"Крейсерские танки"

Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » "Крейсерские танки" » Ответить

"Крейсерские танки"

Ктырь: Про танчики мистера Кристи.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

RVK: Вопрос, тема про: 1. Крейсерские танки, про танки Кристи или машины выросшие из его моделей? 2. Обсуждение его (Кристи) концепции танка, их ТТХ, боевого применения, влияние на развитие танкостроения? Для чего тема?

Alick: Да, так для чего тема - БТ? Курск? БТ-7?

Ктырь: RVK пишет Вопрос, тема про: 1. Крейсерские танки, про танки Кристи или машины выросшие из его моделей? Про все танки на которых повлияла машина Кристи. Alick пишет 2. Обсуждение его (Кристи) концепции танка, их ТТХ, боевого применения, влияние на развитие танкостроения? Для чего тема? Я вопрос вам задал конкретный. И конкретно дал ссылку на эту тему. Что непонятно? В теме могут быть затронуты смежные машины (машиной Кристи заинтересовались не только в СССР) вот и все дела.

RVK: Ктырь пишет: Я вопрос вам задал конкретный. И конкретно дал ссылку на эту тему. Что непонятно? Вопрос мне? Ссылку? Вы о чём?

Ктырь: Alick пишет Это вам?

RVK: Alick это не я. Но цитата из моего поста. Вот и засомневался.

Alick: А я так вообще ничего не понимаю. Сидел себе трезвый, никого не трогал, только лениво поругивал Исаева за Мценск. В ответ мне указали на Курск и предложили заглянуть в эту ветку...

Ктырь: Alick пишет В ответ мне указали на Курск Про Курск это про Курск - про Катукова и его засадную тактику. Но это в теме не рассматривается. Здесь технический раздел - обсуждается сама техника. Что это значит? Это значит - Здесь вы можете рассказать про БТ и предложили заглянуть в эту ветку... Именно - обсуждение боевых качеств "хороших качеств" техники в теме про Исаева излишне. Вопрос запомнили к вам? Может начнёте наконец пули пускать или вам ещё пару деньков надо?

Alick: Хорошо. Допустим, я начну здесь рассказывать, какие у нас замечательные Т-34, и также БТ, с которыми Катуков дрался под Мценском... но ведь Исаев как раз и пишет об этом - почему нельзя его лягнуть в теме, посвящённой его книгам?

Ктырь: Это у Admia спросите. Обсуждение косвенных вопросов не приветствуется - там и так каша. Мне лично без разницы, но с целью централизации лучше здесь. А вывод по Исаеву уже там.

Админ: Ктырь пишет: Это у Admia спросите. Ты прав. Лучше всего конкретизировать каждое обсуждение. А то начинаем про Цезаря, а заканчиваем про заклёпки на Т-26. Это помимо неизбежного флуда и фаллометрии.

Alick: Какие у БТ хорошие качества по сравнению с аналогами в Вермахте (а он по сути один 38(t))? Можете перечислить? Вам этого вопроса мало? А вот и тема - Ктырь пишет: Обсуждение косвенных вопросов не приветствуется - там и так кашаПонятно. Итак, БТ. Пушка плюс скорость - вполне позволяли вести б/д с панцерами, что и показал Катуков. Проблема БТ не в том, что он "устаревший", а в том, что надо было объяснить разгром 41-го, да не забыть при этом большое кол-во БТ. Т-34. Да, сырой в 41-м, да - имеет массу недостатков... но имеет и преимущества перед панцерами: пушка, броня.

Ктырь: Alick пишет Понятно. Итак, БТ. Пушка плюс скорость - вполне позволяли вести б/д с панцерами, что и показал Катуков. Понятно что позволяли. Мы же не про Т-37 и Pz.I. Вы мне про "хорошие качества" расскажите. На каком уровне вполне позволяли? По количеству безусловно - с лихвой. Одних БТ было достаточно чтобы остановить немцев - ну если уметь это делать конечно. Проблема БТ не в том, что он "устаревший", а в том, что надо было объяснить разгром 41-го, да не забыть при этом большое кол-во БТ. Абсолютно согласен. Т-34. Да, сырой в 41-м, да - имеет массу недостатков... но имеет и преимущества перед панцерами: пушка, броня. Пушка да, броня да. Но масса недостатков позволяют это всё использовать с трудом. Начиная с того что нужно хотя бы доехать до поля боя.

Alick: Ктырь пишет: Понятно что позволяли. Мы же не про Т-37 и Pz.I. Вы мне про "хорошие качества" расскажите. Пардон, про единичку говорить просто думаю, неприлично, двойку пропустим, и сравним с Pz-III и Pz-IV. При всех недостатках БТ считаю, что он мог вести бой, что и показал Катуков в рассматриваемом примере. На каком уровне вполне позволяли?В смысле - в каких условиях боя? Да в любых. Ктырь пишет: Пушка да, броня да. Но масса недостатков позволяют это всё использовать с трудом. Начиная с того что нужно хотя бы доехать до поля боя.Так ведь доезжали. Так доезжали, что потом пришлось немецкой комиссии доезжать. И потом, давайте уже определимся, о чём идёт речь: о конструкторском решении, о качестве производства машин в критических условиях войны, о качестве техобслуживания на фронте, в смысле навыков л/с, наличия/отсутствия времени/желания/ГСМ и ср-в ремонта? Это всё учитывается - или с оглядкой на название ветки надо говорить лишь строго о танке, как конструкторском решении?

