Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Производство БТТ и механизация армий » Ответить
Производство БТТ и механизация армий
Ктырь: Рассмотрим ряд обширных вопросов по промышленному производству бронетехники и общей механизации армий.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
RVK: Ктырь пишет: В итоге ЗСУ послевоенные (и некоторые периода войны) пошли на танковой базе всё по тем же причинам что застаили немцев перевести ЗСУ на танковую базу. Это же какие послевоенные ЗСУ?
Ктырь: Какая страна? США - к примеру M42 Duster, M247 Sergeant York. СССР - ЗСУ-57. ФРГ - Гепард. Более поздняя итальянская ЗСУ Отоматик с 76-мм орудием. Ну и так далее. У англичан в период войны были ЗСУ на базе крейсерских танков - 2-20-мм либо 1-40-мм орудие.
RVK: Так Вы имеете ввиду, что ВСЕ послевоенные ЗСУ пошли на танковой базе? Или некоторые из них, в основном первое (так сказать) поколение?
Ктырь: Я имею ввиду что многие ЗСУ для сопровождения танков шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить. Обычно танковое шасси использовать проще поскольку оно уже есть, а значит ещё есть и унификация, что крайне важно для танковых формирований с которыми они и будут работать.
RVK: Ктырь пишет: Я имею ввиду что многие ЗСУ для сопровождения танков шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить. Ясно, я Вас не понял сразу. Ктырь пишет: Обычно танковое шасси использовать проще поскольку оно уже есть, а значит ещё есть и унификация, что крайне важно для танковых формирований с которыми они и будут работать. Там ещё есть много других факторов. В танковых формированиях ведь не одни танки, а много разной техники. Но такое решение проблемы есть, со своими плюсами и минусами.
Ктырь: RVK пишет Там ещё есть много других факторов. В танковых формированиях ведь не одни танки, а много разной техники. Но такое решение проблемы есть, со своими плюсами и минусами. Техники может и много - типов шасси не густо. Данные ЗСУ - в танковых полках и должны быть способны их сопровождать в любых условиях. ЗСУ на базе БТР и тягачей с этим не всегда справлялись + не всегда могли нести мощные установки с приличным БК. Короче далеко не всегда удовлетворяли заказчика. Поэтому стали использовать то что было под рукой - шасси от танков. Немецкую 4-х ствольную ЗСУ на базе Т-34 не видели? Я на Милитере фотку выложил.
RVK: Ктырь пишет: Поэтому стали использовать то что было под рукой - шасси от танков. А потом появились гусеничные шасси специальной разработки, которые обеспечивали данные условия + , в отличии от танковых шасси, имели больший и более подходящий по размерам объем внутреннего пространства. Ктырь пишет: Немецкую 4-х ствольную ЗСУ на базе Т-34 не видели? Я на Милитере фотку выложил. Видел! Понравилась, не хуже чем арабские 122-мм САУ на базе Т-34. Жаль, что у нас во время ВОВ такого не делали.
Ктырь: RVK пишет А потом появились гусеничные шасси специальной разработки, которые обеспечивали данные условия + , в отличии от танковых шасси, имели больший и более подходящий по размерам объем внутреннего пространства. Именно. Жаль, что у нас во время ВОВ такого не делали. Не то слово, Слава Богу что немцы не могли обеспечить централизованное давление авиацией с 1943 года, а то их штурмовики и ИБ просто бы нас затерзали. К примеру наша техника в Багратионе шла увешанная срезанными ветками по самое нехочу - тоже самое что у немцев в Нормандии. Их ИБ долбили наши передовые отряды очень сильно. Ладно хоть янки поставляли 4-х ствольные 12.7-мм ЗСУ на базе БТР. Немцы на Ju-87G отмечают что с их появлением атаки советских танков стали весьма опасны.
RVK: Ктырь пишет: Ладно хоть янки поставляли 4-х ствольные ЗСУ на базе БТР. Да, без их поставок с войсковыми средствами ПВО переднего края было совсем плохо. Просто никак. Спасало действительно малочисленность немецкой авиации.
Ктырь: Переднего края ещё ладно - с прикрытием мехколонн полная задница была.
RVK: Если эти колонны могли сопровождать автомобили (БТТ не разбивало дорогу под себя в широкую колею), то средства были: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. Их количество, особенно там где нужно (ну это как обычно), эффективность, защищённость расчета отдельный разговор, но они были. А для переднего края зеро.
Ктырь: RVK пишет Если эти колонны могли сопровождать автомобили (БТТ не разбивало дорогу под себя в широкую колею), то средства были: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. Их количество, особенно там где нужно (ну это как обычно), эффективность, защищённость расчета отдельный разговор, но они были. Да не - всё это показало себя очень плохо на практике. Те же самые средства использовались мехсоединениями и в обороне. А речь про наступление - все эти средства обычно тащились позади и передовые отряды сильно страдали от немецких ИБ и штурмовиков + истребителей танков. Летом 1943 кое-где требовали срочно запустить в производство ЗСУ с 37-мм орудием на базе Т-70 - так терзали немецкие охотники на Ju-87G по типу Рюделя. А для переднего края зеро. А что вы имеет ввиду для переднего края не было вообще зенитных средств?
RVK: Ктырь пишет: А что вы имеет ввиду для переднего края не было вообще зенитных средств? А разве были? Я про это и писал: Ктырь пишет: А речь про наступление - все эти средства обычно тащились позади и передовые отряды сильно страдали от немецких ИБ и штурмовиков + истребителей танков.
Ктырь: RVK пишет А разве были? Были конечно - просто они у нас слабее чем у немцев и менее многочисленны.
RVK: А это, что за системы? Не могу понять о чем Вы.
Ктырь: Системы из зенитного дивизиона естественно. Вы думаете как немцы размещали свои зенитки?
RVK: Нет, ну а мы разве не про мобильные (самоходные) системы ПВО ведём речь?
Ктырь: Да. Я просто их противопоставил статичной ситуации, когда подвижность не нужна.
RVK: Что-то я запутался. Самоходных систем ПВО (до поставок по ленд-лизу) было в РККА: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. И все. Так? Ктырь пишет: Я просто их противопоставил статичной ситуации, когда подвижность не нужна. Вообще то (как лейтенант ВВС-ПВО запаса) могу заметить, что подвижность нужна даже при защите неподвижных (промышленных и городских) объектов. А иначе ПВО вскрывается (разведывается) до/за/во время первый налёт и полный капец!
Ктырь: RVK пишет И все. Так? Именно. Вообще то (как лейтенант ВВС-ПВО запаса) могу заметить, что подвижность нужна даже при защите неподвижных (промышленных и городских) объектов. А иначе ПВО вскрывается (разведывается) до/за/во время первый налёт и полный капец! Ну для этого-то подвижность была. Всё вплоть до 85-мм орудий можно тягать.
KUF: Ктырь пишет: шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить. Некоторые эксперты считают, что пока были "свободные" шасси устаревших танков "Единичек" и "Двоек" гнали их, а как кончились - пришлось делать новые. Именно пришлось - ведь у дойчей Сибири с ее ресурсами не было и они многого не могли себе позволить из того, что могли бы по тех. и научному потенциалу. Но скорее оба эти фактора работали параллельно, что обычно и бывает в жизни. С уважением Ю.
KUF: Ктырь пишет: Техники может и много - типов шасси не густо. Полностью согласен. Вот почти все массовые, кроме танковых...
Ктырь: KUF пишет Некоторые эксперты считают, что пока были "свободные" шасси устаревших танков "Единичек" и "Двоек" гнали их, а как кончились - пришлось делать новые. Не знаю таких фактов. Да собственно Pz.I\Pz.II много и в 1943-44 было в наличии. Они осели в учебках, протипартизанских формированиях (и вообще охранных), стали командирскими, корректировщиками и.т.д.
vova: Ктырь пишет: Да собственно Pz.I\Pz.II много и в 1943-44 было в наличии. - шасси "еденички" было выпущено 7 570: http://s57.radikal.ru/i155/1003/8f/d8262a1b30b4.jpg + 1500 собственно танков.
Ктырь: vova пишет - шасси "еденички" было выпущено 7 570: Ещё спецшасси для Pz I F "Медведь" (80-мм броня) - выпущено 30 машин + Разведтанк Рысь (Лухс) - 100 единиц и.т.д. Вот выпуск типовых шасси для Pz.I: [pre]Годы производства 1933 1934 1935 1936 1937 1938 Шасси 31 337 811 574 114 -[/pre]
RVK: KUF пишет: Именно пришлось - ведь у дойчей Сибири с ее ресурсами не было и они многого не могли себе позволить из того, что могли бы по тех. и научному потенциалу. Ну знаете, если немцы бедные не могли себе много позволить, то что о нас говорить! Только специальные полугусеничные тягачи: Sd.Kfz. 2 (полугусеничный мотоцикл) - 8 345 шт. Sd.Kfz. 10 (полугусеничный тягач с силой тяги 1 т) - ок. 25 000 шт. Sd.Kfz. 11 (полугусеничный тягач с силой тяги 3 т) - ок. 25 000 шт. Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Sd.Kfz. 7 и 8 (полугусеничный тягач с силой тяги 8 и 12 т) - ок. 4 000 шт. Sd.Kfz. 9 (полугусеничный тягач с силой тяги 18 т) - ок. 2 500 шт. И это только полугусеничная спецтехника! На базе Sd.Kfz. 10 и 11 делали легкий и средний БТР Sd.Kfz. 250 и 251 в количестве 7 500 и 16 000 шт. Мне пока только не ясно эти цифры надо вычитать из общего количества шасси или складывать. Но всё равно впечатляет! Это не считая французских и тягачей RSO (25 800 шт.) и прочих. Технические решения, даже для сегодняшнего дня кажутся фантастикой. Это называется "с жиру бесились", о чем кстати потом сожалели после войны, как растратили ресурсы. (Цифры из книги В. Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.)
KUF: Ктырь пишет: + Разведтанк Рысь (Лухс) - 100 единиц и.т.д. "Рысь" к "единички" никакого отношения не имеет это "продолженная и углубленная" "двойка" сделано их 133 шт. RVK пишет: если немцы бедные не могли себе много позволить, Почитайте Гудериана и Гота - как военные стонали от недопоставок, а промышленники от нехватки ресурсов. Все что Вы привели как выпущенное - правильно, но это все шло на выполнение своих штатных обязанностей. Да и не так уж много по масштабам ВОВ и Вермахта. Сравните с амерами... С уважением Ю.
