Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Производство БТТ и механизация армий » Ответить
Производство БТТ и механизация армий
Ктырь: Рассмотрим ряд обширных вопросов по промышленному производству бронетехники и общей механизации армий.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
Ктырь: По броне на вскидку не уверен, но мне помнится что Водник не выдержит и Б-32 СВД (или ПК), про БТР-60/70/80 вообще лучше не вспоминать в этом разрезе. В любом случае БТР-90 куда лучше - он тяжелее Страйкера. Однако у БТР-60/70/80 было серьезное преимущество - их было много и по тактики их применения в СА основное огневое воздействие на их броню должно было быть осколки и пули заметной дистанции (борт более 500 м, лоб более 300 м). А это здесь при чём? Много не значит лучше. И стреляли бы по ним не духи, а совсем другие ребята с массой самых различных средств поражения. Не в курсе результатов обстрелов, а вот следы от Б-32 СВД в упор (метров 15...20 м) на вертикальном кормовом листе БПМ-97 сам видел, пробитий нет. (Это не реклама). Ну если хотя бы 10-мм борт - вряд ли больше (а он под углом) уже может выдерживать на средних дистанциях. Это всё конечно в рамках большой войны. Ну а в Афгане и Чечне всё было по-другому, на то и локальный конфликт, а в нем даже небольшие потери заметны и болезненны. Именно, а такие войны и ведуться. К сожалению не факт, надо смотреть как закреплены сиденья, если крепления их к полу, то вероятность смерти или серьёзных трамв позвоночника при подрыве близка к 100%. Факт, факт. Как бы не были закреплены это куда большая устойчивость. А то что надо всё к крыше крепить я думаю у нас в КБ отлично знают. Это да. Видел фото подрывов наших танков в Чечне на фугасов - машина почти полностью разорвана взрывом. У Абрама только башня слетает от таких фугасов, но суть та же. Плюс выросли размеры, а это заметность и большая мишень. Вы что-то иное может предложить? На Западе все машины крупные - обитаемость и боевые качества прежде всего. Больший вес всегда ухудшит проходимость или большие колеса до безобразия увеличат размер, проходимость по мостам, переправочным средствам, авиатранспортабельность. Вы преувеличиваете. Размеры растут не в 2 раза и уж тем более не "до безобразия". У БТР-90 ширина корпуса 3100 у БТР-80 2900. Основная разница в высоте - 3000 против 2350. Всё остальное совершенно в норме. А куда вы хотите БТР армии РФ на самолётах возить? В целом нам нужен свой Страйкер, а у того броня отличная. Днище вроде не корытообразное - нашему плюс. В принципе да, только Вы забыли один нюанс - у Вас колеса. А разворот на них "по танковому" не всегда возможен - силы сцепления для поворота может не хватить на мягком грунте или в колее. Вы так пишите интересно. Это я не забыл а те кто делали БТР-90. А вот они учли что на есть условия где и танки не развернуться. Что вообще не нужно было делать? Вы изначально так написали - чьто это глупость. А я пишу что это весьма продуманное решение. Есть вариант лучше - всеколесное рулевое управление с режимом "крабовый ход", это когда все колеса поворачиваются в одну сторону на один и тот же угол и машина едет боком или боком и вперед. Отъезд от стены, маневрирование в стеснённых условиях просто отличное! Неплохо бы. Но как вы это себе представляет на БТР-90? Это не сложнее ли будет? Вы же за простоту вроде? И главное по Воднику и Тигру - я не где не видел внятной концепции их применения, для чего они, в каких штатах будут, потребное количество и т.п. Обычная концепция - разведдозоры. Лёгкая мобильная поддержка ряда малых групп. Для чего их ещё применять?