Ктырь: Alick пишет Пардон, про единичку говорить просто думаю, неприлично, двойку пропустим, и сравним с Pz-III и Pz-IV. При всех недостатках БТ считаю, что он мог вести бой, что и показал Катуков в рассматриваемом Что мог вести бой это понятно. Где показал - можно поподробнее сколько машин участвовало в бою с нашей стороны и сколько с немецкой и результаты. Только не из политдонесений само собой. Единственные машины с коими можно сравнить БТ это PzII и 38(t). Трёха и четвёрка стоят куда выше - по одной простой причине трёхместная башня - выделенные места для наводчика, заряжающего и командира. Чем может ответить БТ? Только количеством. В смысле - в каких условиях боя? Да в любых. В каких любых? В лоб эти машин против превосходящих их по всем параметрам трёх и четвёрок бесполезны. С 38(t) можно побадаться, но у того куда защищенность. Так ведь доезжали. Сколько километров? Так доезжали, что потом пришлось немецкой комиссии доезжать. Бригада Катукова вела оборонительные бои осенью, проводя локальные контратаки - там далеко ехать не нужно. А вы попробуйте не осенью, а летом в жару по пыльной дорожке с нашими движками (и не только) марш-бросок километров на 60 совершить. Немецкая комиссия приехала не из-за бригады Катукова их интересовало общее положении дел с техникой - немцы с лета получили массу различных данных о новой нашей технике, её возможностях - плюсах\минусах. Захватили её приличное количество и кое-где даже использовали сами. На фронт прибыли инженеры которые вели разработку новой техники (к примеру Тигр уже находился в разработке) с целью изучения ситуации в реальных условиях. Комиссия прибыла куда позже всех этих событий - 18 ноября 1941 года. У меня есть отчёт Гудериана для комиссии. Никаких Катуковых там не упомянули. И потом, давайте уже определимся, о чём идёт речь: о конструкторском решении, о качестве производства машин в критических условиях войны, о качестве техобслуживания на фронте, в смысле навыков л/с, наличия/отсутствия времени/желания/ГСМ и ср-в ремонта? Человеческий фактор не учитываем - строго техника. Это всё учитывается - или с оглядкой на название ветки надо говорить лишь строго о танке, как конструкторском решении? Именно как железке со всеми вытекающими. ДЛ\с может либо усугубить недостатки либо несколько сгладить (особенно если противник дурика включил).

Alick: Ктырь пишет: Где показал - можно поподробнее сколько машин участвовало в бою с нашей стороны и сколько с немецкой и результаты. Только не из политдонесений само собой.В составе 4 тбр было 49 машин, в 1-м тб Т-34, во 2тб - БТ. Кстати, 16 Т-34 - сталинградской сборки. На 28 октября в её составе 4 КВ, 18 Т-34, 11 БТ, всего 33 машины. За восемь дней боёв 4 тбр 6 раз меняла позиции, подбила 133 танка, две бронемашины, 7 тяж. орудий, 15 тягачей, зенитную батарею, 9 самолётов - это я честно содрал у Барятинского. Допустим, нем. потери преувеличены, даже скорее всего, но: 1. оцениваем потери 4 тбр; 2. 11 ноября она становится 1-й гв. тбр, первой по номеру и по очерёдности; 3. о её успехе нам рассказывает Гудериан. После боёв бригада совершает марш своим ходом на 360 км (!), без единой аварии и поломки. Таки доезжали наши танки до поля боя. Ктырь пишет: Единственные машины с коими можно сравнить БТ это PzII и 38(t). Трёха и четвёрка стоят куда выше - по одной простой причине трёхместная башня - выделенные места для наводчика, заряжающего и командира. Чем может ответить БТ? Только количеством.БТ отвечает параметрами, определяющими боевую готовность - это прежде всего. И это пушка и запас хода. Про пушку двойки смешно говорить, у четвёрки - окурок, для боя с танками не предназначенный. Остаётся тройка - чем она лучше БТ? Торсионная подвеска, удобство работы экипажа - всё это так, и всё это здорово, но реальный минус БТ есть толщина брони. Однако, какую роль играет этот фактор, если БТ пробивает тройку, а тройка - БТ? Конечно, речь не может идти о "лучшести" БТ по отношению к тройке, но воевать можно было и против тройки вполне. Главное - это выучка и организация, что и показал Катуков. Ктырь пишет: В каких любых? В лоб эти машин против превосходящих их по всем параметрам трёх и четвёрок бесполезны. С 38(t) можно побадаться, но у того куда защищенность.Что значит "в лоб"? Есть наступательный бой, есть оборонительный. Есть встречный как разновидность наступательного. В организации дело, в тактике, не более того. пушка для того времени нормальная, остальное прилагается. Ктырь пишет: Сколько километров?См. выше марш Катукова. См. марши наших МК в первые дни войны - наматывали сотни километров. Да, много техники отставало, но так ведь её и гоняли туда-сюда, без техобслуживания. Ктырь пишет: Немецкая комиссия приехала не из-за бригады Катукова их интересовало общее положении дел с техникой - немцы с лета получили массу различных данных о новой нашей технике, её возможностях - плюсах\минусах. Захватили её приличное количество и кое-где даже использовали сами. На фронт прибыли инженеры которые вели разработку новой техники (к примеру Тигр уже находился в разработке) с целью изучения ситуации в реальных условиях. Комиссия прибыла куда позже всех этих событий - 18 ноября 1941 года. У меня есть отчёт Гудериана для комиссии. Никаких Катуковых там не упомянули. 1. Хотелось бы почитать отчёт... 2. Бригада Катукова стала гвардейской - сие есть факт.

