуатации Т-18* -948 шт. В 1932 году танк Т-18 не был снят с вооружения. BP_TOR пишет: 1) согласно Системе танко-тракторно автоброневооружения РККА " к пункту б) малый танк было сделано следующее примечание: Вплоть до сконструирования нового танка малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. Я не знаю что такое "система" и какое директивное указание имеет слово "примечание", но для принятия и снятия с вооружения издаются приказы наркома. Пора бы это усвоить. BP_TOR пишет: 4) Вы дважды повторили "в 1938 году Т-18 были сняты с вооружения", однако же сняты они были еще до 1938 г. На основании чего они были сняты с вооружения в 1935 году, если в 1938 году АБТУ обратилось к НКО со списком техники, которую небобходимо снять с вооружения? Я текст приказа наркома, с одобрением прилагаемого списка выложил выше. BP_TOR пишет: и осознали бы что на 1 января 1938 г. все 862 танка Т-18 уже были сняты с вооружения , однако большей частью продолжали числиться в частях и на учете АБТУ. Если бы вы осознали, что пока в часть не поступит распоряжение (выписка из приказа) о снятия с вооружения танка, документы на списания не подаются. А вот после поступления такого документа, создается акт и его первый экземпляр отсылается в Москву на утверждение. После утверждения он высылается обратно и только после появление его в части, командир отдает распоряжение на исполнение заключительной части акта, где как раз и пишут как поступить со списанной техникой. И вот с этого момента командир имеет право списать с учета танк, и поставить его в учет списанной техники. Вся эта прцедура может занимать по несколько месяцев - так что в течении 1938 года на разных складах и в частях шел этот процесс в отношении Т-18. Так что все свои умозаключения отправьте в корзину - эти фантазии свободного художника людьми знающими не воспринимаются. Вы упорно отказываетесь назвать шифр танка Т-18 с 45 мм пушкой - ну для смеха придумайте его...
Диоген: ccsr, это уже не смешно. Аргументы BP_TOR весьма убедительны.
ccsr: Диоген пишет: ccsr, это уже не смешно. Аргументы BP_TOR весьма убедительны. Они убедительны лишь для тех, кто никогда не сталкивался с техникой и её обслуживанием в войсках и для которых "создать" новый образец по фотографии плевое дело. На самом деле смешного действительно мало. Представьте себя на месте командира такого "танка", когда дается команда на марш, а "танк" не может двинуться, из-за того что в двигателе полетели вкладыши или требуется заменить карбюратор, которых с 1938 года, как минимум, уже не выпускается. Кого расстреливать за то, что такая техника не смогла двинуться из парка по разным техническим причинам - это между прочим не такой простой вопрос для зампотехов и командиров. Если эта "самоделка" , что показаны на снимках, то командира танкового подразделения за неё НИКОГДА не привлекут к ответственности. А вот если бы танки Т-18 стояли на вооружении в 1941, и не смогли бы двинуться, то последствия были бы для зампотеха и командира печальными. И уж совсем смешно слышать этих "знатоков", которые с серьезным видом утверждают, что снятую с вооружения технику подвергли модернизации. Поверьте, что многие специалисты, кто знают это дело, попадали бы со смеху от таких "познаний" оппонентов. Так что не знаю что вас рассмешило. Мне например печальна эта история лишь тем, что благодаря вот таким признаниям, у нас "вдруг" окажется в 1941 году еще 700 танков, которыми будут спекулировать всякие псевдоисторики, сравнивая советский и немецкий бронетанковый потенциал. А это грубая ошибка - если не сказать прямо - фальсификация истории.
BP_TOR: ccsr пишет: Я не знаю что такое "система" и какое директивное указание имеет слово "примечание", но для принятия и снятия с вооружения издаются приказы наркома. Пора бы это усвоить. Это только показывает Ваше удручающее невежество в истории межвоенного танкостроения. Система является главным руководящим документом для РККА в области танкового И в данном случае показывает что Т-18 как не соответсвующий требованиям к малому танку записанным в "Системе 1929 г.", временно допущен на вооружения РККА и должен сниматься с вооружения с принятием на вооружение малого танка соответствующего требованиям. Почитайте умные книжки и узнайте когда был принят на вооружение Т-26. Т.е. основным руководящим документом в области танкового вооружения была предусмотрена замена временно допущенного танка, танком соответствующим требованиям системы -переходной процесс. Когда было выпущено достаточное для замены количество Т-26 было принято Постановление КО, которым танк Т-18 был снят с вооружения Вы, по своему невежеству и упрямству, так до сих пор не уяснили себе что танки в межвоенный период принимались и снимались с вооружения Постановлениями РВС, СТО, КО. В послевоеный Постановлениями СМ СССР. ccsr пишет: На основании чего они были сняты с вооружения в 1935 году, если в 1938 году АБТУ обратилось к НКО со списком техники, которую небобходимо снять с вооружения? Я текст приказа наркома, с одобрением прилагаемого списка выложил выше. 1) На основании Постановления № К-73сс СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ от «16» мая 1934 г. пункт.2 2) В 1938 г. АБТУ обратилось с предложениями о технике которая уже была снята с вооружения или не принята на вооружение. И несмотря на окончательное снятие с вооружения 1934 г. танки Т-18 продолжали числиться в составе боевых частей АБТУ и в 1935, и в 1936, и в 1937, и в 1938 г., и в 1939г., вопреки Вашим домыслам. В приказе наркома, о котором Вы говорите, написано об изъятии уже давно снятых с вооружения танков, а не о снятии вооружения.
BP_TOR: ccsr Вы тут сильно возмущались по поводу того какое отношение имеют танкетные подразделения к танковым подразделениям УРов. И это у Вас от невежества. Вот Вам пример согласно Историческому формуляру к маю месяцу 1939 г. БарУР имел в своем составе 154 осп, три опулаб, две танкетные роты, 99оадн, осапр, два электровзвода, орс. В июне 1939 г. две танкетные роты были переформированы в 22 и 23 отдельные танковые роты с прежней дислокацией Да и еще новость для Вас, в некоторых УРах имелась должность начальника АБТС
ccsr: BP_TOR пишет: Почитайте умные книжки и узнайте когда был принят на вооружение Т-26. Вы с книгой Свирина носились по форуму, а потом оказалось, что Свирин думает совсем не так как вы это преподнесли.Так что лучше на документы ориентируйтесь и лучше без ваших мутных комментариев. BP_TOR пишет: Вы, по своему невежеству и упрямству, так до сих пор не уяснили себе что танки в межвоенный период принимались и снимались с вооружения Постановлениями РВС, СТО, КО. В послевоеный Постановлениями СМ СССР. Вы по своему невежеству так и не уяснили, что все Постановления вводятся приказами НКО - я вам десятки таких приказов привел, но вы этого не поняли. BP_TOR пишет: В 1938 г. АБТУ обратилось с предложениями о технике которая уже была снята с вооружения или не принята на вооружение. Это на грани запредельного. Если техника УЖЕ СНЯТА С ВООРУЖЕНИЯ, ТО ЗАЧЕМ ОБРАЩАТЬСЯ ВТОРОЙ РАЗ СО СВОИМ СПИСКОМ? BP_TOR пишет: ccsr Вы тут сильно возмущались по поводу того какое отношение имеют танкетные подразделения к танковым подразделениям УРов. И это у Вас от невежества. Вот Вам пример согласно Историческому формуляру к маю месяцу 1939 г. БарУР имел в своем составе 154 осп, три опулаб, две танкетные роты, 99оадн, осапр, два электровзвода, орс. В июне 1939 г. две танкетные роты были переформированы в 22 и 23 отдельные танковые роты с прежней дислокацией Да и еще новость для Вас, в некоторых УРах имелась должность начальника АБТС Ваше невежество забыло указать штат отдельных танковых рот, где находились бы танки Т-18 с 45 мм пушкой. Как вы понимаете, раз нашлись отдельные танковые роты (кстати непонятно почему только один УР и информация по историческому формуляру приводится), так должно быть обязательно в штате прописано количество танков.
BP_TOR: ccsr пишет: Вы с книгой Свирина носились по форуму, а потом оказалось, что Свирин думает совсем не так как вы это преподнесли. Что Свирин думает не так, как я предподнес? Конкретно по пунктам изложите. Единственный пункт по которому Свирин стал испытывать большие сомнения - это танки Т-18 в составе 150 тбр. В документах, как он пишет напечатоно Т-18, Свирин считает это опечаткой, но доказательств этой версии прямых не имеет. 150 тбр создавалась в Кубинке, если это Вам о чем-нибудь говорит почему в ней оказались не принятый на вооружение Т-29 (И проблемы с обслуживанием числить не помешали) По ходу ветки на сюдден-страйке - от Т-18 с 45 мм - в УРах Свирин не отказывался; -от танковых подразделений в УРах Свирин не отказывался и даже подтвердился; -эпизод с передачей танков в 9 МК Свирин подтвердил, подчеркнув что эти танки могли быть только из состава. То что Вы не прочитали внимательно ветку или плохо понимаете написанное это Ваши личные проблемы. ccsr пишет: Вы по своему невежеству так и не уяснили, что все Постановления вводятся приказами НКО - я вам десятки таких приказов привел, но вы этого не поняли. Хоть один приказ по танку среди них был, приведите текст хоть одного приказа, а не точто Вы пытаетесь выдать за него. А лучше по Т-18 ccsr пишет: Это на грани запредельного. Только для Вас, кто ж виноват что Вы сам себе злобный Буратина и отказываетесь понимать элементарные вещи и путаете снятие с вооружения (1934 г.) с предложениями по использованию уже списанной техники (1938). ccsr пишет: Если техника УЖЕ СНЯТА С ВООРУЖЕНИЯ, ТО ЗАЧЕМ ОБРАЩАТЬСЯ ВТОРОЙ РАЗ СО СВОИМ СПИСКОМ? Не кричите, я понимаю что Вам сейчас конкретно прищемили хвост сложно вывернуться, все Ваши домысли оказались чепухой Поясняю Если техника снята с вооружения, и числится в составе АБТВ, с ней надо что-то делать. Вот начальник АБТУ и выходит с предложениями не о снятии как Вы это пытаетесь представить , а об использовании . Вот Вам прямая цитата: Танки Т-18, находящиеся в РККА и гражданских ВУЗ и другие перечисленные выше типы танков считаю необходимым использовать следующим образом: А вот слов снять с вооружения там нет, да и зачем если они все уже давно сняты или никогда не принимались на вооружение. И далее нач. АБТУ конкретно указывает какие танки и как предлагается использовать 1... использовать как исторические памятники это про Mk V 2.Сосредоточить на НИАБТ полигоне и хранить как музейные экспонаты все типы танков: НИИАБТ полигон где находится-правильно в Кубинке, и среди прочего там оказались 2 Т-18 3. Передать УРам округов и НКВМВ Т-18 - 700 шт. не снять с вооружения, они уже сняты еще в 1934 г, не списать, а именно передать 4. Передать промышленности в переплавку Т-41 - 6 Карден-Лойд - 2 Виккерс 12 т. - 14 То есть ни один Т-18 в утиль сдавать не предлагалось. А это Вам для чтения на ночь, осознания (в чем не уверен) и просветления ПОСТАНОВЛЕНИЕ № К-73сс СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ «16» мая 1934 г. Москва, Кремль О дополнительном заказе НКВМ на танки Т-26 и БТ. СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ постановляет: 1. Разрешить НКВМору выдать НКТПрому дополнительный заказ на изготовление в 1934г. 400 танков Т-26 и 100 танков БТ с вооружением, оптикой, радиостанциями и комплектом запасных частей. Необходимые средства для этой цели НКВМору изыскать в составе своей сметы на 1934г. 2. Разрешить НКВМору снять с вооружения танки Т-18 с обязательством часть Т-18 передать гражданским Высшим Учебным заведениям и Осоавиахиму для подготовки командиров запаса. Порядок передачи и оплаты НКВМору согласовать с Осоавиахимом и соответствующими Наркоматами, в ведении которых находятся гражданские ВУЗы, подготавливающие командиров запаса для мотто-мехчастей РККА ЗАМ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА ТРУДА и ОБОРОНЫ (В. КУЙБЫШЕВ) ЗА СЕКРЕТАРЯ СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ (БАЗИЛЕВИЧ) Машинопись, автографы ГАРФ, ф. 8418, оп. 28, д. 4, л. 215
Djankoy: ccsr пишет: Хранение актов на списание - 5 лет, а если проведена инспекция и составлен акт об отсутствии нарушений при списании, то документы могут быть уничтожены и раньше - составляется акт уничтоженной документации и зашивается в дело. Вы вообще-то не лезте туда, о чем не имеете никакого представления - уж больно вы топорно все преподносите. Опять вы сели в лужу, как раз списание и учет техники имеет самое непосредственное отношение к моему роду деятельности . И я не просто так спросил про списание, вы подтвердили только то, что дальше кабинета и бумажек не ходили, и все что не укладывается в ваши представления 80-х годов того и не было...как например с округами, отпусками и строительными частями УРов...так что на слово вам тут никто не поверит, документ прошу, на основании чего в 1941 г. срок хранения документации по списанию техники был определен в 5 лет (не 3, ни 10, а именно 5)...это раз, а на счет топорности, тут с вами никто сравнится не сможет, так как по количеству посадок в лужу вы явный лидер и тут и на МВФ...
