Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Баланс немецкой БТТ на Восточном фронте в 1941 г. » Ответить

Баланс немецкой БТТ на Восточном фронте в 1941 г.

Пауль: Набросал небольшую табличку в Экселе на основе Йенца (1-й том панцертруппен) и скана таблицы из "Германия и ВМВ", т. 4 (немецкое издание) Необходимые пояснения. 1. "Единички" в первой строке считаются только в танковых полках танковых дивизий, во второй с учетом третьих рот саперных батальонов танковых дивизий (Йенц, стр. 206), в третьей с учетом командирских танков противотанковых самоходных дивизионов (по 4 на дивизион, Panzer Tracts 1-2, p. 181) и 29 штук в 40-м танковом батальоне на севере Финляндии. 2. "Германия и ВМВ" дает потери только для троек с полтинниками, потому для троек с 37-мм орудиями я брал из Йенца, стр. 262. 3. Потери чешских танков, очевидно, относятся не только к 38-м (иначе мы имеем минус в декабре), но и к 35-м. 4. В сентябре в поставках учтено прибытие 2-й и 5-й танковых дивизий (22 Pz.I, 118 Pz.II, 210 Pz.III, 40 Pz.IV, 12 Pz.Bef., Йенц, стр. 212), а в декабре - 203 танкового полка (45 Pz.II, 71 Pz.III, 20 Pz.IV, 6 Pz.Bef., там же).

Ответов - 29

Ктырь: Отличная работа. Жаль нет баланса истребителей танков. Пауль можно поподробнее про 35(t). Я правильно понял что на Восточном фронте на 1.02.42 числиться 57 машин в сумме с 38(t)? Давно разбираюсь с этой техникой - информация очень противоречивая. Наиболее впечатляют конечно полные данные по поставкам.

Пауль: Ктырь пишет: Жаль нет баланса истребителей танков. Там есть строчка Panzerspähw., к которой имеется примечание, что она включает в себя Panzerfunkwagen, легкие и тяжелые Panzerspähwagen, Beobachtungswagen, Panhard-Funkwagen/Spähwagen, танки Сомуа и Гочкисс и самоходные лафеты. Т.е. в кучу свалили все, что только можно. Давно разбираюсь с этой техникой - информация очень противоречивая. Если основываться на этих данных, то это единственно логичный вывод. Иначе у нас получается -98 танков 38(t). Но это не значит автоматически, что среди этих 57 машин остались 35(t). Может, только 38-е. Но. У Йенца на стр. 209 имеется сообщение о состоянии танкового парка 16 танковых дивизий групп армий "Север" и "Центр" на 22 декабря, а именно: 254 Pz.II, 286 Pz.38(t), 434 Pz.III и 211 Pz.IV (и боеспособные и в ремонте). Исходя из этих, даже неполных, данных можно сделать вывод, что потери "двоек" и "троек" в предыдущей таблице занижено, а "чехов" завышено. "Четверки" более-менее соответствуют. Впрочем чуть ниже Йенц дает общие потери к 31 декабря (428 Pz.I, 424 Pz.II, 796 Pz.38(t)/35(t), 660 Pz.III, 348 Pz.IV и 79 Pz.Bef), которые полностью соответствуют вышеприведенной таблице.

Ктырь: Да свалить в кучу БА всех типов, французские танки и истребители танков это просто гениально. "чехов" завышено. Без сомнений. И надо учитывать что в таблице показаны общие потери (с отправкой на заводы). Часть машин вернулась позже в строй. К примеру в тылу всплыла достаточно большая группа 35(t) которые сплавляли на заводы поскольку к ним даже выпуск запчастей уже давно не вёлся. Несмотря на якобы полностью потерянные танки этого типа - они действуют на фронте и в 1942 году. В общем это на данный момент самый сложный вопрос. Официально боевые потери 35(t) составили 6 (!) машин за 1941 год.