RVK: KUF пишет: Почитайте Гудериана и Гота - как военные стонали от недопоставок Читал, мне их стоны не интересны и стонали они преимущественно задним числом, оправдывая в мемуарах свои поражения. И как источники для изучения техники, её ТТХ, количества, особенностей применения это не плохой источник. KUF пишет: а промышленники от нехватки ресурсов Я об этом и писал. Конечно не хватит никаких ресурсов если так разбрасываться: 6 типов одних полугусеничных тягачей! Сами потом писали, что хватило бы и 2-х типов тягачей. Но поздно пить боржоми! KUF пишет: Да и не так уж много по масштабам ВОВ и Вермахта. Сравните с амерами... Сравнил: Американских полугусеничных БТР М3, М5 и М9 было выпущено 31 176 шт. Немецких БТР Sd.Kfz. 250 и 251 около 23 500 шт. И что? Большая разница? Да, я понимаю, надо сравнить количество смежных типов (колесных и гусеничных), шасси и т.п. Но тем не менее разница не велика. Про тягачи отдельный разговор, там сравнивать сложнее, нужно учесть полноприводные авто такого назначения и т.д., но общая картина не сильно изменится. А что у РККА (кроме ленд-лиза)? 1134 ГАЗ-60, 1801 ГАЗ-65 (один хуже другого, если кратко), около 6 800 ЗиС-22/33/42/42М не самой лучшей конструкции и всё! (источник Евгений Кочнев Автомобили Красной Армии 1918-1945)
Ктырь: KUF пишет "Рысь" к "единички" никакого отношения не имеет это "продолженная и углубленная" "двойка" сделано их 133 шт. KUF неужели вы думаете я этого не знаю?!! Обижаете едрён-батон. Я имел ввиду что на базе копейки и двойки (причём шасси новое) делали только Медведя и Рысь. У меня речь шла об обоих типах шасси. RVK пишет Технические решения, даже для сегодняшнего дня кажутся фантастикой. Это называется "с жиру бесились", о чем кстати потом сожалели после войны, как растратили ресурсы. Наборот они очень рационально их использовали. Проблема в том что половина немецкой тяжёлой промышленности (14 мощнейших заводов) работали на флот выпуская прежде всего ПЛ и массу другой продукции. Это не только станки, но масса квалифицированных специалистов и рабочих - тех же сварщиков. Об это не нужно забывать. В СССР даже Красное Сормово (завод №112) выпускало танки + все станки эвакуированных морских заводов ушли тоже танкостроителям. Американских полугусеничных БТР М3, М5 и М9 было выпущено 31 176 шт. Немецких БТР Sd.Kfz. 250 и 251 около 23 500 шт. Янки для разведки выпускали колёсный БТР М3 - в СССР эту машину очень любили. У немцев для разведки шёл - Sd.Kfz. 250
RVK: Да, я совсем забыл написать, что имел ввиду подвижность как у С-300ПМ минимум. Но это уже совсем другое время. Ктырь пишет: Ну для этого-то подвижность была. Всё вплоть до 85-мм орудий можно тягать.
KUF: RVK пишет: А что у РККА (кроме ленд-лиза)? Шиш с маслом, правда маслица маненько есть...
Ктырь: RVK пишет: Да, я совсем забыл написать, что имел ввиду подвижность как у С-300ПМ минимум. Но это уже совсем другое время. Такого ни у кого не было тогда. Немцы правда выпустили чуток 88-мм зениток (12 штук вроде) на базе самого мощного тягача FAMO. Англичане что-то там экспериментировали, и янки тоже. В итоге немцы старались применять поезда ПВО с мощными зенитными платформами - гоняли по всей Германии усиливая ПВО там где нужно.
KUF: Ктырь пишет: Наборот они очень рационально их использовали Дык, а кто спорит.... железяки делать немцы всегда мастаки были. А вот что флот много поедал , металл это еще что, а вот расход горючего посмотрите...
RVK: Ктырь пишет: Наборот они очень рационально их использовали. Рационально? Это 6 типоразмеров тягачей вместо 2! А технические решения: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Вот куда все силы и средства ушли. В автомобилях и танках похожая ситуация. Слишком много моделей и модификаций, излишне много, при дорогостоящих конструкциях оных.
RVK: Ктырь пишет: Такого ни у кого не было тогда. Да я знаю. Просто послезнание довлеет.
RVK: KUF пишет: Дык, а кто спорит.... железяки делать немцы всегда мастаки были. Только заносило их часто, прям "головокружение от успехов"!
Ктырь: RVK пишет Рационально? Это 6 типоразмеров тягачей вместо 2! Именно. Каждый завод выпускал то что мог. 2 типа тягач это что за хрень? Вы 50-мм пушки будете тягать тем же тягачём что и 150-мм гаубицы? А технические решения: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Вот куда все силы и средства ушли. Ага туда они ушли конечно. Танковые линии тягачи не выпускали. Технические решения у них были куда лучше слова НОЛЬ для РККА. Часть тягачей вообще считаються очень эффективными (к примеру 8-тонный). Кстати 12-тонный разрабатывали по заказу РККА. В автомобилях и танках похожая ситуация. Слишком много моделей и модификаций, излишне много, при дорогостоящих конструкциях оных. Всё у них отлично с модификациями - каждый завод выпускал то что мог. Тигры Шкода не делала и Даймлер-Бенц скажем Хетцеры не выпускал. Наивный вы человек считаете немецких промышленнков идиотами - того же Шпеера ответственного за всё? Немцы сосредоточились на шасси, а не на типах машин. Основных выпускавшихся шасси было всего 5 - от 38(t) от Тигра, от Пантеры, от Pz.III и от Pz.IV. Плюс смешанные (скажем как у Хуммеля и Шершня).
RVK: Ктырь пишет: Каждый завод выпускал то что мог. Ктырь пишет: Танковые линии тягачи не выпускали. Ктырь пишет: Всё у них отлично с модификациями - каждый завод выпускал то что мог. Вот и я о чём: делали, что хотели и не особо напрягались с унификацией и реальными потребностями армии и тыла. Вот и растратились на изыски. Ктырь пишет: Наивный вы человек считает немецких промышленнков идиотами - того же Шпеера ответственного за всё? Они не идиоты, они промышленники, каждый сам за себя и одеяло тянули активно, а руководство не проявило должной твердости. Это ведь его задача - выработать общие требования и ТТХ и добиться унификации в выпуски продукции в военное время. Ну хотя бы американцы как пример. А потом сетовали, мемуары писали, других пытались учить, но поздно.
RVK: Ктырь Вы так быстро корректируете свои посты, я за Вами не успеваю! Ктырь пишет: 2 типа тягач это что за хрень? Вы 50-мм пушки будете тягать тем же тягачём что и 150-мм гаубицы? 50-мм один тип, 150-мм другой. Может быть надо и три типа, про два это слова немецкого автора. Ктырь пишет: Основных выпускавшихся шасси было всего 5 - от 38(t) от Тигра, от Пантеры, от Pz.III и от Pz.IV. Плюс смешанные (скажем как у Хуммеля и Шершня). С танками было действительно получше, но увлечения дорогие и сложными техническими изюминками на серийных массовых машинах Вы отрицать не будете?
Ктырь: RVK пишет Вот и я о чём: делали, что хотели и не особо напрягались с унификацией и реальными потребностями армии и тыла. Вот и растратились на изыски. 1)Никаких изысков в принципе - полная унификация всего и вся. 2)Всё заказывали строго по требованию армии, ВВС, флота и.т.д. Никаких самостийных барабашек по типу игрищ Тухачевского и Ко. Они не идиоты, они промышленники, каждый сам за себя и одеяло тянули активно, а руководство не проявило должной твердости. Это руководство у них и заказывало технику. Это ведь его задача - выработать общие требования и ТТХ и добиться унификации в выпуски продукции в военное время. Что и сделали. Ну хотя бы американцы как пример. А потом сетовали, мемуары писали, других пытались учить, но поздно. А что американцы? Они тот же Шерман выпускали с 5 (!) типами двигателей. Что позволило резко, с места в карьер выпускать танки массами. 50-мм один тип, 150-мм другой. Может быть надо и три типа, про два это слова немецкого автора. А 210-мм мортиры и 170-мм пушки уже третий? 105-мм гаубицы и 88-мм зенитные пушки тоже нужен свой тягач. А тягач эвакуатор + буксировщик сверхтяжёлых орудий? Уже 5 типов тягачей. Плюс маленький шедеврик - тягач вездеход типа OST. Не надо было бы не производили. Имелась возможность использовать массу самых разных двигателей и шасси (тягачи близки к автомобильной промышленности). БТР кстати шли на их шасси. С танками было действительно получше, но увлечения дорогие и сложными техническими изюминками на серийных массовых машинах Вы отрицать не будете? Что у них было увлечением? Они разрабатывали технику в комплексе и не хотели чтобы новые мощные танки оставали от прогресса. Какие решения вы бы отбросили как вредные?
RVK: Ктырь пишет: 1)никаких изысков принципе - полная унификация всего и вся. 2)Всё заказывали строго по требованию армии, ВВС, флота и.т.д. Никаких самостийных барабашек по типу игр Тухачевскго и Ко Отнюдь не так всё просто и прямолинейно, как у них, так и у нас. Ктырь пишет: Они тот же Шерман выпускали с 5 типами двигателей. Что позволило резко с места в карьер выпускать танки массами. С танками да. А вот с автомобильной техникой унификация МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ ЗАВОДАМИ была гораздо более жесткой. Ктырь пишет: А 210-мм орудия уже тритий? А тягач эвакуатор? А что тягач эвакуатор ну никак не может таскать 210-мм орудие? Ктырь пишет: Имелась возможность использовать массу самых разных двигателей и шасси (тягачи близки к автомобильной промышленности). Хорошо, а в автомобильной промышленность нужен разнобой? Типоразмерной линейки не нужно? А кто в конце войны разрабатывал серию Е? От нечего делать?
RVK: Ктырь пишет: А 210-мм мортиры и 170-мм пушки уже третий? 105-мм гаубицы и 88-мм зенитные пушки тоже нужен свой тягач. А тягач эвакуатор + буксировщик сверхтяжёлых орудий? Уже 5 типов тягачей. Плюс маленький шедеврик - тягач вездеход типа OST. Я писал выше - излишне много типов! Мнение моё и В.Освальда, ну и 21НИИИ. Ктырь пишет: БТР кстати шли на их шасси. Я об этом написал сразу, читайте внимательнее.
Ктырь: RVK пишет Отнюдь не так всё просто и прямолинейно, как у них, так и у нас. Естественно у немцев совершенно иные условиях - к примеру мощнейшая автомобильная промышленность. С танками да. А вот с автомобильной техникой унификация МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ ЗАВОДАМИ была гораздо более жесткой. Об этом я ничего не знаю. А что тягач эвакуатор ну никак не может таскать 210-мм орудие? Может - им и таскали. FAMO. Вот список немецких основных тягачей - какой здесь лишний? Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Хорошо, а в автомобильной промышленность нужен разнобой? Типоразмерной линейки не нужно? Вы думаете это из-за любви немцев к разнобою? Видимо были причины на такую ситуацию. А кто в конце войны разрабатывал серию Е? От нечего делать? Зачем же - для будущего. Их бы распределили точно также, старые шасси бы ушли. Заводы выпускавшие Пантеры получили бы E-50, Тигр-Б\Ягдтигр - E-75, E-25 взамен шасси от трёхи и четвёрки, E-10 для чехов и.т.д. По сути тоже самое. Я писал выше - излишне много типов! Мнение моё и В.Освальда, ну и 21НИИИ. А Освальд не написал почему нужно выкинуть уже отработанные шасси и движки? Унификация хороша когда у тебя промышленность умеет три движка делать с грехом пополам, и грузовики двух типов. А когда надёжных движков - десятки?