Ктырь: Alick пишет Допустим, нем. потери преувеличены, даже скорее всего, но: 1. оцениваем потери 4 тбр; 2. 11 ноября она становится 1-й гв. тбр, первой по номеру и по очерёдности; 3. о её успехе нам рассказывает Гудериан. Итак что вы там наоценивали? Гудериан рассказывал не об успехе 4Тбр, а об проблемах танкового полка 4ТД. После боёв бригада совершает марш своим ходом на 360 км (!), без единой аварии и поломки. Таки доезжали наши танки до поля боя. Вы сами в это верите, что Т-34 обр.1941 мог пройти 360 км без единой аварии? БТ отвечает параметрами, определяющими боевую готовность - это прежде всего. Чему чему он отвечает? И это пушка и запас хода. Что пушка и запаса хода? Про пушку двойки смешно говорить, Да? А я бы выбрал не БТ а именно эту машину. Куда более лёгкая пристрелка. Бронепробиваемость по БТ очень хороша - у него просто куски брони вырывать будет. Сам наблюдал эффект от 12.7-мм пуль по современным БМП, а тут лоханка 30-х годов и 20-мм снаряды. у четвёрки - окурок, для боя с танками не предназначенный. Отлично бил танки - если пробивал. Для БТ\Т-26 встреча с чётвёркой это 100% смерть (ну если только сбоку в упор или сзади). Я бы лично не раздумывая выбрал бы PzIV для боя даже с 5 БТ. В условиях лобового контакта конечно. StuGIII косили нашу технику без всяких проблем - у четвёрки тоже орудие. Остаётся тройка - чем она лучше БТ? Абсолютно всем. Нет ни одного пункта где БТ можно сравнить с трёхой. Ну кроме запаса хода пожалуй. Торсионная подвеска, удобство работы экипажа - всё это так, и всё это здорово, но реальный минус БТ есть толщина брони. Чушь - главный плюс PzIII три человека в башне. КВ имели мощную броню, но отсутствие разделения обязанностей, командир работавший заряжающим сводили на нет его возможности в танковом бою. Спасало только то что немцам нечем было его бить кроме 50-мм подкалиберных снарядов. Однако, какую роль играет этот фактор, если БТ пробивает тройку, а тройка - БТ? А как пробить? Если все качества боевой машины хуже? Если командир БТ работает наводчиком, а командир взвода\роты чудирастером не имеющим возможности отвлечься и командовать подчинёнными? Хорошо если из засад с близкой дистанции напасть на колонну, а если бой в степи? пушка для того времени нормальная, остальное прилагается. Что же там прилагается? А пушечка всего лишь равна (вернее похуже при стрельбе по бронецелям) немецкой 37-мм пушке. В целом сойдёт, но строго против легкобронированных машин. Конечно, речь не может идти о "лучшести" БТ по отношению к тройке, но воевать можно было и против тройки вполне. В хорошо прожаренном виде - можно. 1)Немец маневреннее (и намного у них двухпоточные трансмиссии) 2)Немец лучше вооружён, лучше прицел, больше скорострельность за счёт разделения обязанностей, и он намного быстрее находит цели 3)Он намного лучше бронирован - лоб 45-мм орудие практически не пробивает (не говоря уже о том немцы просто не подпустят к себе при сравнимой численности) То есть единственный выход - большое численное превосходство. Главное - это выучка и организация, что и показал Катуков. Главное это разгильдяйство врага и собственное везение. Катуков ничего не показал кроме того что можно из засады создать проблемы противнику. Позже это подтвердилось - просирал и корпуса и армии в самое короткое время. Он что воевать вдруг разучился или выучка и организация стали не к чёрту? РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация". У немцев были ребята в одиночку подбившие на PzIII три КВ за раз или на StuGIII дюжину БТ. Нас всё это не интересует. И какие выводы делали после встречи с немецкими коллегами тоже. Что значит "в лоб"? В лоб - это лобовой контакт. Есть наступательный бой, есть оборонительный. Есть встречный как разновидность наступательного. В организации дело, в тактике, не более того. пушка для того времени нормальная, остальное прилагается. Танковый встречный бой. В наступлении на немецкие позиции БТ вообще ничего не светит кроме поджаривания пачками. В обороне ещё можно побарахтаться. См. выше марш Катукова. Вы мне сначала техрапорт по маршу приведите. Хотя осенью без пыли и жары почему нет? Фильтры не сдыхали, а они для В-2 самая большая проблема. См. марши наших МК в первые дни войны - наматывали сотни километров. Да, много техники отставало, но так ведь её и гоняли туда-сюда, без техобслуживания. Вообще-то там мрак творился. Заканчивайте с общими фразами приводите примеры и документы подтверждающие "наматывание сотен километров" и.т.д. Надёжность нашей техники это ужас. Но Alick знает сокровенное. Ну хоть что-то новое узнаю что ли. 1. Хотелось бы почитать отчёт... В книге Вальтера Шпильбергера "Пантера" - по сути оригинал есть. 2. Бригада Катукова стала гвардейской - сие есть факт. Да по барабану кем она стала. У нас много кто кем стал. Речь про технику. Про БТ. Вот и держитесь в рамках темы.

RVK: Ктырь пишет: 1)Немец маневеренее (и намного у них двухпоточные трансмиссии) Это простите Вы о чём?

Ктырь: Это простите Вы о чём? О немецких трансмиссиях на трёхе. Вы их не изучали? А стоило бы. И не забудьте трансмиссию БТ изучить.

RVK: Ктырь пишет: О немецких трансмиссиях на трёхе. Вы их не изучали? А стоило бы. И не забудьте трансмиссию БТ изучить. Ваша ирония напрасна. Если Вы имеете ввиду двухпоточные механизмы поворота, то это одно, а двухпоточной (в полном смысле слова) трансмиссии немецких танков времён ВМВ не было. Кстати несмотря не совершенно разных технический уровень трансмиссий БТ и PzIII, поспешный вывод о превосходстве немецкой машины делать несколько преждевременно. Тут, как говорят французы "дьявол в деталях". Вы не управляли например Т-34 и Т-62? Там хорошо чувствуется разница между бортовыми фрикционами и планетарным МП (на Т-62 правда было 2 фиксированных радиуса поворота, что совсем плохо). Так вот оба эти типа МП имеют свои плюсы и минусы. В хороших условиях движения они практически равноценны, планетарные конечно позволяют более плавно поворачивать на месте (в движении разницы почти нет), но это актуальнее для САУ, у танка же наведение оружия поворотом башни. В тяжёлых условиях можно пожечь бортовые фрикционы БТ (Т-34), у немцев фрикционы в масле это плюс, но при планетарных МП радиус поворота зависит от внешних условий гораздо больше и не всегда прогнозируется водителем, с МП БТ прогнозировать движение танка попроще. Так, что задача совсем не тривиальная. При умении регулировать ГФ и БФ я бы выбрал трансмиссии по-проще, как у БТ (Т-34), а если есть хорошая ремслужба и качество трансмиссий на уровне, тогда планетарную. В идеале конечно ГОП (но для ВМВ это фантастика), и может как у Абрамса и Леопарда, вот там действительно двухпоточная трансмиссия без дураков.