Пауль: Ктырь пишет: Официально боевые потери 35(t) составили 6 (!) машин за 1941 год. Есть и альтернативные данные http://91.205.84.46/nvk/forum/0/co/1984052.htm

Ктырь: Это списанные всего (прежде всего на завод). К сожалению никакого практического применения конкретно для 35(t) эти цифры не имеют. Поинтересуйтесь сколько всего машин данного типа числилось к лету 1942 при том, что производство не велось и запчасти тоже давно не выпускали.

Пауль: Небольшая заметка О. Скворцова из журнала "Техника и вооружение" №1 2010 (она идет сопроводительной к фотоподборке), любезно предоставленная мне автором. Военные трофеи мирного периода. После объявления Чехии своим протекторатом 15 марта 1939 года, немцы реквизировали 351 единицу бронетехники, в основном находившуюся на вооружении двух танковых полков чешской армии. Вооружение третьего полка, расквартированного в Словакии, отошло армии объявившего о своей самостоятельности словацкого государства. Наиболее ценным приобретением были 244 производенных фирмой Škoda танков LT vz.35, оснащенных 37-мм пушкой. Первоначально они получили в немецкой армии обозначение “Panzerkampfwagen (3,7 cm) “L.T.Sk.35””, а с 16.01.40 г - “Panzerkampfwagen 35(t)”, сокращенно Pz.Kpfw.35(t) или Pz.35(t) . После изучения этих танков, было принято решение о срочном оснащении ими подразделений 1-ой легкой дивизии (11-го танкового полка, 65 отдельного танкового батальона и 82-го батальона связи). Данные фотографии сделаны немецкими танкистами в Миловицах (Milowice), где размещался 1-ый танковый полк чешской армии (Pluk Útočné Vozby, сокращенно PÚV) и экспериментальный отдел Школы броневых машин. Задача немецких специалистов заключалась в отборе танков для своей части, проверке их исправности и отправке в Падеборн. Какова была дальнейшая судьба этих танков? В августе 1939 года 26 LT vz.35 были проданы Болгарии. После польской компании 1-ая легкая дивизия была переформирована в 6-ю танковую. Кроме нее, 6 Pz.35(t) получил разведбатальон дивизии СС “Totenkopf”. На 22.06.41 в составе 6-ой т.д. было 160 Pz.35(t) (включая командирские), вероятно, разведбатальон дивизии СС “Totenkopf” все ещё имел 5 Pz.35(t). За первые три недели боев 6-ая т.д. безвозвратно потеряла только 6 Pz.35(t). Но уже в боях за удержание Пореченского плацдарма на р.Луге, согласно донесению Рауса от 2 августа 41 года, его боевая группа с 14 по 28 июля потеряла 11 Pz.35(t) (а так-же 5 Pz.IV, 3 Pz.II, 3 бронетранспортера, 46 легковых (включая Kfz.69,70,81) и 59 грузовых автомобилей (включая полугусеничные), 42 мотоцикла, 7 орудий: 3 - 10,5cm., 2 - 15cm. s.I.G., 1 - 2cm Flak, 1 - 3,7cm Pak). При этом было заявлено об уничтожении 6 КВ, 12 Т-34, 57 средних и легких танков, 2 броневиков (NARA T315 R-322 f967). Особо тяжелые бои для танкистов 6-ой т.д. развернулись в районе Гатчины. К примеру, 17.08 списано 5 Pz.35(t) ( NARA T315 R328 f133) , 19.08 – 7 Pz.35(t) и 2 Pz.IV (NARA T315 R329 f233), 23.08 – 6 Pz.35(t) (NARA T315 R329 f461). Всего на 23.08.41 безвозвратные потери 6-ой т.д. составили 5 Pz.II, 40 Pz.35(t), 5 Pz.IV, 2 Pz.Bef.Wg (Sd.Kfz.266) (NARA T315 R329 f513). Получив только 10 Pz.35(t) в качестве пополнения, 6-ая т.д. осталась с 15 небоеспособными линейными Pz.35(t) уже к 10.01.42. Потеряв все свои танки, танкисты воевали как пехотинцы. 28.03.42 остатки 11-го танкового полка (291 человек) были отправлены во Францию для переформирования. По прибытии полк получил французкие танки: 7 Somua и 38 Hotchkiss. Служба Pz.35(t) в германской армии закончилась. В июне-июле 1942 г. 26 Pz.35(t) были проданы Румынии. Остальные танки, поступившие в ремонт с Восточного фронта, были переделаны в артиллерийский тягач Mörserzugmittel 35(t) с тяговым усилием 12 тонн. Всего фирме Škoda удалось собрать 49 тягачей этого типа.