RVK: Ктырь пишет: В любом случае БТР-90 куда лучше - он тяжелее Страйкера. Вопрос только куда эта прибавка в весе пошла. Заметно ли увеличилась защищённость? Ответ, предварительный, могут дать только испытания обстрелом на полигоне, но такие результаты всегда будут секретными, вообще всё что связано с броней и защищенностью под грифом, ну а что есть в открытом доступе или очень старые данные, или слишком общие или фуфло. Окончательный ответ, только массовое участие техники в боевых действиях. Ктырь пишет: А это здесь при чём? Много не значит лучше. И стреляли бы по ним не духи, а совсем другие ребята с массой самых различных средств поражения. Это я о том, что для этих машин была четкая концепция в которым им отводились определённые задачи, а ряд их недостатков, на которые шли сознательно, нивелировались их предполагаемым массовым применением. Определенный процент потерь был изначально заложен. А вот в локальных конфликтах все стремятся свести потери к нулю. Вот недостатки этих БТР и стали значительными. Ктырь пишет: Ну если хотя бы 10-мм борт - вряд ли больше (а он под углом) уже может выдерживать на средних дистанциях. Я писал о БПМ-97 "Выстрел" (в инете есть инфа), у которой даже вертикальный кормовой лист держит Б-32 СВД в упор. Ктырь пишет: Именно, а такие войны и ведуться. Сейчас да. Ктырь пишет: Факт, факт. У Вас есть результаты подрывов БТР-90? Откуда? Ктырь пишет: А то что надо всё к крыше крепить я думаю у нас в КБ отлично знают. Знать то знают, только при проектировании машины столько мелких и крупных проблем: компоновки, размещения экипажа, особенностей производства и эксплуатации, что результат может быть неожиданным и причудливым. Ктырь пишет: У Абрама только башня слетает от таких фугасов, но суть та же. От таких это каких? Я ничего про мощности фугасов не писал, заложать побольше и вуаля. Ктырь пишет: Вы что-то иное может предложить? На Западе все машины крупные - обитаемость и боевые качества прежде всего. Обитаемость и ряд боевых качеств (заметность, площадь поражения) противоречат друг другу, я об этом. Надо определится, что важнее. А никакой генеральной линии (концепции) нет. Ктырь пишет: Основная разница в высоте - 3000 против 2350. Для меня эта разница огромна. В свое время пытались создавать боевые машины высотой до 1700 мм, считается что на Европейском ТВД такую цель не захватить система наведения ПТУРа. Ктырь пишет: А куда вы хотите БТР армии РФ на самолётах возить? Габариты БТР-60/70/80 были таковы, чтобы проходить в грузовые люки самолетов Ан и Ил-76. В целом нам нужен свой Страйкер, а того броня отличная. Днище вроде не корытообразное - нашему плюс. По Страйкеру и противоминной защищенности машин была дискуссия тут. Ктырь пишет: А я пишу что это весьма продуманное решение. Не согласен, минусы этого решения перевешивают плюсы. Ктырь пишет: Неплохо бы. Но как вы это себе представляет на БТР-90? Это не сложнее ли будет? Сложнее не намного, зато плюсов много и по маневренности и по устойчивости. Ктырь пишет: Вы же за простоту вроде? Нет. Я считаю, что для каждой цели нужны определенные средства. В тотальной войне одно, в локальной другое. Ктырь пишет: Обычная концепция - разведозоры. Лёгкая мобильная поддержка ряда малых групп. Для чего их ещё применять? Водник для этого мало подходит - это 2-х осный БТР, тесный, с плохим обзором. Тигр тоже не подходит, фактически это крупная Нива, с некоторыми улучшениями ТТХ. Для таких целей разрабатывали легкие, малоразмерные, открытые багги с мощным ДВС.
Ктырь: Вопрос только куда эта прибавка в весе пошла. Заметно ли увеличилась защищённость? Ваше мнение? Это же 9 тонн массы. Не шуточки. Окончательный ответ, только массовое участие техники в боевых действиях. Я и так знаю что хуже чем есть уже не придумаешь. Это я о том, что для этих машин была четкая концепция в которым им отводились определённые задачи, а ряд их недостатков, на которые шли сознательно, нивелировались их предполагаемым массовым применением. Возможно. А скорее - закрывали глаза лишь бы поток дать. А вот в локальных конфликтах все стремятся свести потери к нулю. Вот недостатки этих БТР и стали значительными. Скорее всеоткрытость и обсуждаемость проблем возросли несравнимо. У Вас есть результаты подрывов БТР-90? Откуда? Из опыта подрывов машин с аналогичным днищем. От таких это каких? Я ничего про мощности фугасов не писал, заложать побольше и вуаля. 80-100 кг тротила. Мощность фугасов что духи делали сам знаю - такие же и в Ираке использовали Обитаемость и ряд боевых качеств (заметность, площадь поражения) противоречат друг другу, я об этом. Нет не противоречит. Надо определится, что важнее. А никакой генеральной линии (концепции) нет. Важнее обитаемость и боевые качества. При современных средствах и приборах прицеливания никакие размеры не спасут. Не согласен, минусы этого решения перевешивают плюсы. Да? А без этого решения вообще дело швах. Сложнее не намного, зато плюсов много и по маневренности и по устойчивости. Ненамного это насколько? Кто использует в мире на современных БТР? Нет. Я считаю, что для каждой цели нужны определенные средства. В тотальной войне одно, в локальной другое. Ну вроде про тотальную войну речи нет. Там всё в дело пойдёт. Плюс она невозможна. Россия не может выдержать конфронтации ни с НАТО ни с Китаем. А в ином случае - ядерный апокалипсис. Водник для этого мало подходит - это 2-х осный БТР, тесный, с плохим обзором. Нормальный обзор. Тесный? Берите меньше л\с. Или надо больше его сделать? Вот движок слабый у него это да. Тигр тоже не подходит, фактически это крупная Нива, с некоторыми улучшениями ТТХ. Нива? Это же Газ? В любом случае и на том спасибо. Для таких целей разрабатывали легкие, малоразмерные, открытые багги с мощным ДВС. Какие багги?!! Нужны именно лёгкие бронемашины типа Водник\Тигр. Способные таскать 12.7-мм пулемёт, 30-40-мм гранатомёт, ПТУР и хорош. Броня достаточно лёгкая - от штурмовых винтовок и хватит.