Ктырь: ccsr пишет: Возьмите лупу и внимательно рассмотрите - буква "с" там четко прописано. И это между прочим рабочие записи самого Дрига, на основании которых он потом оформлял сайт. Вроде уже раз 50 я указал на то, что у него указано - 202 танковый полк, если бы был указан 202 стрелковый то он бы и был указан в расписании танковой дивизии на сайте. Но в её штат они никогда не входил и вообще находился за сотни километров от Ярцево. Далее вы потом ересь писали про то кто и где атаковал. Вы считаете умственно здоровый человек вот это может написать прочитав текст приведенный Дригом? 19.07 дивизия атакует одним танковым батальоном (отмечено что без роты), 202 сп, причем указана даже последовательность их действий и поддержка ап. Далее указано, что части задачи не выполнили и понесли потери в матчасти до 50% - это потери не ВСЕЙ дивизии, а лишь тех, кто принимал участие в наступлении. И все. Нет такое может написать только клиник ни имеющий никакого отношения к армии - только клиник может написать, что дивизия атаковала одним танковым батальон (да ещё без роты) хотя в тексте указано, что дивизия атаковала всеми силами, исключая танковую роту оставшуюся в охране. Налицо явная небрежность автора - Какая небрежность? Это его личные записки - основополагающий момент то что размещено на сайте. Или вы не в курсе что такое черновик и конспект? я уж не говорю что как минимун несколько таблиц на сайте сделаны с ошибками. Укажите эти таблицы. И прошу сразу выясните у него лично откуда они. Я вам помнится предлагал заключить пари пор 101ТД вы отказались. Почему я должен верить такому "историку"? А лучше его никто в вопросе не разбирается, если есть вопросы - вы можете задать ему лично. Он и книгу издавал кстати по этой теме. Тупица тот, кто до сих пор объяснить не можете, как после таких потерь, которые вы приписываете 101 дивизии, у неё 25 июля было на вооружении 223 танка согласно сайта Дрига. Кто тупица мы уже выяснили в случае со штатом 150 тбр за лето 1941. Лишь с 4-й попытки удалось объяснить. Ну что же теперь опять 4-я попытка: Повторю ответ Дрига про "25 июля" Вопрос: У меня такой вопрос - на этой странице приведена таблица наличия матчасти 101ТД и число - 25 июля. Это не ошибка? Может на 15 июля - ведь дивизия уже вела бои с 17 июля. И совсем бы хорошо узнать источник таблицы. Ответ Дрига: Информация всегда шла с запаздыванием. Источник - отчет по танковым соединениям Запфронта. То есть даже в теории это не может быть численность 101ТД на 25 июля. Этим числом проштампован документ в архиве. По данным этого же фонда потери 101ТД составили 97 танков потерянных безвозвратно и 47 в ремонт. Итого 144 танка. Для того чтобы они находились на вооружении шатных инженерных подразделений, в них должны быть танковые подразделения. А кто сказал что в них не было танковых подразделений? Кстати, ГИУ СТРОИЛО УРы, но штаты их не принадлежали к инженерным частям - А при чём тут кому принадлежали их штаты? Речь о том, что Т-18 передавали инженерным войска для оборудования БОТ в УР. Как распорядились ходовыми Т-18 вопрос второй. Их для начал надо было ещё инженерам получить. вы и здесь прокололись по своему незнанию. Что значит я "здесь прокололся"? Это мне говорит абсолютно невменяемая личность у которой есть штат 150тбр летом 1941 (причём долго не мог понять, что ересь несёт), который насчитал 140+132, который утверждал что 101ТД до 21 июля в бой не вступала и многое многое другое. Поток мозгового сока неистощим. Это вы мне будет говорить кто и что не понимает? Кончайте загибать - танкисты в то время были самой сложной военной специальностью сухопутных войск и не только с точки зрения техники, но и их умения вести совместные боевые действия. А сейчас это простая специальность? В то время для такой машины как Т-18 ничего кроме человека умеющего водить трактор не требовалось. Пушка примитивная - подготовка наводчика аналогичная той что в артиллерии. Да чего там говорить те же немцы постоянно включали в свои пехотные дивизии трофейные советские танки. К примеру на 30 декабря 1943 в 100-й егерской дивизии (лёгкая пехота) на Восточном фронте насчитывалось 29 Т-34 (!). "Сложная специальность". Если сам не ухом не рыло в армейских делах так хоть помалкивай и других не смеши. Но дело даже не в этом - дело в том, что мои слова В войсках включали в танковые подразделения всё что было под рукой. относились к танковым подразделениям. Мы же речь о соответствии штатов реалиям вели? Не так ли? Но ccsr опять тормозит.
ccsr: BP_TOR пишет: Единственный пункт по которому Свирин стал испытывать большие сомнения - это танки Т-18 в составе 150 тбр. Опять мелкая подтасовка, так как Свирин говорит: "Да, известно, что танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР, но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известны только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. " "Это мой промах в 1995-м, когда я, зачарованный индексом Т-18 поспешил поместить его в книжку "Первые советские" с криками: "гип-гип ура", думая только о том, что это "круто". "У нас с вами РАЗНАЯ вера на участие МС-1 во вторую войну. У меня сегодня сформировалась вера, что не участовали. У вас - наоборот. Аккурат аналог религиозной дискуссии лилипутов с блефускуанцами о том, с какого края разбивать яйцо, или дискуссии между Византийцами и Латинской церковью о "Филиокве" в Символе Веры." Когда вы наконец прекратите извращать тексты других авторов? BP_TOR пишет: ПОСТАНОВЛЕНИЕ № К-73сс СОВЕТА ТРУДА И ОБОРОНЫ «16» мая 1934 г. Москва, Кремль О дополнительном заказе НКВМ на танки Т-26 и БТ. СОВЕТ ТРУДА И ОБОРОНЫ постановляет: 1. Разрешить НКВМору выдать НКТПрому дополнительный заказ на изготовление в 1934г. 400 танков Т-26 и 100 танков БТ с вооружением, оптикой, радиостанциями и комплектом запасных частей. Необходимые средства для этой цели НКВМору изыскать в составе своей сметы на 1934г. 2. Разрешить НКВМору снять с вооружения танки Т-18 с обязательством часть Т-18 передать гражданским Высшим Учебным заведениям и Осоавиахиму для подготовки командиров запаса. Совет являлся более высоким органом управления в стране и его разрешение требовалось в связи с тем, что танки слишком дорогое изделие, которые предусматривалось использовать и в частях НКВД. И в более позднее советское время при снятии какого-то комплекса, использующегося в интересах разных ведомств, требовалось постановление правительства. Что здесь неясного? То что после разрешения не все танки были сразу списаны, или то что приказ НКО о их снятии прошел в 1938 году? К слову, постановление что-то не пробивается, а зная как вы извращаете даже Свирина, подкиньте ссылку на само постановление, чтобы проверить подлинность вами изложенного. Djankoy пишет: Опять вы сели в лужу, как раз списание и учет техники имеет самое непосредственное отношение к моему роду деятельности Вот и прекрасно. Сообщите принародно, чем вы руководствовались при списании техники - название документа пожалуйста и какое отношение он имел к правительству страны. Djankoy пишет: на основании чего в 1941 г. срок хранения документации по списанию техники был определен в 5 лет (не 3, ни 10, а именно 5)... Даже если он тогда был 10 лет и более, то все равно все давно уничтожено.Вот поэтому вы от меня и требуете подобную чушь, так результат заранее предсказуем - все акты давно уничтожены. Пятилетний порядок хранения подобной документации задавался для всех госструктур СССР - жаль что вы этого не знаете, хоть и пытаетесь меня убедить что вы что-то там списывали. Вы документы лично может и готовили, а вот списывали далеко не вы. Так что расскажите это кому-нибудь другому. Djankoy пишет: количеству посадок в лужу вы явный лидер и тут и на МВФ... Моей вины нет, что здесь много "специалистов" по военным темам - для них многое о чем я пишу является "фантастикой". Жаль что редко попадаются те, кто хоть понимает о чем я пишу - с ними можно обсуждать детали, а не клеить ярлыки, как это делаете вы. Первоначальный ВУС ваш какой был - командный или технический? Ктырь пишет: Снова аппелирую к Админ. Где это человек сталкиваться с "техникой в частях"? Прошу прекратить подобные заявления - они просто оскорбляют участников темы и форума. Меня тоже оскорбила ваша бездакозательная ложь про Рокоссовского, но я не хнычу и не бегаю жаловаться к админу.
ccsr: Ктырь пишет: А лучше его никто в вопросе не разбирается, если есть вопросы - вы можете задать ему лично. Он и книгу издавал кстати по этой теме. Егоров тоже книгу создал - по многим его выводам можно отдуши посмеяться. А он тоже себя считает лучшим в познании слухачей-диверсантов полка брандербужцев. Так что уймитесь - ваши аргументы лишь для тех, кто не умеет читать документы. Балтиец пишет: На моей ветке желание пропало п...лей получать? ОД по ПВ ЗапОВО это крутой пацан, только нет его в природе. К кому попала телеграмма начальника отряда, "специалист"? Ктырь пишет: Укажите эти таблицы. И прошу сразу выясните у него лично откуда они. Нет, не буду. Мне хватило фантазий Егорова и толкований Свирина крупным форумским "авторитетом", который все меня убеждал в знании мнения автора, а оказалось он и сам не знал его Ктырь пишет: Кто тупица мы уже выяснили в случае со штатом 150 тбр за лето 1941. . Я тупицам объснил, что посмотрел штаты танковых бригад с лета 1941 года и до зимы 1942 года - там нигде Т-18 не упоминался. Если только в вашем воображении. Ктырь пишет: Но ccsr опять тормозит. Может я и торможу, но в отличие от вас не извращаю написанное Дригом. Как он писал, так я и читаю. Так где объяснение чудесному "воскрешению" дивизии к 25 июля, когда у неё вдруг появилось 223 танка после 140 потеряных.
Djankoy: ccsr пишет: Вот и прекрасно. Сообщите принародно, чем вы руководствовались при списании техники - название документа пожалуйста и какое отношение он имел к правительству страны. , я технику не списываю...я проверяю как это делают другие, на основании ПКМУ, которое утверждает инструкцию по списанию техники....инструкцию утверждает Постановление Кабинета министров Украины....и что? ccsr пишет: Даже если он тогда был 10 лет и более, то все равно все давно уничтожено.Вот поэтому вы от меня и требуете подобную чушь, так результат заранее предсказуем - все акты давно уничтожены. то есть вы хотите сказать, что ляпнули про срок хранение документации основываясь на справочнике Степолтона - стены-потолок? Дабы добавить вес к своим изречениям? Констатируем - опять соврамши для красного словца... ccsr пишет: Пятилетний порядок хранения подобной документации задавался для всех госструктур СССР - жаль что вы этого не знаете, хоть и пытаетесь меня убедить что вы что-то там списывали. Вы документы лично может и готовили, а вот списывали далеко не вы. Так что расскажите это кому-нибудь другому. Да ну? Для всех-всех-всех??? и именно по списанию? Ух ты! Тогда в очередной раз прошу привести ДОКУМЕНТ, регламентирующий срок хранения данной документации в 1941 г. а свои воспоминания оставьте при себе... ccsr пишет: Моей вины нет, что здесь много "специалистов" по военным темам - для них многое о чем я пишу является "фантастикой". Жаль что редко попадаются те, кто хоть понимает о чем я пишу - с ними можно обсуждать детали, а не клеить ярлыки, как это делаете вы. Первоначальный ВУС ваш какой был - командный или технический? да ну? Опять дартаньяните? Просто вы изначально ввязались в спор по вопросу, в котором ваши воспоминания и ваш опыт работы с документами помочь ну никак не смогут. Кроме того оценивая ваши высказывания у меня даавно родились сомнения по поводу вашей принадлежности к МВД, так как вы оперируете системой доказательств, это даже не 3-й класс, 2-я четверть.... технический...
Диоген: Вы бы, господа, хоть гениталии друг друга пожалели, а то все дергаете и дергаете за них...