Алтын: Пауль пишет: Получив только 10 Pz.35(t) в качестве пополнения, 6-ая т.д. осталась с 15 небоеспособными линейными Pz.35(t) уже к 10.01.42. Потеряв все свои танки, танкисты воевали как пехотинцы. 28.03.42 остатки 11-го танкового полка (291 человек) были отправлены во Францию для переформирования. По прибытии полк получил французкие танки: 7 Somua и 38 Hotchkiss. Я понимаю, что вопрос правильнее надо задать г-ну Скворцову (на ВИФе личкой спрошу), но чьи это танки захвачены весной 42-го в р-не Ржевского выступа недалеко от г.Зубцов?

Ктырь: Что за Скворцов? Парень купивший нужный выпуск Panzer Tracts? но чьи это танки захвачены весной 42-го в р-не Ржевского выступа недалеко от г.Зубцов? Во-во. Пауль пишет Небольшая заметка О. Скворцова из журнала "Техника и вооружение" №1 2010 (она идет сопроводительной к фотоподборке), любезно предоставленная мне автором. Служба Pz.35(t) в германской армии закончилась. В июне-июле 1942 г. 26 Pz.35(t) были проданы Румынии. Остальные танки, поступившие в ремонт с Восточного фронта, были переделаны в артиллерийский тягач Mörserzugmittel 35(t) с тяговым усилием 12 тонн. Всего фирме Škoda удалось собрать 49 тягачей этого типа. Статья ламера (главное как деловой ссылки на NARA даёт ). Реально скажем на 18 июля 1942 числилось 178 PzKpfw 35(t). То есть полностью списанных машин за период 22.06.41-17.07.42 - 11 (?) штук. Вот потом уже немцы занимались и переделкой и продажей и.т.д.

Пауль: Ктырь пишет: Реально скажем на 18 июля 1942 числилось 178 PzKpfw 35(t). А это откуда известно?

Ктырь: Это общеизвестная информация - есть везде от более-менее приличных сайтов вроде achtungpanzer до книг по 35(t). Для товарищей дающих ссылки на NARA желательно иногда просматривать общие сводки по наличию БТТ (кстати там же в NARA, и в BAMA тоже). А то получается как-то странно - Получив только 10 Pz.35(t) в качестве пополнения, 6-ая т.д. осталась с 15 небоеспособными линейными Pz.35(t) уже к 10.01.42. "Уже" это как минимум наглость для дивизии оснащённой техникой к которой не выпускалось даже запчастей. Дивизии прошедшей тысячи километров с боями за полгода боевых действий. Или вот это - В июне-июле 1942 г. 26 Pz.35(t) были проданы Румынии. Остальные танки, поступившие в ремонт с Восточного фронта, были переделаны в артиллерийский тягач Mörserzugmittel 35(t) с тяговым усилием 12 тонн. Всего фирме Škoda удалось собрать 49 тягачей этого типа. То есть люди подумают что немцы имели всего 26+49, остальные потеряли на дорогах войны. Реально же некоторые 35-е ещё и в полицейских подразделениях потом служили.

skvortsov: Алтын пишет: Я понимаю, что вопрос правильнее надо задать г-ну Скворцову (на ВИФе личкой спрошу), но чьи это танки захвачены весной 42-го в р-не Ржевского выступа недалеко от г.Зубцов? Это танки 6-ой т.д.