RVK: Ктырь пишет: Ваше мнение? Данных нет, а гадать не хочется. Ктырь пишет: А скорее - закрывали глаза лишь бы поток дать. Поток для чего? Для крупной войны. Ктырь пишет: Скорее всеоткрытость и обсуждаемость проблем возросли несравнимо. Не только. Советско-финская 1939-1940 вызвала бурный рост интереса к танкам с противоснарядным бронированием. Локальная война - выводы из неё. Ктырь пишет: Из опыта подрывов машин с аналогичным днищем. Такие аналогии и обобщения опасны, могут завести не туда. Должна быть спецметодика оценки защищённости машины по фотографии (по проходимости есть), но она наверное под грифом, как и всё по этой теме. Ктырь пишет: Нет не противоречит. Не понял. Чем лучше обитаемость, тем больше размеры техники, тем выше заметность. Разве это не очевидно? Ктырь пишет: Важнее обитаемость и боевые качества. При современных средствах и приборах прицеливания никакие размеры не спасут. В большой войне с современной армией, вооруженной различным вооружением, в то числе и тяжёлым, или в локальном конфликте с партизанами, вооружёнными лёгким оружием? Ктырь пишет: Ненамного это насколько? Всё равно передние оси, или переднюю и заднюю делать управляемой, а тут не 2 оси, а 4. Ктырь пишет: Кто использует в мире на современных БТР? На БТР по-моему никто, хотя разговоров много. Я давал выше ссылку, там на видео немецкое крановое шасси с такой системой. Посмотрите, занятно. Ктырь пишет: Нормальный обзор. Нормальный обзор это у машин ЮАР с большими бронестеклами, защищённость которых равноценна бронекорпусу. Ктырь пишет: Нива? Это же Газ? Я знаю, спасибо. Я просто не понимаю зачем Тигр нужен - разве его ТТХ окупают стоимость? Ктырь пишет: Какие багги?!! Мнение не моё, спецназа. Разработки велись для них. Ктырь пишет: Способные таскать 12.7-мм пулемёт, 30-40-мм гранатомёт, ПТУР и хорош. Это как раз из ТТХ на их багги. Ктырь пишет: Броня достаточно лёгкая - от штурмовых винтовок и хватит. Без брони принципиально - скорость, малые размеры, отличный обзор и быстрота посадки/высадки.
Ктырь: RVK пишет Поток для чего? Для крупной войны. Для дури. Какая там крупная война в условиях ядерного апокалипсиса? Для него были БМП. Не только. Советско-финская 1939-1940 вызвала бурный рост интереса к танкам с противоснарядным бронированием. Локальная война - выводы из неё. Ну вы выводе делаете. Это скорее Испания вызвала и к Финской эти танки сбацали уже. В любом случае о том что творилось после войны и до 1991 мыло кто знал в обществе. Всё равно передние оси, или переднюю и заднюю делать управляемой, а тут не 2 оси, а 4. Я про устройство поворота колес. Да плюс лишние 2 оси как вы правильно указали. На БТР по-моему никто, хотя разговоров много. Я давал выше ссылку, там на видео немецкое крановое шасси с такой системой. Посмотрите, занятно. Ну вот видите всё как с унификацией танкового парка или скажем парка другой техники. А воз и ныне там (либо явление для техники не нужное). Такие аналогии и обобщения опасны, могут завести не туда. Должна быть спецметодика оценки защищённости машины по фотографии (по проходимости есть), но она наверное под грифом, как и всё по этой теме. Я всё это понимаю - считает у нас в КБ не смогли чужой опыт переварить? Нормальный обзор это у машин ЮАР с большими бронестеклами, защищённость которых равноценна бронекорпусу. Я про то что у нас лучше ничего нет. Поэтому он нормальный. А что наше стекло не броне? Я знаю, спасибо. Я просто не понимаю зачем Тигр нужен - разве его ТТХ окупают стоимость? Предлагает ещё дороже сделать? Пусть хоть это сделают. Понимаете я смотрю на вещи со своей колокольни. Не до жиру называется. Мнение не моё, спецназа. Разработки велись для них. Может им мотоциклы ещё дать. Багии никак не конкурируют с машинам для разведгрупп. Лишь добавка. Это как раз из ТТХ на их багги. Схема рисунок есть? Без брони принципиально - скорость, малые размеры, отличный обзор и быстрота посадки/высадки. Это лажа какая-то. Без брони только за зайцами ездить можно. Кто и что пишет. Может у меня как у тракториста неверное мнение об ситуации.
RVK: Ктырь пишет: Для него были БМП. А БТР, что никак? Ктырь пишет: Ну вы выводе делаете. Это скорее Испания вызвала и к Финской эти танки сбацали уже. Экранированные танки появились после Финской. Но не суть важно, пусть Испания - это пример того, что локальный конфликт даже для страны с закрытым, тоталитарным обществом может привести к пересмотру концепции защищённости бронемашин. Ктырь пишет: Я про устройство поворота колес. Да плюс лишние 2 оси как вы правильно указали. С одной стороны есть усложнение + более сложная гидравлика, а с другой - никакой трапеции и продольных тяг! Просто мечта компоновщика бронекорпуса плавающей машины. Ктырь пишет: А воз и ныне там (либо явление для техники не нужное). Нужен стимул + деньги на разработки и внедрение. После 1991 спад всех работ по ВВТ и у нас, у за рубежом. Пропала острая необходимость. Ктырь пишет: Я всё это понимаю - считает у нас в КБ не смогли чужой опыт переварить? Из чужого опыта (я имею ввиду забугорный) в КБ были лишь убогие фото и минимум информации. Ноу-хау и секретность есть у всех, особенно в техногиях производства, а без них машину не создашь. Ктырь пишет: А что наше стекло не броне? Броне, но я таких машин, где стёкла полноценных размеров и ничем пуленепробиваемым в бою не закрываются, не знаю. Ну кроме конечно правительственных ЗиСов и ЗиЛов. Ктырь пишет: Предлагает ещё дороже сделать? Пусть хоть это сделают. Понимаете я смотрю на вещи со своей колокольни. Не до жиру называется. Я о дилемме: много дешёвой и посредственной техники в войсках или мало дорогой и хорошей. Где оптимум? Ктырь пишет: Схема рисунок есть? Нет, был только опытный образец. Ктырь пишет: Это лажа какая-то. Без брони только за зайцами ездить можно. Кто и что пишет. Может у меня как у тракториста неверное мнение об ситуации. Как у нас говорили: "Любой каприз за деньги заказчика!".
