Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » МС-1/Т-18 история модернизации » Ответить
МС-1/Т-18 история модернизации
Админ:
Ответов - 144, стр:
1 2 3 4 All
ccsr: В связи с тем что возник некоторый спор по поводу фразы: "...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73)" которую я опровергнул тезисом что танков Т-18 с таким орудием не существовало, некий автор представил следующую фотографию с утверждением что именно это и является танком Т-18 с 45 мм орудием: Хотелось бы узнать у почтенных знатоков бронетехники, как можно назвать подобное изделие, согласно классификатора вооружения и военной техники, хотя бы с точки зрения обозначения этого изделия в нормативных документах РККА.
Владимир67: Вытащите из интернета издание 1998 года серии "Армада" издательства Экспринт "Первые Советские танки" Свирина и Бескурникова - там все написано.
ccsr: KUF пишет: Если можно, выложите кусочек о попытках установки новых башен на Т-18, не слышал о таких деяниях. Я тоже нигде не нашел у авторов книги упоминания об изготовлении Т-18 с пушкой 45 мм. Все модификации Т-18 и их вооружение есть, но не с 45 мм орудием. Так что скорее всего на снимке обычная самоделка, которую сделали для укрепрайонов на каком-нибудь окружном танкоремнотном заводе.
Djankoy: а с чего Вы решили про установку новых башен? После 1930 г. башни изменений не притерпели...просто вместо 37-мм пушек поставили 45-мм...в новой маске и все....я же на МВФ-е уже объяснял.
ccsr: Djankoy пишет: После 1930 г. башни изменений не притерпели...просто вместо 37-мм пушек поставили 45-мм...в новой маске и все....я же на МВФ-е уже объяснял. Просто так в армии ничего не делают - нужен приказ. На заводе, изготовляющем Т-18 (согласно работе известных авторов) подобной модернизации не проводилось. На боевых танках - также такой пушки не устанавливалсь. Иначе была бы директива хотя бы начальника бронетанковой службы РККА, разрешающая подобные переделку. А вот на списанную технику можно ставить что угодно - она все равно с основного учета списана и за неё командиры не отвечают. Так что, на мой взгляд, речь идет о обычной самоделке, на которую никакого разрешния не требовалось - лишь письмо или телеграмма об использовании списанной техники. Я так думаю.
Djankoy: Ну так в чем дело? Соответствующее распоряжение было подписано 2 марта 1938 года – в докладе маршалу Ворошилову, о наличии устаревшей техники, указывалось следующее. “В РККА имеются устаревшие танки разных типов, опытные образцы отечественного производства, образцы, полученные за границей и трофейные, из них: Т-18 - 862 шт. Рикардо - 15 шт. (тяжелые танки Mk.V** и Mk.V “Composite”) Виккерс 12 т. - 16 шт. (средние танки Vickers “Medium Mk.II”) Т-24 - 24 шт. Т-41 - 8 шт. Т-33 - 1 шт. Т-34 - 1 шт. Рено - 2 шт. (легкие танки Renault FT-17) Карден-Лойд - 4 шт (танкетки Carden-Lloyd Mk.VI). Все эти танки не на ходу, без вооружения, хранятся на окружных и центральных складах и войсками не используются… Танки Т-18, находящиеся в РККА и гражданских ВУЗ и другие перечисленные выше типы танков считаю необходимым использовать следующим образом:… 2. Сосредоточить на НИАБТ полигоне и хранить как музейные экспонаты все типы танков: Рикардо - 1 Т-24 - 2 Т-41 - 2 Т-33 - 1 Т-34 - 1 Виккерс 12 т. - 2 Рено - 2 Карден-Лойд - 2 Т-18 - 2 3. Передать УРам округов и НКВМВ Т-18 - 700 шт. Т-24 - 22 шт…” 700 Т-18 передали УРам....
Djankoy: а вот и модификации
ccsr: Djankoy пишет: а вот и модификации Читаем авторитетов. "М. Н. Свирин, А. А. Бескурников. Первые советские танки." Все модификации Т-18 и их обозначение в нормативных документах: Т-18 обр. 1927 г. Т-18 обр. 1929 г. Т-18 обр. 1930 г. Т-18М Пушка - 37-мм «Гочкис» или ПС-1, и разные пулеметы. И все. Больше никаких других танков Т-18 на вооружении РККА не стояло согласно книге авторв, которую мне рекомендовали специалисты. Так что 45 мм орудие никогда не стояло на Т-18, за исключением списанных образцов. Насколько известно в 1938 году Т-18 вообще сняли свооружения. Кстати в письме сказано о ПЕРЕДАЧЕ в УР 700 Т-18, а не об замене их пушек - почуствуйте разницу
Djankoy: Вы что не воспринимаете текст или по какой то другой причине? КАК МОГ ЗАВОД ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ В 1938 г. ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЙ ТАНК ЭТОГО ТИПА БЫЛ ВЫПУЩЕН В 1930? всего выпустили более 900, 700 передали УРам...чего не понятно? Перед передачей их перевооружали на 45 - мм, часть вообще была без вооружения....
ccsr: Djankoy пишет: Вы что не воспринимаете текст или по какой то другой причине? КАК МОГ ЗАВОД ВЫПУСКАТЬ ТАНКИ В 1938 г. ЕСЛИ ПОСЛЕДНИЙ ТАНК ЭТОГО ТИПА БЫЛ ВЫПУЩЕН В 1930? Вообще-то завод обязан был участвовать в переделке танков Т-18 на 45 мм пушку - без их подписи ни один элемент не может быть заменен. Подпись главного конструктура требуется в таких случаях.
Djankoy: по шифрам не знаю...не искал, да меня это не очень и интересовало. Дубль 2 В связи с этим распоряжением наркома от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ А если Вы посмотрели Бескурникова, то наверное должны были прочесть: Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной. Правда тут ошибочка ОГПУ на тот момент уже не было...
KUF: ccsr пишет: Все модификации Т-18 и их вооружение есть, но не с 45 мм орудием. Хотя на форуме эту книгу не любят, но...
Djankoy: Почему не любят? Карпенко, это первый автор относительно доступного справочника. То что у него там есть ошибки и неточности...так с кем не бывает...
KUF: Djankoy пишет: Карпенко, это первый автор относительно доступного справочника. Совершенно с Вами согласен - отсюда и ошибки, первым всегда очень трудно - сверять не с чем. С уважением Ю.
Владимир67: KUF пишет: отсюда и ошибки, первым всегда очень трудно - сверять не с чем. Да полно, право, оправданий. Скопипастил Карпенко не напрягаясь Баха, Выгодского, Вараксина "Бронетанковая техника СССР (1920 - 1974)". Я уже не говорю про другие публикации в поп-изданиях.
KUF: Владимир67 пишет: Да полно, право, оправданий. Чес слово - Карпенко это не я...
KUF: Владимир67 пишет: Баха, Выгодского, Вараксина "Бронетанковая техника СССР (1920 - 1974)". Параллельно существовала более подробная секретная книга, вот ее он действительно в значительной степени (по старой БТ до 1971 г.) использовал.
ccsr: KUF пишет: Хотя на форуме эту книгу не любят, но... Несколько странно звучит Т-18М обр.1938 г., так как нигде такого танка в номативных документах не проходит, а к тому же в 1938 г. Т-18 вообще снят с вооружения, т.е. исключен из штатов и норм довольствия. Что касается приведенного текста, то я думаю что это либо справочник невоенного происхождения, либо популярная брошюра. Впрочем возможно я ошибаюсь, но слово "изготовитель - ремзаводы" как раз и подтверждает, что это изделие никогда на вооружении в РККА не состояло - иначе был бы приказ о его принятии на вооружение. Насколько я знаю, ремзаводы выпуском серийной техники не занимаются.
KUF: ccsr пишет: ремзаводы выпуском серийной техники не занимаются. Естественно, но занимаются модернизацией. А книга вот она
Владимир67: Словно и не выходили потом два тома "Отечественные бронированные машины" в изд. Экспринт...... Мдя.... Сейчас вот 3-й том выходит - 1945-1965 гг.
Ктырь: Владимир67 пишет Словно и не выходили потом два тома "Отечественные бронированные машины" в изд. Экспринт...... Они дорогие, а электронного варианта у KUF видимо нет. Тем не менее авторы - "полковники" крайне нечистоплотные товарищи, да ещё в таблицах полно опечаток и нестыковок. Сейчас вот 3-й том выходит - 1945-1965 гг. В виде статей многое давно доступно в сети.
KUF: Ктырь пишет: электронного варианта у KUF видимо нет. Увы нет. Ладно на каникулах сделаю, а сейчас 5 дипломников на шее сидят, да лекций куча - только и есть время на часок на форум заскочить, да по диагонали прочитать, что там нового. С уважением Ю.
ccsr: KUF пишет: Естественно, но занимаются модернизацией. А книга вот она Чтобы её провести все равно нужны директивные указания - ведь 45 мм орудия на дороге не валяется, они тоже на учете состоят. А если была директива , то должны быть указания как обозначать изделие после модернизации. Книга конечно может и интересная, но это не документ ГАБТУ.
Djankoy: ccsr пишет: Чтобы её провести все равно нужны директивные указания - ведь 45 мм орудия на дороге не валяется, они тоже на учете состоят. А если была директива , то должны быть указания как обозначать изделие после модернизации. Книга конечно может и интересная, но это не документ ГАБТУ. Знаете, Вы честно говоря подзапарили уже....Т-18 с 45 - мм установками были, хотите Вы этого или нет, и переделать их, а тем более в таком количестве без решения НКО не могли, посему скорее всего оно и было, и обошлись без завода-изготовителя и подписи главного конструктора. Фоток в инете переделанных Т-18 валом...Вам что скучно, не до кого доколебаться? Или багаж знаний голову жмет? Но тут вы ничего путнего по ТЕМЕ не сказали, а Ваши аналогии с 30-ми годами тут не катят по одной простой причине, что тогда допускались всякого рода вольности, типа принять на вооружения без войсковых испытаний и т.д. А Фото вам еще на МВФ накидали.
KUF: ccsr пишет: если была директива В 1937 году перед руководством Автобронетанкового управления (ГАБТУ) была поставлена задача по модернизации всех имеющихся на вооружении и НЗ устаревших образцов бронетехники с целью ее возможного использования в условиях современной войны (Есть ссылка на директиву ЦК в перечне гос. документов). В основном это касалось танков и бронеавтомобилей, выпущенных до 1930 года.
Djankoy: несколько сот самоделок? В различных округах? И плюс работа над ними шараги НКВД? Ну-ну....а по несчастным случаям не путайте божий дар с яичницей....Вы можете и дальше тут размахивать требованием документов, но по факту Егоров прав, в Т-18 45 -мм устанавливались массово...
ccsr: Djankoy пишет: но по факту Егоров прав, в Т-18 45 -мм устанавливались массово... К тому времени, когда началась массовая установка 45 мм пушек, танка Т-18 в РККА не существовало - они были сняты с вооружения и списаны со всех книг учета и довольствия. Поэтому, если вы уж та настаиваете на понимании этого вопроса в изложении Егорова, хоть для себя сделайте вывод, что никакие "шараги" не заставят командира отдать на переделку боевую технику без приказа - он за это сам отвечает головой. К слову, помимо несчастных случаев, вы совершенно не хотите замечать, что после нескольких десятков выстрелов, механические изменения корпуса башни могут привести к неточной стрельбе, например, или излишней загазованности башни. Кто за это все должен будет отвечать? Ну а ваше незнание документов как раз и показывает как рождаются легенды - есть фотография, значит это танк РККА. Только вы даже шифра его назвать не можете, а уже делаете вывод в достоверности самого факта.
Диоген: Владимир67 пишет: Словно и не выходили потом два тома "Отечественные бронированные машины" в изд. Экспринт В данном случае "Отечественные бронированные машины" ничем помочь не могут. В 1938 г. находившиеся в исправном состоянии танки МС-1 были перевооружены. На них была установлена 45-мм танковая пушка обр. 1932 г. Всего около 700 танков было передано в этом же году гарнизонам укрепрайонов военных округов. Часть этих машин использовалась в боевых действиях в первый период Великой Отечественной войны. (т.1, с.70) Всё.
Djankoy: ccsr , еще раз...Вы считаете, что несколько сот машин- это самоделки, которые были "узаконены" приказом НКО? И с какого будуна шарага вдруг начала разработку? По собственной инициативе? Она то относилась даже не к НКО, а к НКВД...а кто занимался координацией действий наркоматов? О том, что танки Т-18 были списаны, находились в неэксплуатируемом состоянии - это еще не значит, что он перестал быть танком Т-18, хоть и списанным. Установка этих машин на УРах, то же самодеятельность? А использование? Знаете, насколько я понял, Вы может и спец, только кабинетный....я с такими встречался, главное что бы была БУМАГА, а как на самом деле вам собственно пофиг...есть бумага - есть танк, нет бумаги-нет танка...
ccsr: Djankoy пишет: О том, что танки Т-18 были списаны, находились в неэксплуатируемом состоянии - это еще не значит, что он перестал быть танком Т-18, хоть и списанным. Установка этих машин на УРах, то же самодеятельность? А использование? Знаете, насколько я понял, Вы может и спец, только кабинетный....я с такими встречался, главное что бы была БУМАГА, а как на самом деле вам собственно пофиг...есть бумага - есть танк, нет бумаги-нет танка... Списание танка Т-18 происходило с 37 мм пушкой, а не с 45 мм орудием - это вы надеюсь признаете? После списания танка он превращается в металлолом, а использование остатков танков в УРах было обусловлено лишь отсутствием полноценного вооружения для оборудования большого количества новых УРов. Я не знаю с кем вы встречались, но я сам хорошую школу эксплуатацию прошел и знаю, что на снятую с вооружения и списанную технику вы даже ГСМ не получите, не говоря уж о боекомплекте - расходный материал на списанную технику не предусмотрен. Хотя хорошие командиры всегда найдут способ как вывернуться в таких ситуациях, но нарушая приказы НКО (МО). Что же касается слова "бумага" то вот как раз я и хочу у вас узнать - при оформлении заявки в довольствующие органы на какое изделие ссылались командиры УРов в случае с 45 мм орудиями.
Djankoy: знаете, мне не надо рассказывать процесс списания техники, я Вам сам могу его рассказать, и в придачу еще об ответственности за неправомерное списание, использование и растрату...тут Вы Америку не открыли. Хватит тут поучать как оно ДОЛЖНО быть, тут интерес как оно на самом деле БЫЛО... Да мне по барабану на что ссылались командиры УРов в заявках, меня интересует что БЫЛО на самом деле, а не в Вашей воспаленной фантазии... на сим я диспут с Вами завершаю, как беспредметный, не несущий никакой смысловой нагрузки...
ccsr: Djankoy пишет: знаете, мне не надо рассказывать процесс списания техники, я Вам сам могу его рассказать, и в придачу еще об ответственности за неправомерное списание, использование и растрату...тут Вы Америку не открыли. И на этом основании вы делаете вывод что в РККА все было по другому. Ну-ну... Вы бы хоть документы и приказы того времени почитали - они практически ничем по сути не отличаются от тех, которыми вы пользовались в послевоенной армейской жизни. А уж про ответственность в то время все знают - тогда умели спрашивать со всех, вплоть до маршаллов...
Djankoy: вы говорите с таким апломбом, как будто сами читали документы РККА, у меня сложилось абсолютно обратное мнение....как Вам уже сказали на МВФ перестаньте трясти ломпасами и раздувать щеки...если есть что сказать-говорите, а то кроме кучи шелухи со ссылкой на опыт СА 70-х годов у Вас ничего нет, а...забыл еще есть завывание по поводу и без повода, что б предоставили Вам документы....вот и вся ваша ценность как собеседника.
ccsr: Djankoy пишет: вы говорите с таким апломбом, как будто сами читали документы РККА, у меня сложилось абсолютно обратное мнение....как Вам уже сказали на МВФ перестаньте трясти ломпасами и раздувать щеки...если есть что сказать-говорите, а то кроме кучи шелухи со ссылкой на опыт СА 70-х годов у Вас ничего нет, а...забыл еще есть завывание по поводу и без повода, что б предоставили Вам документы....вот и вся ваша ценность как собеседника. У вас похоже и такого опыта нет. Если бы вы знали 270 приказ МО, то поняли что он вводит в действие ПОРЯДОК, который в прошлом нарком ВМФ своим приказом мог точно также ввести в своем ведомстве, опираясь на изданный приказ НКО того времени. Для примера, учет всего вооружения и техники по линии МО в других силовых структурах СССР соответствовал этому приказу и вводился приказами по МВД, КГБ, ГО. Даже в начале этого века учет в МЧС велся еще по этому приказу. Так что не надо думать, что списание стрелкового оружия, автотехники, самолетов и т.д. в ВМФ осуществлялось по каким-то другим порядкам, чем это принято в РККА. И не надо про лампасы - лучше изучайте нормативно-правовую базу советского государства чтобы меньше вопросов было.
Djankoy: ccsr пишет: Если бы вы знали 270 приказ МО, то поняли что он вводит в действие ПОРЯДОК, Простите...у Вас с головой все в порядке? Какой МО? В 1938 г.? Я уже говорил, свои воспоминания про делопроизводство в СА можете оставить себе. В таком случае предъявите документ, который регламентировал списание и устанавливал порядок списания в 1938 г.! Пока этого документа Вы не предъявите, все остальное это треп!
BP_TOR: ccsr пишет: Списание танка Т-18 происходило с 37 мм пушкой, а не с 45 мм орудием - это вы надеюсь признаете? 1) Списания танков не было, а происходило снятие их с вооружения БТи МВ с передачей в УРы 2) На момент передачи вооружение на большей части танков отсутствовало (еще с 1932-33 гг.) Зачем же Ваши ошибки признавать ccsr пишет: а использование остатков танков в УРах было обусловлено лишь отсутствием полноценного вооружения для оборудования большого количества новых УРов. Вот и поведайте нам откуда в 1938 г., когда было принято решение о передаче Т-18 и прочих в УРы, появилось большое количество новых УРов?
ccsr: BP_TOR пишет: 1) Списания танков не было, а происходило снятие их с вооружения БТи МВ с передачей в УРы Списание техники происходит, даже если она еще стоит на вооружение - в зависимости от категорийности изделия. А вот само снятие с вооружения как раз и является основанием для полного списания всего парка, даже если в нем есть техника с невыработанным ресурсом. Что командиры обязаны сделать, прежде чем снять с основного учета такую технику. АКТ списания обязателен для этого! BP_TOR пишет: Вот и поведайте нам откуда в 1938 г., когда было принято решение о передаче Т-18 и прочих в УРы, появилось большое количество новых УРов? От нищеты нашей это и произошло - не хватало материалов для оборудования УРов. Djankoy пишет: Простите...у Вас с головой все в порядке? Какой МО? В 1938 г.? Я уже говорил, свои воспоминания про делопроизводство в СА можете оставить себе. В таком случае предъявите документ, который регламентировал списание и устанавливал порядок списания в 1938 г.! Пока этого документа Вы не предъявите, все остальное это треп! Ваш треп лишь свидетельствует, что вы вообще не знаете армию, а поэтому и впадаете в истерику. Когда-то очень давно, в 70-х, я видел на складах некоторые образцы, произведенные еще в довоенное время - они кстати не были сняты с вооружения и находились в мобрезерве. Так что вы напрасно думаете, что в армии каждые 10-20 лет меняются порядки - я сужу это по документам, которые сейчас опубликованы. Велосипед в армии не принято изобретать - это к слову о 270 приказе.