Алтын: skvortsov пишет: Это танки 6-ой т.д. Это я вижу и так. Но почему они там оказались тогда?

skvortsov: Ну, во-первых, как я написал, на 10.01.42 (согласно Jentz) у 6 тд оставалось 15 Pz.35(t) в ремонте. Во-вторых, где написано, что Алтын пишет: танки захвачены весной 42-го в р-не Ржевского выступа недалеко от г.Зубцов Вы же так мне и не ответили, в какой книге стоит эта подпись.

Алтын: skvortsov пишет: Вы же так мне и не ответили, в какой книге стоит эта подпись. В книге Барятинского по БД немецких танков. До этого в Бронеколлекции.

skvortsov: Можно попросить запостить подпись к фотографии у Барятинского? У меня этой книги нет.

Пауль: С другой стороны Барятинский еще тот "достоверный" источник.

skvortsov: Пауль пишет: С другой стороны Барятинский еще тот "достоверный" источник. Все равно интересно.

Алтын: Пауль пишет: Можно попросить запостить подпись к фотографии у Барятинского? У меня этой книги нет. Быстро не получится, скан книжки я удалил, надо искать в сети.

Пауль: Вот здесь http://www.mk-armour.narod.ru/2003/04/06.htm указан только год. Книжка у меня сейчас качается (но медленно), уточню позже.

skvortsov: По моему мнению, это не танки, захваченные весной 1942: 1) На фотографии слева зерновые высотой более метра, что для Тверской области характерно для осени, а не для января или весны. Танки не выкрашены в белый цвет. Скорее всего, фотография сделана не в феврале-марте 1942 года, а осенью 1941, либо (что менее вероятно) - в конце августа 1942 г. 2) Эта же фотография помещена в номере 11 ” NUTS & BOLTS” со ссылкой на архивы немецких коллекционеров: http://s58.radikal.ru/i161/1003/da/d3d5f7a883f9.jpg Поэтому мне непонятно, а кто собственно фотографировал – наши фотокорры или немцы. 3) Зубцов находился на восточном фасе Ржевского выступа. 6-я т.д. весной 1942 воевала на западном фасе. http://i072.radikal.ru/1003/98/4989c266209a.jpg 4) Наше наступление в районе Зубцова велось в августе 1942 г. Город освобожден 23 августа. Поэтому фотографии весной могли делать только немцы. А наши – в конце августа 1942. 5) Есть эта фотография и в “Бронеколлекции” №4 2003. Но подпись около фотографии гласит - район Зубцова, 1942 г. О том, что танки захвачены весной, нет ни слова. Но в тексте указано, что бои в этом районе велись в январе. http://s48.radikal.ru/i120/1003/df/52d1afadd6bd.jpg У подписи фото в книге Барятинского тоже нет указания на весну 1942 г. Поэтому непонятно, откуда всплыла тема захвата этих танков весной. Может, в тексте книги Барятинского? Теоретически, весной единичные танки в 6-й тд еще могли быть. На 10.01.41 дивизия имела 15 неисправных Pz.35(t). Раус пишет, что в феврале в дивизии было 5 ограниченно исправных танков (без указаний типа).

Пауль: Вот скан из книги В тексте Зубцово упоминается в следующем контексте: "Клин был потерян. Фронт 3-й танковой группы выпрямился. Танковое острие, нацеленное на Москву с севера, расплющилось. Живая сила и остатки техники немецких дивизий, в том числе и несколько Pz.35(t) 6-й танковой, отошли на 90 км и заняли позиции по р.Лама. В январе 1942-го они воевали уже в районе Зубцова и Ржева в составе 9-й полевой армии генерала Моделя. В этих боях 6-я танковая дивизия потеряла свои последние танки — ее солдаты переквалифицировались в пехотинцев и лыжников. После того как фронт в этом районе стабилизировался, дивизию вывели в тыл, где и перевооружили боевыми машинами немецкого производства. На вооружении частей первой линии Pz.35(t) больше не состояли и использовались в полицейских и охранных дивизиях на оккупированных территориях".

skvortsov: Алтын пишет: Я понимаю, что вопрос правильнее надо задать г-ну Скворцову (на ВИФе личкой спрошу), но чьи это танки захвачены весной 42-го в р-не Ржевского выступа недалеко от г.Зубцов? Может быть, весна 42-го упоминалась еще в какой-нибудь книге?