RVK: Ктырь пишет: Естественно у немцев совершенно иные условиях - к примеру мощнейшая автомобильная промышленность. А я писал, что принятие решений в промышленности зависят от многих, зачастую неожиданных, факторов. Так было у немцев, у нас, у союзников. Ктырь пишет: Может - им и таскали. Вот и я о том же самом. Не нужно было такое, излишнее многообразие. Ктырь пишет: Вот список немецких основных тягачей - какой здесь лишний? На взгляд В.Освальда - Sd.Kfz 6, редко использовался в вермахте, и Sd.Kfz 8, не зарекомендовал себя. О других типах однозначно на писал, но про 2 типа взамен у него дословно. Он писал о разработке в конце войны двух тракторов малого и большого класса, взамен полугусеничных тягачей, более простых, дешевых и технологичных. Судя по всему имелось ввиду: "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", 25 800 и 1000 штук соответственно. Ктырь пишет: По сути тоже самое. Ну по сути да, ТТХ близкие, а семейство максимально унифицированно конструктивно и технологически! Ктырь пишет: А Освальд не написал почему нужно выкинуть уже отработанные шасси и движки? Унификация хороша когда у тебя промышленность умеет три движка делать с грехом пополам, и грузовики двух типов. А когда надёжных движков - десятки? Вы совершенно превратно понимаете унификацию.
Ктырь: RVK пишет А я писал, что принятие решений в промышленности зависят от многих, зачастую неожиданных, факторов. Так было у немцев, у нас, у союзников. Вот с факторов вам и стоит начинать. Вот и я о том же самом. Не нужно было такое, излишнее многообразие. А какое многообразие нужно? Войска были довольны - главное чтобы запчасти были. На взгляд В.Освальда - Sd.Kfz 6, редко использовался в вермахте, В смысле? А где он использовался? и Sd.Kfz 8, не зарекомендовал себя. Это как раз тягач разработанный для РККА. Мощный и надёжный. Чем вы его заменить хотите? Мастодонтоподобным Sd.Kfz 9? А ведь больше нечем. Поэтому его и производили до конца войны в отличие от Sd.Kfz 6 который сняли с производства. О других типах однозначно на писал, но про 2 типа взамен у него дословно. Так чем заменить Sd.Kfz 6 и Sd.Kfz 8? Он писал о разработке в конце войны двух тракторов малого и большого класса, взамен полугусеничных тягачей, более простых, дешевых и технологичных. Судя по всему имелось ввиду: "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", 25 800 и 1000 штук соответственно. Ost отличная штука, но он гусеничный. Хотя мог заменить часть лёгких тягачей без проблем (да и заменил). Ещё была попытка создать унифицированный тягач - Средний тягач вермахта “Schwere Wermachtschlepper” (sWS) его запустили вместо Sd.Kfz 6 как раз. База от Татры Т111. Но данная машина тоже популярностью не пользовалась. В целом как бы "лишний" у них лишь Средний 5-тонный полугусеничный тягач SdKfz 6. Ну так его и производили до 1943 года и всё. Причём он якобы изначально предназначался вообще для нужд люфтваффе. Ну по сути да, ТТХ близкие, а семейство максимально унифицированно конструктивно и технологически! Серьезно? По вашему можно было Пантеру с Хетцером унифицировать? Вы совершенно превратно понимаете унификацию. Я понимаю весь механизм производства. Попытка максимально сократить разнобой каких-то узлов может привести к нулевому производству и простаиванию заводов. А то что можно и так унифицировали иначе немцы полоумные тогда.
Djankoy: Ктырь пишет: Это ка раз тягач разработанный для РККА. А по подробнее можно?
Ктырь: Нет подробностей. Знаю лишь что по нашему заказу работы изначально шли. Потом отказались, то ли по причине дороговизны, то ли делать как выяснилось его было негде. А может решили что своими силами обойдёмся. Вроде в справочниках у Барятинского есть такая информация.
Djankoy: ок! гляну....
RVK: Ктырь пишет: Вот с факторов вам и стоит начинать. Стоит начинать что? Лично у меня вопросов тут не возникает. Ктырь пишет: А какое многообразие нужно? А вот это уже серьезный вопрос, как говорится "на 100 рублей". 21 НИИИ фактически только этим и занимался (сейчас не знаю, как там и что) по автомобилям и транспортным гусеничным машинам, 38 НИИ по танкам и прочей гусеничной техники, хотя у них и были пересечения так сказать интересов. Ктырь пишет: Войска были довольны - главное чтобы запчасти были. Да, а то что ресурсы воюющего государства не безграничные армии было наплевать, расплата была горькой. Ктырь пишет: В смысле? А где он использовался? Это почти, дословная цитата из Освальда, судя по контексту он сравнивает его применимость с популярностью Sd.Kfz 7, хотя по количеству выпущенных машин, приведенных в этой же книги, картина обратная. Но ещё раз повторюсь главная мысль в книге - было слишком много моделей и модификаций, т.е. дробление типоразмерного ряда было излишни частым, спохватились лишь к концу войны, но было уже поздно. Ктырь пишет: Это как раз тягач разработанный для РККА. Да, было такое. В 1931-32 гг. "Даймлер-Бенц" модель ZD 5. Но с базовой моделью Sd.Kfz 8 DB 7 у них было немного общего, например ведущая звездочка гусеницы сзади, а на всех немецких машинах, включая Sd.Kfz 8 спереди. Ктырь пишет: Чем вы его заменить хотите? Мастодонтоподобным Sd.Kfz 9? По длине и ширине у них отличие минимальные, а по длине на 850...1450 мм (зависит от модификации). Где мастоподобность? Ктырь пишет: А ведь больше нечем. Я уже писал чем: Sd.Kfz 9 или тяжелый трактор "Бюссинг-NAG". Ктырь пишет: Поэтому его и производили до конца войны в отличие от Sd.Kfz 6 который сняли с производства. Неверно. Их производили обоих по 1944 г. включительно. Sd.Kfz 6 даже немного в 1945! А "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG" и в 1945 г. тоже! Ктырь пишет: Ещё была попытка создать унифицированный тягач - Средний тягач вермахта “Schwere Wermachtschlepper” (sWS) его запустили вместо Sd.Kfz 6 как раз. База от Татры Т111. Но данная машина тоже популярностью не пользовалась. Таких данных не встречал. Вы не путаете его с послевоенным полугусеничным тягачрм "Татра"? Ктырь пишет: В целом как бы "лишний" у них лишь Средний 5-тонный полугусеничный тягач SdKfz 6. Ну так его и производили до 1943 года и всё. Нет не всё. Ктырь пишет: Серьезно? По вашему можно было Пантеру с Хетцером унифицировать? А в чем проблема? Не понял? В семействе "Е" хотели провести сложную многоплановую унификацию, как мелких деталей и технологий, так и целых сборок и узлов. Башенка с автоматической пушкой, например. Ктырь пишет: Попытка максимально сократить разнобой каких-то узлов может привести к нулевому производству и простаиванию заводов. Это просто открытие какое-то! Всегда ведь было совсем наоборот! Ктырь пишет: Вроде в справочниках у Барятинского есть такая информация. У Освальда в книге есть его фото.
Ктырь: RVK пишет: Стоит начинать что? Лично у меня вопросов тут не возникает. Мне думается иначе. А вот это уже серьезный вопрос, как говорится "на 100 рублей". 21 НИИИ фактически только этим и занимался (сейчас не знаю, как там и что) по автомобилям и транспортным гусеничным машинам, 38 НИИ по танкам и прочей гусеничной техники, хотя у них и были пересечения так сказать интересов. Ну и? Да, а то что ресурсы воюющего государства не безграничные армии было наплевать, расплата была горькой. Заказы армии могут выполняться лишь при согласовании с руководством. Все ключевые моменты обговаривались неоднократно и всесторонне на всех уровнях. Иначе бы выпускали скажем Тигр уважаемого фюрером доктора Порше с кучей меди для электротрансмиссии только потому что он его очень ценил. У немцев были ошибки, но они лежат в плане интриг и соперничества. Что было везде и всюду и у нас в СССР тоже. Это общая беда. А вот к ресурсам немцы относились очень бережно. Это почти, дословная цитата из Освальда, судя по контексту он сравнивает его применимость с популярностью Sd.Kfz 7, хотя по количеству выпущенных машин, приведенных в этой же книги, картина обратная. Ваше резюме какое? Но ещё раз повторюсь главная мысль в книге - было слишком много моделей и модификаций, т.е. дробление типоразмерного ряда было излишни частым, спохватились лишь к концу войны, но было уже поздно. Слишком много моделей? Одна лишняя? Как мы знаем сейчас лучше много моделей с использованием ресурсов промышленности чем вообще 0. И к слову в конце войны ситуации была та же - тягачей выпускалось по типам столько же, если не больше. Да, было такое. В 1931-32 гг. "Даймлер-Бенц" модель ZD 5. Но с базовой моделью Sd.Kfz 8 DB 7 у них было немного общего, например ведущая звездочка гусеницы сзади, а на всех немецких машинах, включая Sd.Kfz 8 спереди. Так времени сколько прошло? Конструкцию развивали и лишь потом в серию. И следует говорить - общего было много. Неверно. Их производили обоих по 1944 г. включительно. Sd.Kfz 6 даже немного в 1945! Верно верно. Sd Kfz 6 после 1943 более не производили (а выпускали его на заводах фирм Buessing-NAG и Daimler-Benz). Вот его выпуск по годам [pre2]до 1.9. 1939 после 1.9. 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1 725 100 346 365 566 558 - - [/pre2] на 1.3. 1945 в наличии - 757 единиц А вот 12-тонный Sd.Kfz 8 [pre2]до 1.9. 1939 после 1.9. 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 165 8 513 812 835 507 598 12 [/pre2] Наличие на 1.3.1945 - 1 125 единиц Причины надеюсь понятны. Чем таскать скажем 128-мм орудия ПТО и ещё ряд тяжёлых систем? А "Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG" и в 1945 г. тоже! Мать честная, а что тут такого?!! Это новые тягачи, им что нужно было прекратить производство? Он все производили в 1945, что находились в производстве. Таких данных не встречал. Вы не путаете его с послевоенным полугусеничным тягачрм "Татра"? Нет я ничего не путаю. Изучайте тему. Нет не всё. Назовите заводы его выпускавшие и количество выпущенных за 1944-45. А в чем проблема? Не понял? Подумайте в чём. Там есть что унифицировать? Плюс ещё все детали выпускались в совершенно разных местах. Сильно у нас унифицировали Т-70 и Т-34 (а ещё лучше ИС)? не подскажите? А тут вообще машины абсолютно разных классов. В семействе "Е" хотели провести сложную многоплановую унификацию, как мелких деталей и технологий, так и целых сборок и узлов. Башенка с автоматической пушкой, например. Это всё мелочёвка. В ходе войны унифицировали лишь часть узлов. Скажем движки - Тигра и Пантеры. То же и в СССР - движки КВ и Т-34. А что ещё унифицировать? Трансмиссии? Так у КВ\КВ-1С и Т-34 они тоже были разные и ИС с Т-34 тоже. Причём ИСы с планетарками на марше обгоняли Т-34-76 за счёт более высоких средних скоростей движения. Это просто открытие какое-то! Всегда ведь было совсем наоборот! Ну конечно. Нужно выкинуть все запасы движков и ломать схему производства шасси ради некой унификации (причём такой, что она даром не нужна войскам). Проще уж начать производить всё с нуля - как и сделали с универсальным грузовым тягачём OST. У Освальда в книге есть его фото. Ну и отлично.