BP_TOR: Djankoy пишет: Опять мелкая подтасовка, так как Свирин говорит: Нет подтасовки, есть Ваше неумение читать и понимать текст, который сами же цитируете: " танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР Свирин подтверждает существование танковых рот УР с танками МС-1 , это Вам хорошо видно? "но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известны только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. " Свирин говорит о документально подтвержденных фактах использования этих танков, я об этом же Вам и говорил. Дальнейшие цитирование касается участия МС-1 в боевых действиях в составе мехвойск, в этом Свирин сомневается (вопрос веры) и под промахом имеет ввиду 150 тбр, но тем не менее подтверждает что в документах фигурировал индекс Т-18. Т.е. промах не касается ни МС-1 с 45 мм пушкой, ни танковых рот УР с танками МС-1, ни передачи роты в 9 МК. Перечитайте ветку на сюдден-страйке еще раз и процитируйте: где Свирин опроверг существование танковых рот в Урах- наоборот подтвердил, как и то что в них были МС-1. Там этого нет и быть не может. Так что дискуссия на сюдден -страйке как раз работает против Ваших домыслов, Этой цитатой Вы сами себя и высекли, с чем я Вас и поздравляю! ccsr пишет: Совет являлся более высоким органом управления в стране и его разрешение требовалось в связи с тем, что танки слишком дорогое изделие, которые предусматривалось использовать и в частях НКВД. И в более позднее советское время при снятии какого-то комплекса, использующегося в интересах разных ведомств, требовалось постановление правительства. Что здесь неясного? Не занимайтесь словоблудием. Вам как раз все и неясно. Танк временно допущен на вооружение, с появлением танка соответствующего требованиям в достаточных количествах, снят с вооружения в 1934 г. Все это Вам доказано документально. Танк снят с вооружения в 1934 г, и тем не менее числился в боевых частях АБТВ вплоть до 1939 г., что опровергает все Ваши выдумки о списании. НКО не решает вопросы принятия и снятия танков с вооружения, НКО выполняет эти решения. Более того НКО даже вопрос изъятия этих машин из частей самостоятельно не решал. Но Вы и этого не знаете. Какое НКВД? Вы бредите? Где Вы его в постановлении увидали? Вы опять не в состоянии понять написанное. ccsr пишет: К слову, постановление что-то не пробивается А чем пробиваете? У Вас граната не той системы гугль с яндексом ответа не показывают? Ай как обидно, кроме метаний по интернету у Вас ничего то и нет, кроме надувания щек. ccsr пишет: а зная как вы извращаете даже Свирина Вы и прочитать свою цитату не смогли, а она то как раз не в Вашу пользу, а в мою ccsr пишет: подкиньте ссылку на само постановление, чтобы проверить подлинность вами изложенного. Веки поднимите, и не пытайтесь делать хорошую мину при плохой игре, проверять можно с позиции знания предмета, а этим Вы не обладаете, что и демонстрируете Ниже текста постановления дана ссылка ГАРФ, ф. 8418, оп. 28, д. 4, л. 215 Вперед- опровергайте!
Админ: Диоген пишет: Вы бы, господа, хоть гениталии друг друга пожалели, а то все дергаете и дергаете за них... Диоген - что это за гомосексуальные намёки?
Балтиец: Это троллинг 2-го рода, о котором я писал (из подворотни и без личного участия в обсуждении темы).
Диоген: Админ пишет: Диоген - что это за гомосексуальные намёки? Это конструктивное обсуждение темы давно закончилось, и идет выяснение отношений "да ты кто такой? - да ты сам кто такой?", иначе - каждый норовит другого половчее за яйца дернуть. Балтиец пишет: Это троллинг 2-го рода, о котором я писал (из подворотни и без личного участия в обсуждении темы). ПожалЕйтесь Админу...
Djankoy: Djankoy пишет: цитата: Опять мелкая подтасовка, так как Свирин говорит: Ув.BP_TOR , это где я такое написал?
Балтиец: Диоген пишет: ПожалЕйтесь Админу... Господь Админ и так все видит.
BP_TOR: Djankoy Глюк движка, приношу извинения, цитировал естественно не Вас, а ccsr, С уважением
BP_TOR: Диоген пишет: Это конструктивное обсуждение темы давно закончилось Почему же, я последовательно привожу документы и факты, у ccsr их нет. Вот Постанвление привел, которое подтвердило мои выводы о времени снятия с вооружения Т-18. Попутно показываю, что знание армейских реалий на кои он так педалирует, применительно к межвоенному периоду не работает. Впрочем очень нескладно у него с применением этих знаний и в профильной ветке "Оперативный дежурный...", и там запутался - но это уже другая история.
ccsr: Djankoy пишет: я технику не списываю...я проверяю как это делают другие, на основании ПКМУ, которое утверждает инструкцию по списанию техники....инструкцию утверждает Постановление Кабинета министров Украины....и что? А то что в СССР существовали приказы МО, которые не сильно отличались от приказов НКО по смыслу и по духу. И я опыт применения этих приказов имею - в отличие от вас. Даже назвал вам приказ МО о порядке учета техники, которым руководствовались все вооруженные силы СССР. Что сейчас делается на Украине - никакого отношения к ВС СССР не имеет. Djankoy пишет: то есть вы хотите сказать, что ляпнули про срок хранение документации основываясь на справочнике Степолтона - стены-потолок? Дабы добавить вес к своим изречениям? Констатируем - опять соврамши для красного словца... Я хочу сказать что вы о таком порядке не имеете никакого представления, так как на территории Украины законы СССР не действуют. А вот врать уже научились - независимость наверное подействовала... Djankoy пишет: Тогда в очередной раз прошу привести ДОКУМЕНТ, регламентирующий срок хранения данной документации в 1941 г. а свои воспоминания оставьте при себе... Ради вашего просвещения я не стану тратить свое время. Просто в СССР существал порядок организации делопроизводства, вводимый правительством для всех госструктур, в который периодически вносили изменения и где указывались порядок переписки, оформления, учета и хранения разного рода документов. На основании этого документа все министерства издавали свои подробные приказы. Вы об этом не знаете, а я эту брошюру детально изучал в восьмидесятых. Так что поднапрягитесь и сами разыщите подобную, действующую в 1941 году. Djankoy пишет: Кроме того оценивая ваши высказывания у меня даавно родились сомнения по поводу вашей принадлежности к МВД, А я думал это бесспорно. Какая неудача... BP_TOR пишет: ДОКУМЕНТАЛЬНО известны только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. Вы эту фразу поняли, или вам её еще разжевывать? Где здесь слова что это танки, да еще способные двигаться по местности? BP_TOR пишет: Танк снят с вооружения в 1934 г, и тем не менее числился в боевых частях АБТВ вплоть до 1939 г., что опровергает все Ваши выдумки о списании. Где ссылка на текст директив и постановлений, имеющихся в интернете, а не на фонды - хватит уходить в сторону от прямо поставленных вопросов. Вы уже со своей трактовкой взглядов Свирина нагородили черт знает что - так что давйте лучше документ. Когда будет ссылка на подлинное название танка Т-18 с 45 мм пушкой - ведь он по документам должен был проходить, хотя бы для заказа запасных частей и боеприпасов. И от штатов танковых рот УРов вы лихо слиняли - там обязательно должен был указан тип вооружения этих подразделений. Так что не давите на жалость - лучше "цифирьками" опровергайте. BP_TOR пишет: НКО не решает вопросы принятия и снятия танков с вооружения, НКО выполняет эти решения. И каким образом НКО доводит это решение в подчиненные структуры? Привожу специально для вас перечень приказов первой половины 1941 года: 34 Принятие на снабжение цистерны с прицепом для транспортировки горючего 38 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации 229 Введение на вооружение частей ВНОС стрел целеуказателей 58 Введение на снабжение походного снаряжения 163 Введение на снабжение медицинского оборудования 031 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации . 032 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации . 033 О введении на вооружение Красной Армии герметизированного телефонного аппарата "ТАГ-М" 034 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации 039/53с Проведение испытаний: образцов бронетанкового вооружения 068 Введение на снабжение медицинского оборудования 076 Введение на вооружение новых средств связи и радиопеленгации 0101 Введение на вооружение разборных мостов и горных лодок 0108 Введение на вооружение приборов усовершенствования артиллерийской стрельбы 0140 Порядок снабжения войсковых частей дорожными машинами 0148 Принятие на снабжение индивидуального противохимического пакета 0167 Введение на вооружение приборов усовершенствования артиллерийской стрельбы 0178 О введении на вооружение танковых войск 76-мм танковой пушки 0429 Введение на снабжение средств инженерного вооружения 0030 Введение на вооружение химического оружия Что же касается снятия с вооружения, то есть большая группа приказов НКО, проходящих под общим учетным названием - изменение штатов округов и армий, создание, реорганизация, переподчинение. В этих приказах одной строкой могло быть указание "во исполнение Постановления № ...... исключить из штатов №.... танк Т-18 и его модификации." И никакого отдельного приказа НКО по снятию танка могло не создаваться - этого было достаточно для снятия с вооружения. Диоген пишет: Это конструктивное обсуждение темы давно закончилось Конечно давно закончилось - причем с первых постов, где некоторые авторы начали спекулировать книгой Свирина, не понимая что же все таки находилось на вооружении РККА в 1941 году в категории "танки". Балтиец пишет: Это троллинг 2-го рода, о котором я писал (из подворотни и без личного участия в обсуждении темы). Да вы просто ходячий классификатор пороков интернета - наверное научный трактат и по этому вопросу написали? Ознакомьте публику. BP_TOR пишет: Почему же, я последовательно привожу документы и факты, у ccsr их нет. Вот Постанвление привел, которое подтвердило мои выводы о времени снятия с вооружения Т-18. Вы даже ссылку на документ не привели - а я просил указать, где можно ознакомится с этим постановлением. Кроме того, вы до недавнего времени размахивали книгой Свирина как основным документом наличия Т-18 с 45 мм пушкой. Оказалось, Свирин об этом не подозревал... Так что насчет ваших "выводов" не горячитесь - пока все это треп.
BP_TOR: ccsr пишет: Я тупицам объснил, что посмотрел штаты танковых бригад с лета 1941 года и до зимы 1942 года - там нигде Т-18 не упоминался. Если только в вашем воображении. Ой как все запущено! Наверное за объяснением тупицам из Вашего поля зрения выпало, что в танковых бригадах полкового состава формируемых согласно согласно этого документа ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 12 августа 1941 г. формируемых по штату Штат № 010/75-77, 010/87, 010/79-83 (23 августа 1941 г.) Предусматривались только КВ, Т-34 или Т-50, Т-40 или Т-60. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=273&Itemid=30 http://tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1941-08.html И в танковых бригадах батальонного состава по штатам №№ 010/303 - 010/310 (9 декабря 1941 г.) только КВ, Т-34 и Т-60 Нет Т-28, ни БТ, ни Т-26 и прочих. Только реально не только все эти танки фигурируют в составе боевых частей но и такая экзотика как Т-29 и А-20. Т.е. ввиду нехватки танков допускалось использовать любую имеющуюся технику. Кроме посмотреть надо еще уметь и подумать. ccsr пишет: Мне хватило фантазий Егорова и толкований Свирина крупным форумским "авторитетом", который все меня убеждал в знании мнения автора, а оказалось он и сам не знал его Мнение Свирина по уровским танкам и уровским танковым подразделениям не изменилось. Что Вам было наглядно показано и доказано. Возражений кроме завываний "про мнение" Вы представить не смогли и не сможете. Вам бы стоило прочитать всю ветку на сюдден-страйке для осознания и просветления. На ветке Свирин сомневается только в участии Т-18 в реальных боевых действиях в составе мехчастей РККА несмотря на упоминание этого индекса в документах, но например, передачу роты Т-18 в 9МК он подтверждает и на сюдден-страйке. Ветка там большая но Вы почитайте-почитайте, при Ваших как здесь правильно отметили "штрих-пунктирных знаниях", очень полезно будет. Да еще для Вас - действия в составе УР и действия в составе мехвойск (а именно о последних и шло обсуждение на сюдден-страйке) это не одно и тоже.
Djankoy: ccsr пишет: А то что в СССР существовали приказы МО, которые не сильно отличались от приказов НКО по смыслу и по духу. И я опыт применения этих приказов имею - в отличие от вас. Даже назвал вам приказ МО о порядке учета техники, которым руководствовались все вооруженные силы СССР. Что сейчас делается на Украине - никакого отношения к ВС СССР не имеет. Как говорят смысл и дух к делу не пришьешь...так что пролет, документа у вас нет и вы опять в луже со своими духами и смыслами...а то чем руководствуюсь я в своей работе я привел, причем пофигу законы СССР или Украины, или РФ... Я хочу сказать что вы о таком порядке не имеете никакого представления, так как на территории Украины законы СССР не действуют. Опять же мимо, причем тут Украина или РФ...или вы хотите сказать что законы СССР 1941 г. действуют на территории РФ? Класс...возможно что то и есть, так же как на Украине действуют некоторые законы УССР. Но к теме это не относиться так что продолжайте прыгать как карась, так как ваши перлы вы ничем подтвердить не можете... А я думал это бесспорно. Какая неудача... Да, это бесспорно, а то я уже начал плохо думать про МВД РФ, если там держат таких демагогов, понятия неимеющих про систему доказательств...