BP_TOR: ccsr пишет: Списание техники происходит, даже если она еще стоит на вооружение - в зависимости от категорийности изделия. А вот само снятие с вооружения как раз и является основанием для полного списания всего парка, даже если в нем есть техника с невыработанным ресурсом. Что командиры обязаны сделать, прежде чем снять с основного учета такую технику. АКТ списания обязателен для этого! Ваши рассуждения взагали здесь никому не нужны- Вам предъявлен документ о передаче танков УРы. Документов что это списанные танки у Вас нет. Списанные танки это те которые УРы (и пр. согласно документу) не передавались. Надеюсь отнять от цифры общего выпуска число переданных танков Вы в состоянии. Не обломилось Вам и здесь ccsr пишет: От нищеты нашей это и произошло - не хватало материалов для оборудования УРов. Вы написали про большое количество новые УРов, извольте отвечать за свои выдумки ccsr пишет: Ваш треп Зафиксирован треп именно у Вас: - про списанные танки; -про большое количество новых УРов в 1938 г.
BP_TOR: ccsr пишет: ГАУ танками не занимается - не выдумывайте. Про выдумки ГАУ и танки Все Ваши фантазии от незнания истории моторизации и механизации РККА межвоенного периода. Управление механизации и моторизации РККА было создано в 1929 г. на базе отдела механической тяги и секции механизации НТК ГАУ, автомобильного отдела и автотракторной секции НТК ГНУ и инспекции бронетанковых частей РККА. А до этого, т.е. в период создания Т-18, основные техические требования на боевые машины в т.ч. и танки для танкбюро при НТС Военпрома разрабатывал Артком АУ. Арткому АУ передавались на рассмотрение и утверждение проекты разработанные танкбюро. см Тезисы к докладу Реввоенсовета СССР о конструкторском бюро при Научно- техническом совете Военпрома от 2 марта 1926 г. (РГВА ф.33989, Оп.1, д.7, л.381-383) Также работала Броневая секция Арткома АУ которая рассматривала к примеру 19 мая 1924 г вопрос "Об организации отечественного танкостроеня" см. Журнал Арткома ГАУ №665/сек (РГАЭ ф.3429, оп.10,д.113,л.10-11) И заявки на автобронетракторное имущество по пятилетней программе давались ГУВП именно от АУ См. СправкуКомитета военных заготовок о возможностях заводов ГУВП по выполнению пятилетней программы. (ГАРФ, ф.Р-5674, Оп.5, д.969,л.2-3об) Это к вопросу заказчика
ccsr: BP_TOR пишет: Прочитали, только это не первоисточник, первоисточником является то самое распоряжение от 2 марта 1938 г. Впрочем это неважно так и там и там однозначно написано передать/переданы танки, а не списанный металлолом. К слову в рекомендованном Вам источнике вполне внятно написано, что большинство танков было передано без вооружения (снятие артиллерийского вооружения было произведено планово еще в 1932-33 гг., причем танки без орудий оставались на вооружении до марта 1938 г.)." Передают технику по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации. О техническом состоянии танков Т-18 вам авторы книги указали - никто не имеет права принимать такую технику в войсках. Её в капремонт без полной комплектации не принимают, а вы здесь сказки рассказываете о передаче танков. Не было их к моменту передачи - все было списано. BP_TOR пишет: "Угу, только почему же Свирин/Бескурников на указанных Вам страницах ссылаются на переписку ГАУ за февраль 1939 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин"? Специально для Вас повторяю еще раз - ГАУ занималось модернизацией вооружения танков Ваше тупорная попытка подменить вооружение самим танком не прошла..." Чисто тупо вам сообщаю, что за поставку 45 мм орудий для УРов отвечало ГАУ как гензаказчик. А переписка нужна всегда в таких случаях - как по самой организации передачи списанной техники, так и по конструкторской документации. Но ГАУ (как самостоятельное управление) никогда модернизацией танков не занималось - это вам показалось. BP_TOR пишет: "здесь не кружок юных филологов, а военно-исторических форум." То есть вы можете здесь фантазировать и придумывать неведомые образцы техники лишь по фотографии? BP_TOR пишет: Я считаю, что этим занимается Управление Вооружения ВВС, а не инженерная служба ВВС (Про индексы УВ ВВС надеюсь слыхали) Мда, унылое Вы зрелище -господин дежурный по планете" Не совсем так, как вы это себе представляете. Инициатором модернизации выступают боевые управления и эксплуатационные службы ВВС, которые по результатом применения и эксплуатации выходят на руководство ВВС с предложением изменить что-то в принятом на вооружение изделии. А вот после этого, руководство ВВС в директивном порядке, обязует заказывающие управления произвести модернизацию по требованию эксплуатации. Так что изучайте как следует порядок взаимодействия различных управлений в составе главкоматов и не путайте кто стоит изначально в модернизации техники. Читать ваши опусы тоже унылое занятие. Но хорошо что в данном случае вы не стали утверждать что ГАУ модернизировало самолеты - прогресс налицо.
ccsr: BP_TOR пишет: Управление механизации и моторизации РККА было создано в 1929 г. на базе отдела механической тяги и секции механизации НТК ГАУ, автомобильного отдела и автотракторной секции НТК ГНУ и инспекции бронетанковых частей РККА. Вот с этого момента ГАУ перестало быть гензаказчиком на танки и их модернизацию. До 1938 года оставалось еще девять лет...
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Передают технику по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации. Модальность неправильная. Чтобы ваше утверждение соответствовало действительности, его нужно переписать в модальности должествования. Примерно так: Технику должны бы передавать по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации. А как её передают в реальности... тут нужно не инструкции зубрить и не лампасами трясти, а припасть к архивам. К отчётам сделанным по результатам разных проверок и инспекций, например. Мемуары тоже могут здорово помочь.
BP_TOR: ccsr пишет: Вот с этого момента ГАУ перестало быть гензаказчиком на танки и их модернизацию. До 1938 года оставалось еще девять лет... Ага-ага только танковые пушки (вооружение мотомехвойск) остались как ранее за ГАУ, см. Систему артиллерийского вооружения на 1933-37 гг. В т.ч. и 45- мм танковая пушка (для вооружения всех танков и бронемашин,кроме разведывательных и тяжелых танков) Точно также как и в системе артиллерийского вооружения 1938 г.
BP_TOR: ccsr пишет: Её в капремонт без полной комплектации не принимают, а вы здесь сказки рассказываете о передаче танков. Не было их к моменту передачи - все было списано. Ваши домыслы документами не подтверждаются, а потому не принимаюмтся Документ о передаче в УРы Вам предъявлен. ccsr пишет: Но ГАУ (как самостоятельное управление) никогда модернизацией танков не занималось - это вам показалось. Кнопку "Д" выключите - внимательно, не спеша несколько раз перечитайте на с.57 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" Ключевые слова выделены. ccsr пишет: То есть вы можете здесь фантазировать и придумывать неведомые образцы техники лишь по фотографии? Фантазиии Ваши. В ходе дискуссии Вами не предъявлено ни одного источника в подтверждение Ваших домыслов. Образцы техники вполне реальные -подтвержденные фактами и документами в т.ч. и фотографиями ccsr пишет: Не совсем так, как вы это себе представляете. И уж совсем не так как это пытались представить Вы. ccsr пишет: Так что изучайте как следует порядок взаимодействия различных управлений в составе главкоматов и не путайте кто стоит изначально в модернизации техники. Ага-ага, не пытайтесь становиться в менторскую позу когда облажались в очередной раз. Индексы модернизированным образцам тоже инженерная служба предлагает присвоить?
ccsr: ccsr пишет: Модальность неправильная. Чтобы ваше утверждение соответствовало действительности, его нужно переписать в модальности должествования. Примерно так: Технику должны бы передавать по актам, полностью укомплектованную и соответствующую технической документации. Я не знаю насчет вашей модальности, но в мирное время существует жесткие правила передачи техники и вооружения в войсках. А если учитывать реалии того времени, то за разбазаривание вооружения можно было и в лагеря попасть - тогда и за меньшие проступки жестко спрашивали. Игорь Куртуков пишет: А как её передают в реальности... тут нужно не инструкции зубрить и не лампасами трясти, а припасть к архивам. Кстати архивы и показали, как за несчастные случаи во время десантирования наказывали - пример достаточно поучительный. Так что припадайте вдумчиво - вам не помешает. BP_TOR пишет: Ваши домыслы документами не подтверждаются, а потому не принимаюмтся Документ о передаче в УРы Вам предъявлен. Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18. BP_TOR пишет: Кнопку "Д" выключите - внимательно, не спеша несколько раз перечитайте на с.57 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" Ключевые слова выделены Какое это имеет отношение к списанной и снятой с вооружения техники - я вам неоднократно говорил, что части списанной техники могут использоваться по усмотрению командиров. Вы до конца прочтите и уясните, какой вывод сделали по танкам Т-18 в 1938 году - СНЯТЬ С ВООРУЖЕНИЯ. BP_TOR пишет: Ага-ага, не пытайтесь становиться в менторскую позу когда облажались в очередной раз. Индексы модернизированным образцам тоже инженерная служба предлагает присвоить? Индексы модернизированным образцам присваиваются в приказе о принятии их на вооружение. Делает приказ заказывающеее управление. Надеюсь вы теперь не будете спекулировать в очередной раз по чьей инициативе происходит модернизация - а то я вижу вы слишком вульгарно толкуете порядок взаимодействия различных структур военного ведомства. Так все таки ГАУ модернизирует самолеты ВМФ в части стрелкового вооружения (к примеру) или это остается за Гензаказчиком?
ccsr: BP_TOR пишет: Ага-ага только танковые пушки (вооружение мотомехвойск) остались как ранее за ГАУ, см. Систему артиллерийского вооружения на 1933-37 гг. В т.ч. и 45- мм танковая пушка (для вооружения всех танков и бронемашин,кроме разведывательных и тяжелых танков) Точно также как и в системе артиллерийского вооружения 1938 г. На танковые радиостанции всегда был гензаказчиком начальник связи вооруженных сил, на топливо - служба ГСМ НКО, на санитарные сумки - медслужба. К чему вы все это про пушки мне рассказываете? ГЕНЗАКАЗЧИК на танки ОДИН. И он до конца существования изделия решает его судьбу и любую модернизацию с ним. Не было в истории танка Т-18 модели с 45 мм пушкой - не принимался такой танк на вооружение. О чем я Егорову и указал.
Диоген: KUF пишет: Вот его фото с 45-мм пушкой и адрес сайта, где подробности. Этот адрес уже не существует, действующий - вот этот. И вот что пишет Свирин: Там [в УР округов] машины, выработавшие свой ресурс, должны были быть использованы в качестве бронированных огневых точек. Для их вооружения использовались либо пулеметные установки ДА-2 (пулеметный бронеколпак), либо 45-мм танковые пушки обр. 1932 г. (пушечный бронеколпак). Установка 45-мм орудия в башне Т-18 была разработана в одном из проектных учреждений ОГПУ и она оказалась удачной. На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы. Так что ccsr где-то прав - танка Т-18 с 45-мм пушкой не существовало. То, что было - это уже не танк.
KUF: Диоген пишет: . То, что было - это уже не танк К 1938 г. любой Т-18 сложно считать танком... А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали. С уважением Ю.
BP_TOR: ccsr пишет: На танковые радиостанции всегда был гензаказчиком начальник связи вооруженных сил, на топливо - служба ГСМ НКО, на санитарные сумки - медслужба. К чему вы все это про пушки мне рассказываете? ГЕНЗАКАЗЧИК на танки ОДИН. И он до конца существования изделия решает его судьбу и любую модернизацию с ним. Не было в истории танка Т-18 модели с 45 мм пушкой - не принимался такой танк на вооружение. О чем я Егорову и указал. Про пушки я Вам рассказываю не корысти ради, а исключительно по доброте душевной, которая однако не беспредельна и для просвещения Вашего, поскольку роль ГАУ в танкостроении стоит особняком Заказчиком Т-18 изначально было АУ , как Вам документально доказали. После образования УММ работы по модернизации танка в части вооружения также оставались в ведении ГАУ. После снятия танков с вооружения БТ и МВ и передачи их в УРы, танки оказались в распоряжении ГВИУ для которого ГАУ и разработало варианты модернизации устаревших боевых машин, которыми и были Т-18. Полная аналогия с разработкой для ГВИУ тех же капонирных, казематных и башенных установок вооруженных теми же 45 мм танковыми пушками. Кстати, высокая комиссия из представителей ГШ и ЦК ВКП(б) инспектировавшая УРы в апреле-мае 1941 В выводах отметила, что некие: Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг. Как видите это не учебные части и подразделения, исключительно в которых можно было использовать списанную матчасть. Далее отмечалось что пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки. Та же комиссия пишет о танках Т-18 и Т-26 переданных в распоряжение военно -инженерного управления, из которых некоторые были утеряны или списаны в утиль уже после передачи. Их по Вашему 2 раза списывали?
BP_TOR: KUF пишет: Вот его фото с 45-мм пушкой и адрес сайта, где подробности. Это Т-18М и на фото хорошо видно 37 мм пушку. Диоген пишет: Так что ccsr где-то прав - танка Т-18 с 45-мм пушкой не существовало. То, что было - это уже не танк. Вы можете иметь любое мнение, но комиссия которая инспектировала УРы почему то именовала роты и батальоны, в которых были эти танки- танковыми, а не чем то другим. Танки без двигателей устанавливались в качестве БОТ, с двигателями использовались в отдельных танковых ротах и батальонах, качестве вооружения они имели именно 45-мм пушку, других просто не было, как и пулеметов, что комиссия отметила.
BP_TOR: KUF пишет: А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали. Нет не прав, Вы заблуждаетесь- формировали в составе УРов танковые роты и батальоны в составе УР. У того же Свирина/Бескурнива в Осовецком УРе отмечены 1-я танковая рота (25 танков МС-1)в районе Кольно и 2-я танковая рота (18 танков МС-1) в районе Беляшево. 9-й МК получил в виде пополнения роту танков МС-1(14 шт) 29 июня 1941 г.. 9
BP_TOR: ccsr пишет: Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18. Указывал и не однодкратно, беспамятный Вы наш. Перечитайте ветки и здесь и на МВФ. Причем исключительно для Вас подчеркивал- сняты с вооружения БТи МВ и переданы для установки в УРы. Там они оставались на вооружении батальонов и рот поддержки УР(это не учебные подразделения) ccsr пишет: Вы не указали что передавалось в УРЫ после снятия с вооружения танка Т-18. Вы как всегда крайне небрежны и не внимательны и плохо смотрели как документ так и посты. Пернчитайте ветку. ccsr пишет: Какое это имеет отношение к списанной и снятой с вооружения техники - я вам неоднократно говорил, что части списанной техники могут использоваться по усмотрению командиров. Вы до конца прочтите и уясните, какой вывод сделали по танкам Т-18 в 1938 году - СНЯТЬ С ВООРУЖЕНИЯ. А Вы до конца уясните, что сняли их с вооружения только БТиМВ и предали военно-инженерному управления. Также уясните себе, что командиры по своему усмотрению не могут формировать отдельные танковые роты и батальоны поддержки УР. ccsr пишет: Индексы модернизированным образцам присваиваются в приказе о принятии их на вооружение. Делает приказ заказывающеее управление. Надеюсь вы теперь не будете спекулировать в очередной раз по чьей инициативе происходит модернизация - а то я вижу вы слишком вульгарно толкуете порядок взаимодействия различных структур военного ведомства. Ага целое управление только приказы об индексах шлепает! Облажались- теперь не знаете как выкрутиться. Хватить флудить. Или по Т-18 уже нечего сказать? ccsr пишет: Так все таки ГАУ модернизирует самолеты ВМФ в части стрелкового вооружения (к примеру) или это остается за Гензаказчиком? Мсье мазохист? Вам нравится наступать на грабли? И это имеет отношение к Т-18 в УРах? Для разговоров ни о чем есть отдельная ветка- если не знаете где модераторы подскажут.
Djankoy: ув. BP_TOR по-моему это бесполезно, тут дело не в поиске истины, а в документообороте, все что не укладывается в штампы 70-х годов не существовало...
ccsr: KUF пишет: А вот в чем ув. ccsr прав - подразделений из таких танков не формировали. Мобисты никогда не включат в штат любого подразделения армии технику и вооружение, снятые с вооружения. Наоборот, они сразу же вносят изменения в штат, вычеркивая такую технику. BP_TOR пишет: Про пушки я Вам рассказываю не корысти ради, а исключительно по доброте душевной, которая однако не беспредельна и для просвещения Вашего, поскольку роль ГАУ в танкостроении стоит особняком Ваша роль в создании неведомого танка Т-18 с 45 мм пушкой также стоит особняком как образец фантазий на почве лишь фотографии самоделки. После разделения управления на артиллерийское и бронетанковое, это стали совершенно самостоятельные органы, которые и отвечали за свою технику. И никого не волнует, что и кем создавалось раньше - круг задач и ответственность четко с этого момента разделен и в отношении Т-18. BP_TOR пишет: Кстати, высокая комиссия из представителей ГШ и ЦК ВКП(б) инспектировавшая УРы в апреле-мае 1941 В выводах отметила, что некие: Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг. Ну и что загадочного в этих словах, если доклад готовился для ЦК ВКП(б)? Там что все разбираются в тонкостях вооружения? Военные люди ездят с инспекцией без всяких партийных органов - читайте приказы НКО (МО) по подобным случаям. BP_TOR пишет: Как видите это не учебные части и подразделения, исключительно в которых можно было использовать списанную матчасть. Последний раз объясняю, что списанную технику можно иметь только как учебную, но никак не боевую. То что в условиях нищеты пошли на использование отдельных элементов списанной техники, не говорит о том, что её опять приняли на вооружение. Надеюсь эту фразу вы осилить сможете . BP_TOR пишет: Нет не прав, Вы заблуждаетесь- формировали в составе УРов танковые роты и батальоны в составе УР. Нет ничего проще подтвердить ваши слова - дайте ссылку на номер штата таких подразделений, в которых указаны штатное оружие в виде танков МС-1. Djankoy пишет: ув. BP_TOR по-моему это бесполезно, тут дело не в поиске истины, а в документообороте, все что не укладывается в штампы 70-х годов не существовало... Я думаю вы ничем ваши фантазии в отношении танка Т-18 подкрепить не можете и поэтому когда вам указывают на очевидную глупость ваших умозаключений, обиженно становитесь в позу. Хотя нет ничего проще - привести приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой и шифр этого изделия. Покажите свою полезность - представьте документ и я с позором признаю свою ошибку. А "историков" подобных вам я уже наслушался - некоторые даже книги пишут...