Ктырь: RVK пишет Ваша ирония напрасна. Если Вы имеете ввиду двухпоточные механизмы поворота, то это одно, Именно о них речь. И ирония не напрасна. а двухпоточной (в полном смысле слова) трансмиссии немецких танков времён ВМВ не было. В чём отличия двухпоточной трансмиссии от двухпоточного МП? Ну раз уже вы сами затронули этот вопрос. Кстати несмотря не совершенно разных технический уровень трансмиссий БТ и PzIII, поспешный вывод о превосходстве немецкой машины делать несколько преждевременно. Стрёмный вы человек. Он сделан нашими инженерами и боевым опытом. Превосходство абсолютное. КПД немецких трансмиссий было несравнимо выше. Янки оценивали наши машины попросту тихоходными. Тут, как говорят французы "дьявол в деталях". Вы не управляли например Т-34 и Т-62? Там хорошо чувствуется разница между бортовыми фрикционами и планетарным МП (на Т-62 правда было 2 фиксированных радиуса поворота, что совсем плохо). Так вот оба эти типа МП имеют свои плюсы и минусы. В хороших условиях движения они практически равноценны, планетарные конечно позволяют более плавно поворачивать на месте (в движении разницы почти нет), но это актуальнее для САУ, у танка же наведение оружия поворотом башни. Ага на марше наши Т-34-76 обгонялись 46 тонными танками ИС. Вот такие пироги. В тяжёлых условиях можно пожечь бортовые фрикционы БТ (Т-34), у немцев фрикционы в масле это плюс, но при планетарных МП радиус поворота зависит от внешних условий гораздо больше и не всегда прогнозируется водителем, с МП БТ прогнозировать движение танка попроще. Спрогнозируйте. Так, что задача совсем не тривиальная. Элементарная. При умении регулировать ГФ и БФ я бы выбрал трансмиссии по-проще, как у БТ (Т-34), а если есть хорошая ремслужба и качество трансмиссий на уровне, тогда планетарную. Эти трансмиссии ушли в небытие как убогие. В идеале конечно ГОП (но для ВМВ это фантастика), и может как у Абрамса и Леопарда, вот там действительно двухпоточная трансмиссия без дураков. И не только у них.

KUF: Ув. Ктыр, а альтернативные танки, что амеровский департамент вооружения пытался создать, что бы малость финансовый аппетит Кристи унять, Вас интересуют.

Ктырь: Конечно. А что?

RVK: Ктырь пишет: И ирония не напрасна. Напрасна. Вы я вижу плутаете в технических вопросах. Ктырь пишет: В чём отличия двухпоточной трансиссии от двухпоточного МП? Трансмиссия для движения продолжительное время, а МП для поворота, кратковременная работа. Ктырь пишет: Он сделан нашими инженерами и боевым опытом. Превосходство абсолютное. И где же Вы об этом слышали или читали позвольте полюбопытствовать? Ктырь пишет: КПД немецких трансмиссий было несравнимо выше. Вы это серьёзно, что такое КПД и КПД трансмиссий знаете? КПД трансмиссий был был практически одинаков! Почитайте по КПД редукторов, тогда станет ясно. Ктырь пишет: Ага на марше наши Т-34-76 обгоняли 46 тонные танки ИС. Вот такие пироги. Ну при чем тут это? С какого боку? Обгоняли из-за чего? Лучшей управляемости (больше скорости в поворотах), лучшей приёмистости или большей максимальной скорости по прямой на данной дороге? Ктырь пишет: Спрогнозируйте. Спрогнозировать чего? Это основы работы планетарных механизмов, если не ясно что и как, так и спросите. Без вот этого: Ктырь пишет: Стрёмный вы человек. Ктырь пишет: Элементарная. Для тех кто путается в КПД? Ктырь пишет: Эти трансмиссии ушли в небытие как убогие. И какие же из двух Вы имели ввиду. А написал про оба типа, причём разное. Ктырь пишет: И не только у них. Если Вы про Леклерк и Челенжер, то про них точно не знаю, какую мощность и момент там пропускает при штатной работе через себя ГОП (или опять не ясно что я имею ввиду).

Ктырь: RVK пишет Напрасна. Вы я вижу плутаете в технических вопросах. Как вы это увидели? Я что упоминал про количество потоков? Вы опять влезли с совершенно левыми вопросами в профильное обсуждение. Вы считаете нормальным в теме про БТ с примитивнейшей 3-х скоростной трансмиссией с узлами от мотоциклов и тракторов обсуждать моли технические познания? Трансмиссия для движения продолжительное время, а МП для поворота, кратковременная работа. Нет вы мне дайте официальное определение. И где же Вы об этом слышали или читали позвольте полюбопытствовать? Книги Свирина не читали? Есть масса разных интересных данных и везде указано что 4-х скоростная трансмиссия Т-34 (и до кучи 3-х скоростная у БТ) полное убожище. Примеры нужны? Вы это серьёзно, что такое КПД и КПД трансмиссий знаете? КПД трансмиссий был был практически одинаков! Конечно серьёзно что бываю несерьезным в таких темах? Почитайте по КПД редукторов, тогда станет ясно. Я всё читаю куда без этого. Ну при чем тут это? С какого боку? С того что машины с более совершенными трансмиссия превосходили Т-34-76 по всему комплексу - и маневренности, и экономичности и средним скоростям движения. Обгоняли из-за чего? Лучшей управляемости (больше скорости в поворотах), лучшей приёмистости или большей максимальной скорости по прямой на данной дороге? Выше средние скорости движения. Спрогнозировать чего? Это основы работы планетарных механизмов, если не ясно что и как, так и спросите. Без вот этого: Каких планетарных? Где вы их на БТ увидели? Для тех кто путается в КПД? Зачем же для мировой технической мысли. И кто тут путается? Скорее вы у нас путаетесь. И какие же из двух Вы имели ввиду. А написал про оба типа, причём разное. У Т-34 отродясь не было планетарных трансмиссий они были лишь у КВ-1С и ИС + машин на их базе. На Т-34-85 лишь ввели постоянное зацепление шестерен + еще одну передачу. Несмотря на большую массу он стал быстрее Т-34-76 во всём диапазоне скоростей. И по средним и по максимальной. Что вы там за "два типа" имели виду непонятно. Другие типы были - на других машинах. Если Вы про Леклерк и Челенжер, то про них точно не знаю, какую мощность и момент там пропускает при штатной работе через себя ГОП (или опять не ясно что я имею ввиду). Я знаю что такое гидрообъёмная передача.