BP_TOR: ccsr пишет: Где ссылка на текст директив и постановлений, имеющихся в интернете, а не на фонды - хватит уходить в сторону от прямо поставленных вопросов. Гы-гы, что Вам без интернету жизни нет? А Вам, крутому вийськовому, неизвестно что прямая ссылка на архив -это на несколько порядков убедительнее интернета? Если Вы этого не знаете то это опять же Ваши проблемы. Реквизиты документа, полный текст и ссылку на архивное хранение Вам привели. Более чем достаточно. ccsr пишет: Вы уже со своей трактовкой взглядов Свирина нагородили черт знает что - так что давйте лучше документ. То есть ничего Вы опровергнуть не можете и даже не понимаете что цитируете, а как показало обсуждение на сюдден=страйке там только подтвердилась моя трактовка. ccsr пишет: И каким образом НКО доводит это решение в подчиненные структуры? Привожу специально для вас перечень приказов первой половины 1941 года: Вот именно НКО только проводит решение, но не принимает решение Приведите хоть один текст из перечисленного чтоб Вам стала понятна разница. И не замусоривайте ветку хламом не имеющим отношения к теме. ccsr пишет: Так что не давите на жалость - лучше "цифирьками" опровергайте. Так я "цифирьками" и опроверг весь Ваш бред про снятие с вооружения и списание, с 1934 г. и 1938 г. Жалость, если это можно назвать так, у меня только к Вам, по поводу Вашего невежества не перекрываемого гипертрофированным самомнением, как бы Вы не старались. Вы по полной облажались со снятием с вооружения и списанием и теперь только какашкометанием занимаетесь ccsr пишет: Что же касается снятия с вооружения, то есть большая группа приказов НКО, проходящих под общим учетным названием - изменение штатов округов и армий, создание, реорганизация, переподчинение. В этих приказах одной строкой могло быть указание "во исполнение Постановления № ...... исключить из штатов №.... танк Т-18 и его модификации." И никакого отдельного приказа НКО по снятию танка могло не создаваться - этого было достаточно для снятия с вооружения. Все это словоблудие означает, что Вы ничего о том как реально обстояло дело не знаете, занимаетесь флудом и троллингом. И никакие приказы во исполнение Вам неизвестны! Хорош щеки надувать ccsr пишет: Кроме того, вы до недавнего времени размахивали книгой Свирина как основным документом наличия Т-18 с 45 мм пушкой. Оказалось, Свирин об этом не подозревал... Неправда Ваша. Процитируйте конкретно где в книге или на форуме сюдден-страйк Свирин указал что не подозревал. В книге он даже подписал фото и рассказал про перевооружение и указал на февральскую переписку с ГАУ о перевооружение. А на сюдден-страйке этой темы он даже не касался. Вы в Вашей лжи уже запутались- тем более что книги Свирина Вы так и не прочли, я ведь поймал Вас за руку на том что Вы выдавали за текст книги интернет-лабуду отличающуюся от исходника т.е. на подтасовке А выводы мои верны, потому что ни по одному пункту Вы их опровергнуть не можете, уж извините знаний по теме у Вас нет.
ccsr: BP_TOR пишет: Ветка там большая но Вы почитайте-почитайте, при Ваших как здесь правильно отметили "штрих-пунктирных знаниях", очень полезно будет. Ваши штрих-пунктирные данные ещё более заметны чем мои. Как оказалось, в штатах танковых бригад, не оказалось "воскрешенного" вами танка Т-18 с 45 мм орудием. Уже прогресс налицо. Осталось теперь вам привести штат тех частей, которые имели на вооружении танк Т-18 в 1941 году. Вам, как "знатоку" с незапущенным сознанием, это будет легко сделать хоть при помощи Свирина, хоть при помощи штатной техники подразделений УРов. Как я понял, чушь, что они были сделаны ГАУ для инженерных войск, вы уже не публикуете. Приятно видеть что пошли на попятную. Дойдем и до принятия их на вооружение повторно - вы же указали, что они были сняты в 1934 году с вооружения. Кто в таком случае принимал на вооружение Т-18 с 45 мм пушкой после 1938 года - укажите хоть структуру НКО, ведь танк это техника повышенной опасности и необходимо соблюдать все процедуры по постановке на вооружение образца "нового" танка.
ccsr: Djankoy пишет: Как говорят смысл и дух к делу не пришьешь...так что пролет, документа у вас нет и вы опять в луже со своими духами и смыслами...а то чем руководствуюсь я в своей работе я привел, причем пофигу законы СССР или Украины, или РФ... Ничего вы не привели - вы даже не знаете как все это организовывается и лишь постоянно кричите что я не знаю документов 1941 года. Кстати, вы сами ничего вообще не привели - только свои сомнения... Djankoy пишет: Да, это бесспорно, а то я уже начал плохо думать про МВД РФ, если там держат таких демагогов, понятия неимеющих про систему доказательств... Ваша демагогия тоже заставляет плохо думать о лично ваших способностях, а не всех граждан УССР. BP_TOR пишет: Реквизиты документа, полный текст и ссылку на архивное хранение Вам привели. Более чем достаточно. А если там изложено совсем не то, про что вы пишите? И кто это проверит? Вот на это вы и надеятесь, так как прекрасно знаете, что никто в архив не поедет за этим документом. Беспроигрышная позиция и демагогия насчет абсолютного доказательства истины такой ссылки. А вот то что публикуется в интеренете, уже можно хоть как-то проверить. Например того же Дрига, который пишет в рабочей тетради одно, а приводит на сайте другое. Сразу возникают подозрения в написанном. BP_TOR пишет: Так я "цифирьками" и опроверг весь Ваш бред про снятие с вооружения и списание, с 1934 г. и 1938 г. Ничего вы не опровергли - вы даже не указали данные откуда это взято, хоть я уже не раз вас об этом просил. А уж как вы можете извращать написанное, я имею представление. BP_TOR пишет: А выводы мои верны, потому что ни по одному пункту Вы их опровергнуть не можете, уж извините знаний по теме у Вас нет. Вы забыли их подтвердить лишь наличием танков Т-18 с 45 мм орудием в подразделениях, штатное количество и указать шифр этого изделия. А вся остальная ваша лабуда яйца выеденого не стоит. Уж если влипли, приняв самоделку за настоящий танк, то имейте мужества хоть признать это, а не рассказывать про книгу Свирина. За свои слова научитесь отвечать.
BP_TOR: ccsr пишет: Ваши штрих-пунктирные данные ещё более заметны чем мои. Т.е. всю ветку Вы не читали и никаких опровержений в части танка Т-18 с 45 мм пушкой там не нашли. ccsr пишет: Как оказалось, в штатах танковых бригад, не оказалось "воскрешенного" вами танка Т-18 с 45 мм орудием. Уже прогресс налицо. Как оказалось в составе танковых бригад в 1941 г. могли оказаться любые танки, а не только которые официально были положены по штату. Это факт, как и то что у Вас прогресса не отмечено. ccsr пишет: Осталось теперь вам привести штат тех частей, которые имели на вооружении танк Т-18 в 1941 году. Вам, как "знатоку" с незапущенным сознанием, это будет легко сделать хоть при помощи Свирина, хоть при помощи штатной техники подразделений УРов. А Вам так и не удалось понять что наряду с положенными по штату в составе танковых частей были другие типы не упомянутые в штате. Как раз пример с Т-18 в этом плане и показателен. Танк был официально снят с вооружения в 1934 г. но оставался в составе боевых частей мехвойск еще несколько лет. Поэтому Ваше козыряние штатами - Вы до сих пор не смогли разъяснить свою словесную абракадабру -про "полный штат УРов ЗАПОВО". Существование 1й и 2-й рот Осовецкого УР в составе которых числились танки МС-1 Вы опровергнуть. не можете. Это ведь Ваша навязчивая идея про то, что должен быть в обязательном порядке штат с Т_-18. А я Вам уже доказал, что в составе как довоенных танковых частей , так и бригад 1941 г. были и в значительных количествах танки не упомянутые в штате. ccsr пишет: Как я понял Неужели? ccsr пишет: чушь, что они были сделаны ГАУ для инженерных войск, вы уже не публикуете. Приятно видеть что пошли на попятную. Это где Вы такое увидели, в мечтах? Я ничего не публикую, так что чушь в данном случае не они. Кто такие они? То если Вы про танки, то это Ваш бред, который Вы неудачно пытаетесь приписать. И это доказывает что со словами "я понял", Вы явно себе льстите. Еще раз для Вас объясняю. учитывая что Вы никак не можете прочитать книги Свирина. Вот что писал я: ГАУ разработало вариант модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин (см. Свирин с.56-57, и этого Свирин нигде и никогда не отрицал) Авторское право на "чушь, что они (Т-18) были сделаны ГАУ для инженерных войск" принадлежит исключительно Вам. Я такого не писал, а тем более не публиковал ccsr пишет: Дойдем и до принятия их на вооружение повторно - вы же указали, что они были сняты в 1934 году с вооружения. То что они были сняты с вооружения я Вам документально доказал Про повторное принятие на вооружение -это Ваш личный вымысел. Как я Вам уже доказал, несмотря на снятие, танки Т-18 продолжали числиться в составе боевых частей мехвойск до принятия решения КО об их дальнейшем использовании. ccsr пишет: Кто в таком случае принимал на вооружение Т-18 с 45 мм пушкой после 1938 года - укажите хоть структуру НКО, ведь танк это техника повышенной опасности и необходимо соблюдать все процедуры по постановке на вооружение образца "нового" танка. Вы опять бредите. Во всех документах речь идет об "использовании устаревших боевых машин", о "модернизации устаревших боевых машин". Ни о каком "новом" принятии на вооружение и речи не шло. Это Ваша навязчивая идея-фикс, и Ваше представление "о том как правильно надо". Но в случае с Т-18 Ваши умозрительные домыслы не работают. Танки Т-18 числись в составе боевых частей АБТУ и использовались ими в 1934-1939 гг. будучи снятыми с вооружения. На таких же основаниях они были переданы инженерному управлению, как танки снятые с вооружения для дальнейшего использования. Причем решение о таком их использовании принимала не структура НКО, а структура более высокая чем НКО. Что касается варианта артиллерийского вооружения, то за него несет ответственность разработчик, который выполнил его, соответственно ГАУ.
BP_TOR: ccsr пишет: А если там изложено совсем не то, про что вы пишите? И кто это проверит? Вот на это вы и надеятесь, так как прекрасно знаете, что никто в архив не поедет за этим документом. Беспроигрышная позиция и демагогия насчет абсолютного доказательства истины такой ссылки. А вот то что публикуется в интеренете, уже можно хоть как-то проверить. Например того же Дрига, который пишет в рабочей тетради одно, а приводит на сайте другое. Сразу возникают подозрения в написанном. Ага а если и архиве тоже самое, то потом заявите что там Постановление поддельное, Ваши недоброжелатели подменили? А вот то что публикуется в интеренете, уже можно хоть как-то проверить. Феерично! И как Вы это проверяете? Пожалуйста! Я опубликовал это в здесь на страницах форума. Это тоже интернет. Админ и модератор подтвердят, что не вносили никаких изменений в данный пост. Проверяйте! Флаг Вам в руки! ccsr : Ничего вы не опровергли - вы даже не указали данные откуда это взято, хоть я уже не раз вас об этом просил. А уж как вы можете извращать написанное, я имею представление. Вам может быть и заверенная нотариусом копия нужна ? Или ниже оригинала Вы ничего непризнаете? Таки нет! Как показало обсуждение помимо интернет-знаний других у Вас нет. А все что Вы от себя несете, документально подтвердить не можете Про извращать.... Вот и напишите как извратил, конкретно по всем пунктам де и что я извратил. А то Вы только попусту воздух сотрясаете. ccsr пишет: Вы забыли их подтвердить лишь наличием танков Т-18 с 45 мм орудием в подразделениях, штатное количество и указать шифр этого изделия. Я Вам уже указывал, модернизации вооружения не является основанием для изменения индекса танка шифр/индекс/ индекс. Приводил пример из истории Т-18, аналогично было и с Т-26. Вы же утверждаете что это обязательно, ссылаясь на какие мифические нормативные документы и порядки, но никакого подтверждения этому привести не можете. Кроме того что Вам так хочеццц-а-а-а Ваши игры с названиями документов, содержания которых Вы не знаете, доказательствами не являются. Вы сами приводили пример с радиостанцией. Установка новой радостанции всегда влечет изменение "шифра"? ccsr пишет: А вся остальная ваша лабуда яйца выеденого не стоит. Уж если влипли, приняв самоделку за настоящий танк, то имейте мужества хоть признать это, а не рассказывать про книгу Свирина. За свои слова научитесь отвечать. Мне приходится Вам рассказывать про книгу Свирина, потому что Вы ее не читали, и я Вас именно уличил в этом, когда Вы занялись мелким жульничеством, совершив подлог текста исходника. А еще страж порядка называется Только вот почему-то на лабуду у Вас ответов нет кроме вони про что без интернету Вы не играете, так нечестно. Лабудой оказался придуманный Вами порядок принятия на вооружение, снятия с вооружения и использования снятой с вооружения техники. Что доказано документально. И еще ГАУ самоделками не занимается.
Диоген: BP_TOR пишет: Существование 1й и 2-й рот Осовецкого УР в составе которых числились танки МС-1 Вы опровергнуть. не можете. Извините, но кажется, ссылку на этот приводимый Вами документ я пропустил. Если бы Вы были столь любезны, чтобы повторить эту ссылку, я был бы Вам весьма признателен.
Djankoy: ccsr пишет: Ничего вы не привели - вы даже не знаете как все это организовывается и лишь постоянно кричите что я не знаю документов 1941 года. Кстати, вы сами ничего вообще не привели - только свои сомнения... Кто ж вам доктор, что вы влезли в разговор про то о чем понятия не имеете, а только вопите я все знаю, я все помню...а на выхлопе один большой нуль, плюс надувание щек, и тряска Святого Витта лампасами...нафига мне требовать от вас в подтверждение вашего бреда документы 80-х годов, когда разговор про 1941-й? Вы ж тут Егорова пытаетесь обличать, а у вас один аргумент - я все знаю я один дартаньян...а вы все.... и т.д. И толку вам что то приводить, вам же все пофиг, и округа неправильные, и с погранокруга вас потянуло на зону ответственности... короче покупайте акваланг - очередная лужа ваша ccsr пишет: Ваша демагогия тоже заставляет плохо думать о лично ваших способностях, а не всех граждан УССР. И тут вы ламер...вы знаете граждан УССР? И паспорта ГРАЖДАНИНА УССР были? Или вы еще в 80-х до сих пор обитаете? у вас действительно поразительная способность спотыкаться на ровном месте...