Диоген: BP_TOR пишет: Вы можете иметь любое мнение Видите ли, Вы тоже не опираетесь на документы, а всего лишь "имеете любое мнение". Вы констатируете, что "пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки". Далее, Вы утверждаете, что раз роты и батальоны назывались "танковыми", значит, то, что они имели на вооружении, было полноценными танками. И делаете окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении. Все утверждающие иное, с Вашей точки зрения, посрамлены.
KUF: ccsr пишет: приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой Вот фото 1941 г. из "Бундесархива" с "Линии Сталина". Однако эти машины были зарыты в землю и дойчи их откапывали что бы "сдать" в металлолом. А вот что за пушка у сего экспоната...??? С уважением Ю.
Диоген: KUF пишет: А вот что за пушка у сего экспоната...??? Скорее всего, просто вварена труба.
BP_TOR: ccsr пишет: Ну и что загадочного в этих словах, если доклад готовился для ЦК ВКП(б)? Наличие боевых, а не учебных танковых подразделений в УРах Вы мило пропускаете? А как раз комиссия их проинспектировала, вместе с прочим...ccsr пишет: Мобисты никогда не включат в штат любого подразделения армии технику и вооружение, снятые с вооружения. Наоборот, они сразу же вносят изменения в штат, вычеркивая такую технику. Т. е Вы признаете что танки не были списаны раз их включили в состав боевых подразделений- которые комиссия именует танковыми батальонами и ротами поддержки УР. Вы бы одни свои домыслы хоть как то с другими увязывали. ccsr пишет: Ваша роль в создании неведомого танка Т-18 с 45 мм пушкой также стоит особняком как образец фантазий на почве лишь фотографии самоделки. Не фотографии, а фотографий на которых изображен далеко не один танк, причем вооружены они по единому образцу. Врать то зачем. Если Вам что-то неизвестно, то это не значит что его не существовало, просто Ваш уровень знаний по межвоенному периоду мягко говоря невысок. У Вас есть хоть какой то завалящий документик, мемуары, наконец хоть мурзилка какая-нибудь-где Ваша версия про самоделку подтверждается? Вы вообще, обсуждая этот вопрос на двух форумах не соизволили предъявить никаких доказательств Вашей версии, кроме дешевых понтов о Вашей неимоверной военной крутизне и доступности Вам сокровенного знания... ccsr пишет: Последний раз объясняю, что списанную технику можно иметь только как учебную, но никак не боевую. То что в условиях нищеты пошли на использование отдельных элементов списанной техники, не говорит о том, что её опять приняли на вооружение. Надеюсь эту фразу вы осилить сможете . Последний раз? Зарекалась... Формирование боевых танковых подразделений -рот и батальонов поддержки УР, и то что в них на воружени среди прочего стояли МС-1 я подтвердил двумя источниками (выводами комиссии и Свириным/Бескурниковым). Факт доказан. Доказать что эти подразделения был учебными Вы не не можете, Вы о них узнали только здесь. Среди матчасти этих подразделений были МС-1 (см. состав 1 и 2-й рот Осовецкого УР у Свирина/Бескурникова). Т.е Вам либо надо отказаться от своей ничем не доказанной версии списания, либо признать сто в боевых подразделениях использовали списанные танки. Т.е. по любому Вы налажали. ccsr пишет: Нет ничего проще подтвердить ваши слова - дайте ссылку на номер штата таких подразделений, в которых указаны штатное оружие в виде танков МС-1. Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия. Факт существования таких подразделений доказан. Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан. У Вас по прежнему ноль, что опять же не удивило. ccsr пишет: Я думаю вы ничем ваши фантазии в отношении танка Т-18 подкрепить не можете и поэтому когда вам указывают на очевидную глупость ваших умозаключений, обиженно становитесь в позу. Уж кто бы говорил про фантазии! Может поведаете еще что нибудь про большое количество новых УРов в марте 1938 г.
BP_TOR: ccsr пишет: Снимается с вооружения РККА приказом НКО, обязательным для всех подразделений РККА - в инженерное управление передали то, что уже не считалось Т-18. А подтвердить слова документиком можете? ccsr пишет: Для вас подчеркиваю - снятая с вооружения техника не может быть опять поставлена на вооружение в любом подразделении РККА. Выводы комиссии ГШ и ЦК ВКБ (б) инспектировавшей УРы в апреле-мае 1941: 6.Танковые батальоны и танковые роты поддержки УР.... имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-33 гг. с полностью выработанным ресурсом... То есть Ваши умозрительные домыслы к действительности отношения не имеют. ccsr пишет: Что же касается "облажался" так вы с самого начала этим и занимаетесь Ню-ню, крутой военный обиделся... Сравним количество представленных источников в ходе дискуссии? С Вашей стороны только фантаски в виде большого количества новых УРов в марте 1938 г,, про Т-18 с 37 м пушками в 1938 г (которые сняли еще в 193-33 гг.), про ИАС занимающуюся модернизацией вооружения, про то что АУ танками не занималось и прочая, прочая... Понтов много источника ни единого..
ccsr: BP_TOR пишет: А подтвердить слова документиком можете? Естественно. Приказ Наркома обязан к исполнению ВСЕМИ военнослужащими наркомата обороны - смотри уставы РККА (СА). BP_TOR пишет: Ню-ню, крутой военный обиделся... Даже не надо быть крутым военным чтобы понять, что с танком Т-18 с 45 мм пушкой вы просто лажанулись. И вами рекомендованные авторы М. Н. Свирин, А. А. Бескурников подтверждают это своим произведением, где указывают ВСЕ модификации танка Т-18. Ну а то что вы сами придумали - плод вашего заблуждения и незнания порядка организации эксплуатации техники в войсках.
BP_TOR: Диоген пишет: Видите ли, Вы тоже не опираетесь на документы, а всего лишь "имеете любое мнение". Вы констатируете, что "пулеметного вооружения эти танки не имеют, а так как 37 мм пушки были сняты еще в 1932-33 гг., остаются только 45-мм танковые пушки". Далее, Вы утверждаете, что раз роты и батальоны назывались "танковыми", значит, то, что они имели на вооружении, было полноценными танками. И делаете окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении. Все утверждающие иное, с Вашей точки зрения, посрамлены. Видите те ли я как раз опираюсь на документы и работу Свирина/Бескурникова, это лучшее что есть по данной теме. 1) Про то, что танки в танковых ротах и батальонах "не имеют пулеметного вооружения", константирую не я, а указанная комиссия. 2) То что все исправные 37 мм пушки были сняты с с танков Т-18 еще в 1932-33 гг. для вооружения Т-26, тоже придумал не я. И Вам я полагаю это тоже известно. Заметьте неполноценность и некомплектность Т-18 не помешала ему еще 5 лет состоять на вооружении линейных частей мотомехвойск РККА. Башня танка еще в 29-30гг., под установку 37мм пушки большой мощности Б-3 (переработанная по чертежам немецкой Рейнметалл из-за чего появилась ниша для уравновешивания башни), но это перевооружение не состоялось из-за затягивания освоения орудия в серийном производстве. Но установка более мощного орудия в башне была отработана. Когда в 1938 г.выяснилась бесперспективность попыток модернизировать ходовую часть, танки были сняты с вооружения переданы инженерному управлению для УРов. У танков которые предполагалось использовать как БОТ изымали моторы, трансмиссию и другие детали, оставляя только ходовую часть, необходимую для передвижения танков буксиром. Танки на ходу, которые предполагалось использовать как подвижные огневые точки для закрытия брешей в системе обороны УР, входили в состав рот и батальонов поддержки УР. Уважаемый Диоген- не покажете ли именно где я делаю"окончательный вывод: МС-1 с 45-мм пушкой был полноценным танком, состоящим на вооружении." Не уподобляйтесь предыдущему оратору и не передергивайте На основании документа (выводов упомянутой комиссии ) и работы Свирина/ Бескурникова я делаю такой вывод, в состав УРов (например Осовецкого) входили боевые танковые подразделения роты и батальоны поддержки УР имеющие устаревшую матчасть в том числе и Т-18 (например 1 и 2 танковые роты того же Осовецкого УР). Кстати комиссия отмечала как недостаток отсутствие запасов горючего для танковых рот поддержки. Т.е. танки этих рот двигатели имели. Устаревший танк все равно остается танком.
ccsr: BP_TOR пишет: Т. е Вы признаете что танки не были списаны раз их включили в состав боевых подразделений Запомните раз и навсегда - снятая с вооружения техника категорически запрещена к использованию в боевых подразделениях. Это касается и списанной техники. Все. BP_TOR пишет: Не фотографии, а фотографий на которых изображен далеко не один танк, причем вооружены они по единому образцу. Врать то зачем. Это не я вру, а вы выворачиваетесь. И в СССР, и в США громадное количество авиационной техники, снятой с вооружения, хранится под открытым небом и ждут своего часа. Если восстановить такой самолет, он конечно полетит, но вот в боевые подразделения его уже не отправят и на вооружение не поставят. Даже если вы сотню самолетов восстановите ... BP_TOR пишет: Формирование боевых танковых подразделений -рот и батальонов поддержки УР, и то что в них на воружени среди прочего стояли МС-1 я подтвердил двумя источниками (выводами комиссии и Свириным/Бескурниковым). Акт комиссии не принимает танк Т-18 на вооружение - это может делать лишь НКО. Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались. BP_TOR пишет: Веки Вам поднять не надо? Не Вам, не представившему вообще ничего из источников по данному вопросу, диктовать условия. Факт существования таких подразделений доказан. Факт наличия в них танков МС-1 тоже доказан. "Аргументация слабая - усилить голос" BP_TOR пишет: Устаревший танк все равно остается танком. Это для вас он может и останется. А в армии все что списано запрещено использовать хотя бы с точки зрения безопасности. Вы похоже до сих пор уверены, что установку 45 мм пушки могли санкционировать руководство бронетанкового управления. Заблуждаетесь - они то, являсь специалистами, никогда бы на такой шаг не пошли, так как прекрасно знали что из этого может получится и кто за это ответит.
BP_TOR: ccsr пишет: Запомните раз и навсегда - снятая с вооружения техника категорически запрещена к использованию в боевых подразделениях. Документиком подтвердите? Нет-гуляйте. Факт наличия танков МС-1 в боевых подразделениях доказан. ccsr пишет: Это не я вру, а вы выворачиваетесь. Врете, как это вы сделали с большим количеством новых УРов в 1938 г. Вам была предъявлена не одна фотография, а ряд фотографий на которых изображены разные танки с одинаковой установкой 45 мм орудия. ccsr пишет: Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались. ccsr пишет: И в СССР, и в США громадное количество авиационной техники, снятой с вооружения, хранится под открытым небом и ждут своего часа. Если восстановить такой самолет, он конечно полетит, но вот в боевые подразделения его уже не отправят и на вооружение не поставят. Даже если вы сотню самолетов восстановите ... Со своими авиацмионными отжигами Вы уже дважды облажались(один раз с участником sas,второй раз с ИАС). Это уже третий Ваш отжиг (не для этой ветки) ccsr пишет: Акт комиссии не принимает танк Т-18 на вооружение - это может делать лишь НКО. Что касается авторов, то они как раз и утверждают, что не было такого танка с 45 мм пушкой - вы бы хоть с книгой разобрались. Существование таких подразделений доказано, матчасть в них приведена. И факты Вашим домыслам противоречат. А книжку Вы до сих пор не дочитали как видно и предложение "Модернизация артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" для Вас оказалось непреодолимым препятствием. Где авторы прям так и утверждают-не было такого танка -укажите страничку и процитируйте это место. А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Группа армий "Юг". Июнь 1941 (РГАКФД) и картинку на той же странице "Танк Т-18 с 45-мм пушками и без двигателя (с некоторых танков "хвост"демонтировался) Вы не заметили Фотографию на с.57 с подписью "ДОТ(закопанный Т-18 с 45-мм пушкой ), захваченный немцами на "линии Сталина"лето 1941 г. (РГАКФД)" тоже от Вашего пытливого вускользнула. Может быть у Вас альтернативная книжка- у меня с личной подписью Свирина... ccsr пишет: Это для вас он может и останется. А в армии все что списано запрещено использовать хотя бы с точки зрения безопасности. А вот в 150-й тбр которая имела 9 танков МС-1 видимо о ваших запретах не знали, потому как использовали их аж до февраля 1942 г. Вот какая несправедливрсть - Вы тут истины изрекаете, а реальность им противоречит. ccsr пишет: Вы похоже до сих пор уверены, что установку 45 мм пушки могли санкционировать руководство бронетанкового управления. Заблуждаетесь - они то, являсь специалистами, никогда бы на такой шаг не пошли, так как прекрасно знали что из этого может получится и кто за это ответит. Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после.
BP_TOR: ccsr пишет: Хотя нет ничего проще - привести приказ о принятии на вооружение танка Т-18 с 45 мм пушкой и шифр этого изделия. Ай-ай как же привести то чего в природе не бывает? Какое удручающее невежество. Такой знаток документооборота и не знает, что на вооружение образцы техники принимались не приказами и уж точно не НКО. И еще к знатоку армейских порядков, которые как Вы утверждаете одинаковы: Каким образом в строевых частях длительное время эксплуатировались истребители Як-28П, которые не были официально приняты на вооружение?
ccsr: BP_TOR пишет: Документиком подтвердите? Нет-гуляйте. Факт наличия танков МС-1 в боевых подразделениях доказан. Вот все штаты УРов предвоенного перпиода. Найдите мне в нем танковые батальоны с Т-18: "9 - части укрепленных районов" http://www.rkka.ru/org/sh.xls BP_TOR пишет: А вот в 150-й тбр которая имела 9 танков МС-1 видимо о ваших запретах не знали, потому как использовали их аж до февраля 1942 г. Вот какая несправедливрсть - Вы тут истины изрекаете, а реальность им противоречит. У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА? BP_TOR пишет: А вот фотографию на с.56 с подписью "Танки Т-18 с 45-мм пушками и без двигателей, захваченные немцами. Для фантазеров подписи на фотографиях серьезный документ - особенно если учитывать, если их делали такие же специалисты как вы. BP_TOR пишет: Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после. Рекомендации по списанной техники может давать любой орган, если она осталась в его подчинении. Читайте сами внимательно текст, который используете в своих ссылках: "2 марта 1938 года по распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т- 24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек. Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки. Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. " http://russianengineering.narod.ru/tank/rovnotank.htm
ccsr: BP_TOR пишет: Заблуждаетесь в очередной раз Вы, такую установку рекомендовало ГАУ. Вы до сих пор путаетесь в функциях управлений, как до войны так и после. Функции модернизации изделия принадлежат только гензаказчику - без его разрешения невозможно изменить в составе изделия даже "винтика" в общей комплектации, утвержденной при принятии на вооружение какого-то образца. BP_TOR пишет: Со своими авиацмионными отжигами Вы уже дважды облажались(один раз с участником sas,второй раз с ИАС). Это уже третий Ваш отжиг (не для этой ветки) Меня тоже посмешили некоторые "летчики", смутно представляющие что делается в остальной части вооруженных сил. Так кому принадлежит инициатива модернизации авиационной техники - проясните, "специалист" какое заказывающее управление это определяет.
BP_TOR: ccsr пишет: Для фантазеров подписи на фотографиях серьезный документ - особенно если учитывать, если их делали такие же специалисты как вы. То есть Вы больший знаток предвоенного танкостроения чем Свирин и Бескурников, это даже очень хорошо? ccsr пишет: Вот все штаты УРов предвоенного перпиода. Найдите мне в нем танковые батальоны с Т-18: "9 - части укрепленных районов" Так уж и все. Там номера штатов в сплошную идут ? Нет.. Гуляйте...Как я и думал кроме судоррожного метания по интернету у Вас нет ничего Ч ж Вы ссылаетесь на сайт, когда ведущего специалиста сайта РККА по танковым частям предвоенного периода ВЫ здесь обозвали фальсификатором? Тут играем, тут не играем там рыбу заворачивали?
BP_TOR: ccsr пишет: У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА? Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать. ccsr пишет: Рекомендации по списанной техники может давать любой орган, если она осталась в его подчинении. Читайте сами внимательно текст, который используете в своих ссылках: "2 марта 1938 года по распоряжению наркома вооружений 700 шт. Т-18 и 22 танка Т- 24 должны были быть переданы в распоряжение УРов округов. * Там предписывалось использовать машины, не подлежащие ремонту, для создания неподвижных огневых точек.** Для вооружения новоявленных ДОТов рекомендовались пулеметная спарка ДА-2, два пулемета ДТ или 45-мм танковое орудие обр. 1932 г. Ходовую же часть машин, а также двигатели и трансмиссию предписывалось сдать на металлолом для переплавки. Танки, которые еще могли двигаться, были частично перевооружены 45-мм танковой пушкой обр. 1932 г***. и переданы гарнизонам УР для использования в качестве своеобразных САУ - подвижных огневых точек. 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения, еще как-то могли послужить обороне советской страны. " 1) Именно этот текст я не использую, это у Вас кроме лихорадочных метаний по интернету нет ничего. Я пользуюсь работой Свирина/Бескурникова, как я уже упоминал с личной подписью Свирина на титульном листе. Это к слову. 2) Если Вы не в состоянии осмыслить текст с интернет ресурса, который в свою очередь ссылается на другие интернет -ресурсы:)) то я Вам помогу: - в тексте говорится о передаче танков в распоряжение УРов (выделено*), про списание ничегоне говорится; - в тексте говорится про использование танков не подлежащих ремонту (выделено**) для использования в качестве неподвижных БОТ, со снятием двигателей, трансмиссией и ходовой, ; -в тексте говорится, что исправные танки которые могли двигаться частично были перевооружены 45-мм пушкой (выделено ***) То есть все то о чем я Вам так долго и пытаюсь объяснить. И Ваш восторг по меньшей мере выглядит странным, поскольку доказательств Ваших отжигов там нет. И все это вполне согласуется с выводами комиссии которая после пункта о танковых батальонах и ротах поддержки УР где были сосредоточены танки сохранившие подвижность написала отдельным пунктом недостатки по бронебашенным установкам т.е. разделила танковые подразделения и фортификационные сооружения: Несмотря на неоднократные указания о необходимости сооружения скрывающихся орудийных и пулеметных башенных установок... для чего в распоряжение инженерного управления было передано более 300 танков Т-18 и Т-26, ниодной установки в настоящее время в наличии не построено, а танковые башни установлены на закопанные в землю танковые корпуса. иногда дополнительно небрежно забетонированные корпуса. Т.е. Вы ничего не опровергли из моих доказательств и ничего ни привели в свою пульзу. А понтов то сколько :))
BP_TOR: ccsr пишет: Функции модернизации изделия принадлежат только гензаказчику - без его разрешения невозможно изменить в составе изделия даже "винтика" в общей комплектации, утвержденной при принятии на вооружение какого-то образца. Заказчиком являлся ГВИУ, рекомендации дало ГАУ, ГАБТУ дало в свое рекомендации передать снятые свооружения устаревшие танки и уже отношения к ним не имело. Тнем более что модернизация касалась только вооружения. Напомню Вам что ТТТ на танковые пушки разрабатывало именно ГАУ.
ccsr: BP_TOR пишет: То есть Вы больший знаток предвоенного танкостроения чем Свирин и Бескурников, это даже очень хорошо? В отличие от вас, я как раз и изучил то, что написали авторы, прежде чем указать Егорову на его ошибку. Вы же, как я понял, даже в написанном до сих пор не разобрались. BP_TOR пишет: когда ведущего специалиста сайта РККА по танковым частям предвоенного периода ВЫ здесь обозвали фальсификатором? К фальсификаторам относитесь вы - придумываете несуществовавшие в РККА образцы вооружения. BP_TOR пишет: Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать. Вы забыли добавить, что снабжение таких танков расходными материалами и боеприпасами осуществлялось по завкам командиров подразделений в довольствующих структурах вермахта. К слову, выше вам привели фото образца, переделанными немцами из французского изделия - вы и в этом случае будете утверждать что именно такое изделие находилось на вооружении французской армии? BP_TOR пишет: Т.е. Вы ничего не опровергли из моих доказательств и ничего ни привели в свою пульзу. А понтов то сколько :)) У вас не доказательства, о обычное словоблудие безграмотного человека - даже книгу, на которую вы ссылаетесь, прочитать и правильно понять не в состоянии, несмотря на то что она подписана автором. BP_TOR пишет: Заказчиком являлся ГВИУ, рекомендации дало ГАУ, ГАБТУ дало в свое рекомендации передать снятые свооружения устаревшие танки и уже отношения к ним не имело. ГВИУ никогда не было заказчиком на танк Т-18. Ну если только в вашем воображении...