Lob: Про 360 километров марша без единой поломки. Вот смотрю на сайте мехкорпусов 12-ю тд 8-го мехкорпуса. На 1.5.41 в наличии 61 КВ, 100 Т-34 и 175 танков других типов. На 22.06.41 точных данных нет, но на весь корпус то ли 71, то ли 89 КВ и те же 100 Т-34. То есть количество КВ и Т-34 в дивизии не уменьшилось. Теперь смотрю отчет командира 8-го мехкорпуса о его боевых действиях. В нем указано, что до начала боев дивизия прошла 500 км. Затем в бою 26.06.41 потеряла 10 танков неуказанного типа. Затем корпусом получен приказ о наступлении на Дубно. В соответствии с решением командования корпусом Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м.Верба, Дубно То есть даже если предположить, что в оставшейся половине боевой колонны дивизии только КВ и Т-34, то значит во всей дивизии на утро 27.06.41 в наличии не более полусотни тяжелых и средних танков из 160 на начало войны. То есть за 500 км марша по техническим причинам отстали более сотни КВ и Т-34. В среднем на каждом пятом километре марша стоит сломанный советский новейший танк и ждет чуда. Еще бы 250 км марша, и никакие немцы вообще бы не понадобились.

Alick: Ктырь пишет: Итак что вы там наоценивали? Гудериан рассказывал не об успехе 4Тбр, а об проблемах танкового полка 4ТД Так эти "проблемы" возникли сами собой - или всё же 4 тбр помогла? Ктырь пишет: Вы сами в это верите, что Т-34 обр.1941 мог пройти 360 км без единой аварии?я читаю Катукова. Ктырь пишет: Чему чему он отвечает?Танк имеет хорошую пушку, подвижность, удовлетворительную защиту. По этим параметрам он не хуже, а по орудию - лучше. Ктырь пишет: Что пушка и запаса хода?Параметры, определяющие способноть БТ как минимум на равных бороться с любым немецким танком в 1941 г. Ктырь пишет: Да? А я бы выбрал не БТ а именно эту машину. Куда более лёгкая пристрелка. Бронепробиваемость по БТ очень хороша - у него просто куски брони вырывать будет. Сам наблюдал эффект от 12.7-мм пуль по современным БМП, а тут лоханка 30-х годов и 20-мм снаряды.А от 45-мм орудия эффект меньше? И потом, кто из них лоханка: БТ 1939 г. выпуска? Ктырь пишет: Отлично бил танки - если пробивал. Для БТ\Т-26 встреча с чётвёркой это 100% смерть (ну если только сбоку в упор или сзади). Я бы лично не раздумывая выбрал бы PzIV для боя даже с 5 БТ. В условиях лобового контакта конечно. StuGIII косили нашу технику без всяких проблем - у четвёрки тоже орудие. Повторяю, четвёрка создана с орудием поддержки пехоты, а не борьбы с танками - и против наших 45-мм танковых орудий отдыхает. Видимо, Ваши знания по Курску действительно лучше - но там были другие четвёрки. Ктырь пишет: Абсолютно всем. Нет ни одного пункта где БТ можно сравнить с трёхой. Ну кроме запаса хода пожалуй.Вот. Запас хода. Добавляем пушку 45-мм против 37-мм. Что остаётся? Броня. И БТ, и тройка друг друга пробивают - "так зачем платить больше"? Ктырь пишет: Чушь - главный плюс PzIII три человека в башне. КВ имели мощную броню, но отсутствие разделения обязанностей, командир работавший заряжающим сводили на нет его возможности в танковом бою.Весьма важный факотр, не позволяющий тем не менее, списывать мощь пушки к нулю. Ктырь пишет: А как пробить? Зарядить орудие, навести на цель - и выстрелить. Ктырь пишет: Что же там прилагается? А пушечка всего лишь равна (вернее похуже при стрельбе по бронецелям) немецкой 37-мм пушке. В целом сойдёт, но строго против легкобронированных машин.То есть любого немецкого танка. Да больше и не надо. Ктырь пишет: В хорошо прожаренном виде - можно. 1)Немец маневреннее (и намного у них двухпоточные трансмиссии) 2)Немец лучше вооружён, лучше прицел, больше скорострельность за счёт разделения обязанностей, и он намного быстрее находит цели 3)Он намного лучше бронирован - лоб 45-мм орудие практически не пробивает (не говоря уже о том немцы просто не подпустят к себе при сравнимой численности) То есть единственный выход - большое численное превосходство.Чепуха. Наша пушка лучше 37-мм дерьма. А насчёт пробиваемости - не читайте Малыша на ночь. Ктырь пишет: Главное это разгильдяйство врага и собственное везение. Катуков ничего не показал кроме того что можно из засады создать проблемы противнику. Позже это подтвердилось - просирал и корпуса и армии в самое короткое время. Он что воевать вдруг разучился или выучка и организация стали не к чёрту?Вы сейчас говорите про Курск - это другая тема. Там всё было иначе. Ктырь пишет: РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация".К сожалению, техника в руках дикаря превращается в груду металлолома. И наоборот. Сложно здесь грань провести. Но если это пытаться делать, то доказывать что немецкая 37-мм пушка лучше нашей 45-мм просто смешно. Ктырь пишет: В лоб - это лобовой контакт.Ктырь пишет: Танковый встречный бой. В наступлении на немецкие позиции БТ вообще ничего не светит кроме поджаривания пачками. В обороне ещё можно побарахтаться. В обороне Катуков, используя в т.ч. БТ, показал как надо воевать и на что способна эта машина. А в наступлении любые танки будут "поджариваться пачками" если их тупо бросать на неподавленную оборону - но мы же говорим о технике сейчас, а не о тактике, не так ли? Ктырь пишет: Вы мне сначала техрапорт по маршу приведитеЭ, нет! я привёл Катукова, хотите оспорить - приводите техрапорт или хоть что-нибудь, а я посмотрю. (Ехидный смайлик не нашёл, увы...) Ктырь пишет: Вообще-то там мрак творился. Заканчивайте с общими фразами приводите примеры и документы подтверждающие "наматывание сотен километров" и.т.д. Надёжность нашей техники это ужас. Но Alick знает сокровенное. Ну хоть что-то новое узнаю что ли.Ничего не понял. Как наши МК на ЮЗФ гоняли туда-сюда - это "общие фразы"? Это надо доказывать???