Ктырь: Нештатный груз для Sd Kfz 6\1 - тащит 7-тонную 88-мм зенитку в Африке Одна из самых причудливых САУ Вермахта - "Диана" Sd Kfz 6 с 76-мм Ф-22 (с советской каморой) - трофей англичан
RVK: Ктырь пишет: Мне думается иначе. Это Ваше личное дело. Ктырь пишет: Ну и? По АТС я знаю два диаметрально противоположных мнения: 1) нужно как можно больше моделей в типоразмерном ряде; 2) количество моделей лучше минимизировать, модификаций каждой моделе может быть несколько. 3) некий симбиоз 1) и 2). Лично я считаю наилучшими решениями 2) и 3) (в зависимости от класса техники, например АТС, СКШ, БТТ). Мой бывший начальник (полковник, д.т.н., работавший долго в 21 НИИИ) придерживался решения 1). Немцы, похоже, сначала следовали решению 1) - множество моделей полугисеничных тягачей, АТС, и т.п.; а к концу войны (выпуск с 1944, решения конечно более раннии - 1943 г.) пришли к мнению 2), отчасти 3) ("Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", семейство "Е"). Ктырь пишет: У немцев были ошибки, но они лежат в плане интриг и соперничества. Что было везде и всюду и у нас в СССР тоже. Это общая беда. Про общую беду согласен. Ктырь пишет: А вот к ресурсам немцы относились очень бережно. С 1944 г. (начали прозревать с 1943) до конца войны, а до 1943 любили дорогостоящие и не технологические конструктивные изыски, это конечно значительно повышало ТТХ образцов, но как обратная сторона медали, значительный расход ресурсов и малые серии. Ктырь пишет: Ваше резюме какое? По этому, частному вопросу с Sd.Kfz 7, пока никакого. Нет информации, поэтому и нет резюме, найти бы ещё достоверные источники, вот тогда будут выводы. А пока фантазировать не хочу. Ктырь пишет: Верно верно. Sd Kfz 6 после 1943 более не производили (а выпускали его на заводах фирм Buessing-NAG и Daimler-Benz). А также "Краусс-Маффей", "Ганза-Ллойд", "Боргвард", "Заурер", "Бреда". Модификация KM m 10 "Краусс-Маффей" 1937 - 1944 5026 шт. 61 "Бреда" 1943-1944 ок. 200 шт. Разбиения по годам увы нет. Остальные заводы действительно закончили выпуск в 1943 г. "Заурер" правда выпускал модификацию 11 до 1945 г. включительно, но данных по выпуску у меня нет. Ктырь пишет: Нет я ничего не путаю. Изучайте тему. Может инфу приведёте или ссылочку? Ктырь пишет: Там есть что унифицировать? Да, есть. Много чего. Говорю как работавший конструктором. Ктырь пишет: Плюс ещё все детали выпускались в совершенно разных местах. Это никак не мешает унификации. Несколько усложняет процесс, но не делает его невозможным. Это же 20 век, а не 18! Ктырь пишет: Сильно у нас унифицировали Т-70 и Т-34 (а ещё лучше ИС)? не подскажите? А тут вообще машины абсолютно разных классов. У нас не очень сильно, но это не плюс, а скорее минус нашего военного (и послевоенного к сожалению тоже) производства. Значит Пантера и Хетцер - разные классы, согласен. А Т-34 и Т-70 или ИС - один класс. Из написанного следует именно так. Не думаю, что Вы так действительно думаете. Ктырь пишет: Это всё мелочёвка. В ходе войны унифицировали лишь часть узлов. Скажем движки - Тигра и Пантеры. То же и в СССР - движки КВ и Т-34. Я вообще-то писал про семейство "Е", а не про Тигры и Пантеры. Ктырь пишет: А что ещё унифицировать? Очень много чего! Ктырь пишет: Трансмиссии? Хотя бы. Ктырь пишет: Так у КВ\КВ-1С и Т-34 они тоже были разные и ИС с Т-34 тоже. Причём ИСы с планетарками на марше обгоняли Т-34-76 за счёт более высоких средних скоростей движения. Я ещё раз пишу - что не утверждаю, что у нас так сделали, я говорю как было надо бы. Как пример, итальянские редукторы "Brevini" и "Bonfiglioli". Достаточно посмотреть их гамму выпуска, систему унификации и количество редукторов и комплектов шестерен в сериях. Ктырь пишет: Ну конечно. Нужно выкинуть все запасы движков и ломать схему производства шасси ради некой унификации (причём такой, что она даром не нужна войскам). Проще уж начать производить всё с нуля - как и сделали с универсальным грузовым тягачём OST. Не пишите пожалуйста ерунды. Вы или передёргиваете или не в теме.
Админ: Ктырь пишет: Одна из самых причудливых САУ Вермахта - "Диана" Африканское "чудо"
RVK: Админ пишет: Африканское "чудо" Да, пишут, что имелась небольшое количество и только в Африканском корпусе.
Ктырь: RVK пишет: Это Ваше личное дело. Без обид. Не зарывайтесь RVK это ваше дело речь идёт о вас и ваших словах. Значит это наше общее дело посколу я на на ваши слова отвечаю. Мне больше нравиться вежливая беседа, разных лоботрясов и так везде полно. Вы в железках соображает и то дай сюда. И мне они крайне интерестны. На этом и остановимся - ругаться не стоит - КПД равен 0. По АТС я знаю два диаметрально противоположных мнения: 1) нужно как можно больше моделей в типоразмерном ряде; 2) количество моделей лучше минимизировать, модификаций каждой моделе может быть несколько. 3) некий симбиоз 1) и 2). И? Лично я считаю наилучшими решениями 2) и 3) (в зависимости от класса техники, например АТС, СКШ, БТТ). Мой бывший начальник (полковник, д.т.н., работавший долго в 21 НИИИ) придерживался решения 1). Это когда было? В 1944 или 1945? Немцы, похоже, сначала следовали решению 1) - множество моделей полугисеничных тягачей, АТС, и т.п.; Нет - всё как было так и осталось. Появились лишь новые виды техники созданные с учётом боевого опыта и опыта эксплуатации имевшейся. а к концу войны (выпуск с 1944, решения конечно более раннии - 1943 г.) пришли к мнению 2), отчасти 3) ("Ост" и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG", семейство "Е"). Не пришли. OST машина 1942 года и требовалась совсем по другими причинам + производство её наладили не вместо других тягачей, а вместе с ними. Семейство E ничем от существовашей на 1945 год ситуации особо ни отличается - много разных шасси, а них уже лепили всё что можно от сверхтяжёлых танков и САУ до ЗСУ и тяжёлых БТР. С 1944 г. (начали прозревать с 1943) до конца войны, а до 1943 любили дорогостоящие и не технологические конструктивные изыски, Не было такого. Пока имелись возможности выпускали технически совершенную технику, как средства заканчивались, шли паллиативы. Причём этих паллиативов в 1939-42 годах было не меньше если не больше чем в 1943-45. В 1944 вообще начали выпуск самой дорогой серийной БТТ периода ВМВ - Тигр Б и ЯгдТигр. И так далее и так далее. Могу пройтись абсолютно по всем отраслям. это конечно значительно повышало ТТХ образцов, но как обратная сторона медали, значительный расход ресурсов и малые серии. Малые серии не от этого, а от дикой нехватки ресурсов, бомбёжек и ситуации когда добрая доля тяжёлой промышленности выпускала ПЛ и прочее добро - а это и масса станков и технически совершенного обрудования и специалистов всех профилей. Одна "армия" сварщиков самой высокой квалификации чего стоит! А также "Краусс-Маффей", "Ганза-Ллойд", "Боргвард", "Заурер", "Бреда". Модификация KM m 10 "Краусс-Маффей" 1937 - 1944 5026 шт. 61 "Бреда" 1943-1944 ок. 200 шт. Разбиения по годам увы нет. Остальные заводы действительно закончили выпуск в 1943 г. "Заурер" правда выпускал модификацию 11 до 1945 г. включительно, но данных по выпуску у меня нет. Ага я прочитал что вам там написали на соседней странице. Вот это к примеру - Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Не слабо вы немцам выпуск подняли! Так вот про выпуск на других заводах, я не интересовался, но не суть. Выпуск прекращён в 1943 года после того как произвели за весь период (в том числе довоенный) около 3500 единиц. Вместо него начали производство нового тягача schweren Wehrmachtsschlepper Может инфу приведёте или ссылочку? Это мой архив, где взял уже не помню. Вообще-то эти данные общедоступны. Да, есть. Много чего. Говорю как работавший конструктором. Да не - говорю как человек знающий конструкцию и Хетцера и Т-34 и Т-70 и Пантеры. Там вся унификация на уровне подшипников. Что же вы лично там унифицировать собрались? Это никак не мешает унификации. Несколько усложняет процесс, но не делает его невозможным. Это же 20 век, а не 18! Как же не мешает если у нас запчасти танков Т-34 производившихся на разных заводах не подходили друг к другу(пока порядок не навели)! К немцам какие притензии? У них такой машиной в середине и конце войны был танк Пантера - его прозводили ряд мощных танковых заводов с полной унификацией - практически абсолютной. У нас не очень сильно, но это не плюс, а скорее минус нашего военного (и послевоенного к сожалению тоже) производства. А немцы тогда что - рыжие? У них тоже проблем хватало. Об одной я вам как-нибудь расскажу (в результате новая САУ родилась). Всё что они могли это держаться за типовые шасси. Значит Пантера и Хетцер - разные классы, согласен. Это радует. А Т-34 и Т-70 или ИС - один класс. Из написанного следует именно так. Не думаю, что Вы так действительно думаете. Это шутка такая глупая? Я и привёл этот пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно разных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти - то какие тогда? Я вообще-то писал про семейство "Е", а не про Тигры и Пантеры. И я про него - всё разное. От бронеплит до движков и гусениц. Унифицировать Е-75 с Е-25 так же нереально как и Pz.IV с Тигр Б (да какой идиот будет унифицировать тяжёлые танки с линейной машиной - что там унифицировать - гусеницы, движок? Даже это далеко не всегда возможно). Очень много чего! Отлично - перечислите мне хотя бы 10 пунктов. Я ещё раз пишу - что не утверждаю, что у нас так сделали, я говорю как было надо бы. Как пример, итальянские редукторы "Brevini" и "Bonfiglioli". Достаточно посмотреть их гамму выпуска, систему унификации и количество редукторов и комплектов шестерен в сериях. А у кого тогда делали?!! Какие притензии к германской промышленности тогда? Не пишите пожалуйста ерунды. Вы или передёргиваете или не в теме. Это как раз моя тема. Наилюбимейшая. И вопрос на засыпку. Вот есть такая страна США, в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность с весьма серьёзной централизацией производства. Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил?