BP_TOR: 1Диоген пишет: Извините, но кажется, ссылку на этот приводимый Вами документ я пропустил. Если бы Вы были столь любезны, чтобы повторить эту ссылку, я был бы Вам весьма признателен. 1) Свирин Первые советские стр. 57 2) записка г-м Рубцова, к-ра 1 ск , в ответ директиву штаба 10-й армии 120/ОВ Вх. 00120 12.03.41 цитировал по книге В. Шерстнев Трагедия сорок первого. Документы и размышления.-Смоленск: Русич,2005 с.236 С размышлениями там как обычно :((, а документы некоторые интересны. Но я этот кусок видел если не ошибаюсь, в каком из ВИЖ ранее. Там же в записке про 36 МС-1 в Замбровском УРе.
ccsr: BP_TOR пишет: Как оказалось в составе танковых бригад в 1941 г. могли оказаться любые танки, а не только которые официально были положены по штату. Ну эту "фантастику" вы в кругу единомышленников декларировать будете - они вас поймут. А вот те кто занимается обучением экипажей и обеспечением танков над вами посмеются - невозможно ремонтировать танки разных типов хотя бы в части двигателей, вооружения и ходовой - номенклатура запчастей слишком разношерстная будет. BP_TOR пишет: А Вам так и не удалось понять что наряду с положенными по штату в составе танковых частей были другие типы не упомянутые в штате. Заштатная техника подлежит сдаче - на нее экипажи не предусмотрены. К слову, Егоров прекрасно описал, как в 1941 году в Харьков на завод за Т-34 на МЕСЯЦ обучения отправили уже подготовленных лучших танкистов, чтобы они под руководством специалистов смогли освоить танк. А у вас все просто - взял и сел за любой танк. Ну-ну сказочник... BP_TOR пишет: ГАУ разработало вариант модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин Секундочку - речь шла о ТАНКЕ Т-18 с 45 мм пушкой - вы даже фотографиями размахивали, а не о модернизации артиллерийского вооружения. Похоже вы уже про танк забыли. BP_TOR пишет: Танки Т-18 числись в составе боевых частей АБТУ и использовались ими в 1934-1939 гг. будучи снятыми с вооружения. Хватит выдумывать - в боевых частях снятую с вооружения технику не используют. Её списывают и передают остатки по указанию начальников. Свирин кстати пишет, что многие из них были без двигателей и трансмиссий - как вы собираетесь на них воевать, фантазер? BP_TOR пишет: 1) Свирин Первые советские стр. 57 Может хватит кивать на Свирина и другую художественную литературу - вас же просят указать номер штата танковых подразделений УРов и технику, включенную в них. И если можно, укажите как называет Свирин тот танк, что вы приводите на фотографии. Уж он то точно даст название вашей самоделке...
ccsr: BP_TOR пишет: Я Вам уже указывал, модернизации вооружения не является основанием для изменения индекса танка шифр/индекс/ индекс. Приводил пример из истории Т-18 А Свирин в свое книге пишет совсем по другому: "Такой видоизмененный танк получил название "МС-1(Т-18) образца 1930 г.". Так это вы его не читали, оказывается. BP_TOR пишет: Вы сами приводили пример с радиостанцией. Установка новой радостанции всегда влечет изменение "шифра"? Как раз я и говорю, что изменение радиостанции может проходить и без модернизации, но АБТУ директивно разошлет указания внести в техдокументацию это изменение, которое не меняет радикально ТТХ самого танка в части вооружения. А вот замена орудия может производится лишь как элемент модернизации - испытания танка с новой пушкой проводить надо по полной программе. Djankoy пишет: Кто ж вам доктор, что вы влезли в разговор про то о чем понятия не имеете, Ваши понятия я уже понял - набор слухов от тех, кто когда-то служил в украинской армии на скромных должностях. Весьма достоверные данные...
BP_TOR: ccsr пишет: А Свирин в свое книге пишет совсем по другому: "Такой видоизмененный танк получил название "МС-1(Т-18) образца 1930 г.". Только Вы "забыли" упомянуть, что главным требованием при модернизации было увеличение скорости до 25 км/ч.и кроме новой пушки Б-3, которую танк так и не получил были введены следующие изменения -была переделана башня для уравновешивания орудия добавлением кормовой ниши; -была установлена новая четырехскоростная коробка скоростей; -введено новое литое ведущее колесо. Т.е. проведен целый комплекс мероприятий по модернизации. А вот в случае когда было модернизировано только артиллерийское вооружение путем установки пушки 2К, не требовавшей переделок в конструции танка изменеия названия не было. Так что у Свирина изложено именно так как я и писал. Так что нет никакого "по другому" -это Ваша выдумка от бессилия и незнания темы Тщательнее надо читать, а не выхватывать куски из контекста. ccsr пишет: А вот замена орудия может производится лишь как элемент модернизации - испытания танка с новой пушкой проводить надо по полной программе. Ну и что из этого, это не влечет за собой обязательного изменения индекса самого танка. Так было не только с Т-18, но и с Т-26 и на БТ. Так что не надо ля-ля...
Админ: ccsr пишет: Ну эту "фантастику" вы в кругу единомышленников декларировать будете - они вас поймут. А вот те кто занимается обучением экипажей и обеспечением танков над вами посмеются - невозможно ремонтировать танки разных типов хотя бы в части двигателей, вооружения и ходовой - номенклатура запчастей слишком разношерстная будет. В данном случае совершенно мимо. В 1941 ситуация диктовала использование самой разношёрстной техники. От раритетной до трофейной. Всё что было на ходу и могло стрелять - пошло в действующую армию. Так что никто смеяться не будет. *Артиллерийское вооружение в виде 75мм французских и японских полевых орудий тоже не предусматривалось, как не предусматривалось вооружение частей РККА ручными пулемётами Льюиса. Но тем не менее в 1941 эти "отголоски ПМВ" были в частях. И т.п. ccsr пишет: Ну-ну сказочник... Нет. Это не BP_TOR сказочник, а Вы "Фома неверующий". ccsr пишет: Хватит выдумывать - в боевых частях снятую с вооружения технику не используют. На войне всё используют. На моих глазах наши парни на горном блоке использовали трофейную 85мм ЗП обр.1939 года., использовавшуюся в недавнем прошлом, как инициатор схода лавин.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну эту "фантастику" вы в кругу единомышленников декларировать будете - они вас поймут. А вот те кто занимается обучением экипажей и обеспечением танков над вами посмеются - невозможно ремонтировать танки разных типов хотя бы в части двигателей, вооружения и ходовой - номенклатура запчастей слишком разношерстная будет. Тогда как Вы объясните наличие в 4 танковой бригаде Катукова кроме танков КВ и Т-34 еще и танков БТ, которого в штатах нет? на 28.10.1941 (ЗФ) - 33 танка, в том числе: 4 КВ-1, 18 Т-34, 11 БТ. Битва за Москву. с. 40.. Битва за Москву. с. 40. Ах да проверьте по интернету, там и про 30БТ в первоначальном составе есть http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html Так что Вы даже перед единомышленниками лучше уж молчите, если не знаете... И мемуары Катукова почитайте на досуге Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr008.html Вот Вам 10 тбр на 08.03.1942 (38-я А): 62 танка: 11 Т-34, 25 Т-26, 9 БТ-7, 11 БТ-5 и 7 БТ-2 аж 4 нештатных разновидности при единственной штатной http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr010.html Ну так что признаете, что глупость сболтнули? И как там дальше-"имейте мужество признать это"? Или теперь будете и при интернет ссылках в отрицалово впадать? Так у автора сайта и ссылки на источники приведены ccsr пишет: Заштатная техника подлежит сдаче - на нее экипажи не предусмотрены ccsr пишет: Ну-да. ну да см. выше ccsr пишет: Хватит выдумывать - в боевых частях снятую с вооружения технику не используют. Её списывают и передают остатки по указанию начальников. Свирин кстати пишет, что многие из них были без двигателей и трансмиссий - как вы собираетесь на них воевать, фантазер? Ну да ну да, я ведь и состав частей и на 1936 г. могу привести, где снятые с вооружения Т-18 числятся. Так читать же надо вдумчиво и Свирина и выводы комиссии. У Свирина написано на с.56 переданные для переделки в скрывающиеся башенные установки ДОТ. И комиссия писала про 300 танков переданных в западные округа для этой цели, но ни одной сделать не успели и танки закапывали или бетонировали. Про танковый взвод Бресткого УР я Вам уже писал. Так же на с.57 Свирин что около 70 машин (68 или 75по разным ) полностью исправных и сохранивших возможность двигаться находились на НЗ УР, именно о них упоминалось в переписке ГАУ на февраль 1939. ccsr пишет: Секундочку - речь шла о ТАНКЕ Т-18 с 45 мм пушкой - вы даже фотографиями размахивали, а не о модернизации артиллерийского вооружения. Похоже вы уже про танк забыли. Закусывать надо! Перечитайте ветку с самого начала, о чем шла речь. ccsr пишет: Может хватит кивать на Свирина и другую художественную литературу - Так Вам все не нравится не только Свирин но и Анфилов, Рубцов, Бланк, ни архивные документы. А также фотографии которые гады немцы специально назло Вам нащелкали. Так что не указывайте что мне делать и когда. От Вас в информационном плане толку никакого,, чтобы требовать что-то. ccsr пишет: И если можно, укажите как называет Свирин тот танк, что вы приводите на фотографии. Уж он то точно даст название вашей самоделке... У Вас с памятью плохо? Значит "художественный" Свирин все-таки понадобился. С 56-57 -Дважды под иллюстрациями написано Танк Т-18 с 45 мм орудием..., один раз ДОТ (закопанный Т-18 с 45 мм пушкой). И по тексту с.57 как раз то что Вы в вину Балтийцу поставили ... Укрепрайон №66-Осовецкий, занимавший по фронту около 55 км (10 армия), в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), вооруженных 45-мм пушкой... Это к вопросу о чем изначально речь шла
Djankoy: ccsr пишет: Ваши понятия я уже понял - набор слухов от тех, кто когда-то служил в украинской армии на скромных должностях. Весьма достоверные данные... , да правду говорили в 80-х - чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона...с чего вы, проницательный наш, взяли, что я служил в УКРАИНСКОЙ армии, да еще и в скромных должностях? Про вас у меня сложилось мнение - что вы просто кабинетный вояка, для которого бумажка - цель в жизни, шаг в лево/право от бумажки - измена родине. мало того, вы не только не можете признать свои ошибки и ляпы, вы еще и кичитесь ими, а на счет слухов...это вы тут только являетесь их распростронителем, так как ничего в подтверждение своих перлов привести не можете, кроме воплей типа "это все знают!"
Диоген: BP_TOR пишет: 1) Свирин Первые советские стр. 57 2) записка г-м Рубцова, к-ра 1 ск , в ответ директиву штаба 10-й армии 120/ОВ Вх. 00120 12.03.41Понятно. Но в этих источниках речь идет о вкопанных танках.
ccsr: Админ пишет: В данном случае совершенно мимо. В 1941 ситуация диктовала использование самой разношёрстной техники. От раритетной до трофейной. Всё что было на ходу и могло стрелять - пошло в действующую армию. Так что никто смеяться не будет. *Артиллерийское вооружение в виде 75мм французских и японских полевых орудий тоже не предусматривалось, как не предусматривалось вооружение частей РККА ручными пулемётами Льюиса. Но тем не менее в 1941 эти "отголоски ПМВ" были в частях. И т.п. Надеюсь вы не будете доказывать, что французские и японские орудия были модернизированы в СССР и стояли на вооружении РККА в 1941 году? А в частях, например, на постаментах, я даже копии броневиков видел - но не помню чтобы на танках Т-34 обучали экипажи танковых полков. Админ пишет: На войне всё используют. На моих глазах наши парни на горном блоке использовали трофейную 85мм ЗП обр.1939 года., использовавшуюся в недавнем прошлом, как инициатор схода лавин. Частные случаи бывают на любой войне - даже имеется упоминание как польский крестьянин сбил немецкий самолет вилами, бросив их вверх с копны сена. Вилы тоже на вооружение принимать будем? К слову, вопрос о снятой с вооружения техники не так прост как здесь кому-то кажется. Я уж не говорю об отсутствие на неё ремкоплектов и т.д., но возникает очень пакастная ситуация, когда происходит ЧП с такой техникой, даже если её используют как учебную. Одно дело когда она стоит на стоянке, или разобрана в классе, а другое дело, когда кто-то выгонит такой танк на полигон и произойдет несчастный случай во время учебной стрельбы. Первый вопрос, который задаст военный прокурор - кто дал разрешение на стрельбу со списанного оружия и виновный сразу определится. Поэтому вся история с танком Т-18, описанная здесь отдельными авторами, лишь плод их воображения. На самом деле в УРы поставлялись артиллерийские орудия, которые ставились в остатки списанных танков Т-18, но которые танками уже считаться не могли из-за снятия их с вооружения и их списания. Вот поэтому АБТУ и не участвовало в этой, так называемой "модернизации". BP_TOR пишет: Тогда как Вы объясните наличие в 4 танковой бригаде Катукова кроме танков КВ и Т-34 еще и танков БТ, которого в штатах нет? На прикухонных хозяйствах в танковой бригаде даже бараны и свиньи могли находится - их тоже в штат включать надо? Или например трофейные мотоциклы или автомобили - их могли какое-то время использовать, а потом выбросить из-за отсутствия запчастей. Но за все это Катуков ответственности не несет и в потерях не указывает. Вот этим и отличается штатаная техника от неучтенной заштатной. BP_TOR пишет: Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. Не нервничайте - всю заштатную технику, находящуюся на вооружении, командиры подразделений указывают в донесении и потом передают в другие части по нарядам довольствующего органа. Командирам совершенно не нужны единичные образцы нештатной техники - слишком много хлопот с ней. BP_TOR пишет: Ну да ну да, я ведь и состав частей и на 1936 г. могу привести, где снятые с вооружения Т-18 числятся. Вы лучше после 1938 года привидите - особенно штаты УРов в 1941 году. BP_TOR пишет: С 56-57 -Дважды под иллюстрациями написано Танк Т-18 с 45 мм орудием..., Под иллюстрацией можно написать что угодно - Свирин всегда указывает какого года образец Т-18 в их классификации. Так какого года образец с 45 мм пушкой - найдите мне у Свирина это текст.BP_TOR пишет: в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), Бронебашенные установки - это не танк МС-1, а лишь инженерное сооружение, где использовались элементы списанной техники.