Ктырь: RVK пишет: А БТР, что никак? Противорадиационная защита для них не предусматривалась. Экранированные танки появились после Финской. Но не суть важно, пусть Испания - это пример того, что локальный конфликт даже для страны с закрытым, тоталитарным обществом может привести к пересмотру концепции защищённости бронемашин. Да это как бы понятно. Опыт он и есть опыт. С одной стороны есть усложнение + более сложная гидравлика, а с другой - никакой трапеции и продольных тяг! Просто мечта компоновщика бронекорпуса плавающей машины. Почему так не делают? Хотя бы на дорогих заграничных БТР? Нужен стимул + деньги на разработки и внедрение. После 1991 спад всех работ по ВВТ и у нас, у за рубежом. Пропала острая необходимость. ну так вот у нас и простимулировали создание ряда машин. БТР-90 по моему самый удачный образец бронетехники за последние лет 40. На основе боевого опыта и бех особого зажатия разработчиков по ТТХ. Из чужого опыта (я имею ввиду забугорный) в КБ были лишь убогие фото и минимум информации. Ноу-хау и секретность есть у всех, особенно в техногиях производства, а без них машину не создашь. Да ладно вам разведка в 80-е года много чего могла добыть - данные по стойкости днища не ахти что. Плюс полигоны вроде никто не отменял. Можно всегда изучить стойкость конструкций в "лабораторных" условиях. И это тоже делали. Броне, но я таких машин, где стёкла полноценных размеров и ничем пуленепробиваемым в бою не закрываются, не знаю. Ну вот броне и ладно. Качество уже не от разработчиков машин зависит. Я о дилемме: много дешёвой и посредственной техники в войсках или мало дорогой и хорошей. Где оптимум? Естественно мало качественно техники - это лучше. Само собой для ударных подразделений. Это цена жизни л\с. Прочие можно оснащать по остаточному принципу. Нет, был только опытный образец. ТТХ неизвестны? Как у нас говорили: "Любой каприз за деньги заказчика!". Само собой - если промышленность потянет.
RVK: Ктырь пишет: Противорадиационная защита для них не предусматривалась. Я о том, что сделать её для закрытых (корпус с крышей) БТРов ничуть не сложнее чем для закрытых БМП. Ктырь пишет: Почему так не делают? Наверняка сказать не могу, но могу предположить: 1. Присутствует стремление по максимуму использовать агрегаты и узлы от серийных автомобилей. Особенно у немцев. Посмотрите, что у многих их БТР мосты НЕРАЗРЕЗНЫЕ и подвеска тоже от серийных машин. Или диапазонные трансмиссии (понятно о чём я?). 2. Значительная новизна конструкторского решения - хай тек. Опасаются применять не проверенное эксплуатацией решение. Ктырь пишет: Хотя бы на дорогих заграничных БТР? У них очень хорошо умеют считать деньги, по-этому до последнего используют серийные узлы и лишь где это требуется для достижения ТТХ разрабатывают узел с нуля. Ктырь пишет: БТР-90 по моему самый удачный образец бронетехники за последние лет 40. С удовольствием бы с Вами согласился, но пока не видел данных это подтверждающих, а "парадные" цифры ТТХ на меня впечатления не производят. Ктырь пишет: Да ладно вам разведка в 80-е года много чего могла добыть Вы представляете себе объём документации на средний БТР? Одних конструкторских чертежей МИНИМУМ ж/д вагон, а ещё технологическая документация. Джеймс Бонд с фотоаппаратом в пуговице это кино. Ктырь пишет: данные по стойкости днища не ахти что. Конструкцию можно подсмотреть, а как быть с составом и технологией изготовления брони? Ктырь пишет: Плюс полигоны вроде никто не отменял. Можно всегда изучить стойкость конструкций в "лабораторных" условиях. И это тоже делали. Есть железное правило в эксперименте: экспериментатор получит лишь тот результат о наличии которого знает заранее или хотя бы предполагает. А тыкать пальцем в можно сколь угодно долго. Ктырь пишет: Ну вот броне и ладно. Качество уже не от разработчиков машин зависит. Я не про качество стекла, с этим боле менее нормально, а про конструкции окон БТРов, ну не делали нормальных размеров стекол на таких машинах у нас, из экономии исключительно. Ктырь пишет: Естественно мало качественно техники - это лучше. А вот для меня не естественно. Ктырь пишет: Прочие можно оснащать по остаточному принципу. А там, что люди второго сорта? Ктырь пишет: ТТХ неизвестны? Нет, видел только отрывок испытаний.