Админ: BP_TOR пишет: Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю ccsr пишет: К фальсификаторам относитесь вы BP_TOR ccsr - не увлекайтесь обличительством. ccsr пишет: Вы забыли добавить, что снабжение таких танков расходными материалами и боеприпасами осуществлялось по завкам командиров подразделений в довольствующих структурах вермахта. К слову, выше вам привели фото образца, переделанными немцами из французского изделия - вы и в этом случае будете утверждать что именно такое изделие находилось на вооружении французской армии? Каким боком к обсуждению Т-18 приклеился Вермахт?
ccsr: Админ пишет: Каким боком к обсуждению Т-18 приклеился Вермахт? Вот этим: "цитата: У нас в некоторых частях даже трофейные немецкие танки использовали - они что тоже были штатными и принятыми на вооружение РККА? BP_TOR пишет: Вы как та унтер-офицерская вдова, только что сами себя высекли. С чем Вас и поздравляю Вы лично подтвердили (несмотря на приказы наркома обороны про которые Вы напускали так много тумана, и на уставы- конкретные пункты из которых Вы также не смогли привести) что в боевых танковых частях и подразделениях использовались танки не стоящие официально на вооружении РККА, что и требовалось доказать."
BP_TOR: ccsr пишет: В отличие от вас, я как раз и изучил то, что написали авторы, прежде чем указать Егорову на его ошибку. Вы же, как я понял, даже в написанном до сих пор не разобрались. По интернет- помойкам изучили? Зачем, когда Вам сразу сказали где нужно смотреть Вы не обвинили авторов в том что подписи действительности не соответствует. Между тем Свирин лучший специалист по советским ранним танкам. Вы же даже изначально не знали о чем идет речь. ccsr пишет: ГВИУ никогда не было заказчиком на танк Т-18. Ну если только в вашем воображении... ГВИУ эти танки были переданы, и в части модернизации вооружения обращение было сделано в ГАУ, которая несла ответсвенность за это. Про безграмотность это Ваш бред про приказы НКО о приемке вооружения. Вы и этого не знает, знаток документооборота ccsr пишет: У вас не доказательства, о обычное словоблудие безграмотного человека - даже книгу, на которую вы ссылаетесь, прочитать и правильно понять не в состоянии, несмотря на то что она подписана автором. Понятно Вам разжевали по пунктам - но этого Вам не хватило. Вашу грамотность Вы показали, не зная что технику принимают постановлениями, и увы для Вас не НКО.
Админ: ccsr пишет: 22 июня 1941 года большинство Т-18 встретить так и не смогли, поскольку уже превратились в какие-то иные изделия. Но около 450 танковых корпусов и около 160 танков, сохранивших возможность перемещения Вы приводите цитату в которой указывается, что "160 танков сохранивших возможность перемещения"... ccsr пишет: еще как-то могли послужить обороне советской страны. (,,,) Давайте формализуем обсуждение! ccsr - Вы считаете, что на 22.6.41 вообще не существовало танка МС-1/Т-18 (?), или Вы пытаетесь нам доказать, что после передачи из одного ведомства в другое этот танк перестал быть танком?! Или выстраиваете теорию, что после замены вооружения, он требовал новой классификации??? Поясните КРАТКО.
BP_TOR: Вот изначальные претензии ccsr к Егорову http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000020-000-10001-0-1271696532 "...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73) Автор неправильно указывает ТТХ танка Т-18: "...Т-18 был вооружен короткоствольным 37- мм орудием и пулеметной установкой. ...Проводимая в 1938 году модернизация привела к созданию танка Т-18М. Установленная на нем 45-мм пушка почти уравнивала его с французским D-1, так как по бронепробиваемости и защите от пушек такого же калибра они стали идентичными. И все таки Т-18М в серию не пошел." http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3031 Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался. Пытаясь опровергнуть Егорова, оппонент в свою очередь привел ссылку на интернет-ресурс где даны ошибочные данные по вооружению Т-18М, который никоим образом не относился к башенным установкам указанным у Егорова, и о которых оппонент понятия не имел, как показало дальнейшее обсуждение. Вот его ответ на предъявленный снимок бронебашенной установки: Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний. Ему было показано, что это не еденичный образец или самодельный экземпляр для испытаний Причем только последний снимок относится к ГА "ЮГ". Т.е. Т-18 с вооружением по такому варианту были в разных округах. Далее двумя источниками было доказано существование танковых подразделений с танками МС-1 в качестве матчасти. Оппонент настаивает,что списанная техника не может использоваться в боевых подразделениях. Тогда надо выбрать что-то одно либо техника не списана, либо утверждение оппонента ошибочно. Оппонент утверждает что в книге Свирина\Бескурникова подписи к фотографиям неправильные. Оппонент утверждает что на вооружение танки принимаются приказами НКО. Все это из-за фразы Егорова Хотя следовало начать с Анфилова, который еще в 1971 г. в "Бессмертном подвиге" написал на с.166 В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками.
ccsr: BP_TOR пишет: Между тем Свирин лучший специалист по советским ранним танкам. Вот вы и посмотрите какие модели танков Т-18 у него указаны в книге. Если вы найдете там танк Т-18 с 45 мм пушкой, то тогда и будем говорить предметно - укажите конкретно текст. BP_TOR пишет: По интернет- помойкам изучили? На одной из таких "помоек" я обнаружил документы, которые я помню еще грифованными - они как раз касались техники и её применеия. BP_TOR пишет: Вашу грамотность Вы показали, не зная что технику принимают постановлениями, и увы для Вас не НКО. Так как вы видимо плохо знаете силовые структуры довоенного времени (правда про наркома ВМФ вы вспоминаете когда вам нужно), то напомню, что помимо частей НКО и ВМФ, существовали части НКВД, которые во время войны также участвовали в боях и использовали бронетехнику. Поэтому приказ о принятии на вооружение для всех силовых структур издал вышестоящий орган - они его приняли к исполнению. Со временем разделение заказчиков произошло более детально - по видам техники и вооружения, где как раз и определились кто и что будет принимать на вооружение. Но приказ о принятии на вооружение НКО (МО) издается обязательно. Админ пишет: Вы приводите цитату в которой указывается, что "160 танков сохранивших возможность перемещения"... Подцепили к трактору и перетащили - это тоже будет перемещение без двигателя и трансмиссии. Админ пишет: ccsr - Вы считаете, что на 22.6.41 вообще не существовало танка МС-1/Т-18 (?), или Вы пытаетесь нам доказать, что после передачи из одного ведомства в другое этот танк перестал быть танком?! Или выстраиваете теорию, что после замены вооружения, он требовал новой классификации??? На 22.6.41 г. танк Т-18 был снят с вооружения и поэтому не мог находится в составе боевых частей, согласно штатного расписания - его вычеркнули к этому времени. Все что осталось от общего количества Т-18, даже полностью целые танки, были списаны и после списания уже не могут называться танком Т-18 - они автоматически переходят в разряд металлолома. А уж как его использовать - другое дело. Чтот же касается замены орудия, то если бы это произошло до снятия с вооружения танка Т-18, то ему бы ОБЯЗАТЕЛЬНО присвоили новое название и шифр изделия, под которым он бы и вошел в историю РККА. Все то, что происходило со списанными танками Т-18 уже не могло считаться модернизацией - утиль не модернизируют, даже если и принято решение в нем установить новую пушку. Вот поэтому все что изображено с 45 мм орудием является обычной самоделкой, с разрешения ГАУ, но никак танком называться не может - он не проходил госиспытаний, чтобы можно было принимать изделие на вооружение. Да он бы их и не выдержал....
Владимир67: Справедливости ради, по 150-й ТБр под Москвой (из личной беседы с М.Н.Свириным) замечу: он сам лично стал сомневаться в том, что это были именно МС-1/Т-18 - говорил, что вполне была возможна опечатка в документе и это были Т-28.
ccsr: BP_TOR пишет: который никоим образом не относился к башенным установкам указанным у Егорова, и о которых оппонент понятия не имел, как показало дальнейшее обсуждение. Все ваше дальнейшее обсуждение показало, что кроме фотографий самоделок, котоые вы приняли за танк Т-18 с 45 мм пушкой, НИКАКИХ доказательств что такой танк был на вооружении РККА, вы не привели. BP_TOR пишет: Вот его ответ на предъявленный снимок бронебашенной установки: Не надо бронебашенных установок - лучше дайте приказ НКО о принятии такого ТАНКА на вооружение. BP_TOR пишет: Ему было показано, что это не еденичный образец или самодельный экземпляр для испытаний Предъявленные фотографии лишь показывают, что самоделки были сделаны в большом количестве - и мои предположения не такие уж беспочвенные: они действительно изготовляллись на танкоремонтных предприятиях. А их количество не доказывает их принятие на вооружения РККА. BP_TOR пишет: Далее двумя источниками было доказано существование танковых подразделений с танками МС-1 в качестве матчасти. Это доказано в вашем воображении - доказательство требуют документального подтверждения, что существовал танк Т-18 с 45 мм пушкой, а не ваши фотографии.BP_TOR пишет: Хотя следовало начать с Анфилова, который еще в 1971 г. в "Бессмертном подвиге" написал на с.166 В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками. Я не слышал что Анфилов занимался вопросами вооружения РККА и поэтому допускаю неточности в его произведениях. Егоров, кстати, десятки их имеет и в том числе придумав танк Т-18, с которого якобы сняли 45 мм артустановку.
BP_TOR: ccsr пишет: Вот вы и посмотрите какие модели танков Т-18 у него указаны в книге. Если вы найдете там танк Т-18 с 45 мм пушкой, то тогда и будем говорить предметно - укажите конкретно текст. Три подписи ccsr пишет: Подцепили к трактору и перетащили - это тоже будет перемещение без двигателя и трансмиссии. Цитирую Свирина с.57: в переписке по ГАУ от февраля 1939 г. "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" на тот момент в распоряжении УР округов имелось не менее 70 таких сохранивших способность двигаться танков (отмечается 68, либо 75 полностью исправных танков, которые хранились в НЗ УР западного напрвления) Слова полностью исправных увидели и осознали. ccsr пишет: Так как вы видимо плохо знаете силовые структуры довоенного времени (правда про наркома ВМФ вы вспоминаете когда вам нужно) Как же помню Вы с единым приказом тогда хорошо лажанулись...ccsr пишет: Но приказ о принятии на вооружение НКО (МО) издается обязательно. Кто в трех ветках мешал Вам привести хоть один такой приказ по довоенному периоду. ccsr пишет: На 22.6.41 г. танк Т-18 был снят с вооружения и поэтому не мог находится в составе боевых частей, согласно штатного расписания - его вычеркнули к этому времени. Танки Т-18 находились в составе 1-й и 2-й рот Осовецкого УР и участвовали в боевых действиях. (Свирин с.58) Это что учебные подразделения т.е. Ваши слова противоречат действительному положению дел. ccsr пишет: Все то, что происходило со списанными танками Т-18 уже не могло считаться модернизацией - утиль не модернизируют, даже если и принято решение в нем установить новую пушку А ГАУ вопреки Вашим домыслам ведет переписку " О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" (Свирин с.57) Слово модернизация прочитали? ccsr пишет: Вот вы и посмотрите какие модели танков Т-18 у него указаны в книге. Если вы найдете там танк Т-18 с 45 мм пушкой, то тогда и будем говорить предметно - укажите конкретно текст. Все ваше дальнейшее обсуждение показало, что кроме фотографий самоделок, котоые вы приняли за танк Т-18 с 45 мм пушкой, НИКАКИХ доказательств что такой танк был на вооружении РККА, вы не привели. Подписи к фотографиям зеленые человечки сделали? Или Свирин? На с.56-57 трижды написано Танк Т-18 с 45-мм пушкой... Обсуждение показало, что Вы не привели ни единого источника по теме Т-18, счем я Вас и поздравляю... ccsr пишет: Я не слышал что Анфилов занимался вопросами вооружения РККА и поэтому допускаю неточности в его произведениях. Где уж Анфилову супротив Вас У Вас и Свирин в подписях ошибается И комиссия из представителей Генштаба и ЦК ВКП(б) для Ваc не указ, потому как обнаружила недобные для вас танковые роты и батальоны поддержки УР. Один Вы дартаньян... ccsr пишет: мои предположения не такие уж беспочвенные: они действительно изготовляллись на танкоремонтных предприятиях. Вы уж определитесть - или предположения, или действительно. ccsr пишет: На одной из таких "помоек" я обнаружил документы, которые я помню еще грифованными - они как раз касались техники и её применеия. Дак источники Ваших знаний очевидны Ну и где плоды Вашего ...копания?
ccsr: BP_TOR пишет: Слова полностью исправных увидели и осознали. Когда-нибудь и вы возможно осознаете, что списанная техника может быть полностью работоспособной, но она уже числится в армии как металлом, подлежащий утилизации. BP_TOR пишет: Как же помню Вы с единым приказом тогда хорошо лажанулись У вас склероз - лажанулись это вы. Комитет обороны выдает постановление, а вот НКО проводит это постановление в жизнь приказом по НКО. Кстати, изучите довоенное постановление КО и найдите там упоминание о Т-18: "ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 19 декабря 1939 года На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Принять на вооружение РККА:..." http://rkka.ru/ihandbook.htm Заодно не забудьте изучить и этот документ: "Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою, принять следующую систему танкового вооружения: 1. В армии иметь четыре основных типа танков:..." http://rkka.ru/ihandbook.htm И если вы там найдете упоминание о танке Т-18 с 45 мм пушкой, то я признаюсь что был неправ. Ну и напоследок изучите "План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" в части "Модернизация" и " Спецустановки для УР". Акт комиссии не является документом по принятию на вооружение ваших мифических танков - пора бы уж это усвоить. Вы явно не дартаньян - так на его слугу потяните...
BP_TOR: ccsr пишет: Когда-нибудь и вы возможно осознаете, что списанная техника может быть полностью работоспособной, но она уже числится в армии как металлом, подлежащий утилизации. Не надо совершать прыжки в сторону, Вы там утверждали про буксировку тракторами... ccsr пишет: У вас склероз - лажанулись это вы. Да нет -это Вы твердили про единый приказ для флота и армии, не зная что до войны отдельно существовали НКО и НКВМФ. Ветку то просмотреть несложно.. .ccsr пишет: Комитет обороны выдает постановление, а вот НКО проводит это постановление в жизнь приказом по НКО. И где приказ? Ну хоть один? Тщательнее надо работать... Но теперь Вы хоть узнали как правильно называется документ о принятии на вооружение. И то польза для Вас. ccsr пишет: Кстати, изучите довоенное постановление КО и найдите там упоминание о Т-18: Нафиг-нафиг... Каким боком устаревшая боевая техника должна быть в постановлении в шапке которого написно про новые образцы танков, бронеавтомобилей и тракторов? Опять в сторону спрыгнуть пытаетесь? ccsr пишет: http://rkka.ru/ihandbook.htm Что ж Вы тянете документы с сайта, в штабе которого активно работает объявленный Вами фальсификатором Евгений Дриг? Ах да интернет -это ж Ваше все, за не отсутствием своих знаний мне зазорно и у "фальсификаторов" тиснуть? ccsr пишет: если вы там найдете упоминание о танке Т-18 с 45 мм пушкой, то я признаюсь что был неправ. Опять же с какого бодуна он должен там быть если основным танком на 1938 г,, не является и являетяся устаревшей боевой техникой. Третий прыжок в сторону у Вас Вы как всегда путаетесь и в очередной раз наступили на грабли С чего бы это устаревшая боевая техника переданная инженерному управлению должна рассматриваться в системе танкового вооружения? О ней упоминают там где и положено Докладная записка по Перспективному плану строительства УР и создании второй полосы УР В месячный срок разработать и внести на обсуждение Комитета Обороны перспективный план строительства УРов, рассчитанный на 2 года (до конца третьей пятилетки), предусматривающий создание и второй полосы УР. Планом предусмотреть: 1. Создание основной (первой) полосы УР по новой границе. 2. Создание второй полосы УР на бузе уже построенных и законсервированных сооружений по бывшей границе. 3. Использование на второй полосе УР устаревших образцов вооружения и оборудования. ccsr пишет: Ну и напоследок изучите "План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" в части "Модернизация" и " Спецустановки для УР". Изучил статья идущая первой от Вас конечно ускользнула 1. 45 мм танковая пушка с электрозатвором, шаровой установкой, без прицела с установочными деталями для разных танков с комплектом ЗИПа: орудийным, батар., полковым в укладочных ящиках и расходным в укупорочных ящиках. Про установочные детали хорошо видно? Вам так сложно понять, что речь шла только о модернизации артиллерийского вооружения Т-18, чем изанималось ГАУ для ГВИУ. Ну так это Ваши проблемы. Установки для фортификационных сооружений это отдельная песня. ccsr пишет: Акт комиссии не является документом по принятию на вооружение ваших мифических танков - пора бы уж это усвоить. А кто-то утверждал что комиссия занималась этим? Не выдумывайте! Выводы комиссии доказывает существование танковых уровских подразделений имеющих матчасть на Т-18. А это документ, который Ваши домыслы опровергает напрочь. Тут уж Вам не светит никак Вы явно не дартаньян Так я и не претендовал - это бесспорно Ваше амплуа на форуме. Ну так блеснете приказиком, или кроме сайта "фальсификаторов" ничем не разжились клаву напрягая...