ccsr: BP_TOR пишет: Т.е. проведен целый комплекс мероприятий по модернизации. А вот в случае когда было модернизировано только артиллерийское вооружение путем установки пушки 2К, не требовавшей переделок в конструции танка изменеия названия не было. Не надо выходить на второй круг. Замена в конструкции самой пушки не одно и тоже, что и замена её на 45 мм орудие. Это во-первых гораздо сложнее и более серьезное мероприятие, а во-вторых увеличивает тактические возможности танка, что обязательно должно найти отражение в руководстве по эксплуатации и технической документации. Да и законодательно это должно быть закреплено в виде приказа о принятии на вооружение когда-то снятого с вооружения танка. Djankoy пишет: , да правду говорили в 80-х - чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона...с чего вы, проницательный наш, взяли, что я служил в УКРАИНСКОЙ армии, да еще и в скромных должностях? Про вас у меня сложилось мнение - что вы просто кабинетный вояка, для которого бумажка - цель в жизни, шаг в лево/право от бумажки - измена родине. мало того, вы не только не можете признать свои ошибки и ляпы, вы еще и кичитесь ими, а на счет слухов...это вы тут только являетесь их распростронителем, так как ничего в подтверждение своих перлов привести не можете, кроме воплей типа "это все знают!" Такие как вы, там редко встречаются - мне остается только радоваться что в моей жизни их практически не было. Что же касается "кабинетного" вояки, то первые восемь лет моей профессиональной деятельности как раз и проходили в эксплуатации на инженерных должностях и в отличие от вас, я эту науку усвоил хорошо - на всю жизнь. И техника была уникальная в отличие от техники сухопутных войск - на порядки дороже. Так что не хнычьте - я пишу о том, что сам хорошо знаю и поэтому не верю в ту блажь, что здесь вы распространяете.
BP_TOR: ccsr пишет: Но в этих источниках речь идет о вкопанных танках. это не так
Админ: ccsr пишет: Что же касается "кабинетного" вояки, то первые восемь лет моей профессиональной деятельности как раз и проходили в эксплуатации на инженерных должностях и в отличие от вас, я эту науку усвоил хорошо - на всю жизнь. И техника была уникальная в отличие от техники сухопутных войск - на порядки дороже. Так что не хнычьте - я пишу о том, что сам хорошо знаю и поэтому не верю в ту блажь, что здесь вы распространяете. ccsr - замечание на эту тему я уже делал. Давайте только конкретику, без отсылов к участию в "Папанинской экспедиции".
BP_TOR: ccsr пишет: На прикухонных хозяйствах в танковой бригаде даже бараны и свиньи могли находится - их тоже в штат включать надо? Т.е. по теме сказать нечего. переходите к словоблудию. Танки БТ числятся в составе танковой бригады именно как танки, хоть и не входят в число положенных по штату. Это факт. Но за все это Катуков ответственности не несет и в потерях не указывает. Вот этим и отличается штатаная техника от неучтенной заштатной. Нес и в потерях указывал. Бои под Мценском тема уже достаточно избитая. Если не знаете -не мелите ерунды. Не нервничайте - всю заштатную технику, находящуюся на вооружении, командиры подразделений указывают в донесении и потом передают в другие части по нарядам довольствующего органа. Командирам совершенно не нужны единичные образцы нештатной техники - слишком много хлопот с ней. Не соответствует фактам. Нафиг. Чистой воды троллинг, но админам виднее. Вы лучше после 1938 года привидите - особенно штаты УРов в 1941 году. Сразу после "полного штата УРов ЗАПОВО" и "определения танка в РККА". В иформативном плане Ваши посты ноль, поэтому что лучше я уж сам разберусь. Под иллюстрацией можно написать что угодно - Свирин всегда указывает какого года образец Т-18 в их классификации. Вы просили указать как Свирин назвал эти танки, я Вам точно процитировал. То что Вам чего то хочется еше сугубо Ваша личная проблема. По Вашему, единственно правильному мнению, все что угодно -Анфилов ввиду пробелов в базовом образовании, Рубцов -потому что подписывает не глядя, Бланк-от того что, не может определить что перед ним. У Вас даже в одной строке раздвоение в голове - под иллюстрациями Свирин пишет "что угодно", а в и одновременно "всегда указывает" Но с этим не ко мне, а к доктору. Бронебашенные установки - это не танк МС-1, а лишь инженерное сооружение, где использовались элементы списанной техники. Что ж Вы тогда к Балтийцу за аналогичный текст прицепились? Или когда нужно на пятно от рыбы внимания не обращаете? Надеюсь вы не будете доказывать, что французские и японские орудия были модернизированы в СССР и стояли на вооружении РККА в 1941 году? Ага, Вам значит неизвестно зачем вели расточку канала ствола у польско-французских 75 мм пушек.
Djankoy: ccsr пишет: Такие как вы, там редко встречаются - мне остается только радоваться что в моей жизни их практически не было. Что же касается "кабинетного" вояки, то первые восемь лет моей профессиональной деятельности как раз и проходили в эксплуатации на инженерных должностях и в отличие от вас, я эту науку усвоил хорошо - на всю жизнь. И техника была уникальная в отличие от техники сухопутных войск - на порядки дороже. Так что не хнычьте - я пишу о том, что сам хорошо знаю и поэтому не верю в ту блажь, что здесь вы распространяете. Хнычите тут только вы, бо свой опыт тут ну никак применить не можете....не на тот форум попали умничать. По 41-му году вы ), отсюда и ваши перлы...
ccsr: BP_TOR пишет: Что ж Вы тогда к Балтийцу за аналогичный текст прицепились? Или когда нужно на пятно от рыбы внимания не обращаете? Вообще-то я указал на очевидную ошибку автора в определении 45мм артустановки, якобы снятую с танка Т-18 и не более. А вот вас понесло по этому вопросу. Зашедший на форум другой автор сразу подтвердил, что Егоров написал неправильно и указал на переписку со Свириным, который признался что был неправ в 1995 году. А уж кто вас дернул за язык доказывать всем , что существовал танк Т-18 с 45 мм пушкой - я не знаю. Но то что вы кроме фотографий и художественной литературы не привели - это очевидно. И поэтому строите свою теорию от обратного - докажите что это не так. Можете и дальше размахивать фотографиями и не забудьте зайти на ветку с фотозагадками - там еще столько "новых" образцов техники на фотографиях, что вам творить и творить...
Балтиец: BP_TOR пишет: Ага, Вам значит неизвестно зачем вели расточку канала ствола у польско-французских 75 мм пушек. ИМХО, в Инете это не так просто найти. Или нету вовсе. Или надо по пяти ссылками пойти, а не по одной. Как в случае с ГУ ВДВ. Ах, как ссср в очередной красиво вляпался. Не хуже, чем с ОД по ПВ в ЗапОВО.
BP_TOR: ccsr пишет: Вообще-то я указал на очевидную ошибку автора в определении 45мм артустановки, якобы снятую с танка Т-18 и не более. А вот вас понесло по этому вопросу. Вы вообще не поняли о чем идет речь, если быть точным. ccsr пишет: Зашедший на форум другой автор сразу подтвердил, что Егоров написал неправильно и указал на переписку со Свириным, который признался что был неправ в 1995 году. А это явная ложь с Вашей стороны, поскольку из приведенной переписки следует, что Свирин стал сомневаться только в наличии танков Т-18 в 150 тбр. Индекс приведенный в документах он считает опечаткой, но прямых доказательств этому не имеет. И все. Любой желающий может это проверить на ветке сюдден- страйк. В ограниченном моторесурсе танков Т-18 в танковых ротах УР никто и не сомневался но от них и не требовалось совершать рейды или атаки. Их задача закрыть разрыв в обороне т.е. ПОТ. ccsr пишет: А уж кто вас дернул за язык доказывать всем Вас никто не дергал, и тем не менее Вы ухитрились сделать кучу ляпов, демонстрирующих незнание темы о которой Вы беретесь рассуждать с многозначительным видом. Вот опровержение Вашего очередного бреда -про французские пушки Авторство следующим словам принадлежит Я.Федоренко, думаю его компетентность сомнению не подлежит (кстати и в интернет это есть): "В Красной Армии имеется 50 бронепоездов, вооруженных пушками старых и иностранных образцов: Л-10, обр.1914/1915 г., 1902 г. и французскими" Из доклада нач. управления бронепоездов г-м Чернова: "75-мм польские пушки образца 1902/1926 года состоят на вооружении только на бронепоездах. Запасные части для ремонта их , не изготавливаются" ccsr пишет: И поэтому строите свою теорию от обратного - докажите что это не так Индейская избушка Вам, я привел факты- а Вы ничего кроме анализов собственного бездоказательного мнения не подкрепленного ничем. Попутно Вы умудрились налажать по вопросу снятия танка Т-18 с вооружения
ccsr: BP_TOR пишет: Авторство следующим словам принадлежит Я.Федоренко, думаю его компетентность сомнению не подлежит (кстати и в интернет это есть): "В Красной Армии имеется 50 бронепоездов, вооруженных пушками старых и иностранных образцов: Л-10, обр.1914/1915 г., 1902 г. и французскими" Что вам помешало дать ссылку в таком случае? Или опять будет как со Свириным - ваша трактовка его переписки с другим автором не плучила признание того, кто с ним вел диалог по этой теме. Да и название придуманного вами танка вы у Свирина так и не нашли - это обо всем говорит. BP_TOR пишет: ндейская избушка Вам, я привел факты- Ничего вы не привели - ни штат танковых подразделений УРов, ни их количество в подразделениях - словом кроме словоблудия про все что угодно, только не о танках Т-18. А теперь вы вдруг запели о том, что "от них и не требовалось совершать рейды или атаки." Это как понимать - если прийдет команда на перемещение подразделений УРа, то штатные "танки" надо бросить. Оригинально - сразу видно перо "специалиста". Балтиец пишет: Как в случае с ГУ ВДВ. Ах, как ссср в очередной красиво вляпался. Вы не скачите по веткам - а дайте опровержение там, где поднимался этот вопрос. И все всем станет ясно.
BP_TOR: ccsr пишет: А теперь вы вдруг запели о том, что "от них и не требовалось совершать рейды или атаки." Это как понимать - если прийдет команда на перемещение подразделений УРа, то штатные "танки" надо бросить. Оригинально - сразу видно перо "специалиста". Вдруг -это только для Вас. То Вы не помните с чего ветка началась, то танки с модернизацией вооружения путаете. То свой бред мне приписываете. Амнезией страдаете? Так ветку перечитайте. Вам с самых первых постов было об этом сказано. Танки без двигателей ипользуются как БОТ, танки сохранившие подвижность как ПОТ. А песни только Ваши. Ваши жалкие попытки иронизировать, при полном невежестве смотрятся крайне комично. То что при перемещении уровских подразделений придется бросить ДОТы Вас почему то не смущает Назначение Пот закрывать образовавшиеся и или существовавшие разрывы в системе огня УРа. Вы плохо читали документ подписанный Бланком, где как раз и говорится об этом в соответствующем пункте. Вы или читать не умеете, даже уже давно выложенные документы, или избирательной амнезией страдаете. ccsr пишет: Что вам помешало дать ссылку в таком случае? А какой смысл? Вы ж все равно читать не будете. ФИ 2007-8 М. Коломиец Бронепоезда Красной Армии в Великой Отечественной войне1941-1945 гг. Часть 2.-М.: Стратегия КМ, 2007 с.8 Идите на арморбук и качайте. Только не в коня корм. ccsr пишет: Или опять будет как со Свириным - ваша трактовка его переписки с другим автором не плучила признание того, кто с ним вел диалог по этой теме. Врете, участник Дик говорил именно об МС-1 в 150 тбр, любой желающий может перечитать эти страницы на сюдден страйке и убедиться, что там обсуждали. Но Вы ж читать не умеете, а на прямые подтасовки горазды... csr пишет: Да и название придуманного вами танка вы у Свирина так и не нашли - это обо всем говорит. Нашел и для Вас повторил, только Вам оно не нравится, как и все что Вашим домыслам мешает. ccsr пишет: Ничего вы не привели - ни штат танковых подразделений УРов, ни их количество в подразделениях - словом кроме словоблудия про все что угодно, только не о танках Т-18. Где хоть один источник по Т-18 от Вас, а Ваше попугайство свидетельство Вашей же ограниченности. Количество танков в 1 и 2 ротах Осовецкого УР Вам уже давно указали. Отр УР на ДВ отличались в зависимости от УРа как по типам танков так и по количеству. Ну так что там с танками БТ в бригаде Катукова?