RVK: Ктырь пишет: Без обид. Я писал о том, что у Вас может быть своя точка зрения и я не собираюсь Вас в свою "веру" обращать. Просто формулирую свою позицию и привожу обоснование своих взглядов. Ктырь пишет: Это когда было? В 1944 или 1945? Если Вы о моём начальнике, то последний раз я с ним общался на тему необходимости дробления типоразмерного ряда АТС и СКШ (сокращения понятны?) около 2-х лет назад. А по этим положения я с Вами не согласен: Ктырь пишет: Нет - всё как было так и осталось. Появились лишь новые виды техники созданные с учётом боевого опыта и опыта эксплуатации имевшейся. Ктырь пишет: Не пришли. OST машина 1942 года и требовалась совсем по другими причинам + производство её наладили не вместо других тягачей, а вместе с ними. Семейство E ничем от существовашей на 1945 год ситуации особо ни отличается - много разных шасси, а них уже лепили всё что можно от сверхтяжёлых танков и САУ до ЗСУ и тяжёлых БТР. Ктырь пишет: В 1944 вообще начали выпуск самой дорогой серийной БТТ периода ВМВ - Тигр Б и ЯгдТигр. И так далее и так далее. Я не писал о дешёвых или дорогих образцах технике, не приписывайте мне лишнего. Я писал о дорогостоящих конструктивных решениях! Например: RVK пишет: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Ктырь пишет: Малые серии не от этого, а от дикой нехватки ресурсов, бомбёжек и ситуации когда добрая доля тяжёлой промышленности выпускала ПЛ и прочее добро - а это и масса станков и технически совершенного обрудования и специалистов всех профилей. Согласен. + дорогостоящие конструктивные и технологические решения. Ктырь пишет: Ага я прочитал что вам там написали на соседней странице. Вот это к примеру - Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. Не слабо вы немцам выпуск подняли! Так вот про выпуск на других заводах, я не интересовался, но не суть. Выпуск прекращён в 1943 года после того как произвели за весь период (в том числе довоенный) около 3500 единиц. Вместо него начали производство нового тягача schweren Wehrmachtsschlepper Всё что я здесь писал про количество выпущенных немецких полугусеничных тягачей взято из книги В.Освальда (ссылку давал). И я уже указывал, что не считаю данный источник "истиной в последней инстанции", но достаточно хорошая подборка информации + интересные, для меня, выводы иностранного автора (свой взгляд, для него это всё отечественные разработки). Ктырь пишет: Что же вы там унифицирроть собрались? Ктырь пишет: Это шутка такая глупая? Я и привёл это пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно рахных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти то какие тогда? Ктырь пишет: Это шутка такая глупая? Я и привёл это пример чтобы узнать как вы собираетесь унифицировать для Германии Хетцер и Пантеру, а для СССР Т-34 и Т-70 (вернее СУ-76 - у немцев самоходка мной приведена) или в крайнем случае ИС. Естественно всё это машины абсолютно рахных классов. Я что идиот по вашему Т-70 и ИС в одни класс сводить? Если вы не можете унифицировать эти то какие тогда? Кроме подшипников можно очень многое унифицировать, я Вас уверяю. Ктырь пишет: Как же не мешает если у нас запчасти у танков на разных заводах производивших (пока порядок не навели) не подходили друг к другу! К нецам какие притензии? А при чём тут наши и немцы? Я писал о недостатках в немецком типоразмерном ряде тягачей. А в нашем недостатков никаких не было. За неимением этого типоразмерного ряда. Недостаток был не в наличии излишнего количества близких моделей, а в почти полном отсутствии таких тягачей как класса. Ктырь пишет: Отлично - перечислите мне хотя бы 10 пунктов. Я больше специализировался на АТС и СКШ, но попробую. Навскидку: 1. Командирскую башенку. 2. Башенку с автоматической пушкой. 3. Привода управления трансмиссией (КПП). 4. Привода управления поворотом. 5. Привода управления тормозными механизмами. 6. Система пожаротушения, или её элементы. 7. Приборы наблюдения. 8. Зубчатые ряды (планетарные) трансмиссий всего ряда или смежных моделей. 9. Траки, катки, ленивцы и ведущие звездочки всего ряда или смежных моделей. 10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей. 11. Узлы и детали ДВС. 12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов. 13. Система дымопуска или пуска дымовых шашек или мортирки самообороны. 14. Технологическое оборудование, приспособления, станки (здесь просто море!). Первое, что пришло в голову. Ктырь пишет: А у кого тогда делали?!! Американцы пытались в автомобильной промышленности во время ВМВ - ресурсы и ход войны позволял, однако далеко не всё удалось тогда. После войны они продвинулись гораздо дальше, в том числе и благодаря учёту немецких промахов. Ктырь пишет: Какие притензии к германской промышленности тогда? Претензий никаких. Ктырь пишет: Как вы думает сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил? Про их промышленность я уже писал, попытки были, но далеко не всё сделали из того что хотели, а 2 типа тягача предлагали сами немцы, правда уже после войны. Все мы умны задним умом.
Ктырь: RVK пишет: Я не писал о дешёвых или дорогих образцах технике, не приписывайте мне лишнего. Я писал о дорогостоящих конструктивных решениях! Например: Я понял о чём вы писали. Что за решения касаемо немецких тягачей? Танков? Кроме подшипников можно очень многое унифицировать, я Вас уверяю. Я это понимаю отлично. Но нужно как минимум разрабатывать с нуля технику. А при чём тут наши и немцы? Я писал о недостатках в немецком типоразмерном ряде тягачей. Причём немцы так не считали. Те "недостатки" что вы привели сохранились до самого конца. А в нашем недостатков никаких не было. За неимением этого типоразмерного ряда. Недостаток был не в наличии излишнего количества близких моделей, а в почти полном отсутствии таких тягачей как класса. Ну это понятно. Хотя пред войной выпускали часть типов - скажем Комсолмолец - лёгкий тягач или Ворошиловец - эвакуатор+тягач для сверхтяжёлых артсистем. Рассмотрим ваши предложения касаемо ситуации в немецкой танкостроительной промышленности на 1944 год: 1. Командирскую башенку. Невозможно либо сложно - разные размеры башен. А вот для близких по размерам машин - немцы сделали. 2. Башенку с автоматической пушкой. Это можно - если она есть вообще. 3. Привода управления трансмиссией (КПП). Трансмиссии очень разные - каким образом? Вы видели схему трансмиссии Тигра и скажем PzIV? реально ли это? 4. Привода управления поворотом. Тоже. Возможно только для смежных машин. 5. Привода управления тормозными механизмами. Тоже. 6. Система пожаротушения, или её элементы. Реально. 7. Приборы наблюдения. Реально, но они всё равно будут разные из-за разных толщин брони. 8. Зубчатые ряды (планетарные) трансмиссий всего ряда или смежных моделей. Это немцы вроде делали. 9. Траки, катки, ленивцы и ведущие звездочки всего ряда или смежных моделей. Для смежных делали - если возможно. Янки удалось унифицировать гусеницы Шермана и Першинга. 10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей. Нереально. 11. Узлы и детали ДВС. Только самые мелкие узлы. 12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов. Они очень разные - малореально. 13. Система дымопуска или пуска дымовых шашек или мортирки самообороны. Унифицировали. 14. Технологическое оборудование, приспособления, станки (здесь просто море!). Это не касаеться техники тем более в условиях тотальных бомбёжек. В общем всё что можно немцы унифицировали. Американцы пытались в автомобильной промышленности во время ВМВ - ресурсы и ход войны позволял, однако далеко не всё удалось тогда. После войны они продвинулись гораздо дальше, в том числе и благодаря учёту немецких промахов. Мы говорим про немецкие промахи, вернее пытаемся выявить эти за промахи. Про их промышленность я уже писал, попытки были, но далеко не всё сделали из того что хотели А что хотели? , а 2 типа тягача предлагали сами немцы, правда уже после войны. Все мы умны задним умом. Странный подход. Это нереально. В какие это годы было?
Ктырь: Вы так и не ответели - Вопрос на засыпку. Вот есть такая страна США, в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность с весьма серьёзной централизацией производства. Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил? И ещё одно вы пишите - Всё что я здесь писал про количество выпущенных немецких полугусеничных тягачей взято из книги В.Освальда (ссылку давал). Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт. А можно разбивку по годам?
RVK: Ктырь пишет: Что за решения касаемо немецких тягачей? Танков? Создание унифицированного типоразмерного ряда. Ктырь пишет: Но нужно как минимум разрабатывать с нуля технику. Совсем не обязательно. Можно унифицировать агрегаты и узлы по габаритным и присоединительным размерам. Ктырь пишет: Причём немцы так не считали. Некоторые считали, В.Освальд например. Ктырь пишет: Ну это понятно. Хотя пред войной выпускали часть типов - скажем Комсолмолец - лёгкий тягач или Ворошиловец - эвакуатор+тягач для сверхтяжёлых артсистем. Там были и другие модели, я имел ввиду попытки создать АТС высокой проходимости - полугусеничные модели на базе серийных ЗиС и ГАЗ 4х2. Ктырь пишет: Невозможно либо сложно - разные размеры башен. А вот для близких по размерам машин - немцы сделали. Да? А я то думал что тут главное размеры головы командира? Видать ошибался. Ктырь пишет: Трансмиссии очень разные - каким образом? Я писал про привода управления ими, а даже для очень разных трансмиссий они могут быть одинаковы. Ктырь пишет: Вы видели схему трансмиссии Тигра и скажем PzIV? Я видел не только схемы, а сами трансмиссии, в разрезе. Ктырь пишет: реально ли это? Вполне. Ктырь пишет: цитата: 4. Привода управления поворотом. Тоже. Возможно только для смежных машин. цитата: 5. Привода управления тормозными механизмами. Тоже. См. выше, аналогично. Ктырь пишет: Реально, но они всё равно будут разные из-за разных толщин брони. Это надо смотреть по конструкции, возможны варианты. Ктырь пишет: Это немцы вроде делали. Ничего не могу сказать, нет данных. Ктырь пишет: цитата: 10. Агрегаты и элементы системы подрессоривания всего ряда или смежных моделей. Нереально. цитата: 11. Узлы и детали ДВС. Только самые мелкие узлы. цитата: 12. Агрегаты обеспечивающие работу ДВС: система питания, система охлаждения, система очистки воздуха, система выпуска отработанных газов. Они очень разные - малореально. Возможно, в той или иной степени. Ктырь пишет: В общем всё что можно немцы унифицировали. Странно. Они же сами признавали обратное. Ктырь пишет: Странный подход. Это нереально. В какие это годы было? 1944. Ктырь пишет: Вопрос на засыпку. А не утверждал, что специалист по американскому производству времён ВМВ. Ктырь пишет: в ней в период ВМВ была мощнейшая в мире промышленность Согласен. Ктырь пишет: с весьма серьёзной централизацией производства. В этом не уверен. У Вас есть такие данные, у меня нет. Ктырь пишет: Как вы думаете сколько у них выпускалось типов тягачей - 2 как вы предложили для Германских вооружённых сил? Предлагал не я. Ктырь пишет: А можно разбивку по годам? У меня нет сканера, постараюсь найти книгу в электронном виде.