Ктырь: RVK пишет: Я о том, что сделать её для закрытых (корпус с крышей) БТРов ничуть не сложнее чем для закрытых БМП. Не делали, а ведь к ядерной зиме готовились. Наверняка сказать не могу, но могу предположить: 1. Присутствует стремление по максимуму использовать агрегаты и узлы от серийных автомобилей. Особенно у немцев. Посмотрите, что у многих их БТР мосты НЕРАЗРЕЗНЫЕ и подвеска тоже от серийных машин. Или диапазонные трансмиссии (понятно о чём я?). 2. Значительная новизна конструкторского решения - хай тек. Опасаются применять не проверенное эксплуатацией решение. Вы это всерьёз? Это что всех касаеться? Ну хоть опытные образцы-то? У них очень хорошо умеют считать деньги, по-этому до последнего используют серийные узлы и лишь где это требуется для достижения ТТХ разрабатывают узел с нуля. Здесь не нужно с нуля разрабатывать? Если вы говорите что это так хорошо почему не проверят хотя бы на полигонах и.т.д.? Так всегда и везде делалось. С удовольствием бы с Вами согласился, но пока не видел данных это подтверждающих, а "парадные" цифры ТТХ на меня впечатления не производят. А на меня производят. От парадных данных БТР-80 с 5-мм бронёй бортов меня вообще тошнит. Вы представляете себе объём документации на средний БТР? Одних конструкторских чертежей МИНИМУМ ж/д вагон, а ещё технологическая документация. Джеймс Бонд с фотоаппаратом в пуговице это кино. Речь шла об днище и схеме работы при подрыве. Всё. Конструкцию можно подсмотреть, а как быть с составом и технологией изготовления брони? То есть у нас вообще все кретины? Сами-то хоть что-нибудь могли? Есть железное правило в эксперименте: экспериментатор получит лишь тот результат о наличии которого знает заранее или хотя бы предполагает. А тыкать пальцем в можно сколь угодно долго. Вот нам такой и нужен результат. Зачем нам другой? Подрыв на ПТ-мине. Я не про качество стекла, с этим боле менее нормально, а про конструкции окон БТРов, ну не делали нормальных размеров стекол на таких машинах у нас, из экономии исключительно. Я знаю что вы не про качество - это я про качество. А вот для меня не естественно. Есть вменяемая причина? А там, что люди второго сорта? А вы что не знали? Есть нормальные солдаты и офицеры подразделения и.т.д. И есть сборище непонятно кого. Вот пусть такие и гноят в парках мусор. Нормальную технику нормальным подразделениям которые и будут воевать в случае чего.
RVK: Ктырь пишет: Вы это всерьёз? Всерьёз. Ктырь пишет: Это что всех касаеться? Ну хоть опытные образцы-то? Есть но крайне мало. Самоходные платформы типа: Scheuerle и Cometto не то, автопоезда: LeTourneau и др. штучные чудеса - спецтехника. У нас были 2 СКШ и вообще то всё. БТР таких я не знаю. Ктырь пишет: Если вы говорите что это так хорошо почему не проверят хотя бы на полигонах? Сделать и проверить на полигонах можно, но стоимость мелкосерийных изделий всегда будет высокой. По-этому и мосты от Унимога и трансмиссии диапазонные (все агрегаты ZF - серийные, кроме гидротрансформатора). Ктырь пишет: То есть у нас вообще все кретины? Сами-то хоть что-нибудь могли? А при чем тут сами? Вы же писали, что очень просто взять и передрать решения с иностранного образца, я же Вам написал какие главные проблемы ждут на этом пути. И всё. Ктырь пишет: Вот нам такой и нужен результат. Какой такой? Сохранение жизни и здоровья экипажа и так понятно. А вот какие решения приведу к этому не ясно. Только не надо про корытообразное днище. Это лишь маленький шажок в начале большого и трудного пути. Ктырь пишет: Есть нормальные солдаты и офицеры подразделения и.т.д. И есть сборище непонятно кого. Вот пусть такие и гноят в парках мусор. Нормальную технику нормальным подразделениям которые и будут воевать в случае чего. А понятно. Я всё перепутал. Это "нормальные солдаты и офицеры" - люди второго сорта. Пока "сборище непонятно кого" ошивается в парках, "нормальным солдатам и офицерам" - выпала карма за всех отдуваться на войне и платить цену своей кровью. Так у Вас получается?
Бражник: БТР будут закупать в Италии? Уже и тагильцам сигнал дали.
RVK: Бражник пишет: БТР будут закупать в Италии? Это просто жесть какая-то! Просто и прямо! Ужосс!
Ктырь: Наивные люди право слово, а вы что думали мы так и будем из себя корчить непонятно что? Если сами не можем - купим. Так в России\СССР испокон веков было. Всё по спирали.