Alick: Lob пишет: Теперь смотрю отчетО чём и речь. Марши в 500 км - факт. Насчёт же поломок, посмотрите плз отчёты повнимательнее - нет ли там упоминания о техобслуживании техники во время маршей? Вернее, о полном отсутствии таковых.

Lob: В отчетах прямо сказано, что не было техобслуживания (привет от неотмобилизованности). Но у нас речь о надежности техники. В отчете сказано о потере 40-50% боевой техники на марше. То есть в реале там не только КВ и Т-34 сломанные стояли, но и БТ с Т-26. Три с половиной сотни сломанных танков на пять сотен километров марша. В среднем каждые полтора километра. Картинка! Цепочка из сломанных танков в пятьсот километров длинной, из которых большинство наверняка друг друга видели. Исаев в своем ЖЖ как-то приводил немецкий документ по ремонтным работам по трехам. Удивлялся, что треха в среднем до поломки пробегает почти две тысячи километров, ЕМНИП. А здесь мехкорпус на марше в 500 км теряет половину машин. Здесь никаких ремонтных служб не напасешься.

Alick: Lob пишет: В отчетах прямо сказано, что не было техобслуживанияЧто и требовалось доказать. Благодарю. А Катуков, как Вы изволили видеть выше, прошёл 360 км с Т-34 и БТ - после боёв, и для того, чтобы вступить в новые бои. А тему обсуждениия Ктырь обозначил чётко: Ктырь пишет: РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация"

Владимир67: Alick пишет: А от 45-мм орудия эффект меньше? Вы просто не в курсе: 45 мм пушка в 1941 г. в большинстве случаев не пробивала лобовой (и на ряде моделей и бортовой) брони в 30 мм (и более), которая стояла на большинстве немецких танков, с дистанций далее 300 м. А на части машин стояла уже более толстая броня. Табличные данные, на которые вы, возможно, будете ссылаться, - рассчетные и не отражают истинного положения дел в 1941 году.

Lob: Alick написал А тему обсуждениия Ктырь обозначил чётко: Ктырь пишет: цитата: РЕЧЬ ТУТ О ТЕХНИКЕ. Без всяких "Главное - это выучка и организация" Совершенно верно. Межремонтный пробег - это именно техническая характеристика. А катуковцы под Мценском - это "выучка и организация".

Alick: Владимир67 пишет: Вы просто не в курсе: 45 мм пушка в 1941 г. в большинстве случаев не пробивала лобовой (и на ряде моделей и бортовой) брония не буду спорить, просто почитаю из ЖБД 16 тп 109 мсд 5 МК. Состав на начало контрудара под Лепелем - 100 БТ-5 (!) и 13 БТ-7. 7 июля бой танкового взвода с 20 танками пр-ка. Уничтожено 3 танка пр-ка, потери - 3 машины. 8 июля 5 БТ ведут бой с немецкими танками, подбили 3 машины, наши поетри - 2. 14 июля в р-не Лугее уничтожили 4 средних танка, потеряли 4 БТ-5. Со 2-го по 19 июля отряд 109 мсд прошёл 500 км. Из 113 машин в боях потеряно 12(!!!). Остальные потери - по техническим причинам: запас хода 20-25 моточасов; запчастей не было и нет. А уничтожено 22 танка пр-ка и ещё один захвачен... ну разве что Вы ДОКАЖЕТЕ, что немецкие потери есть результат действий захваченного танка, тогда соглашусь. А пока - извините. Владимир67 пишет: в большинстве случаев не пробивала лобовой (и на ряде моделей и бортовой) брони в 30 мм (и более), которая стояла на большинстве немецких танков, с дистанций далее 300 м.Что же Вы хотите сказать, те факты, что я привёл выше, говорят о том, что немцы подпускали наши БТ на очень близкое расстояние? Впрочем, тем хуже для них. Владимир67 пишет: А на части машин стояла уже более толстая броня.Будьте любезны уточнить, на какой именно "части" каких именно танков - где и когда. Заранее благодарен. Владимир67 пишет: Табличные данные, на которые вы, возможно, будете ссылаться, - рассчетные и не отражают истинного положения дел в 1941 году.Привет Малышу! я предпочитаю ссылаться на конкретные примеры - см. выше.

Alick: Lob пишет: Совершенно верно. Межремонтный пробег - это именно техническая характеристика.Вот Катуков и пробежал 360 км.

Владимир67: Alick пишет: танка, тогда соглашусь. А пока - извините. Да вольному воля - я же ведь это писал в другой теме. Если вы полагаете, что есть ваше ("Суворова") мнение и есть прочие, "неправильные" мнения - то и славно! Я только не понимаю, зачем вы тогда что-то кому-то доказываете!? Что же Вы хотите сказать, те факты, что я привёл выше, говорят о том, что немцы подпускали наши БТ на очень близкое расстояние? Впрочем, тем хуже для них. Вы ничего "фактического" (а именно - отчетность о тех или иных испытаниях воздействия тех или иных снарядов на ту или иную модель БТТ) не привели - вы привели выдержку о "проделанной работе" не подтвержденную данными противной стороны. Будьте любезны уточнить, на какой именно "части" каких именно танков - где и когда. Заранее благодарен. Справочник Чемберлена-Дойла (при уч. Йентца) вам поможет: там указано практически все, вплоть до номеров шасси и периодов выпуска. Привет Малышу! я предпочитаю ссылаться на конкретные примеры - см. выше. Это вы про Шеина что ли? Ну так это не по адресу. Вообще, вопрос считаю исчерпанным. Как уже заметил в другой теме: Бодаться в стиле милитеровских дурачков не имею ни малейшего желания.