BP_TOR: BP_TOR пишет: любой желающий может перечитать эти страницы на сюдден страйке и убедиться, что там обсуждали. Самый бездарный танк Второй мировой c.31-33 http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=149&page=31 http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=149&page=32 http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=149&page=33 Вот фраза с которой участник dik вступает в дискуссию 17.10.2005, 00:25 Что любопытно, известен по крайней мере одитн эпизод участия МС-1 в боях именно как танка. Что впрочем ни о чем не говорит В качестве аргумента он приводит После закончившегося 29 июня 1941 года сражения Дубно-Луцк-Броды 9 МК получил в подкрепление батальон танков (в основном Т-26 и БТ) в котором была рота Т-18 (Командирский Т-26 и 14 Т-18). Эти танки участвовали в боях, на 2 июля в 9 МК числилось 2 Т-18, один из которых был неисправен. В обороне Москвы в составе 150 ТБр было 9 танков Т-18. Согласитесь, танковая бригада не могла иметь в своем составе неподвижные огневые точки. И далее Свирин дает разїяснение по обеим пунктам Вы знаете, поскольку факты взяты из моей книжки "Первые советские танки", то хочу отметить, что о боевом применении указанных танков ничего не известно. Более того, про первый эпизод известно, что УСИЛЕННАЯ РОТА НАПРАВЛЕНА В РАСПОРЯЖЕНИЕ.... Сведения о исправности ее танков при направлении нет. А также понятно, что 2 июля было в наличии 2 танка (один неиправен). Все. НИ СЛОВА об их участии в боях в сводке АБТУ фронта не было. При обороне Москвы тоже сведения очень противоречивы. Да, известно, что танки МС-1 (которые, кстати, находились не в бронетанковых силах РККА, а в ротах УР) передавали из УР, но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций. Далее участники приходят к консенсусу- участие в боях в составе мехвойск не доказано, но факт решения о передаче роты МС-1 в 9 МК подтвержден, как и то что они могли быть только из состава УР. В документе по 150-й тбр присутствует индекс Т-18, но Свирин полагает это опечаткой. С другой стороны известно, что 2 Т-18, в Кубинке, по месту формирования бригады должны были быть. Т.е. все обсуждение по танку МС-1 с участием Свирина свелось к рассмотрению вопроса об участии их в боях в составе мехвойск. Так что Ваши спекуляции по поводу дискуссии на сюдден-страйке несостоятельны.
ccsr: BP_TOR пишет: Вы знаете, поскольку факты взяты из моей книжки "Первые советские танки", то хочу отметить, что о боевом применении указанных танков ничего не известно. Более того, про первый эпизод известно, что УСИЛЕННАЯ РОТА НАПРАВЛЕНА В РАСПОРЯЖЕНИЕ.... Сведения о исправности ее танков при направлении нет. А также понятно, что 2 июля было в наличии 2 танка (один неиправен). Все. НИ СЛОВА об их участии в боях в сводке АБТУ фронта не было. При обороне Москвы тоже сведения очень противоречивы. Исходя из слов Свирина, ОН ПРИЗНАЕТСЯ, "что о боевом применении указанных танков ничего не известно". Мало того он утверждает "но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций." Так где вы здесь прочитали, что танки Т-18 использовались согласно своему предназначению? Само понятие "танк" подразумевает подвижность орудия - это вы не будете отрицать? (про Афганистан пожалуйста не фантазируйте, как в прошлый раз) К слову, на ветке Егорова я уже привел данные по Гродненскому УРу, где исследователи напрочь отметают фантазии автора. Кстати, там указано когда принимались артиллерийские системы на вооружение - и в том числе с 45 мм пушками. BP_TOR пишет: А какой смысл? Вы ж все равно читать не будете. Вы может и воспринимаете художественную литературу как исторический факт, а я больше полагаюсь на документы, которые появляются в сети. ЕЩЁ РАЗ СПРАШИВАЮ - ГДЕ ССЫЛКА НА ПОСТАНОВЛЕНИЕ 1934 ГОДА, где ссылка на танковые подразделения УР ? BP_TOR пишет: Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. Опять мелкая подтасовка - читайте документ: "Совершенно секретно Государственный Комитет Обороны Постановление № ГКО-671сс от 13.09.41. Москва, Кремль. О формировании танковых бригад в сентябре с.г. Государственный Комитет Обороны постановляет: 1. Обязать ГАБТУ формировать танковые бригады в следующем составе танков: КВ - 7 шт. Т-34 - 22 Т-60 или БТ, или Т-26 - 32 Б/а - 15 При отсутствии бронеавтомобилей формирование бригад не задерживать." http://tankfront.ru/ussr/doc/gko_0671ss.html Слово "или" в тексте Постановления на русский перевести, "специалист"?
BP_TOR: ccsr пишет: Исходя из слов Свирина, ОН ПРИЗНАЕТСЯ, "что о боевом применении указанных танков ничего не известно". Мало того он утверждает "но пока ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций." Ага-ага, только при всех Ваших псевдовоенных понтах, Вы ухитрились не заметить что "ничего неизвестно" относится к боевым действиям в составе мехвойск. Мало того , Вы умудрились не понять, что о действиях по своему предназначению- танков поддержки УР и в Вашей цитате и написанона : ДОКУМЕНТАЛЬНО известнвы только факты их использования в качестве бронированных неподвижных огневых точек для прикрытия дефиле, теснин, перекресков дорог, мостов, ж.д. станций." Тоже самое писала и комиссия, говоря о том что только так можно использовать танки с практически выработанным моторесурсом. Подвижность танку УР нужна чтобы прийти на позицию, и все. ПОТ. Приставьте трубу к зрячему глазу, господин Нельсон ccsr пишет: слову, на ветке Егорова я уже привел данные по Гродненскому УРу, где исследователи напрочь отметают фантазии автора. Где там собственно отметание, это Вам так хочется. ccsr пишет: Кстати, там указано когда принимались артиллерийские системы на вооружение - и в том числе с 45 мм пушками. Ага -ага , какой кладезь знаний откопали. А то я Вам беспамятному про капонирные, казематные и башенные установки не говорил. Ну и к чему Ваше кстати, к тому что "толстого" Широкорада Вы в глаза не видели, с разделом "Артиллерия укрепленных районов". ccsr пишет: цитата: Вот еще 8 тбр с нештатными, но числящимися в составе Т-26 на 20.11.1941 - 15 танков: 2 КВ-1, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. Опять мелкая подтасовка - читайте документ: Отличный документ, просто прекрасный Теперь Вам, как строгому ревнителю штатности, предстоит объяснить, с учетом представленного документа, почему в составе 8 тбр числятся 8 теперь уже нештатных Т-40.? Куда Вы теперь свое или подставите? Т.е. подтверждается то что Вам и говорили, в составе танковых бригад 1941 г. могли быть любые танки, независимо от штата. Понимаю Вашу радость по поводу данного сайта, который Вы открыли для себя с моей подачи. Попытайтесь еще найти несколько или для той самой 150-й тбр, сформированной 17 сентября 1941 г. на базе 50-й танковой дивизии в пос. Дерюгино Курской обл. по штату № 010/78 от 23 августа 1941 г. о которой приведены такие сведения по численному составу на 30.09.1941 (ОГ Ермакова), в строю - 20 танков: 12 Т-34, 8 Т-50. Красная Армия в победах и поражениях. С. 253. на 27.09.1941 (БрФ) - 20 танков: 12 Т-34, 8 Т-50. Битва за Москву. С. 8. на 19.11.1941, имеется 10 Т-28 (из них только 1 исправен), 4 Т-34, 19 БТ, 15 Т-26. на 03.02.1942, имела только 1 неисправный Т-28, и др. В феврале 1942 имела 38 танков, из них 2 КВ, остальные БТ, Т-26, Т-60. на 26.02.1942 (3-я А, БрФ), в строю - 40 танков: - 17 Т-26, 1 KB , 2 Т-34, 3 Т-40, 1 Т-28, 3 Т-18 (МС-1), 1 Т-26 тягач, 3 БТ-7, 3 БТ-5, 7 БТ-2. http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr150.html А также как объясните наличие опытных машин КВ-220 в составе 124 тбр 5 октября 1941 г. в бригаду убыл опытный танк КВ-220-1 заводской № М-220-1 16 октября 1941г. в бригаду убыл опытный танк КВ-220-2 заводской № М-220-2 http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr124.html Недолго музыка играла и наш "дежурный" танцевал... ccsr пишет: Вы может и воспринимаете художественную литературу как исторический факт, а я больше полагаюсь на документы, которые появляются в сети. И без этой тирады понятно, что кроме интернету и понтов ничего у Вас нет... ccsr пишет: ЕЩЁ РАЗ СПРАШИВАЮ - ГДЕ ССЫЛКА НА ПОСТАНОВЛЕНИЕ 1934 ГОДА, где ссылка на танковые подразделения УР ? А что это Вы так раскричались? Ссылка на Постановление Вам дана в полном соответствиями с правиламиа. И даже с текстом. Если Вы, по недомыслию, не понимаете, что такое ссылка, то на сайте присутствуют профессиональные историки, вот Админ, к примеру, которые могут Вас проконсультировать по вопросу какие ссылки настоящие, а какие нет. С французскими пушками слажали?
Диоген: BP_TOR пишет: Подвижность танку УР нужна чтобы прийти на позицию, и все. ПОТ.Тогда зачем эти ПОТ называть танками?
BP_TOR: Диоген Потому что это танки, а ПОТ - назначение танков в составе УР. Посмотрите на послевоенные уровские части.
ccsr: BP_TOR пишет: почему в составе 8 тбр числятся 8 теперь уже нештатных Т-40.? Потому что в частях допускается временное хранение нештатной техники, связанное с перевооружением, расформированием, организации площадок хранения техники на базе части или по распоряжению вышестоящего командования, например для организации учебы экипажей на этой технике - словом ситуации могут быть разные. Но эта техника не является штатной - что здесь сверхестественного? BP_TOR пишет: А также как объясните наличие опытных машин КВ-220 в составе 124 тбр Опытная эксплуатация в войсках не принятой на вооружение техники обычное явление, помимо заводских испытаний. Правда "профессиональные историки" об этом могут не знать, но для военных людей эти случаи известны. BP_TOR пишет: А что это Вы так раскричались? Ссылка на Постановление Вам дана в полном соответствиями с правиламиа. И даже с текстом. Я просил у вас ссылку на интернетовский текст постановления - если у вас этого нет, так и скажите. А то вы большой мастер фантазий - не гнушаетесь откровенные фальшивки за подлинные образцы выдавать. BP_TOR пишет: С французскими пушками слажали? Это вы с танком Т-18 с 45 мм пушкой слажали - теперь на французские пушки перекинулись? Вы лучше докажите что танки Т-18 были в Гродненском УРе и штат танковых подразделений укажите - большего от вас не требуется. Диоген пишет: Тогда зачем эти ПОТ называть танками? Эту глупость мог сморозить только невоенный человек, потому что в вооруженных силах никакой двусмысленности в названиях не допускается. Вот BP_TOR решил себя показать крупным специалистом и по художественной литературе создал "новый" танк - ему это раз плюнуть сделать. Благодоря таким доморощенным "историкам" на ТВД "вдруг" появилось еще 700 танков Т-18 с 45 мм пушкой и люди несведущие поверят в эту глупость, потому что распространители фальшивок ничем не гнушаются. BP_TOR пишет: Посмотрите на послевоенные уровские части. Не уходите от темы - давайте предвоенный штат УРов в части их танковых подразделений.