RVK: А речь ведь идет не о покупке лицензии с технологией производства или производством сразу, а о покупке готовой технике. А это игла - запчасти, модернизация и прочее. И в конце концов интересно не это, а другое: "Мы потратили на разработку собственного беспилотника пять млрд рублей, не добившись никакого результата", - сообщил Поповкин. Деньги потрачены, результат нуль, ответственности никакой. Давайте все с чистого листа! Главный критерий: Так что дешевле купить винтовку в Англии.
Ктырь: RVK пишет: А речь ведь идет не о покупке лицензии с технологией производства или производством сразу, а о покупке готовой технике. А это игла - запчасти, модернизация и прочее. Конечно. Вероятно уже дешевле купить чем налаживать производство у нас (да и кому и для кого налаживать?). Деньги потрачены, результат нуль, ответственности никакой. Давайте все с чистого листа! А вот как раз это беда. Когда деньги тратят и эффект нулевой то ситуация аховая. Главный критерий: Так что дешевле купить винтовку в Англии. Ну так винтовки у них отличные почему не купить? Речь же о спецзакупках идёт? А то ситуация когда наши снайперы бегают с СВД, а душки с отличными заграничными винтовками уже проходилась не раз.
Бражник: Все же, до недавнего времени, Россия успешно продвигала на рынке свою БТТ (ту же БМП-3, например). Теперь, видимо, все. С другой стороны, так ли уж хороши вышеназванные итальянские БТР по сравнению с Ростком или даже БТР 80? Кстати, как вы относитесь к перспективе закупки танков за границей?
RVK: Ктырь пишет: Вероятно уже дешевле купить чем налаживать производство у нас Если верить статье, то дешевле все-таки делать у нас. Ктырь пишет: да и кому и для кого налаживать? Это уже вопрос о необходимости своей армии и собственной промышленности, можно же и не только в армию, в том числе свою продавать; а то может нефтедобывающей и трубопроводов за глаза хватит? Ктырь пишет: Когда деньги тратят и эффект нулевой то ситуация аховая. Ну почему же аховая? Вполне стандартная ситуация, прописана очень подробно в УК. Ктырь пишет: Ну так винтовки у них отличные почему не купить? Ну небольшие партии конечно можно, ничего плохого. Ктырь пишет: Речь же о спецзакупках идёт? В статье уже о калашниках речь, пока без проектов закупок альтернативы за рубежом, но кто знает. Бражник пишет: Кстати, как вы относитесь к перспективе закупки танков за границей? Лично я отрицательно, огромное количество минусов (зависимость от поставщика в объемах партий, модернизации, запчастях, деньги из страны в производство за рубежом - там и рабочие заняты и инженеры и производство развивается) перевеивают сомнительные плюсы (гипотетически - т.е. непроверенные, лучшие ТТХ).
Ктырь: Бражник пишет Все же, до недавнего времени, Россия успешно продвигала на рынке свою БТТ (ту же БМП-3, например). Теперь, видимо, все. Дальше развиваться не можем, нужны хорошие технологии и способность их массово воспроизводить. Нам нечего предложить уже даже странам 3-го мира. С другой стороны, так ли уж хороши вышеназванные итальянские БТР по сравнению с Ростком или даже БТР 80? Если их покупают значит хороши. БА итальянцы всегда умели делать. БТР 80 это на данный момент полная гадость, а вот БТР-90 штука очень солидная. Почему его не хотят не понимаю. Кстати, как вы относитесь к перспективе закупки танков за границей? Только за. Некоторое количество алкашей и просто идиотов из войск придёться выкинуть - они не очень подходят для эксплуатации сложной западной техники. Другой вопрос, что танков нам надо достаточно много поэтому это тоже идиотизм. Вооружить ими пару показательно-ударных бригад? Не знаю, ИМХО глупость по причине вопросов запчастей, подготовки и.т.д. Это уже проходили с танковым парком в СССР когда на вооружении состояли 3 вида основных танков разом+куча разного старого добра (да и сейчас пожинаем плоды). Это вам не винтовки для спецназа. Но в бой я на наших машинах не очень хотел бы идти, даже с духами. На их танках как-то поспокойнее было бы - от одной гранаты не разнесёт со всем экипажем в пыль. RVK пишет Если верить статье, то дешевле все-таки делать у нас. А зачем ей верить? Дешевле мусор делать это точно. Это уже вопрос о необходимости своей армии и собственной промышленности, можно же и не только в армию, в том числе свою продавать; а то может нефтедобывающей и трубопроводов за глаза хватит? Да что вы. То есть закупки Леопардов для той же шведской армии это удар по престижу и промышленности Швеции? Сначала пусть у нас промышленность что-то вменяемое выпускать начнёт, а то механы на совместных испытаниях с западными машинами дохнут от перегрузок, про электронику и говорить нечего. Всё как в автомобилестроении. Ну почему же аховая? Вполне стандартная ситуация, прописана очень подробно в УК. Потому что властьдержащие либо молчат либо сами замешаны. Ну небольшие партии конечно можно, ничего плохого. Так вроде о том речь и шла - не Пупкиным же из мотострелковых бригад их покупать собрались?
Бражник: Ктырь пишет: Только за. Не смущает отказ от собственного производства ОБТ? ЗЫ Меня еще упоминание "Мистраля" порадовало. Барабанов писал вроде, что перевозка танков ему противопоказана, а тут опять "13 леклерков".