Lob: Интересная вещь эти ЖБД. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 5-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА №04 ОТ 9 ИЮЛЯ 1941 г. О РЕЗУЛЬТАТАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ КОРПУСА В ТЕЧЕНИЕ 8 ИЮЛЯ 1941 г. ..... в) Отряд 109-й мотострелковой дивизии, наступая в общем направлении м. Обольцы, Ридомля, Лозы, Слидчаны, к 17 часам 50 минутам вышел в район Лозы. Темп наступления задерживался наличием заграждений на дорогах в виде завалов, возведенных противником с помощью местных жителей. Перед фронтом отряда противника не обнаружено; по показаниям местных жителей, противник занимает в течение трех дней Толпино, м. Черея. Назначенная атака на 20 часов 30 минут согласно приказанию заместителя командира корпуса задержалась на исходной позиции Боровцы интенсивной бомбардировкой самолетов противника на два с половиной часа. Согласитесь, интересно. Дивизия докладывет наверх что 8.07.41 с немцами не контактировала. А 16 тп дивизии записывает себе в этот день три уничтоженных немецких танка.

Ктырь: Alick пишет Так эти "проблемы" возникли сами собой - или всё же 4 тбр помогла? Сами собой естественно. 4тбр лишь удачно воспользовалась ими - в чём и есть заслуга её командира. Другие и этого не могли. я читаю Катукова. Можно техрапорт глянуть? А то кроме как на подтирку чтиво Катукова сложно использовать. Танк имеет хорошую пушку, Обычная пушка на уровне немецкой 37-мм и английской 40-мм но с худшей бронепробиваемостью - плюс более мощный ОФС. подвижность, Подвиэность отвратительная - средние скорости движения меньше чем у Т-26. А средние скорости для танка главное. удовлетворительную защиту. От 7.92-мм пулемётов? 15-мм борт БТ-7 уверено мог пробиваться 12.7-мм пулей. К примеру Браунинг 12.7-мм пробивал на 1000 метрах 16-мм плиту. Да вот проблема у немцев Браунингов не было, у них для поддержки пехоты и как лёгкие ПТ использовались 20-мм автоматы с 3 раза более тяжёлым боеприпасом. Я лично видел что может сделать ДШК с бортом БМП-1, а там броня ещё толще - 18-мм. Кусками вырывает. По этим параметрам он не хуже, По этим параметрам несравнимо хуже. а по орудию - лучше. А пор орудию либо равен трёхам с 37-мм пушками либо превосходит за счёт более мощного ОФС двухи и эти же тройки. Однако в танковом бою немцы куда опаснее. Параметры, определяющие способноть БТ как минимум на равных бороться с любым немецким танком в 1941 г. Не было таких параметров. Он может бороться только с двухами и то, те имея автомат быстрее пристреляються. А от 45-мм орудия эффект меньше? От него эффект куда больше, да вот беда оно с ручным заряжанием и без цейсовской оптики. Если бой из засады то это можно невелировать (хотя бы тем что можно подпустить врага), а если бой на открытой местности? Это я говорю о контакnе с PzII. Против трёх и четверок БТ можно использовать лишь с большим превосходство в численности, либо опять же из засад. По той простой причине что немецкие машины стоят намного выше. И потом, кто из них лоханка: БТ 1939 г. выпуска? Лоханка это БТ. Повторяю, четвёрка создана с орудием поддержки пехоты, а не борьбы с танками - и против наших 45-мм танковых орудий отдыхает. Повторяю это орудие не менее массово и не менее успешно применялось против БТТ. Причём немцы отмечают что более тяжёлый 75-мм боеприпас зачастую эффективнее 50-мм снарядов. Видимо, Ваши знания по Курску действительно лучше - но там были другие четвёрки. Ктырь пишет: цитата: Абсолютно всем. Нет ни одного пункта где БТ можно сравнить с трёхой. Ну кроме запаса хода пожалуй. Вот. Запас хода. При низкой надёжности узлов машины.. Добавляем пушку 45-мм против 37-мм. Немецкая (чешская танковая 37-мм с 38(t) кстати помощнее) пушка эффективнее да ещё имеет подаклиберные боеприпасы. Что остаётся? Остаёться низкая подвижность, низкая надежность, плохие прицелы, плохая связь и главное разделение обязанностей в экипаже немецкой машины и.т.д. и.т.п. Броня. И БТ, и тройка друг друга пробивают БТ не пробивает трёху практически на любых дистанциях при лобовом контатке. И пробивает в борт с близких дисстаний. - "так зачем платить больше"? Изучайте конструкции данных машин, может тогда поймёте. То что вы написали это не в какие ворота. Если было бы не за чем у нас бы производство БТ не свернули. Весьма важный факотр, не позволяющий тем не менее, списывать мощь пушки к нулю. Он списывает к нулю возможность быстрого обнаружения целей танком и действий подразделения. БТ (и их подразделения) имеют шансы только из засады. На открытой местности будет бойня. Зарядить орудие, навести на цель - и выстрелить. Я спрашиваю ни как выстрелить из орудия, а как пробить? То есть любого немецкого танка. Да больше и не надо. Какого любого? 50-мм и 75-мм орудия куда эффективнее. 37-мм что немецкие что чешские превосходят при стрельбе бронебойными снарядами да плюс имею подкалиберные. Хотя зачем это для борьбы с БТ имеющим 20-мм лобовую и 15-мм бортовую? Единственные машины против котрых БТ тянет это PzII и 35(t) и то я бы лично выбрал двуху. 1)Немец маневреннее (и намного у них двухпоточные трансмиссии) Да. 2)Немец лучше вооружён, лучше прицел, больше скорострельность за счёт разделения обязанностей, и он намного быстрее находит цели Да. 3)Он намного лучше бронирован - лоб 45-мм орудие практически не пробивает (не говоря уже о том немцы просто не подпустят к себе при сравнимой численности) Да То есть единственный выход - большое численное превосходство. Да Чепуха. Наша пушка лучше 37-мм дерьма. Увы нет. Немецкое орудие на базе которого и бала создана наша пушка имела большую бронепробиваемость. Да ещё задача у нашей пушки стоит сложнее - пробить 50-мм цементовки, а немецкой 20-мм нецементованную броню. Фактически 32-мм броню бортов трёхи 45-мм пушка смогла пробивать на приемлемых дистанциях (250-500 метров) лишь после введения локализаторов. А насчёт пробиваемости - не читайте Малыша на ночь. Я читаю отчёты по обстрелам. Вы сейчас говорите про Курск - это другая тема. Там всё было иначе. Там был глупый Катуков и умные немцы. Но это действительно другая тема. К сожалению, техника в руках дикаря превращается в груду металлолома. И наоборот. Сложно здесь грань провести. Но если это пытаться делать, то доказывать что немецкая 37-мм пушка лучше нашей 45-мм просто смешно. Немецкая пушка не лучше (вообще-то в исходном варианте это та же самая немецкая конструкция ) - её снаряды лучше. Ну и главное на 1090 трёх с 50-мм орудием приходиться лишь 350 с 37-мм орудием. На 70% больше. То есть из 10 трёшек 7 будут скорее всего с полтинниками. 50-мм пушка пробивает Бт вообще с любых дистанций (даже 50-мм цементованая броня StuGIII свободно пробивалась с 700 метров). В обороне Катуков, используя в т.ч. БТ, показал как надо воевать и на что способна эта машина. Увы нет таких данных. Или у вас есть? Можно узнать состав сил, место контакта и результат. А в наступлении любые танки будут "поджариваться пачками" если их тупо бросать на неподавленную оборону Зачем же просто встречный бой двух подвижных соединений. Фронт прорвали и тут контрудар. - но мы же говорим о технике сейчас, а не о тактике, не так ли? Я то как раз о технике. Э, нет! я привёл Катукова, хотите оспорить - приводите техрапорт или хоть что-нибудь, а я посмотрю. (Ехидный смайлик не нашёл, увы...) Откуда у меня техрапорт? Я так понял он у вас есть - мемуары (да ещё совковые ) это несерьезно. Так где техрапорт? Ничего не понял. Как наши МК на ЮЗФ гоняли туда-сюда - это "общие фразы"? Это надо доказывать??? Вот именно что гоняли и просрали их по дороге. Впрочем вы может привести сводки. Марш - пройдено - отстало - текущая ситуация