Алтын: Пауль пишет: Вот скан из книги В тексте Зубцово упоминается в следующем контексте: "Клин был потерян. Фронт 3-й танковой группы выпрямился. Танковое острие, нацеленное на Москву с севера, расплющилось. Живая сила и остатки техники немецких дивизий, в том числе и несколько Pz.35(t) 6-й танковой, отошли на 90 км и заняли позиции по р.Лама. В январе 1942-го они воевали уже в районе Зубцова и Ржева в составе 9-й полевой армии генерала Моделя. В этих боях 6-я танковая дивизия потеряла свои последние танки — ее солдаты переквалифицировались в пехотинцев и лыжников. После того как фронт в этом районе стабилизировался, дивизию вывели в тыл, где и перевооружили боевыми машинами немецкого производства. На вооружении частей первой линии Pz.35(t) больше не состояли и использовались в полицейских и охранных дивизиях на оккупированных территориях". Ага, это то самое место. skvortsov пишет: Может быть, весна 42-го упоминалась еще в какой-нибудь книге? Нет, я в других местах не видел.

skvortsov: Ктырь пишет: То есть полностью списанных машин за период 22.06.41-17.07.42 - 11 (?) штук. Правильно, эти данные даёт Kliment - списано 11 танков, поступивших в капремонт на завод Шкода, но признанных неремонтопригодными. Те же танки, которые были признаны не подлежащими заводскому восстановлению еще ремротой на фронте, на Шкоду не отправлялись.

Ктырь: skvortsov пишет Правильно, эти данные даёт Kliment - списано 11 танков, поступивших в капремонт на завод Шкода, но признанных неремонтопригодными. Нет. Баланс техники не позволяет так сказать это первое и второе в состав 11 машин входили списанные в безвозврат изначально. Те же танки, которые были признаны не подлежащими заводскому восстановлению еще ремротой на фронте, на Шкоду не отправлялись. Ну это как бы все кто лет 10-15 интересуется бронетанковой техникой знает. Вообще касается - любой техники с момента её появления. Речь в теме совсем не об разнесённых в куски, захваченных и.т.д. машинах. Речь о более чем сотне убывших на завод 35(t). На 18 июля 1942 всего насчитывалось 178 шасси (данных что это полностью боеспособные машины - нет).

Иван: skvortsov пишет: Те же танки, которые были признаны не подлежащими заводскому восстановлению еще ремротой на фронте, на Шкоду не отправлялись. А куда их отправляли. В переплавку? Был какой-то сборный пункт для убитой бронетехники на Восточном фронте?

Ктырь: Иван пишет А куда их отправляли. В переплавку? Был какой-то сборный пункт для убитой бронетехники на Восточном фронте? Если можно эвакуировать то в переплавку. Для всего фронта сборного пункта конечно не было, централизация была по месту.

Пауль: У Коломийца в "Трофейные танки Красной Армии" (2010) есть таблица о ремонте трофейной бронетехники на рембазе №82 в 42-м году и там указано, что поступило 15 штук 35(т) (1 в январе, 3 в марте, 11 в мае).

Ктырь: Да вот кстати 11 отремонтированных машин в мае 1942 говорят о многом. 1 в январе и 3 в марте это одно, а вот 11 майских явно попали к нам весной 1942. Просто уже к декабрю 1941 у 6ТД нечего было захватывать.



полная версия страницы