Ктырь: Бражник пишет Не смущает отказ от собственного производства ОБТ? Нет. Все деньги всё равно что в СССР, что сейчас шли от продажи ресурсов. Электроника у нас полное Г. А без неё зачем это производство БТТ? Что там производить и для кого? Ремзоводы, производство запчастей дело другое - для той техники, что сейчас в строю. А что делать лет через 10 не знаю. Там видно будет. Но если ситуацию с современными технологиями (их внедрением прежде всего) не поправить то хоть караул кричи. А насчёт закупок танков (именно танков) я уже высказался - это глупость по ряду причин. БА для каких-то локальных целей можно купить, и то проще приобрести начинку. Корпус, вооружение и.т.д. мы и сами можем сбацать. ЗЫ Меня еще упоминание "Мистраля" порадовало. Барабанов писал вроде, что перевозка танков ему противопоказана, а тут опять "13 леклерков". Да не танки он может возить (тем более наши), только толку от этого мало - куда их возить и для чего?
RVK: Ктырь пишет: А зачем ей верить? Другой информации по данному вопросу у меня нет, может у Вас есть? Поделитесь пожалуйста. Ктырь пишет: для той же шведской армии Ну если уровень России = уровню Швеции, в геополитическом смысле, тогда да. В противном случае, нужна независимость, не только политическая, но и экономическая и технологическая. Закупать можно в принципе, что угодно и у кого угодно, но должна быть возможность альтернативы - т.е. возможность производства аналогичной продукции на заводах внутри страны. Это позволяет снижать цены на импорт - импортеры не наглеют, ведь их в любой момент могут заменить отечественными изделиями. Ктырь пишет: это удар по престижу и промышленности Швеции По поводу престижа я не писал, по промышленности может быть и удар, но я имел ввиду удар по экономике страны - закупка дорогостоящих, в том числе и в эксплуатации (а это "игла наркомана" для страны), изделий это потеря технологической независимости и возможность занятости на производстве тысяч своих сограждан. Вы, же похоже, рассуждаете только о интересах армии, а не страны в целом. Ктырь пишет: Сначала пусть у нас промышленность что-то вменяемое выпускать начнёт, а то механы на совместных испытаниях с западными машинами дохнут от перегрузок, про электронику и говорить нечего. Всё как в автомобилестроении. А Вы, извините, большой специалист в автомобилестроении и в разработке и испытаниях БТТ? Ктырь пишет: и то проще приобрести начинку Могут одну начинку и не продать, на разумных условиях конечно. Всякие там поправки, ограничения и т.п.
Ктырь: RVK пишет: Другой информации по данному вопросу у меня нет, может у Вас есть? Поделитесь пожалуйста. Информация может быть только одна - комментарии опытного человека пользовавшегося заграничным оружием. Комментировать вот это: импортная винтовка стоит от $12 000 до $24 000, а российская, которая ничем не хуже, — всего $5000. Не имеет смысла, пишет гендиректор лицо заинтересованное. Если он и его люди умеют делать оружие стоимостью от 2 до почти 6 раз меньше чем западные стволы, "при том что ничуть не хуже" то флаг в руки и барабан на шею. Пусть тогда ещё и телевизоры с компьютерами начнут производить приличные. Ну если уровень России = уровню Швеции, в геополитическом смысле, тогда да. А что у нас и геополитика есть? На чём она основываеться? На торговле ресурсами и ядерном оружии? Или на размерах страны? Долги за Ленд-Лиз до сих пор отдаём геополитика едрён-батон. В противном случае, нужна независимость, не только политическая, но и экономическая и технологическая. Закупать можно в принципе, что угодно и у кого угодно, но должна быть возможность альтернативы - т.е. возможность производства аналогичной продукции на заводах внутри страны. Это позволяет снижать цены на импорт - импортеры не наглеют, ведь их в любой момент могут заменить отечественными изделиями. Ну и я говорю, что закупать не имеет смысла. Производить у себя? И что же производить аналогичное и кто возьмёться? Ну к примеру? По поводу престижа я не писал, по промышленности может быть и удар, но я имел ввиду удар по экономике страны - закупка дорогостоящих, в том числе и в эксплуатации (а это "игла наркомана" для страны), изделий это потеря технологической независимости и возможность занятости на производстве тысяч своих сограждан. Вы, же похоже, рассуждаете только о интересах армии, а не страны в целом. Конечно об интересах армии, именно ей использовать то что пришлют на вооружение. А Вы, извините, большой специалист в автомобилестроении и в разработке и испытаниях БТТ? Вообще да - неплохо разбираюсь. Могут одну начинку и не продать, на разумных условиях конечно. Всякие там поправки, ограничения и т.п. Да тяжело с вами. Речь о закупках у фирм, что производят электронику для западной БТТ. Вы надеюсь понимаете что она к танкосборочным заводам и фирмам производителям БТТ обычно не имеет никакого отношения? Или вы блоки вместе с БТТ покупать собрались? В курсе как оснащали наши Т-90 что индусам поставили?