Ктырь: Гиблая тема, как болотце. Господа, товарищи имея некоторый опыт общения с ccsr вернее с рядом подобных людей могу сказать вот что - никакие пространные рассуждения и многословие не помогут. Это лишь вода на мельницу. Нужно установить тезисы 2-4 - больше и не нужно. И всё потом выяснить кто и на что опирается "в своей правоте" - откуда источники. Хотя конечно звонить\писать тому же Свирину проблематично будет. Если нити выводят на первичку (а я лично вижу, что выводят) то беседы можно заканчивать. Хотя может в этом и смысл. BP_TOR вот такие тезисы можно кучкой собрать - в ряд один под другим: В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками. Вообще-то уже после этого обсуждение можно считать законченным - оппоненту остаёться только обозвать Анфилова фальсификатором. Тем более что на тот свет ему не напишешь. Хотелось бы добавить, что немцы занимались иногда аналогичными мероприятиями, доходя в своём крохоборстве и бережливости иногда до абсурда. Перевооружение с одной артсистемы на другую это ещё цветочки.
BP_TOR: Ктырь пишет: И всё потом выяснить кто и на что опирается "в своей правоте" - откуда источники. Так нет у ccsr никаких источников, мне уже просто любопытно сможет он хоть что-то найти без интернета.
ccsr: BP_TOR пишет: Не надо совершать прыжки в сторону, Вот и я хотел бы узнать, где прописан танк Т-18 с 45 мм пушкой - а то вы все прыгаете и скачете, но так ни одого документа НКО по этому образцу не представили. BP_TOR пишет: И где приказ? Ну хоть один? Тщательнее надо работать... Приказ НКО №058 от 07.05.1939 г. Введение на вооружение новых образцов военно-инженерной техники. BP_TOR пишет: Что ж Вы тянете документы с сайта, в штабе которого активно работает объявленный Вами фальсификатором Евгений Дриг? Ах да интернет -это ж Ваше все, за не отсутствием своих знаний мне зазорно и у "фальсификаторов" тиснуть? Я не утверждал что вся информация у Дрига свальсифицирована - на конкретные ошибки я указал. BP_TOR пишет: Вы как всегда путаетесь и в очередной раз наступили на грабли С чего бы это устаревшая боевая техника переданная инженерному управлению должна рассматриваться в системе танкового вооружения? Т.е. вы наконец то признали, что на ваших фотографиях снято то, что не относится к системам танкового вооружения - об этом я вам с первых постов говорил. BP_TOR пишет: Вам так сложно понять, что речь шла только о модернизации артиллерийского вооружения Т-18, чем изанималось ГАУ для ГВИУ. Ну так это Ваши проблемы. Ваша проблема, что вы вообще не представляете как все это в армии организовано, а посему и все эти фантазии. Читайте "специалист" внимательно и не извращайте прочитанное: ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОЛОЖЕНИЙ О НАРОДНОМ КОМИССАРИАТЕ ОБОРОНЫ СССР И ВОЕННОМ СОВЕТЕ ПРИ НАРКОМЕ ОБОРОНЫ СССР № 067 22 ноября 1934 г. Объявляю постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 22 ноября 1934 г. об утверждении: а) Положения о Народном комиссариате обороны Союза ССР и б) Положения о Военном совете при Народном комиссаре обороны Союза ССР. Приказ разослать до командиров дивизий, отдельных бригад и им соответ¬ствующих. С положениями ознакомить начальствующий состава РККА, до командира батальона включительно. Народный комиссар обороны Союза ССР К. Ворошилов ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА И СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР Об утверждении: а) Положения о Народном комиссариате обороны Союза ССР и б) Положения о Военном совете при Народном комиссаре обороны Союза ССР Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют: 1. Утвердить: а) Положение о Народном комиссариате обороны Союза ССР; б) Положение о Военном совете при Народном комиссаре обороны Союза ССР. 2. Отменить Положение о Народном комиссариате по военным и морским делам (Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 30 января 1929 г. — СЗ, 1929, № 13, ст. 104). Председатель Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР М. Калинин Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов Москва, Кремль. Секретарь Центрального Исполнительного Комитета 22 ноября 1934 г. Союза ССР А. Енукидзе ПОЛОЖЕНИЕ О НАРОДНОМ КОМИССАРИАТЕ ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР На начальника вооружений РККА возлагается: .... г) руководство и наблюдение за разработкой новых образцов и видов вооружения, их усовершенствованием и постановкой на производство после принятия их на вооружение РККА; д) разработка планов научно-исследовательских, изобретательских и конструкторских работ Народного комиссариата обороны в области вооружения РККА;" Если вы до сих пор не знаете, что все руководящие документы партии и правительства в отношении обороны вводятся приказами НКО, то это ваша проблема. На всякий случай привожу те, которые вводились приказом НКО и которые имеются в сети (я не собираюсь ради ликбеза ездить за ними для вас в архивы): № 21 ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК и СНК СССР «ОБ ОБРАЗОВАНИИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СССР» № 5 8 января 1938 г. Объявляю постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР от 30 декабря 1937 г. «Об образовании Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР». № 26 ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК и ЦК ВКП(б) «ОБ ОБРАЗОВАНИИ ПРИ НКО ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РККА» № 68 /15 марта 1938 г. Объявляю Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Цен¬трального Комитета ВКП(б) от 13 марта 1938 г. «Об образовании при Наркомате обороны Главного военного совета РККА» . № 42 ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗОВ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ТЕКСТЕ И ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ ВОЕННОЙ ПРИСЯГИ И ПРИВЕДЕНИИ К ПРИСЯГЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА РККА № 5 10 января 1939 г. Объявляя Указы Президиума Верховного Совета Союза ССР от 3 января 1939 г.: № 53 ПРИКАЗ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ, УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО СНАБЖЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ НАЧАЛЬНИКА СНАБЖЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ № 0156 11 октября 1939 г. Во исполнение постановления Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 5 октября 1939 г. приказываю: ... § 2 Образовать Управление военно-технического снабжения Красной Армии, объединяющее руководство деятельностью Управлений: автобронетанкового, связи, химического, инженерного и снабжения горючим. № 71 ПРИКАЗ О СОСТАВЕ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА № 0164 26 июля 1940 г. 1. Объявляю постановление Центрального Комитета ВКП(б) и Совета На¬родных Комиссаров Союза СССР от 24 июля 1940 г. «О составе Главного военного совета». 2. Приказы НКО 1938 г. №№ 68, 80 и 1939 г. № 106 отменить*. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко и т.д. Так что учите материальную часть и не выдумывайте несуществующие образцы вооружения - они плод ваших фантазий... BP_TOR пишет: Нафиг-нафиг... Каким боком устаревшая боевая техника должна быть в постановлении в шапке которого написно про новые образцы танков, бронеавтомобилей и тракторов? Опять в сторону спрыгнуть пытаетесь? Вы бы меньше сами скакали , а изучили бы "План заказа НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" по бронетанковой технике и указали бы там то, что вы выдумали. Деньги на создание Т-18 с 45 мм пушкой вам на основании чего выделили? Или вы думаете что военные заказы бесплатно исполняют?
ccsr: Ктырь пишет: Гиблая тема, как болотце. Господа, товарищи имея некоторый опыт общения с ccsr вернее с рядом подобных людей могу сказать вот что - никакие пространные рассуждения и многословие не помогут. Имея опыт чтения ваших постов я понял что вам оболгать человека не составляет проблемы - про Рокосссовского у вас не получилось, так теперь ищите другую жертву. Попытайтесь и посмотрим как ваша ложь пройдет - только истерик не закатывайте потом, как обычно вы это делаете, "фельдмаршалл"...
Ктырь: ccsr пишет Имея опыт чтения ваших постов я понял что вам оболгать человека не составляет проблемы - про Рокосссовского у вас не получилось, так теперь ищите другую жертву. В смысле не получилось? модер Я доказал все - пункт за пунктом. 1) модер 2) модер модер Нет просто пошёл и распросил Дрига лично. Его комментарии по вашем поводу я кстати опустил. Попытайтесь и посмотрим как ваша ложь пройдет - только истерик не закатывайте потом, как обычно вы это делаете, "фельдмаршалл"... Так я человек простой как вы могли заметить - если оппонент ничего не имеет за душой и не может подтвердить свои слова то он записываеться в лжецы, провокаторы, фальсификаторы и конечно шарлатаны. Итак чем опровергните данные того же Анфилова? Просто приведите документ что А (193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками) это на самом деле Б (скажем наливники какие-нибудь). Вот пока не будет таких документов утухните нафиг.
ccsr: Ктырь пишет: Просто приведите документ что А (193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками) Вам уже не раз приводили документ, что после 1938 года на вооружении РККА Т-18 не состояли и поэтому говорить о "модернизаци" танка Т-18 может лишь такой ламер как вы, или вам подобный деятель, размахивающий очередной фотографией Ктырь пишет: В смысле не получилось? Дядя-ветерана спецназа ГРУ ГСВГ вы вообще в своём уме? . Похоже это вы не в своем уме - уже и про спецназ ГРУ ГСВГ сказки сочинять начали. Ктырь пишет: Мне интересно другое зачем вообще продолжать обсуждение если приведены офданные Конкретнее про офданные - сайт Дрига на них не тянет.
Ктырь: ccsr пишет: Вам уже не раз приводили документ, что после 1938 года на вооружении РККА Т-18 не состояли Серьёзно? А вот у немцев ещё более старые FT-18 состояли на вооружении и в 1942 году, у и не только в Вермахте, нос кажем и Люфтваффе. А если говорить про РККА то снятые с вооружения Т-18 применялись даже в мехкорпусах в июне 1941!!! К примеру 9 мехкорпус 29 июня корпус получил 14 таких танков, из которых на 2 июля осталось всего две машины, из них одна была неисправной. То есть они ещё и на ходу были. Последнее известное боевое применение Т-18 относится к битве за Москву, в которой зимой 1941—1942 года использовались 9 Т-18 из состава 150-й танковой бригады, по документам числившиеся на вооружении вплоть до февраля, когда в бригаде ещё имелось три таких танка. В общем любой человек вас просто тапком прихлопнет с вашими бреднями данными о снятых с вооружения Т-18. и поэтому говорить о "модернизаци" танка Т-18 может лишь такой ламер как вы, или вам подобный деятель, размахивающий очередной фотографией Отлично осталось только привести документ опровергающий данные Анфилова. Есть такой? Если есть я признаю себя ламером - что тут такого, идиот взял и поверил Анфилов!. модер Похоже это вы не в своем уме - уже и про спецназ ГРУ ГСВГ сказки сочинять начали. Зачем же - это вы у нас сообщает что служили (и даже служите!) непонятно где - кроем ГРУ более негде так шифроваться. модер Уважающий себя военнослужащий (в прошлом или ностоящем) без проблем назовёт где что и когда. Вы можете это сделать? Конкретнее про офданные - сайт Дрига на них не тянет. Это ваши проблемы - сайт Дрига лишь набор скриптов и не более того. Важно откуда там информация - из ЦАМО. Откуда конкретно указано на сайте. то же самое и книга - неважно где она лежит и как называется - главное что за источники использованы при её создании. Для вас лично я даже скан конспекта документа из ЦАМО получил. Впрочем то выше клевета ходячая и без Дрига понятно было.
Админ: ccsr пишет: Имея опыт чтения ваших постов я понял что вам оболгать человека не составляет проблемы - про Рокосссовского у вас не получилось, так теперь ищите другую жертву. Попытайтесь и посмотрим как ваша ложь пройдет - только истерик не закатывайте потом, как обычно вы это делаете, "фельдмаршалл"... Провоцируем... Ктырь пишет: Ещё раз. Вы - ccsr брехло и клеветник. Если брехло нормальное явление в интернете, то подобных наглецов клеветников я ещё не встречал. Ты что же думал я буду и дальше резину тянуть, слушая твои песни? ... Если нет таких данных, всё как обычно - вы шарлатан и провокатор. Получаем. ************ ccsr - ещё одна провокация в подобном духе и будет трёхдневный бан. Ктырь - Отдохни пару часов. Подумай, что опять не так написал. Пока что я фиксирую рецидив нарушения пунктов №1 и №2 правил форума. Писать сегодня будешь через премодерацию. Не взыщи. Офф-топ тру.
ccsr: Балтиец пишет: Так вас послушали, да и стали вам помогать. Вы у нас и швец, и жнец и на дуде игрец. И все-то мы знаем, и обо всем судим. Одно слово - ОД по планете. В отличие от вас и не излагаю фантазии в печатных работах, которых много в вашей книге. Но я доведу до конца анилиз её... Ктырь пишет: Это ваши проблемы - сайт Дрига лишь набор скриптов и не более того. Важно откуда там информация - из ЦАМО. То есть ошибки на страницах сайта Дрига, это ошибки архива, а не самого Дрига? Ктырь пишет: Уважающий себя военнослужащий (в прошлом или ностоящем) без проблем назовёт где что и когда. Вы можете это сделать? вам то это для чего? Или оболганием Рокоссовского осталичсь недовольны?
Балтиец: ccsr пишет: Но я доведу до конца анилиз её.. Что доведу? Ась?
Диоген: Балтиец пишет: Что доведу? Ась?Дык... анализ Вашей книге сделали. Диагноз неутешителен...
Балтиец: Он АНИЛИЗ напейсал. Диоген пишет: Диагноз неутешителен В каком смысле? Книгу у всех изъять и публично сжечь на Красной площади?
Диоген: Балтиец пишет: Книгу у всех изъять и публично сжечь на Красной площади? Ну зачем такие крайние хирургические меры? "Вам бы, молодым, все резать... Со временем само отвалится..."
BP_TOR: ccsr пишет: Т.е. вы наконец то признали, что на ваших фотографиях снято то, что не относится к системам танкового вооружения - об этом я вам с первых постов говорил. Ух ты какой пируэт! Только не получится у Вас этот финт ушами У нас все ходы записаны - если у Вас плохо с памятью то могу ее Вам освежить. Это я Вам неоднократно с самого начала писал и подтвердил это документами, что на фотографиях танк Т-18 переданный ГВИУ для УРов с модернизированным артиллерийским вооружением по варианту ГАУ. А Вас все время сносило на систему танкового вооружения. А в ваших первых постах Вы продемонстрировали полное незнание того что перед Вами. Вот что Вы говорили Это мог быть опытный образец или самодельный экземпляр, изготовленный на танкоремонтном заводе для испытаний. Это не опытный образец Это не самодельный экзепляр для испытаний. Вы как изначально ошибались, так и сейчас пытаетесь вывернуться. ccsr пишет: а то вы все прыгаете и скачете ГАУ значит у Вас в состав НКО не входит, и представители Генштаба инспектировавшие танковые подразделения поддержки УР тоже в НКО не входят. ccsr пишет: Я не утверждал что вся информация у Дрига свальсифицирована - на конкретные ошибки я указал. Ну я и написал тут играете, там не играете,а там рыбу заворачивали. Интернет-бойцу стало нечем отвечать пришлось идти за "официальными данными" на сайт к "фальсификатору" А как же утверждение сайт Дрига на них не тянет Т.е. когда Вам удобно тянет, а крыть нечем -не тянет. У Вас Анфилов не знает что пишет, Свирин неправильные подписи делает и ЦК ВКП(б) не авторитет- продолжаете дартаньянить? ccsr пишет: Приказ НКО №058 от 07.05.1939 г. Введение на вооружение новых образцов военно-инженерной техники. Узнаю брата Колю Судорожные метания по интернету привели на солдат. ру, где приказа на танки нет, пусть хоть какой с похожим названием, пусть без текста, но хоть что то Мимо кассы Вы сама долго и упорно требовали приказа НКО о принятии танка на вооружение Вот и приведите приказ НКО о принятии танка на вооружение ЗЫ. Ваши глубокие знания армейской действительности по интернету не впечатляют, не трясите ....- отпадут ccsr пишет: Ваша проблема, что вы вообще не представляете как все это в армии организовано, а посему и все эти фантазии. Я подтвердил работу ГАУ для ГВИУ источниками. Фантазии у Вас ccsr пишет: Читайте "специалист" внимательно и не извращайте прочитанное: Читаем и не извращаем: 1) Работали по принципу- Вали кулем-потом разберем Ну вот скажите какое отношение ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗОВ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ТЕКСТЕ И ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ ВОЕННОЙ ПРИСЯГИ И ПРИВЕДЕНИИ К ПРИСЯГЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА РККА № 5 10 января 1939 г. Имеет к обсуждаемой теме? Ровным счетом никакого! Флуд в чистом виде. А вдруг испужает? Таки не испугало. Копипаст подвел? 2)Отрадно видеть что после Вашего облома с единым приказом, Вы наконец-то почитали положения об НКО и НКВМФ -читайте исчо.... 3)Жомини да Жомини А об водке ни полслова Весь Ваш объемный копипаст (кстати могли бы и не предупреждать, что из интернета) имеет какое-то отношение к вопросу работ ГАУ над модернизацией артиллерийского вооружения танка Т-18 для ГВИУ? Нет, значит- нафиг. В навороченная Вами горе ... жемчужного зерна не оказалось. Я понимаю что по теме Вам сказать нечего - ну не ищется в интернете, ах какая жалость
Балтиец: Диоген пишет: Со временем само отвалится Типа, после выхода "Белоруссии-41" Исаева разочарованные читатели весь тираж "Разгрома" снесут букинистам? Не прокатит. А вот 2-е издание вполне себе реально.
Диоген: Балтиец пишет: Типа, после выхода "Белоруссии-41" Исаева разочарованные читатели весь тираж "Разгрома" снесут букинистам? Не прокатит. А вот 2-е издание вполне себе реально. М-да, я не учел, что анекдот про старого врача, слова из которого я процитировал, Вы можете и не знать.
Балтиец: Диоген пишет: М-да, я не учел Вы многого не учли. И того, что так понравившийся вам ссср не такой уж и крутой перец. И даже вовсе не перец. И про анекдот, который мне давно известен.
Диоген: Балтиец пишет: И про анекдот, который мне давно известен. Тем лучше. Значит, Вы сможете правильно понять мое отношение к Вашей книге. Балтиец пишет: И того, что так понравившийся вам ссср Мне ссср не нравится, мне его разбор Вашей книги нравится. А вот ведет он себя на форуме не лучшим образом, ну разве что чуть лучше, чем Вы.