BP_TOR: ccsr пишет: Потому что в частях допускается временное хранение нештатной техники, связанное с перевооружением, расформированием, организации площадок хранения техники на базе части или по распоряжению вышестоящего командования, например для организации учебы экипажей на этой технике - словом ситуации могут быть разные. Но эта техника не является штатной - что здесь сверхестественного? Кто здесь свистел, что нештатные танки не могут числиться в составе боевых частей? Т-40 в 8отбр учебные? Эти танки на хранении на базе? А опытные танки не принятые на вооружение Вы куда прилепили, как и Т-28 в 150 тбр? Т.е. с очередной посадкой в лужу. ccsr пишет: Я просил у вас ссылку на интернетовский текст постановления - если у вас этого нет, так и скажите. А то вы большой мастер фантазий - не гнушаетесь откровенные фальшивки за подлинные образцы выдавать. Предлагаю пари , если я докажу этот документ подлинный Вас забанят навсегда. Если Вы докажете фальшивка- то меня. И решит наш спор - Админ, как профессиональный военный историк. Вы считаете фотографии фальшивкой, доказательства этого у Вас есть -нет, только понты. ЗЫ. Мне не составит труда попросить разместить текст постановления у Е.Дрига, например, и что Вы сразу уверуете? Пока что я поймал Вас за руку при попытке выдать искаженный интернет -текст за книгу Свирина, аль запамятовали. ccsr пишет: Это вы с танком Т-18 с 45 мм пушкой слажали - теперь на французские пушки перекинулись? Т.е за сказанную Вами глупость отвечать не желаете? ccsr пишет: Вы лучше докажите что танки Т-18 были в Гродненском УРе А я что то писал про Гродненский УР? У Вас очередное помутнение ? Вы уже не помните что кому писали? И почему я должен отвечать за всякое г... которое Вы тянете из интернета. ccsr пишет: Эту глупость мог сморозить только невоенный человек, потому что в вооруженных силах никакой двусмысленности в названиях не допускается. Да какой Вы военный уже видно- все время в ьредите. Для Вас специально указываю где Вы можете пройти ликбез, почитайте о назначении танков МС-1 в документе подписанном Бланком. Вам стоит поучиться у настоящего военного. ccsr пишет: давайте предвоенный штат УРов в части их танковых подразделений. Сразу после "полного штата УРов ЗАПОВО" и "определения танка в РККА"
ccsr: BP_TOR пишет: Кто здесь свистел, что нештатные танки не могут числиться в составе боевых частей? В составе боевых частей числится только штатная техника, проходящая по основному учету. Вся нештатная техника стоит на неосновном учете и на нее не предусмотрены нормами довольствия ни БК,ни НЗ, ни личный состав, ни расходные материалы - если только не будет указаний довольствующего округа. Самостоятельно командиры не имеют права тратить на них даже топливо, которое они получают для штатной техники. Учите матчасть т.е. с очередной посадкой в лужу. BP_TOR пишет: Вы считаете фотографии фальшивкой, доказательства этого у Вас есть -нет, только понты. ЗЫ. Мне не составит труда попросить разместить текст постановления у Е.Дрига, например, и что Вы сразу уверуете? Я считаю фальшивкой ваше утверждение, что существовал "танк Т-18 с 45мм обр...." , который вы выдумали на основании художественной литературы. И меньше заклинаний, клятв и пр. - дайте просто ссылку. BP_TOR пишет: Пока что я поймал Вас за руку при попытке выдать искаженный интернет -текст за книгу Свирина, аль запамятовали. Это вы искажаете Свирина и приписываете ему несуществовавшее утверждение о танках Т-18. "Поскольку модернизация Т-18, проведенная в 1938 году, ожидаемых результатов не принесла, остро встал вопрос об использовании их в дальнейшем. Из 959 построенных Т-18 к началу 1938 года осталось лишь 862 машины, остальные уже пришли в негодность и были сданы в металлолом (предварительно с них были демонтированы все агрегаты и вооружение - на запчасти). 160 танков Ленинградского округа, выработавших ресурс двигателя, были переданы в 1934-37 гг. в распоряжение укрепрайонов для строительства скрывающихся оголовков ДОТ. По распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т-24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек. Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/?page=14 Так что это вас за руку схватили на фальсификации "историк". BP_TOR пишет: Предлагаю пари , Бабушке своей предложите пари - и без пари видно что вы большой фантазер.
BP_TOR: ccsr пишет: Так что это вас за руку схватили на фальсификации "историк". Не надо ля-ля, Вы давали текст с наркомом вооружения м списанными танками. В исходнике нарком вооружения тоже был, но про списание ничего не было, а только про передачу ccsr пишет: В составе боевых частей числится только штатная техника, проходящая по основному учету. Вся нештатная техника стоит на неосновном учете и на нее не предусмотрены нормами довольствия ни БК,ни НЗ, ни личный состав, ни расходные материалы - если только не будет указаний довольствующего округа. Самостоятельно командиры не имеют права тратить на них даже топливо, которое они получают для штатной техники. Учите матчасть т.е. с очередной посадкой в лужу. Не прячтесь за общими фразами, а примените свои абстракции к танкам 8тбр, которые якобы без топлива и без экипажей. ccsr пишет: Я считаю фальшивкой ваше утверждение, что существовал "танк Т-18 с 45мм обр...." , который вы выдумали на основании художественной литературы. Немцы тоже в 1942 на основании худлита? Наверное Свирина начитались? Считать Вы можете, что угодно, но надо еще и знания по теме иметь, кроме рыскания по интернет-помойкам. ccsr пишет: Бабушке своей предложите пари - и без пари видно что вы большой фантазер. Понятно кроме вони ничего, быстро Вы сдулись.
Админ: Дискуссия стала одной из самых напряженных в этом году. Полагаю, что следует подвести промежуточный итог. По результатам прочитанного, я склоняюсь к внимательному прочтению этой цитаты из Свирина. (выделяю красным опорные фразы) К сожалению авторы не располагают материалами о дате такого перевооружения, но в переписке по ГАУ от февраля 1939 года "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" "а тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных машин), которые хранились на НЗ в УР западного направления. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. Таким образом, фиксирую на сегодня такое положение по обсуждаемой теме. Та часть парка Т-18, что была использована как БРОНЕЭЛЕМЕНТЫ ДОТов, само собой ТАНКАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Но! По данным приводимым исследователями, на 22.6.41 существовало определённое количество (от 70 до 160) машин, которые сохранили подвижность и тот или иной уровень боеготовности, соответственно с этим, они по прежнему могли проходить в учетных документах, как танки. Дабы окончательно разобраться в этом вопросе надо поднимать архивные документы и устранять пустоту в области "авторы не располагают материалами о дате такого перевооружения" Вторичные источники в виде фотоматериалов периода лета 1941 года свидетельствуют, что определённая часть Т-18 (имевших вид НЕ РАЗУКОМПЛЕКТОВАННЫХ МАШИН) получила на вооружение башню с 45мм орудием. Были ли эти машины на ходу по этим снимкам определить сложно, так как снимков машин получивших повреждения или брошенных на поле боя в ходе подвижного боя я не заметил (поправьте если это не так). Таким образом можно с определённой уверенностью ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что часть танкового парка Т-18 не превратилась в какие-то иные изделия, что должно быть подтверждено документами.(!) Ссылки на две роты МС-1 в Осовецком УРе принимаются, но нет точной информации КАКОЕ ИМЕННО ВООРУЖЕНИЕ ОНИ ИМЕЛИ (!) * От себя могу лишь подтвердить, что дело на которое дал ссылку Ктырь (я правде не удосужился её пробить заранее) уже ждёт меня в архиве, и после праздника я в него загляну. Если будет что-то стоящее - откопирую и представлю для всеобщего любования. ** Это сообщение является промежуточным итогом дискуссии. В связи с этим рекомендую уважаемым участникам не заходить в обсуждении этого вопроса на второй или третий круг.
BP_TOR: О танковых подразделениях УР ГСС майора Чусовской Н.Н. 1938 Командир танкового взвода 120 отдельного пулеметного батальона Гродековского укрепрайона 1ОКА (село Гродокова); 1938 командир танковой роты 77 отдельного пулеметного батальона 120 Укрепрайона 1 ОКА;
BP_TOR: Админ пишет: Ссылки на две роты МС-1 в Осовецком УРе принимаются, но нет точной информации КАКОЕ ИМЕННО ВООРУЖЕНИЕ ОНИ ИМЕЛИ (!) Плюс рота переданная 9 МК (с 14 Т-18) с аналогичным замечанием по вооружению.
ccsr: Админ: Но! По данным приводимым исследователями, на 22.6.41 существовало определённое количество (от 70 до 160) машин, которые сохранили подвижность и тот или иной уровень боеготовности, соответственно с этим, они по прежнему могли проходить в учетных документах, как танки. Даже если бы они были в идеальном состоянии и имели невыработанный ресурс, сам факт снятия их с вооружения ( а об этом Свирин утверждает, да и из других источников эта информация проходит) однозначно отражается прежде всего в учетных документах частей и довольствующих органов. С этого момента эта техника изымается из боевых подразделений и списывается, так как нет оснований для её содержания - из штатов она сразу вычеркивается. К слову, я застал снятие мотоциклов К750 с вооружения разведбатов в ЗГВ. Все они находились на консервации и были в отличнейшем состоянии. Буквально за месяц после снятия их с вооружения все они были списаны и распроданы по остаточной цене - даже средств на консервацию с момента выхода приказа на эти мотоциклы невозможно было получить. Так что то, что здесь рассказывают про танк Т-18 и его модернизацию после снятия с вооружения, лишь плод фантазии автора художественной литературы. BP_TOR пишет: О танковых подразделениях УР ГСС майора Чусовской Н.Н. 1938 Командир танкового взвода 120 отдельного пулеметного батальона Гродековского укрепрайона 1ОКА (село Гродокова); 1938 командир танковой роты 77 отдельного пулеметного батальона 120 Укрепрайона 1 ОКА; Вы дайте не название должности командира, а название штатной техники этих рот. "1938 год 120 отдельный пулеметный батальон вошел в состав Гродековского укрепрайона 1ОКА (ОКДВА)" - это все же не 1941 год, да и район несколько другой. Так что ближе к теме давайте ссылки - а то рыскаете по интернету, а танка Т-18 в штатах так и не нашли...
Игорь Куртуков: ccsr пишет: С этого момента эта техника изымается из боевых подразделений и списывается, так как нет оснований для её содержания - из штатов она сразу вычеркивается. ... Так что ближе к теме давайте ссылки - а то рыскаете по интернету, а танка Т-18 в штатах так и не нашли... Так как вы в армии не служили, то не знаете, что там, бывает, действуют не по инструкциям и бумажкам, а распорядителным порядком. Нередко в частях присутствует внештатная и не состоящая на вооружении техника. Например, трофейная. Перед войной трофейной бронетанковой техникой, захваченной в Прибалтике вооружали дивизии 3-го и 12-го мехкорпусов. Её вы не найдёте ни в штатах, ни в списках техники принятой на вооружение.
Диоген: Админ пишет: * От себя могу лишь подтвердить, что дело на которое дал ссылку Ктырь (я правде не удосужился её пробить заранее) уже ждёт меня в архиве, и после праздника я в него загляну. Если будет что-то стоящее - откопирую и представлю для всеобщего любованияЖдем-с (по крайней мере, я жду, как остальные - не знаю).
BP_TOR: ccsr пишет: Вы дайте не название должности командира То что в опульбатах были танковые взводы, а значит и танки Вы скромно пропускаете. Забыли как умничали насчет вооружения артпульбатов. ccsr пишет: да и район несколько другой. Приставьте трубу к зрячему глазу еще раз, господин Нельсон, и посмотрите куда МС-1 отправляли. А заодно и откуда происходит значительная часть найденных МС-1. И с какого перепугу Вы тут условия диктуете? ccsr пишет: С этого момента эта техника изымается из боевых подразделений и списывается, А этого, применительно к межвоеному периоду Вы доказать не смогли да и не сможете. Вы вообще об этом понятия не имеете, а рассуждать беретесь. К слову, я застал снятие мотоциклов К750 с вооружения разведбатов в ЗГВ. Все они находились на консервации и были в отличнейшем состоянии. Буквально за месяц после снятия их с вооружения все они были списаны и распроданы по остаточной цене - даже средств на консервацию с момента выхода приказа на эти мотоциклы невозможно было получить. Вот он источнег сокровенного знания!
ccsr: Игорь Куртуков пишет: Например, трофейная. Перед войной трофейной бронетанковой техникой, захваченной в Прибалтике вооружали дивизии 3-го и 12-го мехкорпусов. Её вы не найдёте ни в штатах, ни в списках техники принятой на вооружение. Так как вы в армии совсем не служили, то не имеете понятия что категории штатная, сверхштатная и заштатная техника - это все совершенно разные вещи. И то что вы приплели трофейную к этому списку, лишь говорит о вашем полном не знании организации учета в РККА и СА. Так что наличие какой-то техники в частях, не стоящей на вооружении - еще не криминал. Криминал будет если её без приказа использовать начнут и покалечат кого-то. К слову, ссылочку дайте как она проходила в частях 3 и 12 мехкорпусов - за какими подразделениями числилась, какие боеприпасы использовались, кто ремонтировал её и поставлял запчасти - поконкретнеее пожалуйста. А то здесь сказочников много общается... Диоген пишет: Ждем-с (по крайней мере, я жду, как остальные - не знаю). Конечно очень интересно узнать имел ли место такой факт, или же поработали недобросовестные "историки". BP_TOR пишет: То что в опульбатах были танковые взводы, а значит и танки Вы скромно пропускаете. Не надо общих слов - давайте хоть с Т-18 закончим. Кстати, вы даже номер штата танковых подразделений не привели - как я проверю ваши слова? BP_TOR пишет: А этого, применительно к межвоеному периоду Вы доказать не смогли да и не сможете. Вы до сих пор наличия Т-18 с 45 мм пушкой доказать не смогли, а рассуждать беретесь что и как тогда было. Докажите сначала что был такой танк, а уж потом будете ходить гоголем. Пока лишь словоблудие, причем много страниц.
полная версия страницы