RVK: Ктырь пишет: А можно разбивку по годам? Ссылка на книгу: http://www.book-files.ru/download/70370/Polnyjj-katalog-voennykh-avtomobilejj-i-tankov.html (скачивание бесплатно). Книгу могу скинуть на почту. Но она 79 Мб в архиве.
Ктырь: Книга у меня есть, но далеко лежит так сказать. Какие-то бредовые данные у Освальда. Похоже им нельзя доверять - полная каша.
RVK: В любых цифрах/книгах может быть ошибка/опечатка или даже глупость автора. Слепо доверять ничему не стоит. Но его мысли и выводы вполне логичны и согласуются с другими источниками информации. Если книга в pdf нужна киньте адрес почту в личку.
Ктырь: Надо разобраться с этим дело. Как разберусь (если получиться) отвечу вам.
Ктырь: RVK пишет Создание унифицированного типоразмерного ряда. Он уже существовал. Вся группа армейских спецтягачей типа Sd Kfz была куда более унифицирована чем то что имелось в РККА и вообще любой другой армии мира. Непохоже? Слева направо - Sd.Kft. 10 (1 t), Sd.Kfz. 11 (3 t), Sd.Kfz. 6 (5 t), Sd.Kfz. 7 (8 t), Sd.Kfz. 8 (12 t), Sd.Kfz. 9 (18 t) Совсем не обязательно. Можно унифицировать агрегаты и узлы по габаритным и присоединительным размерам. Это невозможно. Если конечно не считать резьбовые соединения и.т.д. Я вам приводил пример по Хетцеру и Пантере. Вот и попробуйте их унифицировать или для СССР СУ-76 и Т-34. Далеко продвинетесь? Только давайте без общих фраз - опишите что и каким образом. Некоторые считали, В.Освальд например. Я не очень его понимаю честно говоря. Там были и другие модели, я имел ввиду попытки создать АТС высокой проходимости - полугусеничные модели на базе серийных ЗиС и ГАЗ 4х2. Были такие попытки ЗиС-С-42 и эти попытки воевали. Да? А я то думал что тут главное размеры головы командира? Видать ошибался. Видимо да. Башенки были совершенно разные - в зависимости от толщины брони и типов приборов наблюдения (тоже разных от толщины брони). Разные размеры башен, толщина брони крыши и многое другое не позволяли использовать одну башенку для всех. А вот башенки у трёхи с четвёркой выпускались одинаковые и у Тигра с Пантерой их тоже унифицировали. Я писал про привода управления ими, а даже для очень разных трансмиссий они могут быть одинаковы. Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? Я видел не только схемы, а сами трансмиссии, в разрезе. Унифицировать что там можно? Вполне. Каким образом? Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? См. выше, аналогично. И я аналогично - Их размеры (и даже возможно тип материала) при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? Ничего не могу сказать, нет данных. И у меня только догадки. Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? Возможно, в той или иной степени. Ну в какой степени вы хотите скажем элементы подрессоривания PzIV присобачить к Пантере? Странно. Они же сами признавали обратное. Не "они", а всего лишь один из альтернативно одарённых авторов книгу которого ещё и перевели похоже через одно место. Предлагал не я. 1944. Сами немцы так хотели? Серьёзно? Их ТТХ каковы? P.S. С 5-тонным тягачём я таки разобрался. Решение по прекращении производства принято ещё в июне 1942, но закончили его лишь в конце 1943. Тягач был весьма совершенный (одна торсионная подвеска чего стоит!) Я так и не понял почему армия считала его ненужным. Он предназначался якобы для буксировки 105-мм гаубиц и 75-мм полевых пушек. Что явный бред - они весили менее 2-х тонн. Возникает вопрос чем же хотели таскать 150-мм гаубицы в артполках? Видимо 8-тонным. Хотя в войсках 5-тонник уверено тащил 88-мм зенитки весом в 7-тонн. Количество произведённых я привёл выше. А тягач sWs разве у Освальда не упомниеться? Его как раз вместо Sd.Kfz. 6 в серию запустили и выпустили всего 825 машин. Шёл взамен 3-х и 5-тонных тягачей Sd.Kfz. 11 & 6 Разработан почти параллельно с универсальным тягачом OST.
RVK: Ктырь пишет: Он уже существовал. Вся группа армейских спецтягачей типа Sd Kfz была куда более унифицирована чем то что имелось в РККА и вообще любой другой армии мира. Непохоже? Внешний вид ещё далеко не всё. Ктырь пишет: Это невозможно. Возможно, это общий подход к унификации. Про модульные конструкции слышали. Ктырь пишет: Далеко продвинетесь? Только давайте без общих фраз - опишите что и каким образом. Это не серьёзно. Вы что предлагаете мне разработать унифицированные агрегаты и объяснить Вам их конструкцию и ТХ? Объём работ представляете? Я писал, что не работал конструктором БТТ, это не моя специализация, хотя в специальности было и учили меня в основном конструированию АТС, 6 лет, потом 7-ой год перед аспирантурой и там почти 4 года. Я не смогу в нескольких постах всё это изложить. Ктырь пишет: Были такие попытки ЗиС-С-42 и эти попытки воевали. В своем посте, ранее я указал их основные модели (и ГАЗ и ЗиС) и выпуск. И книгу, первоисточник. Ктырь пишет: А вот башенки у трёхи с четвёркой выпускались одинаковые и у Тигра с Пантерой их тоже унифицировали. А я, что писал о необходимости унификации по всему семейству? А не о различных подходах, где-то для всего семейства, а где-то на смежные модели. Ктырь пишет: Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? А зачем??? Размеры рук и ног мехвода не меняются и усилия по перемещению шестерен/муфт/выжимки фрикционов и т.д. могут быть одинаковые. Где нужно добавятся различные усилители: серво, пневмо и гидро. Ктырь пишет: Унифицировать что там можно? Привода, муфты, шестерни (они же могут быть наборные, на разный момент - разная ширина венца). Ктырь пишет: Каким образом? Их размеры при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? Для ДВС не обязательно, для трансмиссий зависит от конструкции механизмов переключения передач. Ктырь пишет: И я аналогично - Их размеры (и даже возможно тип материала) при разных трансмиссиях и разных двигателях не должны различаться? Привода управления нет. Ктырь пишет: Ну в какой степени вы хотите скажем элементы подрессоривания PzIV присобачить к Пантере? А при чём тут PzIV и Пантера? Речь о новом семействе, а там можно варьировать длину гусеницы и количество катков, а подвеска одного катка при этом не изменится, за исключением может быть амортизатора, но это нужно считать. Ктырь пишет: Серьёзно? Их ТТХ каковы? Если одно семейство заменяет другое почему ТТХ моделей должны совпадать? Вот варианты: 1. Они могут быть лучше - где больше, а где меньше, зависит от параметра. 2. Новая модель может заменять сразу две старых и быть по ТТХ между ними. 3. ТТХ вообще могут быть соверно другие, если концепция применения образцов поменялась. Ктырь пишет: Я так и не понял почему армия считала его ненужным. Он предназначался якобы для буксировки 105-мм гаубиц и 75-мм полевых пушек. Что явный бред - они весили менее 2-х тонн. Возникает вопрос чем же хотели таскать 150-мм гаубицы в артполках? Видимо 8-тонным. Возможен другой вариант - 3 тонный. А 5 тонный тогда не нужен совсем, т.к. 3- и 8-тонный полностью перекроют все потребности. Это как вариант. Ктырь пишет: А тягач sWs разве у Освальда не упомниеться? Почему-то нет, сам не пойму. Вмести с ним получается новое семейство тягачей: "Ост", sWs и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG". 3 модели для перекрытия всех (или почти всех) потребностей в тягачах.
Ктырь: RVK пишет Внешний вид ещё далеко не всё. Вы считаете немцы озаботились только внешним видом? Вы интересовались начинкой а? Возможно, это общий подход к унификации. Про модульные конструкции слышали. Невозможно. Это война и технологии 30-40-х. Какие там нафиг модули. Я не смогу в нескольких постах всё это изложить. Давайте. Для ДВС не обязательно, для трансмиссий зависит от конструкции механизмов переключения передач. Всё разно причём очень разное. В своем посте, ранее я указал их основные модели (и ГАЗ и ЗиС) и выпуск. И книгу, первоисточник. Не нужно указывать никакие источники. Я не из тех кто ими тресёт. Если нужно спрошу нет и так значит доверяю данным. А я, что писал о необходимости унификации по всему семейству? А не о различных подходах, где-то для всего семейства, а где-то на смежные модели. В чём тогда претензии к немцам, и в чём суть вообще писать это? А зачем??? Размеры рук и ног мехвода не меняются и усилия по перемещению шестерен/муфт/выжимки фрикционов и т.д. могут быть одинаковые. Где нужно добавятся различные усилители: серво, пневмо и гидро. Это всё понятно, только непонятно каким образом без усложнения трансмиссий старых машин вы унифицируете их детали с новейшей техникой с совершенно другими трансмиссиями. Привода, муфты, шестерни (они же могут быть наборные, на разный момент - разная ширина венца). Всё что можно из этого унифицировать унифицировали. Что нельзя то нельзя. Привода управления нет. Раз нет значит на PzII и ТигрБ они были идентичны. А при чём тут PzIV и Пантера? Потому что мы ведём обсуждение реальной ситуации и реальной техники, а не бумажек. Это у вас о нём речь зашла (таких семейств отродясь ни у кого не было и нет). Вы весьм грубо оцениваете серию Е. Это не клоны с разными размерами. Речь о новом семействе, а там можно варьировать длину гусеницы и количество катков, Нельзя. Будет разная ширина гусениц почти в любом случае. Катки возможно реально - тем более при шахматной схеме. а подвеска одного катка при этом не изменится, за исключением может быть амортизатора, но это нужно считать. Вот именно что нужно. Поэтому посчитали и никто в мире так и не создал серий унифицированных единиц БТТ. Если одно семейство заменяет другое почему ТТХ моделей должны совпадать? Вот варианты: 1. Они могут быть лучше - где больше, а где меньше, зависит от параметра. 2. Новая модель может заменять сразу две старых и быть по ТТХ между ними. 3. ТТХ вообще могут быть соверно другие, если концепция применения образцов поменялась. Нет я спрашивал что немцы пишут по этому поводу - как они это себе представляли. Два тягача? Я знаю о задумке заменить универсалами типа OST и SWS все лёгкие и средние тягачи ниже Sd Kfz 7. Но это оказалось то ли глупостью то ли нереально по каким-то причинам. Возможен другой вариант - 3 тонный. А 5 тонный тогда не нужен совсем, т.к. 3- и 8-тонный полностью перекроют все потребности. Это как вариант. Для чего 3-тонный? Для 5.5 тонных 150-мм гаубиц да ещё с БК? Тяжеловато. Ресурс будет никакой, лишние поломки и.т.д. Плюс он банально меньше. Почему-то нет, сам не пойму. После этого как можно оценивать что-то? Вмести с ним получается новое семейство тягачей: "Ост", sWs и тяжелый трактор "Бюссинг-NAG". 3 модели для перекрытия всех (или почти всех) потребностей в тягачах. Вот уже лучше - так и хотели. Но не вышло. В итоге лишь стали дополнительно производить OST (большими массами), а 5-тонник заменили ничуть не более популярным sWs. RVK ваша ошибка что вы всё пытаетесь оценить с точки зрения своего современного опыта. Промышленность и КБ прошли с тех пор огромный путь!