Балтиец: Диоген пишет: Значит, Вы сможете правильно понять мое отношение к Вашей книге. Скажу честно. Не понял. Даже не знаю, читали или нет.
ccsr: BP_TOR пишет: что на фотографиях танк Т-18 переданный ГВИУ для УРов с модернизированным артиллерийским вооружением по варианту ГАУ. А Вас все время сносило на систему танкового вооружения. Вас опять понесло - танк Т-18 выпускался с 37 мм пушкой - это вам и Свирин указал. ГВИУ НЕ ЗАНИМАЛОСЬ МОДЕРНИЗАЦИЕЙ ТАНКОВ В РККА - это видно из приказа, где расписано кто и за что отвечает в РККА. Вы даже не удосужились его прочитать. Даже если допустить, что им это было поручено, то сообщите как называлось изделие после модернизации - шифр у него обязан быть. BP_TOR пишет: Ну я и написал тут играете, там не играете,а там рыбу заворачивали. Вы много чего пишите - только никак не сообщите как называлась модификация танка Т-18. BP_TOR пишет: Я подтвердил работу ГАУ для ГВИУ источниками. Опять рыбу не туда завернули - ГАУ отвечает за ОРУДИЯ, а не за производство и модернизацию танков. Заказчиком на модернизацию танков не может быть ГВИУ - это хоть вы в состоянии осилить? BP_TOR пишет: Я понимаю что по теме Вам сказать нечего - ну не ищется в интернете, ах какая жалость Я тоже понял что столкнулся со "специалистом", который понял что влип с танком, не существовавшим в РККА по его версии, и теперь пытается всех убедить что именно фотографии и являются главным доказательством его фантазии. BP_TOR пишет: Читаем и не извращаем: 1) Работали по принципу- Вали кулем-потом разберем Ну вот скажите какое отношение ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ УКАЗОВ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ТЕКСТЕ И ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ ВОЕННОЙ ПРИСЯГИ И ПРИВЕДЕНИИ К ПРИСЯГЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА РККА № 5 10 января 1939 г. Имеет к обсуждаемой теме? Ровным счетом никакого! Флуд в чистом виде. А вдруг испужает? Таки не испугало. Копипаст подвел? Этот приказ как раз и показывает разным дилетантам, что ЛЮБОй документ государственной власти вводится в действием приказом НКО - этот порядок существовал в отношении всех видов деятельности НКО. Диоген пишет: А вот ведет он себя на форуме не лучшим образом, ну разве что чуть лучше, чем Вы. С кем поведешься...
Балтиец: ccsr пишет: С кем поведешься Точно. С воспитанными людьми у меня лучше получается общение.
Админ: Балтиец пишет: Точно. С воспитанными людьми у меня лучше получается общение. Флудить заканчивайте. В нескольких темах одновременно одно и то же пишите.
Балтиец: Я-то что? Оне сами (не те, конечно, что сверху) на нескольких ветках это плодят. Мне и одной хватает.
BP_TOR: ccsr пишет: ГВИУ НЕ ЗАНИМАЛОСЬ МОДЕРНИЗАЦИЕЙ ТАНКОВ В РККА - это видно из приказа, где расписано кто и за что отвечает в РККА. Вы даже не удосужились его прочитать. Про умение читать написаное Я где то писал что ГВИУ занималось модернизацией танков? Я пмсал что ГАУ занималось модернизацией артиллерийского вооружения танков Поскольку я не сомневаюсь, что Вы удосужились прочитать написанное, следовательно Вы умышленно заменили ГАУ на ГВИУ, а модернизацию артиллерийского вооружения - модернизацией танка Налицо банальный тупой передерг. ccsr пишет: Даже если допустить, что им это было поручено, то сообщите как называлось изделие после модернизации - шифр у него обязан быть. Нет не обязан. Прецеденты известны. При модернизации артиллерийского вооружения того же Т-18 с заменой пушки Гочкис обр.1922 на пушку 2К, название/шифр/индекс танка не изменились
BP_TOR: ccsr пишет: Опять рыбу не туда завернули - ГАУ отвечает за ОРУДИЯ, а не за производство и модернизацию танков. А я где то писал про производство танков? Еще раз по складам. 1) как отвечающее за орудия, ГАУ занималось модернизацией вооружения танка Т-18 см. Свирин с.57 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" февраль 1939 2)ГВИУ в 1938 г. были переданы танки Т-18 для УРов 3) модернизация вооружения танков Т-18 переданных ГВИУ была выполнена по вариантам рекомендованным ГАУ 4) наличие танков Т-18 в УРах с таким вооружением упоминается: у Анфилова у Свирина/Бескурникова в выводах комиссии инспектировавшей УРы в апреле-мае 1941 ccsr пишет: Я тоже понял что столкнулся со "специалистом", который понял что влип с танком, не существовавшим в РККА по его версии, и теперь пытается всех убедить что именно фотографии и являются главным доказательством его фантазии. На фотографиях не Т-18, не 45-мм пушка или все фотографии фотошоп? Какие у Вас претензии к фотографиям. Тема сисек не раскрыта? На фотографиях реально существующий образец техники. Подписи Свирина к фотографиям тоже фантазия? Я как то ему больше верю, а не Вашим умозрительным бездоказательным выводам. Тем более что ни одного источника по теме Т-18 вы до сих пор не привели. ccsr пишет: Этот приказ как раз и показывает разным дилетантам, что ЛЮБОй документ государственной власти вводится в действием приказом НКО - этот порядок существовал в отношении всех видов деятельности НКО. Ну так зачем дело стало-приведите приказ о принятии танка на вооружение. Не ищется в интернете? Я рад что это приказ произвел на Вас такое глубокое впечатление, что-то там Вам показал. Читайте дальше... И фильтруйте Ваши чудные открытия в интернете в соответствии с темой ветки.
Диоген: ccsr пишет: С кем поведешься... То, что Вы охотно "ведетесь", Вас не красит.
Диоген: Я, как рядовой наблюдатель, сделал следующие выводы: Танк МС-1 в марте 1938 г. с вооружения снят. Бронекоробки переданы УРАм для создания огневых точек. Документация по установке на них 45-мм пушек была разработана в ГАУ, но установка производилась на местах полукустарным способом. Танки МС-1 с 45-мм пушками, которые сохранили способность передвигаться своим ходом, могли быть использованы только как своеобразные САУ, поскольку вести огонь могли только закопанными, или при установке специальных подпорок. Нет никаких данных, позволяющих сделать вывод, что танковые роты и батальоны УР использовали МС-1 с 45-мм пушкой. Все остальное в этой ветке - увлекательная борьба нанайских мальчиков под названием "ловко дерни другого за яйца", к поискам истины отношения не имеющая.
Балтиец: Диоген пишет: Нет никаких данных, позволяющих сделать вывод, что танковые роты и батальоны УР использовали МС-1 с 45-мм пушкой. Откуда тогда взялись такие цифры (с разбивкой по конкретным УРам)? Что на это скажет рядовой наблюдатель? ПЫСЫ Бронекоробки термин несуществующий. Штаццкий. Правильно будет бронекорпуса.
Диоген: Балтиец пишет: Бронекоробки термин несуществующий. Штаццкий. Правильно будет бронекорпуса. Монопенисуально. Балтиец пишет: Откуда тогда взялись такие цифры (с разбивкой по конкретным УРам)? Что на это скажет рядовой наблюдатель? Да, действительно, откуда они взялись? Я их здесь, на форуме, не видел.
ccsr: BP_TOR пишет: следовательно Вы умышленно заменили ГАУ на ГВИУ, а модернизацию артиллерийского вооружения - модернизацией танка Налицо банальный тупой передерг. Банально и тупо вам сообщаю, что так называемая вами "модернизация" проводилась на снятой с вооружения техники и которая по определению в РККА танком уже не называлась. Вот поэтому ТАНКА Т-18 с 45 мм орудием не было в природе - лишь те самоделки, что изготовляли для ГИУ и которые вы называете танками. BP_TOR пишет: На фотографиях реально существующий образец техники. На фотографиях Великой Отечественной есть бронекатера с башенными установками от Т-34. Судя по вашей логике, это модернизация танка Т-34 для ВМФ. Я же утверждаю что это были катера, построенные по заказу и проекту для ВМФ и никогда они танками не назывались, хоть и использовали элементы Т-34. Аналогично и для ГИУ - впрочем вы все равно будете кивать на свои фотографии. BP_TOR пишет: Ну так зачем дело стало-приведите приказ о принятии танка на вооружение. Не ищется в интернете? Не все секретные приказы пока еще доступны - это и есть ваше доказательство того, что технику в РККА не принимают на вооружение по приказу НКО (МО)? Диоген пишет: То, что Вы охотно "ведетесь", Вас не красит. Но зато всякие фантазеры сразу получают представление что о них думают здравомыслящие люди.
ccsr: BP_TOR пишет: Ну так зачем дело стало-приведите приказ о принятии танка на вооружение. Не ищется в интернете? Я вам о снятии его нашел: ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ СОВ. СЕКРЕТНО экз. № 2 Потеря настоящего документа, или разглашение его приравнивается к измене государству и карается по ст. 581а УК РСФСР. ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 0016 "21" мая 1938 г. г. Москва Объявляю постановление Главного Военного Совета РККА от 20 апреля 1938 года "о системе танкового вооружения и плане заказов Народного Комиссариата Обороны 1938 года" (протокол № 4, п. 2): .... 9. Прилагаемое предложения Начальника Авто-Броне-Танкового Управления об изъятии с вооружения и использовании имеющихся устаревших типов танков - одобрить и представить на утверждение Комитета Обороны." НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА - К. ВОРОШИЛОВ Что же касается других приказов о принятии на вооружение, то привожу их лишь по двум годам: 1937 г. №0120 Введение на вооружение приборов №0143 Введение на вооружение приборов №0170 Введение на вооружение приборов №0182 Присвоение грифов образцам вооружения №20 Введение на вооружение пулемета «ШКАС» 1938 г. 012 Введение на вооружение ВВС новых прицела и взрывателя 0177 Введение на вооружение самоходной установки для 76,2-мм зенитной пушки 0217 Введение на вооружение ВВС новых прицела и взрывателя 0224 Введение на снабжение авиакрекингбензина Остальное сами ищите, "специалист" по созданию "новых" танков РККА. Диоген пишет: Нет никаких данных, позволяющих сделать вывод, что танковые роты и батальоны УР использовали МС-1 с 45-мм пушкой. Мало того, отдельных танковых подразделений вообще не было в составе УРов - это известный "специалист" придумал что на их вооружении стояли "танки Т-18 с 45 мм пушкой". Полный штат УРов ЗапОВО: http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t06.html
BP_TOR: Диоген пишет: Нет никаких данных, позволяющих сделать вывод, что танковые роты и батальоны УР использовали МС-1 с 45-мм пушкой. 1 м 2-я роты Осовецкого УР Вы упускаете из виду?
Ктырь: ccsr пишет Мало того, отдельных танковых подразделений вообще не было в составе УРов - это известный "специалист" придумал что на их вооружении стояли "танки Т-18 с 45 мм пушкой". Приехали называется. Слово "придумал" у нашего друга из ГРУ прям как заклинание. Вот только немцы захватывая эти снятые с вооружения Т-18 об этом не знали, и в 9 мехкорпусе об этом тоже не знали и 150 танковой бригаде. Но более чем странно что об этом не знал: Виктор Александрович Анфилов — доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, полковник в отставке. Я понимаю что он мог в Вермахте ничего не понимать (особенно его вооружении), но что такое Т-18 и что такое 1941 год он несомнено понимал. Поэтому и написал: В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками А ещё они были в УРах на Украине (это как минимум) и по всей видимости на базах хранения в приграничных округах. Или по вашему полковник Анфилов "всё придумал"? То есть ошибки на страницах сайта Дрига, это ошибки архива, а не самого Дрига? Ошибок на странице по 101ТД нет - я специально с ним связывался. Вроде уже говорил об этом? вам то это для чего? Просто прямой вопрос. Мне лично интересен ваш род войск. Или оболганием Рокоссовского осталичсь недовольны? Нет я выведением вас на чистую воду остался очень доволен. Про Рокоссовского всё и до меня было известно (минимум с мая 2006 года ).
Диоген: BP_TOR пишет: 1 м 2-я роты Осовецкого УР Вы упускаете из виду? Где-то есть документы, что у них на вооружении состояли Т-18 с 45-мм пушкой? Здесь, на форуме, их не цитировали и ссылки на них не давали.
BP_TOR: ccsr пишет: Я вам о снятии его нашел: Не надо ля-ля. Как всегда пытаетесь неудачно передернуть Это не приказ о снятиии.. А приказ о Системе..., с пунктом об изъятии снятой с вооружения техники, но не списании,. Вы даже в названии документа не разобрались Где именно приказ о принятии танка и введении шифра который Вы требовали от меня ? Разве речь где-то шла о Системе танкового вооружения? Потому- то Вы опять кучу ... не имеющую отношения к теме навалили, чтобы от ответа сбежать. Нафиг.. ccsr пишет: Банально и тупо вам сообщаю Не удивлен, но как можете так и излагайте... ccsr пишет: которая по определению в РККА танком уже не называлась. Определение танка в РККА в студию, только не Ваше личное-тупо и банально ccsr пишет: Не все секретные приказы пока еще доступны - это и есть ваше доказательство того, что технику в РККА не принимают на вооружение по приказу НКО (МО)? То есть у Вас нет ничего, что и требовалось доказать. ccsr пишет: Но зато всякие фантазеры сразу получают представление что о них думают здравомыслящие люди. Для обсуждения Вашей крутизны и здравомыслия есть отдельная ветка, но и там Вы мягко говоря не блещете. Так что с этим в сад- по адресу Оперативный дежурный по планете - ищет "Першинги" ccsr пишет: На фотографиях Великой Отечественной есть бронекатера с башенными установками от Т-34. Судя по вашей логике, это модернизация танка Т-34 для ВМФ. Я же утверждаю что это были катера, построенные по заказу и проекту для ВМФ и никогда они танками не назывались, хоть и использовали элементы Т-34. 1)С флотом Вы уже один раз хорошо обломались -впрок не пошло 2) Весь этот Ваш диалог с самим собой, в котором Вы сам себя так убедительно одолели имеет какое то отношение к танкам Т-18? ccsr пишет: Полный штат УРов ЗапОВО У Вас смысловые галюцинации, Это штат УРов? И это пишет знаток терминологии? Танковые батальоны и роты поддержки УР "придуманы" комиссией в апреле мае 1941 г., которая их инспектировала. Я так полагаю, она более компетентна в этом , чем Вы. Ройте интернет дальше...
Балтиец: ccsr пишет: Полный штат УРов ЗапОВО: На 31.05.41. И нет разбивки по ротам в батальонах - где рота казематных АУ, а где танковая.
Диоген: Уважаемый BP_TOR, так все-таки - есть ли где-то документы, что на вооружении 1-й и 2-й рот Осовецкого УРа были танки Т-18 с 45-мм пушкой? Или это все же Ваше предположение, базирующееся на: 1) 1-я и 2-я роты в докладе комиссии названы "танковыми"; 2) в докладе комиссии сказано, что "Танковые батальоны и роты поддержки УР....имеют устаревшую матчасть выпуска 1929-1933 гг" 3) комиссия отмечает, что пулеметного вооружения эти танки не имеют 4) 37-мм пушки со всех танков были сняты еще в 1932-1933 годах. Отсюда Вы делаете вывод: "устаревшая матчасть выпуска 1929-1933 гг" - это танки МС-1, раз пулеметного вооружения нет, а 37-мм пушки сняты - то это были танки МС-1, вооруженные 45-мм пушками. Если это все же только Ваш вывод, то возникают обоснованные сомнения в его правомерности: - на чем основана Ваша уверенность, что со всех танков МС-1 пушки были сняты, и они до 1938 года везде хранились без вооружения? - на чем основана Ваша уверенность, что речь в докладе комиссии идет именно о танках, а не о бронеавтомобилях? - каким образом танковые роты и батальоны поддержки УР могли выполнять свою функцию, если танк МС-1 не мог вести огонь из 45-мм пушки даже с остановок, а его должны были при стрельбе подпирать специальными подпорками или закапывать в землю?
Ктырь: Диоген пишет если танк МС-1 не мог вести огонь из 45-мм пушки даже с остановок В смысле? Немцы работали более мощной 50-мм пушкой с БА Панар. А со своих тяжёлых броневиков вообще всем арсеналом от 20\28 конических орудий до таких мощных стволов как PaK40. Без всяких подпорок. Они конечно потяжелее будут, но во первых на колёсах, а во вторых мощность выстрела PaK-40 и нашей 45-мм танковой пушки вообще нет смысла сравнивать. С какого перепугу 4-тонный Т-18 не сможет использовать 45-мм пушку? Ставили 75-мм орудие и вот на это - Также можно вспомнить SIG-33 на базе PzI.
BP_TOR: Диоген Это уже более серьезная контраргументация. Диоген пишет: - каким образом танковые роты и батальоны поддержки УР могли выполнять свою функцию, если танк МС-1 не мог вести огонь из 45-мм пушки даже с остановок, а его должны были при стрельбе подпирать специальными подпорками или закапывать в землю? А какая по Вашему функция этих рот? Аналогичная обычным линейным подразделения? Или все-таки специфическая, применительно к УРам? А эти танки предназначались для танковых рейдов и танковых атак? Их назначение -закрывать разрывы в обороне УР. Подвижность используется для занятия позиции. Никто ведь не собирался вести огонь сходу. Комиссия так и писала " с полностью выработанным ресурсом, не имеют пулеметного вооружения и могут ограниченно использоваться только в качестве неподвижных огневых точек для прикрытия теснин и узостей... " То есть их тактическое назначение - самоходная передвижная огневая точка, в отличие от безмоторных экземпляров которые буксировались (как в случае часто упоминаемого эпизода у р.Друть, я этот эпизод не использую-поскольку Свирин позже выражал сомнения что в представлении к награде за этот бой, тип танка указан правильно) Диоген пишет: - на чем основана Ваша уверенность, что со всех танков МС-1 пушки были сняты, и они до 1938 года везде хранились без вооружения? На на предложениях начАБТУ по использованию устаревших танков от 2.03.1938, там написано-"без вооружения". Диоген пишет: - на чем основана Ваша уверенность, что речь в докладе комиссии идет именно о танках, а не о бронеавтомобилях? Вы нашли документ о передаче бронеавтомобилей в УРы? Перечень переданного и распределение по округам известны -вплоть до всякой экзотикм (Виккерсов,Т-41 и Т-24)
ccsr: BP_TOR пишет: Это не приказ о снятиии.. А приказ о Системе..., с пунктом об изъятии снятой с вооружения техники, но не списании,. Вся снятая с вооружения техника подлежит списанию независимо от выработанного ресурса. Учите матчасть. BP_TOR пишет: Где именно приказ о принятии танка и введении шифра который Вы требовали от меня ? Он издавался тогда, когда принимался Т-18 на вооружение РККА. Шифр изделию присваивается при его создании или модернизации - читайте у Свирина: "танк получил обозначение МС-1 (Т-18) обр. 1929 г."... "Такой модернизированный танк был принят на вооружение под обозначением МС-1 (Т-18) обр. 1930 г.[9]" Приведите подобное обозначение для вами придуманного танка. BP_TOR пишет: Не удивлен, но как можете так и излагайте... Так вы по другому и не понимаете. BP_TOR пишет: То есть у Вас нет ничего, что и требовалось доказать. У вас ничего кроме фотографий выдуманного вами танка вообще ничего нет - вы даже обозначение для него придумать не можете, так как вас сразу схватит за руку Свирин, у которого все образцы прописаны. BP_TOR пишет: Танковые батальоны и роты поддержки УР "придуманы" комиссией в апреле мае 1941 г., которая их инспектировала. Танковых батальонов в УРах не было - перестаньте придумывать небылицы и изучите штат. Ктырь пишет: Просто прямой вопрос. Мне лично интересен ваш род войск. Вам же уже сказали - оперативный дежурный по УВД г.Люберцы.
ccsr: Ктырь пишет: Вот только немцы захватывая эти снятые с вооружения Т-18 об этом не знали, и в 9 мехкорпусе об этом тоже не знали и 150 танковой бригаде. Не было в штате 150 бригады летом 1941 г. танка Т-18 - если какие-то списанные образцы попадались немцам, то это не факт что на них воевали или они вообще передвигались. Ктырь пишет: Виктор Александрович Анфилов — доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, полковник в отставке. Я понимаю что он мог в Вермахте ничего не понимать (особенно его вооружении), но что такое Т-18 и что такое 1941 год он несомнено понимал. Если бы он был доктором технических наук из НТК ГАБТУ, например, то тогда бы он точно давал определения таким понятиям как "состояли на вооружении" и "сняты с вооружения", прекрасно понимая что за этим стоит. И ему бы в голову не пришло утверждать про модернизацию снятой с вооружения техники - как здесь некоторые горе-специалисты сказки заправляют. А историки, иногда, ради красного словца используют фразы, которые некоторые недалекие читатели воспринимают как абсолютную истину. Вот и рождаются сказки что ГАУ модернизировало танки Т-18 для ГИУ - что взять с людей далеких от понимания вопросов техники и вооружения.