Ктырь: Alick пишет я не буду спорить, просто почитаю из ЖБД 16 тп 109 мсд 5 МК. Состав на начало контрудара под Лепелем - 100 БТ-5 (!) и 13 БТ-7. 7 июля бой танкового взвода с 20 танками пр-ка. Уничтожено 3 танка пр-ка, потери - 3 машины. Что за танки уничтожены? А то у нас фиксировали немецкую БТТ даже там где её не было вообще. 8 июля 5 БТ ведут бой с немецкими танками, подбили 3 машины, наши поетри - 2. 14 июля в р-не Лугее уничтожили 4 средних танка, потеряли 4 БТ-5. Что за подразделение немцев имело контакт? Со 2-го по 19 июля отряд 109 мсд прошёл 500 км. Из 113 машин в боях потеряно 12(!!!). А судьба остальных какая? Отряд прошёл 500 км и потерял из 113 машин 111 (или сколько?) по техпроблемам. Когда были брошены танки я так понимаю данных нет? Может в 1-й день, а может в течении недели. Остальные потери - по техническим причинам: запас хода 20-25 моточасов; запчастей не было и нет. А уничтожено 22 танка пр-ка и ещё один захвачен... ну разве что Вы ДОКАЖЕТЕ, что немецкие потери есть результат действий захваченного танка, тогда соглашусь. А пока - извините. Извиним конечно если укажите с кем собственно вела бои 109 мсд? В этом районе немцы имели боевые группы 12 и 17 танковых дивизий против 5 мехкорпуса РККА куда входила и 109мсд. Отряд 109-й мотострелковой дивизии во время контрудар время ползал во втором эшелоне нередко со скоростью 4 км\ч. А если бы длительные марши? Там кстати по советским донесениям опять(!) рояться десанты с танкетками - на 500 человек 60 танкеток.

Alick: Владимир67 пишет: Да вольному воля - я же ведь это писал в другой теме. Если вы полагаете, что есть ваше ("Суворова") мнение и есть прочие, "неправильные" мнения - то и славно! Я только не понимаю, зачем вы тогда что-то кому-то доказываете!?Конкретно Вам что-либо доказывать БЕСПОЛЕЗНО - я привожу ЖБД танкового полка, а в ответ слышу песни про Суворова и прочая... Ну вот к чему Вы сейчас Суворова помянули? Докладываю персонально для Вас: ЖБД - это журнал боевых действий. Если можете по нему дать комментарий - внятно, вменяемо, то я с удовольствием выслушаю. А не можете - не убегайте к Суворову. Владимир67 пишет: Вы ничего "фактического" (а именно - отчетность о тех или иных испытаниях воздействия тех или иных снарядов на ту или иную модель БТТ) не привели - вы привели выдержку о "проделанной работе" не подтвержденную данными противной стороны."Факты боевого применения танков БТ-7 летом и осенью 1941 года дают основания утверждать, что при грамотной тактике использования и хорошей подготовке экипажа он мог успешно противостоять немецким танкам всех типов". Барятинский. Советские танки в бою. С. 155. Владимир67 пишет: Справочник Чемберлена-Дойла (при уч. Йентца) вам поможет: там указано практически все, вплоть до номеров шасси и периодов выпуска.Простите, а мне всё не надо - скажите плз, где и когда у немцев были танки с бронёй более 30 мм. Владимир67 пишет: Это вы про Шеина что ли? Ну так это не по адресу. Вообще, вопрос считаю исчерпанным. Как уже заметил в другой теме: Бодаться в стиле милитеровских дурачков не имею ни малейшего желания.Ошибаетесь. Вопрос будет исчерпанным после того, как Вы покажете наличие немецких танков с бронёй более 30 мм на Восточном фронте летом 1941 г.

Alick: Ктырь пишет: Сами собой естественно. Ктырь пишет: кроме как на подтирку чтиво Катукова сложно использовать.Ктырь пишет: Откуда у меня техрапорт? Я так понял он у вас есть - мемуары (да ещё совковые ) это несерьезно. Так где техрапорт?У меня, мемуар, ЖБД, у Вас - НИЧЕГО. Когда найдёте хоть что-то, тогда продолжим, ок?

полная версия страницы