RVK: Ктырь пишет: RVK ваша ошибка что вы всё пытаетесь оценить с точки зрения своего современного опыта. Промышленность и КБ прошли с тех пор огромный путь! Конечно с современного! Разве я не ясно это выразил. С позиции современного опыта путь немецкой технической мысли времён ВМВ не во всём верен. Но тогда естественно этого не знали, но сейчас мы то знаем!
Ктырь: RVK ну такую беседу мне сложно вести. Я не профессионал и инженером не работал.
RVK: Я инженер-конструктор больше по образованию, опыт работы именно разработчиком у меня не большой, но есть. Есть научный опыт, есть инженерный. Свои взгляды на данную проблемы я постарался сформулировать доходчиво, как получилось судить Вам.
Ктырь: С точки зрения современности по моему вполне всё логично. Модульные конструкции с полной унификацией давняя мечта.
RVK: Ктырь пишет: С точки зрения современности по моему вполне всё логично. К этой логике надо было придти, методом проб и ошибок. Немцы начали пытаться перестраивать производство к концу войны, отсюда и появление новых моделей (а не про БТТ, там другие факторы были). А реально, это послевоенная "фишка". Особенно: Ктырь пишет: Модульные конструкции с полной унификацией Сколько вокруг них копий ломается! Мнения до сих пор прямо диаметральные.
Ктырь: RVK пишет Сколько вокруг них копий ломается! Мнения до сих пор прямо диаметральные. Например?
RVK: Нужна модульность не нужна. Если нужна в каком объеме, где оптимум между спецразработками и машинами на базе образцов двойного назначения (в основном для АТС, имеются в виду 4х4, 6х6 и спец и бронемашины на их базе) - в разрезе стоимости производства, обслуживания и уровня их ТТХ.
Ктырь: Суть понятна. А есть какие-то реальные примеры - скажем попытки разработок и дальнейшие выводы из данных попыток? В целом статей хватает, но мне интересно что вы об этом думаете - в плане относительной легкой техники.
RVK: Могу сказать по колесным БТР, АТС и СКШ. 1. АТС многоцелевые военного назначения: Сейчас рассматривают только полноприводные варианты, для удешевления производства на основе коммерческих моделей. До недавнего времени в России были 2 основных производителя таких машин: Урал и Камаз, ЗиЛ не в счет он умер уже давно. Так вот Урал и Камаз конкурировали, предлагая гамму машин 4х4, 6х6, 8х8 с максимальной унификацией внутри семейства (ДВС, мосты, рулевые, кабины) и отчасти с коммерческими моделями (для удешевления производства). С точки зрения полноприводного многоцелевого АТС 6х6 (как базового для обоих семейств) лучше чем Урал-375 (и более позднии модификации) наверное нет. Но Камаз располагает мощностями на 150 000 машин в год! Для грузовиков это колоссальная цифра! Судя по всему это перевесило весы (недавнее решение о выборе Камаза в качестве основного поставщика грузовиков для армии). Наверное это правильно, хотя такие решения зачастую принимаются по каким угодно соображениям, кроме технических и производственных.
RVK: 2. Колесные БТР. От СССР осталось производство техники на ГАЗе (БТР-60/70/80). Машины на основе автомобильных агрегатов. В 90-е появился БТР-90, сомнительная машина. Тяжелая, дорогая (мало автомобильных агрегатов, много специальных), достаточно сложная конструктивно, например, поворот 2-мя вариантами: поворотом колес + "по танковому" - не понятно зачем оба варианта. Хотя присутствуют восторженные оценки. Семейство "Водник" - вот где любят козырять якобы модульностью, результат сомнительный, хотя бы по-тому что его почти нет, я о выпуске машин. Плюс основные узлы не автомобильные, а от БТР-80 (переделанные из автомобильных для БТР). В итоге ресурс до капремонта 50 000 км, как у БТР-60/70/80, для АТС очень мало. Попытки создать бронемашины на основе автомобильных шасси (БПМ-97) делаются, однако из-за финансирования выпуск и дальнейшие разработки на зачаточном уровне. Может быть после концентрации всего производства на Камазе дело сдвинется с мертвой точке, поживем увидим. В данном вопросе очень много конъюнктурных мнений, предвзятых, разобраться со стороны очень сложно.
RVK: 3. СКШ. В СССР было производство на ЗиЛе (легкие машины класса Зил-135), КЗКТ и БАЗ (небольшой объем выпуска, в основном моделей МАЗа) и наконец МАЗ (все что более 40 000 кг полной массой). Сейчас слышал хотят сделать флагманом Камаз. Пока доедаем остатки от СССР, в смысле разработок и производства. Вот если кратко и в общем. Если что конкретно интересует спрашивайте.
Ктырь: RVK прочитал, обдумал. Прокоментируйте про БТР-90 и Водник (да и Тигр до кучи). Что с ними не так. тяжелая, дорогая (мало автомобильных агрегатов, много специальных), достаточно сложная конструктивно, например, Мне не кажется это недостатками. Скорее плюсы. Тяжелее он не из-за названия, а из-за брони. Вскрываемые как консервная банка из ДШК\Утёс БТР-80 и более раниие войска уже давно достали. Плюс их мощными снайперскими винтовками могут рвать без проблем. Вероятно он может держать 12.7-мм пули. Плюс у него корытообразное днище - это же просто отлично. На ПТ-мине может выжить экипаж (от фугаса конечно не спасёт). Это важнейшее нововведение, и оно конечно утяжелило машину. Плюс на его базе можно различные машины поддержки делать с весьма приличным вооружением. Жизнь заставила утяжелить. Я вообще к весу БТТ отношусь спокойно - главное боевые качества машины. поворот 2-мя вариантами: поворотом колес + "по танковому" - не понятно зачем оба варианта. Хотя присутствуют восторженные оценки. Разворот на месте штука полезнейшая в ряде случаев - в узостях особенно. Душары бьют колонны так что не в зад не вперёд, плюс на дорогах в горах вообще тесно! А этот если хоть немного есть места вылезет. Это опыт войны оплаченный кровью. Его нельзя спускать на тормоза.
RVK: Ктырь пишет: Прокоментируйте про БТР-90 и Водник (да и Тигр до кучи). Что с ними не так. По броне на вскидку не уверен, но мне помнится что Водник не выдержит и Б-32 СВД (или ПК), про БТР-60/70/80 вообще лучше не вспоминать в этом разрезе. Однако у БТР-60/70/80 было серьезное преимущество - их было много и по тактики их применения в СА основное огневое воздействие на их броню должно было быть осколки и пули заметной дистанции (борт более 500 м, лоб более 300 м). Это всё конечно в рамках большой войны. Ну а в Афгане и Чечне всё было по-другому, на то и локальный конфликт, а в нем даже небольшие потери заметны и болезненны. Ктырь пишет: Вероятно он может держать 12.7-мм пули. Не в курсе результатов обстрелов, а вот следы от Б-32 СВД в упор (метров 15...20 м) на вертикальном кормовом листе БПМ-97 сам видел, пробитий нет. (Это не реклама). Ктырь пишет: Плюс у него корытообразное днище - это же просто отлично. На ПТ-мине может выжить экипаж К сожалению не факт, надо смотреть как закреплены сиденья, если крепления их к полу, то вероятность смерти или серьёзных трамв позвоночника при подрыве близка к 100%. Ктырь пишет: от фугаса конечно не спасёт Это да. Видел фото подрывов наших танков в Чечне на фугасов - машина почти полностью разорвана взрывом. Ктырь пишет: Жизнь заставила утяжелить. Я вообще к весу БТТ отношусь спокойно - главное боевые качества машины. Плюс выросли размеры, а это заметность и большая мишень. Больший вес всегда ухудшит проходимость или большие колеса до безобразия увеличат размер, проходимость по мостам, переправочным средствам, авиатранспортабельность. Ктырь пишет: Разворорт на месте штука полезнейшая в ряде случаев - в узостях особенно. Душары бьют колонны так что не в зад не вперёд, плюс на дорогах в горах вообще тесно! А этот если хоть немного есть места вылезет. Это опыт войны оплаченный кровью. Его нельзя спускать на тормоза. В принципе да, только Вы забыли один нюанс - у Вас колеса. А разворот на них "по танковому" не всегда возможен - силы сцепления для поворота может не хватить на мягком грунте или в колее. Есть вариант лучше - всеколесное рулевое управление с режимом "крабовый ход", это когда все колеса поворачиваются в одну сторону на один и тот же угол и машина едет боком или боком и вперед. Отъезд от стены, маневрирование в стеснённых условиях просто отличное!
RVK: По всеколесному рулевому управлению можно скачать видео для примера: FAUN GmbH ATF 90G-4 И главное по Воднику и Тигру - я не где не видел внятной концепции их применения, для чего они, в каких штатах будут, потребное количество и т.п.
Ктырь: По броне на вскидку не уверен, но мне помнится что Водник не выдержит и Б-32 СВД (или ПК), про БТР-60/70/80 вообще лучше не вспоминать в этом разрезе. В любом случае БТР-90 куда лучше - он тяжелее Страйкера. Однако у БТР-60/70/80 было серьезное преимущество - их было много и по тактики их применения в СА основное огневое воздействие на их броню должно было быть осколки и пули заметной дистанции (борт более 500 м, лоб более 300 м). А это здесь при чём? Много не значит лучше. И стреляли бы по ним не духи, а совсем другие ребята с массой самых различных средств поражения. Не в курсе результатов обстрелов, а вот следы от Б-32 СВД в упор (метров 15...20 м) на вертикальном кормовом листе БПМ-97 сам видел, пробитий нет. (Это не реклама). Ну если хотя бы 10-мм борт - вряд ли больше (а он под углом) уже может выдерживать на средних дистанциях. Это всё конечно в рамках большой войны. Ну а в Афгане и Чечне всё было по-другому, на то и локальный конфликт, а в нем даже небольшие потери заметны и болезненны. Именно, а такие войны и ведуться. К сожалению не факт, надо смотреть как закреплены сиденья, если крепления их к полу, то вероятность смерти или серьёзных трамв позвоночника при подрыве близка к 100%. Факт, факт. Как бы не были закреплены это куда большая устойчивость. А то что надо всё к крыше крепить я думаю у нас в КБ отлично знают. Это да. Видел фото подрывов наших танков в Чечне на фугасов - машина почти полностью разорвана взрывом. У Абрама только башня слетает от таких фугасов, но суть та же. Плюс выросли размеры, а это заметность и большая мишень. Вы что-то иное может предложить? На Западе все машины крупные - обитаемость и боевые качества прежде всего. Больший вес всегда ухудшит проходимость или большие колеса до безобразия увеличат размер, проходимость по мостам, переправочным средствам, авиатранспортабельность. Вы преувеличиваете. Размеры растут не в 2 раза и уж тем более не "до безобразия". У БТР-90 ширина корпуса 3100 у БТР-80 2900. Основная разница в высоте - 3000 против 2350. Всё остальное совершенно в норме. А куда вы хотите БТР армии РФ на самолётах возить? В целом нам нужен свой Страйкер, а у того броня отличная. Днище вроде не корытообразное - нашему плюс. В принципе да, только Вы забыли один нюанс - у Вас колеса. А разворот на них "по танковому" не всегда возможен - силы сцепления для поворота может не хватить на мягком грунте или в колее. Вы так пишите интересно. Это я не забыл а те кто делали БТР-90. А вот они учли что на есть условия где и танки не развернуться. Что вообще не нужно было делать? Вы изначально так написали - чьто это глупость. А я пишу что это весьма продуманное решение. Есть вариант лучше - всеколесное рулевое управление с режимом "крабовый ход", это когда все колеса поворачиваются в одну сторону на один и тот же угол и машина едет боком или боком и вперед. Отъезд от стены, маневрирование в стеснённых условиях просто отличное! Неплохо бы. Но как вы это себе представляет на БТР-90? Это не сложнее ли будет? Вы же за простоту вроде? И главное по Воднику и Тигру - я не где не видел внятной концепции их применения, для чего они, в каких штатах будут, потребное количество и т.п. Обычная концепция - разведдозоры. Лёгкая мобильная поддержка ряда малых групп. Для чего их ещё применять?