Ктырь: ccsr пишет: Вам же уже сказали - оперативный дежурный по УВД г.Люберцы. Стоп. Ну, а армия тут при чём? Зачем вы тычите людям какие-то рассказы про свои высокие звания и службу в ГСВГ? Сказали бы что ну скажем люберами занимались в 80-е и мы бы вас как ветерана милиционера славного города Люберцы не меньше бы уважали чем скажем майора ГРУ в отставке. Служба государству есть служба. В Ичкерии ребята вованчики тоже попадали под раздачу будь здоров. С нашим полком бок о бок одно время действовали танкисты ВВ - и не хуже нас армейцев к слову-то говоря! Но вот ваш аттракцион (попросту брехню и клоунаду) с ГСВГ и званиями никто пока на форуме не понял. Ваши звания только специальные и абсолютно ничего для армии не значат, если конечно не учитывать некий жополизательный фактор и тут и там. Не было в штате 150 бригады летом 1941 г. танка Т-18 - если какие-то списанные образцы попадались немцам, то это не факт что на них воевали или они вообще передвигались. Естественно не было! Какие нафиг танковые бригады летом 1941?!! Где вы нашли "штат 150 танковой бригады" за лето 1941?!! Речь шла об периоде январь-февраль 1942. Это в 9 мехкорпусе были Т-18 в июне 1941. И ещё одно по русски это называется не "штат", а наличие. По штату могут быть скажем Т-34, а в наличии ералаш из ИС-2, самоходок и каких-нибудь Валентайнов. Если бы он был доктором технических наук из НТК ГАБТУ, например, то тогда бы он точно давал определения таким понятиям как "состояли на вооружении" и "сняты с вооружения", прекрасно понимая что за этим стоит. А что с этим не так у Анфилова? А историки, иногда, ради красного словца используют фразы, которые некоторые недалекие читатели воспринимают как абсолютную истину. Вот и рождаются сказки что ГАУ модернизировало танки Т-18 для ГИУ - что взять с людей далеких от понимания вопросов техники и вооружения. Ну, а поконкретнее можно. Я вот лично историей танковых войск давно занимаюсь, и совсем не привык верить каким-либо книгам просто потому что там так написано. Что вы конкретно имеете против данных Анфилова? Ведь можно предположить, что там - в его книге и ссылки есть на источники? Всё-таки это не просто историк, а военнослужащий в прошлом, офицер с опытом ВОВ. По вашему вот эти два трофейных Т-18 с 45-мм пушками немцам из НИИБТ подогнали? Или они их сами перевооружили?
BP_TOR: ccsr пишет: Вся снятая с вооружения техника подлежит списанию независимо от выработанного ресурса. Ваши мысли о том как устроен мир мне неинтересны. Нафиг. Документ где? ccsr пишет: Он издавался тогда, когда принимался Т-18 на вооружение РККА. Шифр изделию присваивается при его создании или модернизации - читайте у Свирина: "танк получил обозначение МС-1 (Т-18) обр. 1929 г."... "Такой модернизированный танк был принят на вооружение под обозначением МС-1 (Т-18) обр. 1930 г.[9]" Какой шифр получил танк при установке пушки 2К? Ваши домысли о что, где, когда мне тоже неинтересны. С эти на телепередачу Приказ где? Вы сами требовали приказов, и теперь на собственные грабли наступили Нету приказа-нафиг ccsr пишет: Так вы по другому и не понимаете. А как Вас понять когда по делу Вы сказать то ничего не може, ибо ничего кроме рекомендованного Вам мною найти не в состоянии. Вот и холиварите... ccsr пишет: У вас ничего кроме фотографий выдуманного вами танка вообще ничего нет - вы даже обозначение для него придумать не можете, так как вас сразу схватит за руку Свирин, у которого все образцы прописаны. Ищите -ищите приказ Фотографии у меня есть, как Вы совершенно правильно заметили, у Вас же по теме нет ничего Модернизация артиллерийского вооружения не ведет к изменению наименования танка в обязательном порядке. Аналогичные примеры есть и по другим типам танков. Итожим -и здесь Вы по нулям. Прецедент по именно Т-18 Вам указан. Установка пушки 2К к изменению названия не привела. ccsr пишет: Танковых батальонов в УРах не было - перестаньте придумывать небылицы и изучите штат Какой штат -"полный штат УРов ", или у Вас есть очередной перл появился. Комиссия более авторитетна, чем все Ваши рысканья рысканья интернету. Если б Вы еще читали наименования, того что приводите... Ваши домыслы мимо кассы. ccsr пишет: Вот и рождаются сказки что ГАУ модернизировало танки Т-18 для ГИУ Вам крупным шрифтом писать ГАУ модернизировало артиллерийское вооружение танков переданных инженерному управлению Так что сказка Вашего сочинения, только не понятно почему Вы собственным вымыслом то возмущаетесь-идет внутренняя борьба с самим собой? ccsr пишет: что взять с людей далеких от понимания вопросов техники и вооружения. Золотые слова- Вы вот, к примеру, не поняли о чем написал Егоров, а когда Вам админ МВФ показал картинку написали абсолютную чушь давая определение увиденному. Чем ясно показали свой уровень знаний по танкам межвоенного периода. Вы и сейчас будете настаивать что на показанном Вам фото "Опытный образец или самодельный экземпляр для испытаний" ЗЫ. Жду следующих перлов ...
KUF: Центральный музей Великой Отечественной войны 19411945 гг. Описание памятника Перед музеем - площадь Победителей, к которой от Кутузовского проспекта ведет центральная аллея парка Победы. Вот один из экспонатов Вот тут видно как устанавливалась 45-мм пушка.. А это процесс постройки УРа. Вот в таком виде Т-18 доставлялись - вооружение снято, ходовая часть демонтирована Но есть и это фото из коллекции Свирина. А что это за пушка на ум не приходит ничего С уважением Ю.
Диоген: Ктырь пишет: С какого перепугу 4-тонный Т-18 не сможет использовать 45-мм пушку? Вот что пишет Свирин: На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы.
Диоген: BP_TOR пишет: Вы нашли документ о передаче бронеавтомобилей в УРы? Перечень переданного и распределение по округам известны -вплоть до всякой экзотикм (Виккерсов,Т-41 и Т-24) Нет, я не нашел. Я пытаюсь разобраться, поэтому задаю вопросы Вам, поскольку Вы отвечаете с уверенностью человека, нужные документы нашедшего. Но если Вы не желаете делиться найденными Вами сокровенными знаниями - больше я Вам докучать не буду.
BP_TOR: Диоген пишет: Нет, я не нашел. Я пытаюсь разобраться, поэтому задаю вопросы Вам, поскольку Вы отвечаете с уверенностью человека, нужные документы нашедшего. Но если Вы не желаете делиться найденными Вами сокровенными знаниями - больше я Вам докучать не буду. Ну что ж Вы так сразу обижаетесь? Я прочитав Ваш пост решил, что у Вас есть какие доки о бронеавтомобилях-потому и спросил. Может бы я что-то пропустил. В известном мне документе, кстати никакой тайны здесь - он давно выложен на сайте у Дрига, перечислены только танки (дана табличка с распределением их по округам). Давайте разбираться вместе, только без обид и холивара (мне и одного хватает) Диоген пишет: Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы. Это понятно, ходовая то изношена и ремонтировать ее никто не собирался. А использовать танк по его назначению применительно к УРам это не препятствовало.
BP_TOR: KUF пишет: А это процесс постройки УРа. Вот в таком виде Т-18 доставлялись - вооружение снято, ходовая часть демонтирована Часть переданных танков изначально предназначалась для переделки в башенные скрывающиеся установки. Именно о них в док-ах АБТУ на передачу дается распоряжение снять двигатели, трансмиссию, элементы ходовой части. Вооружения на них уже не было. Комиссия пишет о 300 таких танков (Т-18 и Т-26), переданных в западные округа и отмечает, что ни одной такой скрывающейся установки не сделали. а просто зарывали бронекорпуса, реже бетонировали
ccsr: Ктырь пишет: Стоп. Ну, а армия тут при чём? Зачем вы тычите людям какие-то рассказы про свои высокие звания и службу в ГСВГ? Сказали бы что ну скажем люберами занимались в 80-е и мы бы вас как ветерана милиционера славного города Люберцы не меньше бы уважали чем скажем майора ГРУ в отставке. Служба государству есть служба. В Ичкерии ребята вованчики тоже попадали под раздачу будь здоров. С нашим полком бок о бок одно время действовали танкисты ВВ - и не хуже нас армейцев к слову-то говоря! Хорошо что до вас это наконец дошло - я именно тот ветеран, о котором вам уже намекали. Ктырь пишет: И ещё одно по русски это называется не "штат", а наличие. По штату могут быть скажем Т-34, а в наличии ералаш из ИС-2, самоходок и каких-нибудь Валентайнов. В каком-нибудь свинарнике, про который вы постоянно упоминаете, как раз и не различают понятия наличия и штат и поэтому могут нести всякую околесицу. Наличие - это то что имеется на текущий момент, а штат это то что утверждено ГШ и по которому производится построение всей структуры воинских частей. Ктырь пишет: А что с этим не так у Анфилова? Базовое образование не то - и это подводит некоторых отечественных историков когда возникают сугубо специфические вопросы. Ктырь пишет: По вашему вот эти два трофейных Т-18 с 45-мм пушками немцам из НИИБТ подогнали? Они могли их взять с УР, на которых использовались корпуса от Т-18, а не танки Т-18, котрых на вооружение тогда уже не было.
ccsr: BP_TOR пишет: Какой штат -"полный штат УРов ", или у Вас есть очередной перл появился. Комиссия более авторитетна, чем все Ваши рысканья рысканья интернету. Если б Вы еще читали наименования, того что приводите... Ваши домыслы мимо кассы. В штатах УРов не было танковых подразделений и танки там не значатся. Кончайте фантазировать - изучайте пулеметно артиллерийское вооружение УРов. BP_TOR пишет: Вам крупным шрифтом писать ГАУ модернизировало артиллерийское вооружение танков переданных инженерному управлению Вообще-то модернизация артиллерийского вооружения и модернизация танков это два совершенно разных мероприятия. Но вам это без разницы - вы вряд ли что в этом понимаете. И все же какой шифр был присвоен танку Т-18 - ссылка на двадцатые годы не катит, так как вы сами постоянно указывали что тогда все было проще (правда Свирин почему-то четко указал ВСЕ модернизации танка Т-18) BP_TOR пишет: Вы и сейчас будете настаивать что на показанном Вам фото "Опытный образец или самодельный экземпляр для испытаний" На фото, которые вы представляли, могли ббыть и опытные образцы для испытаний - в любая военная техника подвергается испытаниям перед тем как она попадет в войска. А так как вы показали образцы, которые не были приняты на вооружение в РККА, то вполне естественно, что я и предположил что это либюо опытные образцы, либо саоделки. - не было таких танков на вооружении РККА. BP_TOR пишет: Ваши мысли о том как устроен мир мне неинтересны. Нафиг. Документ где? Ваши мысли что танки состояли на вооружение УРов мне тоже не интересны - вы даже не можете привести их штатное вооружение. Где документ о том, что танки Т-18 стояли на вооружении в РККА в 1941 году? BP_TOR пишет: Прецедент по именно Т-18 Вам указан. Установка пушки 2К к изменению названия не привела Читайте вдумчиво, что пишут по этому поводу: "Основным вооружением Т-18 являлась 37-мм танковая пушка системы Гочкиса на танках ранних выпусков и модели Гочкис-ПС — на основной части машин. Пушка Гочкиса была создана на основе морской пушки, отличаясь от неё иной конструкцией затвора. Орудие имело длину ствола в 20 калибров / 740 мм, клиновый затвор, гидравлический компрессор-тормоз и пружинный накатник. С 1928 года её должна была заменить спроектированная П. Сячинтовым пушка ПС-1, представляющая собой усовершенствованный вариант пушки Гочкиса. Её конструктивными отличиями от прототипа были более длинный ствол с дульным тормозом, использование более мощного выстрела, изменения в ударно-спусковом механизме и в ряд других деталей. Однако освоение нового выстрела сочли нецелесообразным и в оригинальном виде ПС-1 не выпускалась, вместо неё в производство пошло «гибридное» орудие, представляющее собой наложение ствола пушки Гочкиса на механизмы пушки ПС-1. Данное орудие известно как «Гочкис-ПС», «Гочкис тип 3» или под заводским индексом 2К[28]. Пушка размещалась слева в лобовой части башни на горизонтальных цапфах, наводка орудия в вертикальной плоскости осуществлялась его качанием при помощи плечевого упора, в горизонтальной плоскости — поворотом башни. Наведение на большинстве выпущенных танков осуществлялось при помощи простого диоптрического прицела, но на части танков выпуска 1930—1931 годов устанавливались телескопические прицелы производства Мотовилихинского машиностроительного завода, обеспечивавшие увеличение ×2,45 и поле зрения в 14°20′. Обе пушки использовали один и тот же ассортимент боеприпасов, боекомплект состоял из 96 на Т-18 обр. 1927 г., или 104 на Т-18 обр. 1929 и 1930 гг., унитарных выстрелов с (бронебойными) и осколочными снарядами и картечью. Выстрелы размещались в брезентовых сумках в боевом отделении в корпусе танка." В данном случае идет речь об изменении конструкции в деталях ОРУДИЯ танка, а не самой конструкции танка. И если бы вы правильно понимали о чем идет речь, то тогда бы знали, что изменения в конструкцию орудия делают с разрешения ГАУ, а вот изменения конструкции танка происходит с разрешения бронетанковой службы - они и дали разрешение на такое орудие, не проводя модернизации самого танка. Установка же 45 мм орудия потребовала бы изменения компановки самого танка - хотя бы в части размещение боеприпасов и самого орудия. Кроме того необходимо было бы проводить массу испытаний - о чем вы представление не имеете. Впрочем и неудивительно - вы же по художественной литературе военную технику изучаете.
BP_TOR: ccsr пишет: В штатах УРов не было танковых подразделений и танки там не значатся. Приведите штат УРа? Ваши домыслы о том как было не интересуют. ccsr пишет: Кончайте фантазировать - изучайте пулеметно артиллерийское вооружение УРов. Фантазии у Вас, у меня источники ccsr пишет: Вообще-то модернизация артиллерийского вооружения и модернизация танков это два совершенно разных мероприятия. Но вам это без разницы - вы вряд ли что в этом понимаете. С точностью до наоборот. Перечитайте ветку. Но я рад, что Вам наконец то дошло то Вам изначально говорили: "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин" Свирин с.57 ccsr пишет: И все же какой шифр был присвоен танку Т-18 - ссылка на двадцатые годы не катит, так как вы сами постоянно указывали что тогда все было проще (правда Свирин почему-то четко указал ВСЕ модернизации танка Т-18) Где я указывал, тем более постоянно,что в 20-е годы все было проще? Процитируйте, или признайте что ошиблись. Вы просто не знаете, как было в 20-е годы . Свирин еще почему четко указал на установку пушки, указал на шифр этой пушки 2К, но то что это повлекло за собой изменение наименования танка не указал, потому как такового и не было. И в 30-е годы при модернизации артиллерийского вооружения название танка/индекс/шифр не всегда менялись. Учите матчасть, точнее историю Т-26 и Т-34. ccsr пишет: А так как вы показали образцы, которые не были приняты на вооружение в РККА, то вполне естественно, что я и предположил что это либюо опытные образцы, либо саоделки. - не было таких танков на вооружении РККА. То есть Вы признаете, что вообще не представляли о чем идет речь когда выступили с критикой в адрес Егорова. Другими словами В основе Вашей критики Егорова лежит незнание, гадание и предположение. Определение танков в РККА приведете? Словесную абракадабру именуемую Вами "Полный штат УРов ЗапОВО" расшифровать в состоянии?