RVK: Ктырь пишет: А что у нас и геополитика есть? Она вообще есть, не зависимо от стран и мнения частных лиц. Ктырь пишет: Вы надеюсь понимаете что она к танкосборочным заводам и фирмам производителям БТТ обычно не имеет никакого отношения? А к законодательству стран, где оные фирмы находятся, они имеют отношение или нет?
Ктырь: RVK пишет: Она вообще есть, не зависимо от стран и мнения частных лиц. Само собой она у всех, только её роль и возможности разные. А к законодательству стран, где оные фирмы находятся, они имеют отношение или нет? При чём тут это? Мы что Северная Корея, Иран? У тех же французов отличные комплексы - купить может любой. Мы вот уже и кораблики у них покупать собрались, не то что электронику. Её они вообще всем подряд продают.
RVK: Ктырь пишет: купить может любой Не совсем любой и не все. Ктырь пишет: Мы вот уже и кораблики у них покупать собрались А сколько воя и шуму, по этому вопросу! Ктырь пишет: Её они вообще всем подряд продают. Может и всем подряд, но не ту что нам нужно.
Ктырь: RVK пишет: Не совсем любой и не все. К примеру? А сколько воя и шуму, по этому вопросу! Да через чур. Может и всем подряд, но не ту что нам нужно. Интересное дело, корабли могут продать, а что не могут? Примеры есть?
RVK: Ктырь пишет: Примеры есть? При закупке электроники для ВТ за рубежом, в частности процессоров (в авиации вообще большая часть элементной базы кстати - заграничные аналоги) зачастую закупают в 4-5 раз большую по количеству партию - запас на замену на всё время эксплуатации изделий. И продают не всю гамму электронных элементов зарубежные страны за границу, там тоже есть свои ограничения на экспорт, для новейших образцов или для высококачественных (в электроники селективная выборка готовых изделий).
Ктырь: RVK пишет: При закупке электроники для ВТ за рубежом, в частности процессоров (в авиации вообще большая часть элементной базы кстати - заграничные аналоги) зачастую закупают в 4-5 раз большую по количеству партию - запас на замену на всё время эксплуатации изделий. Я в курсе, у меня товарищ возглавляет отдел ИТК местного авиационного завода. Ясень пень что покупать по одному блоку на танк это полная глупость. И продают не всю гамму электронных элементов зарубежные страны за границу, там тоже есть свои ограничения на экспорт, для новейших образцов или для высококачественных (в электроники селективная выборка готовых изделий). Непонятно как только страны третьего мира умудряются получить на вооружение весьма совершенные системы.
RVK: Ктырь пишет: Непонятно как только страны третьего мира умудряются получить на вооружение весьма совершенные системы. Среди таких стран есть особы допущенные и так сказать персоны нонграта.
Ктырь: RVK пишет: Среди таких стран есть особы допущенные и так сказать персоны нонграта. Ну само собой. Мы то здесь при чём?
RVK: Ктырь пишет: Мы то здесь при чём? Насколько я знаю, Россия, в зависимости от ситуации, попадает то в первую группу, то во вторую.
Ктырь: RVK пишет: Насколько я знаю, Россия, в зависимости от ситуации, попадает то в первую группу, то во вторую. Судя по ситуации с Мистралем нам вполне хватает "кредита доверия".
RVK: Ктырь пишет: Судя по ситуации с Мистралем нам вполне хватает "кредита доверия". С Мистралем Вы правы, а вот насчет "кредита доверия" - чтобы до конца ответить на данный вопрос нужно быть в курсе всех наших попыток закупки В и ВТ за рубежом, не было ли там обломов, из-за позиции страны производителя?
Ктырь: RVK пишет: С Мистралем Вы правы, а вот насчет "кредита доверия" - чтобы до конца ответить на данный вопрос нужно быть в курсе всех наших попыток закупки В и ВТ за рубежом, не было ли там обломов, из-за позиции страны производителя? Никто этого не знает. Но судя по таким серьёзным контрактам как покупка одного\нескольких крупных боевых кораблей вроде всё более-менее решаемо. Впрочем Франция России (СССР) со времен Де Голя лояльна и уже не только в шкурнических интересах (как в царские времена).
Aleksey: Когда читаешь вот такое, то хочется и плакать и смеяться http://www.redstar.ru/2007/10/31_10/2_11.html
Ктырь: Оказывается выходит так, что наши винтовки наоборот не стоят той цены что за них просят (!) и есть более дешёвые западные образцы с не меньшей эффективностью. Кто бы сомневался, нашим толстожопым всегда лишь бы цену себе набить, в то время когда нет даже необходимого станочного парка для выпуска с необходимым качеством (это касается всех областей).
Ктырь: Неплохое видео с Лео. Кошак-то весьма и весьма шустрый. Но главное людей готовят отменно. http://www.youtube.com/watch?v=gjizELNwRCg&feature=fvw Работа по мишени в виде неё выступает Т-55. Причём экипаж Лео польский. http://www.youtube.com/watch?v=GrEw1A2Iwlc&feature=related Тренировки канадских экипажей (на монстре из Германии как говорит репортёр ) http://www.youtube.com/watch?v=X74EhjHz8uA&feature=related Много интерьера машины (тоже канадское видео) http://www.youtube.com/watch?v=rfRauhF0xPU&feature=related
полная версия страницы