BP_TOR: Поскольку в последнем посту критик признал, что критиковал Егорова не представляя о чем идет речь верну дискуссию к исходной точке. Вот она "...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73) Автор неправильно указывает ТТХ танка Т-18: "...Т-18 был вооружен короткоствольным 37- мм орудием и пулеметной установкой. ...Проводимая в 1938 году модернизация привела к созданию танка Т-18М. Установленная на нем 45-мм пушка почти уравнивала его с французским D-1, так как по бронепробиваемости и защите от пушек такого же калибра они стали идентичными. И все таки Т-18М в серию не пошел." http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3031
Ктырь: ccsr пишет: Хорошо что до вас это наконец дошло - я именно тот ветеран, о котором вам уже намекали. Что дошло? Укажите где вы мне писали что вы не военнослужащий, не служили в ГСВГ и.т.д. и.т.п. Может мне подобрать набор цитат вашего производства? Особенно мне понравилось когда я спросил гдже вы служили - вы мне ответили "не поверите". То что вы ветеран милиционер это хорошо многое стало понятно. В каком-нибудь свинарнике, про который вы постоянно упоминаете, как раз и не различают понятия наличия и штат и поэтому могут нести всякую околесицу. Этот свинарник называется РККА и там это кстати различали. По штату одно, а по факту то что есть в наличии. Если хотите "оперативный дежурный г.Люберцы" можем на деньги поспорить или там на символический презент какой-нибудь. Я вам приведу пару-тройку примеров такого свинарника (обычные танковые бригады и танковые полки РККА) а вы мне презент. Наличие - это то что имеется на текущий момент, а штат это то что утверждено ГШ и по которому производится построение всей структуры воинских частей. А я вот здесь не это же самое указал? И ещё одно по русски это называется не "штат", а наличие. По штату могут быть скажем Т-34, а в наличии ералаш из ИС-2, самоходок и каких-нибудь Валентайнов. Базовое образование не то - и это подводит некоторых отечественных историков когда возникают сугубо специфические вопросы. То есть его образование ниже уровня оперативного дежурного по Люберцам? У доктора исторических наук оно хуже чем у вас? Ну ладно предположим что так, а вот здесь вот на что не хватило его базового образования? В целом укрепленные районы первой линии Западного Особого военного округа на 1 июня 1941 г. имели... 193 закопанных танка (МС-1) с 45-мм пушками. С чем он здесь напортачил? Они могли их взять с УР, на которых использовались корпуса от Т-18, а не танки Т-18, котрых на вооружение тогда уже не было. Вы сами-то поняли что написали? Естественно они их взяли с УР либо с базы хранения. Но при чём тут корпуса Т-18? Башни они сами что ли прикрутили да ещё не простые, а с 45-мм пушками? Это как так? И это оперативный дежурный - вы не подскажите зачем в УР корпуса танков без башен?!! Может вы БОТ на базе Т-18 имели ввиду? так их вкапывали по самую башню. Ещё раз спрашиваю откуда у немцев взялись вот эти танки с 45-мм пушками если по вашим данным: 1)они были сняты с вооружения 2)45-мм пушек не имели 3)В УР их не было Наверно вот отсюда: Танки Т-18 и БОТ на их основе сражались с врагом в укрепрайонах — в частности, известно о боях с их участием в Осовецком, Владимиро-Волынском и Минском УР. Несколько Т-18 было передано в состав 9-го механизированного корпуса, понёсшего большие потери в ходе танкового сражения в районе Луцка — Ровно; 29 июня корпус получил 14 таких танков, из которых на 2 июля осталось всего две машины, из них одна была неисправной.
Ктырь: Диоген пишет Вот что пишет Свирин: На 1938-39 г. Наркомат Обороны сделал заказ на перевооружение 45-мм пушками 100 танков Т-18, находящихся в распоряжении УР Западного направления. Этот заказ выполнен не был, но в конце февраля таким образом было перевооружено около 70 танков. Вести огонь из таких танков разрешалось только с использованием дополнительного упора, или после их зарывания в землю. Такие огневые точки применялись при обороне некоторых УР новой границы. На самом деле можно было использовать многократно более мощное орудие с трактора RSO - фото выше (у меня есть и такое фото где немцы стреляют повернув орудие на борт!). Из 45-мм пукалки стрелять с аналогичного по массе шасси было неизмеримо проще. Да чего там говорить из 75-мм орудия работали с хлипкого БТР Sd.Kfz 250 - без всяких подпорок. Эти подпорки для Т-18 могли использовать только по одной причине - чтобы ликвидировать продольное раскачивание. Хотелось бы отметить что Т-18 действовали и в линейных подразделениях - скажем в 9МК или той же 150ТБР, само собой без всяких подпорок.
Админ: ccsr пишет: Базовое образование не то - и это подводит некоторых отечественных историков когда возникают сугубо специфические вопросы. Можно подробнее, что не так с Анфиловым, его образованием, и где оно его подвело. BP_TOR пишет: Фантазии у Вас, у меня источники Кстати, к разговору о источниках. а) Статсборник №1 по БЧС (22.6.41), танков Т-18 в оценках количественного и качественного состава бронетанкового парка западных округов не приводит вообще. б) На ноябрь 1940 Осовецкий УР состоял из следующих частей - 66-е Упр. ком. УР, 13-й отд.пулбат, 239-я отд. рота связи. Интересно конечно посмотреть по документам УРов, характер учёта устаревшей боевой техники, в частности танков (или их частей) Т-18.
BP_TOR: KUF пишет: А что это за пушка на ум не приходит ничего На фото эталонный образец Т-18 на испытаниях в июне 1927 г. Согласно Свирину на нем установили макет орудия.
ccsr: BP_TOR пишет: Приведите штат УРа? Ваши домыслы о том как было не интересуют. Осовецкий УР: 66-е управление УР 13 отд.артпульбатальон 3-хротного состава 92 отд. артпульбатальон 4-хротного состава 95 отд.артпульбатальон 3-хротного состава 104 отд.артпульбатальон 3-хротного состава 109 отд.артпульбатальон 4-хротного состава 112 отд.артпульбатальон 4-хротного состава 119 отд.артпульбатальон 2-хротного состава 121 отд.артпульбатальон 2-хротного состава 65 отд.артбатарея 67 отд.артбатарея 70 отд.артбатарея 72 отд.артбатарея 17 отд.саперная рота 239 отд.рота связи 3 отделение штаба Ну и где здесь танковые подразделения "специалист"? BP_TOR пишет: Свирин еще почему четко указал на установку пушки, указал на шифр этой пушки 2К, Свирин указал на изменение в спусковом механизме пушки - читать хоть научитесь. BP_TOR пишет: То есть Вы признаете, что вообще не представляли о чем идет речь когда выступили с критикой в адрес Егорова. Другими словами В основе Вашей критики Егорова лежит незнание, гадание и предположение. Я признаюсь что спорю с дилетантами в этих вопросах - для них главное что в художественной литературе написано. BP_TOR пишет: Словесную абракадабру именуемую Вами "Полный штат УРов ЗапОВО" расшифровать в состоянии? Изучайте полный состав всех уров и их штат - кликнете по названию и все получите: http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t06.html Ктырь пишет: То что вы ветеран милиционер это хорошо многое стало понятно. Наконец то до вас дошло... Ктырь пишет: С чем он здесь напортачил? С тем что на 1 июня 1941 г. в РККА не было на вооружении такого танка. Это как раз и отличает вооруженцев от историков. Ктырь пишет: Несколько Т-18 было передано в состав 9-го механизированного корпуса, понёсшего большие потери в ходе танкового сражения в районе Луцка — Ровно; 29 июня корпус получил 14 таких танков, из которых на 2 июля осталось всего две машины, из них одна была неисправной. Это очередная выдумка недобросовестных историков. Если составляется акт передачи ТАНКА, то он должен находится на вооружении, быть укомплектован и иметь моторесурс - иначе командир головой ответит за прием небоеготовой техники. Все остальное что передается - списанная техника или её остатки. Они не ставятся на учет в подразделениях, на нее не предусмотрен личный состав, расходные материалы, боекомплект и за утрату её командир не несет ответственности - она даже не может хранится в парке с боевыми мащинами. Так что то, что здесь один "специалист" пытается с умным видом определить как танк Т-18 с 45 мм пушкой есть ничто иное как артиллерийское 45 мм орудие, установленное в УРе и используемое для защиты АРТИЛЛЕРИСТОВ остатки списанной техники. Надеюсь это вам понятно.
KUF: BP_TOR пишет: На фото эталонный образец Т-18 на испытаниях в июне 1927 г. Спасибо - так и подпишу в своем фото-архиве. С уважением Ю.
Ктырь: ccsr пишет: Наконец то до вас дошло... Что дошло? Я только на этой странице прочитал. Хотя задавал вопросы неоднократно. Что до меня должно было дойти если вы мне вообще ничего не отвечали. Кстати может вы думаете что кто-то поверил - вы являетесь оперативным по Люберцам? А чего не по Москве-то сразу? С тем что на 1 июня 1941 г. в РККА не было на вооружении такого танка. Это как раз и отличает вооруженцев от историков. Как так не было - что же тогда Анфилов посчитал?!! Как так получилось что на вооружении армии состояли почти 200 машин снятых с вооружения?!! Или может вы считаете они там как музейные экспонаты находились и немцы их из музея взяли? Это очередная выдумка недобросовестных историков. Докажите и укажите что за историки. Если составляется акт передачи ТАНКА, то он должен находится на вооружении, быть укомплектован и иметь моторесурс - иначе командир головой ответит за прием небоеготовой техники. Все остальное что передается - списанная техника или её остатки. Они не ставятся на учет в подразделениях, на нее не предусмотрен личный состав, расходные материалы, боекомплект и за утрату её командир не несет ответственности - она даже не может хранится в парке с боевыми мащинами. Именно так и "хранились" Т-18 - в танковых ротах УР. Так что то, что здесь один "специалист" пытается с умным видом определить как танк Т-18 с 45 мм пушкой есть ничто иное как артиллерийское 45 мм орудие, установленное в УРе и используемое для защиты АРТИЛЛЕРИСТОВ остатки списанной техники. Не слишком ли много специалистов вы решили глупее себя объявить? Это и все люди упоминавшие Т-18 от Анфилова до Свирина и все местные форумчане. Вам не кажется что вы против такой компании просто вошь? Надеюсь это вам понятно. Мне понятно что это для вас плохо кончиться. Также мне точно известно - в милиции отродясь не было людей хоть чего-нибудь понимающих в танковых войсках РККА, особенно в Люберцах. Одна вот это фраза говорит в полной мере о ваших умственных способностях и собственно знаниях предмета: Не было в штате 150 бригады летом 1941 г. танка Т-18 - если какие-то списанные образцы попадались немцам, то это не факт что на них воевали или они вообще передвигались. Написать такое, это всё равно что в слове оперативный сделать 11 ошибок. Я вторично указываю Админу на то что человек вновь начал заниматься клеветой и опять в открытую. Теперь оказывается помимо Дрига среди недобросовестных историков оказались Анфилов, Бескурников, Свирин - а те кто с ним несогласен "специалисты" покрывающие этих самых историков. Само собой можно назвать кого угодно кем угодно с одном большим и жирным но - доказательствами. Я не очень представляю как наш друг из Люберец (почему-то Москва написал в профиле) докажет что у него базовых знаний больше чем у того же покойного ветерана ВОВ, доктора исторических наук Анфилова. Похоже он нас тут за идиотов держит - с малыми базовыми знаниями. То что у него вообще нет знаний ни базовых ни фундаментальных как-то забываеться в суе.
ccsr: Админ пишет: Можно подробнее, что не так с Анфиловым, его образованием, и где оно его подвело. Он взял и ляпнул про зарытые танки Т-18 с 45 мм пушкой и все как попугаи повторяют эту глупость. Не было на вооружении тогда такого танка - сняли его давно не только как танк, но и со всех видов довольствия. Он даже двигаться не мог, ремкомполекты и ЗИП давно не выпускаются, штатных пушек нет - какой к черту это танк? Вот и получается потом, что некоторые умники включат этот металлолом в счет танков, уничтоженных немцами, и будут доказывать как здорово они накрошили 700 наших машин Т-18. Причем не гнушаются даже подтасовкой фактов - придумывают танковые подразделения в УРах, которых там отрадясь не было, какую-то чушь про модернизацию танка несут - словом в цирк шапито ходить не надо. Вот поэтому вы и не нашли этого танка в сборнике - его там и не могло быть, даже если какие-то образцы были на ходу, они все равно не могли использоваться как танки. Естественно что для обучения они еще годились, но не для боя - ну если только вообще ничего не оставлось, так и вилы можно использовать. Ктырь пишет: Как так получилось что на вооружении армии состояли почти 200 машин снятых с вооружения?!! Не фантазируйте - не стояли они на вооружении с 1938 года.Ктырь пишет: Именно так и "хранились" Т-18 - в танковых ротах УР. Любая рота в РККА имеет штатное вооружение и технику. На вооружении не может стоять то, что уже давно снято. В батальонах УРов имелось артиллерийско-пулеметное вооружение, а не танки - это хоть уяснить можете? Ктырь пишет: Не слишком ли много специалистов вы решили глупее себя объявить? Это и все люди упоминавшие Т-18 от Анфилова до Свирина и все местные форумчане. Как раз специалисты вряд ли бы стали ссылаться на авторов - это не совсем надежные источники. А художественная проза никогда не заменит документов НКО - их лучше изучайте.Ктырь пишет: Похоже он нас тут за идиотов держит - с малыми базовыми знаниями. То что у него вообще нет знаний ни базовых ни фундаментальных как-то забываеться в суе. За всех не говорите - лучше о себе упоминайте. Я могу написать что я о вас думаю, но админ предупредил меня чтобы я не велся на ваши провокации.
BP_TOR: ccsr пишет: Свирин указал на изменение в спусковом механизме пушки - читать хоть научитесь. А сейчас проверим правду ли Вы пишите в данном случае. Для умеющего читать ccsr: На ПС-1 кроме указанного Вами спускового механизма был изменены: ударный механизм; маска пушки; обойма; плечевой упор. Добавлены: модератор наката (не перепутайте с модератором форума); уравновешиватель для облегчения вертикальной наводки. Кроме всего вышеперечисленного еще и удлинен ствол, почему эту пушку называли "длинной", в отличие от "короткой" Гочкис. Вы быть хоть на картинку взглянули. Они то и внешне сильно отличаются. Вот потому то и дали пушке совершенно новый индекс. ccsr пишет: Установка же 45 мм орудия потребовала бы изменения компановки самого танка - хотя бы в части размещение боеприпасов и самого орудия. Кроме того необходимо было бы проводить массу испытаний - о чем вы представление не имеете. Впрочем и неудивительно - вы же по художественной литературе военную технику изучаете. Каких изменений в компоновке, конкретнее? Это у Вас от незнания истории создания 45 мм танковой пушки и технической безграмотности. Известно ли Вам чем эта пушка кроме калибра ствола отличается от пушки 5К. Таки ничем. Даже габариты казенника одинаковы. Напомню Вам также, что пушка 20К, была создана на базе 19К, которая в свою очередь была создана наложением 45 мм ствола на лафет 37 мм пушки 1К, и представьте себе лафет выдержал. Так что с очередным обломсом Вас. Все изменения необходимые были сделаны с появлением ниши на башне, для уравновешивания башни. Итожим- в танковых пушках Вы разбираетесь также как и в штатах.. перейдем к штатам ccsr пишет: Ну и где здесь танковые подразделения "специалист"? Это не штат, как человеку прикидывающемуся крутым военным стыдно не знать , что такое штат. ccsr пишет: Изучайте полный состав всех уров и их штат - кликнете по названию и все получите: http://www.soldat.ru/doc/dis/zap/t06.html Да нет там штата, сколько ни кликай. Вы просто значения этого слова не понимаете. ЗЫ. Кстати про штаты, что ж Вы так скромно не заметили в далеко неполном перечне уровских штатов танкетные подразделения. Итожим: В штатах Вы разбираетесь также как и в пушках, а в пушках ой как хр.... все запущено ccsr пишет: Это очередная выдумка недобросовестных историков. Если составляется акт передачи ТАНКА, то он должен находится на вооружении, быть укомплектован и иметь моторесурс - иначе командир головой ответит за прием небоеготовой техники. Ага командир 1-го СК генерал-майор Рубцов тоже выдумал когда писал в марте 1941 в штаб 10-й армии: На 20 февраля имеется в Осовецком УР 53 дота, из них вооруженных пушками и пулеметами-36 шт.; в районе Кольно танков МС-1 - 25 шт., и в тылу районе Белашево - 18 танков МС-1... ...ДОТы 66-го УРа прикрывают по фронту 35 км, на сегодня полностью небоеготовы. Замбровский УР имеет 27 железобетонных сооружений, 36 МС-1, 12 бывших польских железобетонных сооружений, из коих 7 не вооружено ... прикрывает по площади - 36 км. Слово танки хорошо разглядели? Не металлом, не утиль, не бронекорпуса- а танки! Генерал -майора Рубцова тоже, как Анфилова, базовое образование подвело. ccsr пишет: Я признаюсь что спорю с дилетантами в этих вопросах - для них главное что в художественной литературе написано. То есть Вы продолжаете настаивать на бредовом определении техники на фотографии, которое Вы дали? То есть Вы настаиваете на том что Егоров приводил ТТХ танка Т-18, а не бронебашенной установки? Если не сложно, приведите какое произведение художественной литературы было использовано мною для аргументации? Правда есть у меня предчуствие, что с худлитом у Вас как со штатами, а со штатами как с танковыми пушками, а с пушками ой как х.. все запущено
Ктырь: ccsr пишет Не фантазируйте - не стояли они на вооружении с 1938 года Не врите. Состояли на вооружении и действовали у границы в июне 1941 и даже позже под Москвой. Любая рота в РККА имеет штатное вооружение и технику. На вооружении не может стоять то, что уже давно снято. В батальонах УРов имелось артиллерийско-пулеметное вооружение, а не танки - это хоть уяснить можете? Естественно имела штатное вооружение - Т-18 Как раз специалисты вряд ли бы стали ссылаться на авторов - это не совсем надежные источники. А художественная проза никогда не заменит документов НКО - их лучше изучайте. Предложите своих авторов. Более сильного автора чем Свирин у нас не было на тот период. У него и базовые знания есть и опыт службы в танковых войсках и работа в архивах. Вы что-то можете своё предложить? За всех не говорите - лучше о себе упоминайте. Как не говорили?!! модер То есть мы все знаем что Т-18 в РККА были и применялись в боях у границы. Я могу написать что я о вас думаю, но админ предупредил меня чтобы я не велся на ваши провокации. Ты же сам провокатор записной. Кто тебе мешает написать в личке? Тоже админ?
ccsr: BP_TOR пишет: Для умеющего читать ccsr: На ПС-1 кроме указанного Вами спускового механизма был изменены: Для умеющих читать: "Однако освоение нового выстрела сочли нецелесообразным и в оригинальном виде ПС-1 не выпускалась, вместо неё в производство пошло «гибридное» орудие, представляющее собой наложение ствола пушки Гочкиса на механизмы пушки ПС-1. Данное орудие известно как «Гочкис-ПС», «Гочкис тип 3» или под заводским индексом 2К[28]. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/270400 Номер 28 в приложение - работа Свирина и Бескудникова. BP_TOR пишет: Известно ли Вам чем эта пушка кроме калибра ствола отличается от пушки 5К. Таки ничем. И отдача орудия одинаковая? BP_TOR пишет: Да нет там штата, сколько ни кликай. Вы просто значения этого слова не понимаете. Ну почему же - артилерийско-пулеметные батальоны имели на вооружении артиллерийские орудия и станковые пулеметы. Танков на вооружении у них не было. BP_TOR пишет: Ага командир 1-го СК генерал-майор Рубцов тоже выдумал когда писал в марте 1941 в штаб 10-й армии: У нас много чего писали, что потом оказалось неправдой. Не исключаю, что командир СК не писал, а подписывал документ (вы почему-то ссылку забыли указать) и вполне возможно что он не имел даже представления о том что танки эти сняты с вооружения. BP_TOR пишет: То есть Вы продолжаете настаивать на бредовом определении техники на фотографии, которое Вы дали? Я настаиваю на том, что вы придумали танк, которого не существовало в РККА, приняв самоделку артиллеристов за полноценный танк.
полная версия страницы