RVK: Ктырь пишет: В любом случае БТР-90 куда лучше - он тяжелее Страйкера. Вопрос только куда эта прибавка в весе пошла. Заметно ли увеличилась защищённость? Ответ, предварительный, могут дать только испытания обстрелом на полигоне, но такие результаты всегда будут секретными, вообще всё что связано с броней и защищенностью под грифом, ну а что есть в открытом доступе или очень старые данные, или слишком общие или фуфло. Окончательный ответ, только массовое участие техники в боевых действиях. Ктырь пишет: А это здесь при чём? Много не значит лучше. И стреляли бы по ним не духи, а совсем другие ребята с массой самых различных средств поражения. Это я о том, что для этих машин была четкая концепция в которым им отводились определённые задачи, а ряд их недостатков, на которые шли сознательно, нивелировались их предполагаемым массовым применением. Определенный процент потерь был изначально заложен. А вот в локальных конфликтах все стремятся свести потери к нулю. Вот недостатки этих БТР и стали значительными. Ктырь пишет: Ну если хотя бы 10-мм борт - вряд ли больше (а он под углом) уже может выдерживать на средних дистанциях. Я писал о БПМ-97 "Выстрел" (в инете есть инфа), у которой даже вертикальный кормовой лист держит Б-32 СВД в упор. Ктырь пишет: Именно, а такие войны и ведуться. Сейчас да. Ктырь пишет: Факт, факт. У Вас есть результаты подрывов БТР-90? Откуда? Ктырь пишет: А то что надо всё к крыше крепить я думаю у нас в КБ отлично знают. Знать то знают, только при проектировании машины столько мелких и крупных проблем: компоновки, размещения экипажа, особенностей производства и эксплуатации, что результат может быть неожиданным и причудливым. Ктырь пишет: У Абрама только башня слетает от таких фугасов, но суть та же. От таких это каких? Я ничего про мощности фугасов не писал, заложать побольше и вуаля. Ктырь пишет: Вы что-то иное может предложить? На Западе все машины крупные - обитаемость и боевые качества прежде всего. Обитаемость и ряд боевых качеств (заметность, площадь поражения) противоречат друг другу, я об этом. Надо определится, что важнее. А никакой генеральной линии (концепции) нет. Ктырь пишет: Основная разница в высоте - 3000 против 2350. Для меня эта разница огромна. В свое время пытались создавать боевые машины высотой до 1700 мм, считается что на Европейском ТВД такую цель не захватить система наведения ПТУРа. Ктырь пишет: А куда вы хотите БТР армии РФ на самолётах возить? Габариты БТР-60/70/80 были таковы, чтобы проходить в грузовые люки самолетов Ан и Ил-76. В целом нам нужен свой Страйкер, а того броня отличная. Днище вроде не корытообразное - нашему плюс. По Страйкеру и противоминной защищенности машин была дискуссия тут. Ктырь пишет: А я пишу что это весьма продуманное решение. Не согласен, минусы этого решения перевешивают плюсы. Ктырь пишет: Неплохо бы. Но как вы это себе представляет на БТР-90? Это не сложнее ли будет? Сложнее не намного, зато плюсов много и по маневренности и по устойчивости. Ктырь пишет: Вы же за простоту вроде? Нет. Я считаю, что для каждой цели нужны определенные средства. В тотальной войне одно, в локальной другое. Ктырь пишет: Обычная концепция - разведозоры. Лёгкая мобильная поддержка ряда малых групп. Для чего их ещё применять? Водник для этого мало подходит - это 2-х осный БТР, тесный, с плохим обзором. Тигр тоже не подходит, фактически это крупная Нива, с некоторыми улучшениями ТТХ. Для таких целей разрабатывали легкие, малоразмерные, открытые багги с мощным ДВС.
Ктырь: Вопрос только куда эта прибавка в весе пошла. Заметно ли увеличилась защищённость? Ваше мнение? Это же 9 тонн массы. Не шуточки. Окончательный ответ, только массовое участие техники в боевых действиях. Я и так знаю что хуже чем есть уже не придумаешь. Это я о том, что для этих машин была четкая концепция в которым им отводились определённые задачи, а ряд их недостатков, на которые шли сознательно, нивелировались их предполагаемым массовым применением. Возможно. А скорее - закрывали глаза лишь бы поток дать. А вот в локальных конфликтах все стремятся свести потери к нулю. Вот недостатки этих БТР и стали значительными. Скорее всеоткрытость и обсуждаемость проблем возросли несравнимо. У Вас есть результаты подрывов БТР-90? Откуда? Из опыта подрывов машин с аналогичным днищем. От таких это каких? Я ничего про мощности фугасов не писал, заложать побольше и вуаля. 80-100 кг тротила. Мощность фугасов что духи делали сам знаю - такие же и в Ираке использовали Обитаемость и ряд боевых качеств (заметность, площадь поражения) противоречат друг другу, я об этом. Нет не противоречит. Надо определится, что важнее. А никакой генеральной линии (концепции) нет. Важнее обитаемость и боевые качества. При современных средствах и приборах прицеливания никакие размеры не спасут. Не согласен, минусы этого решения перевешивают плюсы. Да? А без этого решения вообще дело швах. Сложнее не намного, зато плюсов много и по маневренности и по устойчивости. Ненамного это насколько? Кто использует в мире на современных БТР? Нет. Я считаю, что для каждой цели нужны определенные средства. В тотальной войне одно, в локальной другое. Ну вроде про тотальную войну речи нет. Там всё в дело пойдёт. Плюс она невозможна. Россия не может выдержать конфронтации ни с НАТО ни с Китаем. А в ином случае - ядерный апокалипсис. Водник для этого мало подходит - это 2-х осный БТР, тесный, с плохим обзором. Нормальный обзор. Тесный? Берите меньше л\с. Или надо больше его сделать? Вот движок слабый у него это да. Тигр тоже не подходит, фактически это крупная Нива, с некоторыми улучшениями ТТХ. Нива? Это же Газ? В любом случае и на том спасибо. Для таких целей разрабатывали легкие, малоразмерные, открытые багги с мощным ДВС. Какие багги?!! Нужны именно лёгкие бронемашины типа Водник\Тигр. Способные таскать 12.7-мм пулемёт, 30-40-мм гранатомёт, ПТУР и хорош. Броня достаточно лёгкая - от штурмовых винтовок и хватит.
RVK: Ктырь пишет: Ваше мнение? Данных нет, а гадать не хочется. Ктырь пишет: А скорее - закрывали глаза лишь бы поток дать. Поток для чего? Для крупной войны. Ктырь пишет: Скорее всеоткрытость и обсуждаемость проблем возросли несравнимо. Не только. Советско-финская 1939-1940 вызвала бурный рост интереса к танкам с противоснарядным бронированием. Локальная война - выводы из неё. Ктырь пишет: Из опыта подрывов машин с аналогичным днищем. Такие аналогии и обобщения опасны, могут завести не туда. Должна быть спецметодика оценки защищённости машины по фотографии (по проходимости есть), но она наверное под грифом, как и всё по этой теме. Ктырь пишет: Нет не противоречит. Не понял. Чем лучше обитаемость, тем больше размеры техники, тем выше заметность. Разве это не очевидно? Ктырь пишет: Важнее обитаемость и боевые качества. При современных средствах и приборах прицеливания никакие размеры не спасут. В большой войне с современной армией, вооруженной различным вооружением, в то числе и тяжёлым, или в локальном конфликте с партизанами, вооружёнными лёгким оружием? Ктырь пишет: Ненамного это насколько? Всё равно передние оси, или переднюю и заднюю делать управляемой, а тут не 2 оси, а 4. Ктырь пишет: Кто использует в мире на современных БТР? На БТР по-моему никто, хотя разговоров много. Я давал выше ссылку, там на видео немецкое крановое шасси с такой системой. Посмотрите, занятно. Ктырь пишет: Нормальный обзор. Нормальный обзор это у машин ЮАР с большими бронестеклами, защищённость которых равноценна бронекорпусу. Ктырь пишет: Нива? Это же Газ? Я знаю, спасибо. Я просто не понимаю зачем Тигр нужен - разве его ТТХ окупают стоимость? Ктырь пишет: Какие багги?!! Мнение не моё, спецназа. Разработки велись для них. Ктырь пишет: Способные таскать 12.7-мм пулемёт, 30-40-мм гранатомёт, ПТУР и хорош. Это как раз из ТТХ на их багги. Ктырь пишет: Броня достаточно лёгкая - от штурмовых винтовок и хватит. Без брони принципиально - скорость, малые размеры, отличный обзор и быстрота посадки/высадки.
Ктырь: RVK пишет Поток для чего? Для крупной войны. Для дури. Какая там крупная война в условиях ядерного апокалипсиса? Для него были БМП. Не только. Советско-финская 1939-1940 вызвала бурный рост интереса к танкам с противоснарядным бронированием. Локальная война - выводы из неё. Ну вы выводе делаете. Это скорее Испания вызвала и к Финской эти танки сбацали уже. В любом случае о том что творилось после войны и до 1991 мыло кто знал в обществе. Всё равно передние оси, или переднюю и заднюю делать управляемой, а тут не 2 оси, а 4. Я про устройство поворота колес. Да плюс лишние 2 оси как вы правильно указали. На БТР по-моему никто, хотя разговоров много. Я давал выше ссылку, там на видео немецкое крановое шасси с такой системой. Посмотрите, занятно. Ну вот видите всё как с унификацией танкового парка или скажем парка другой техники. А воз и ныне там (либо явление для техники не нужное). Такие аналогии и обобщения опасны, могут завести не туда. Должна быть спецметодика оценки защищённости машины по фотографии (по проходимости есть), но она наверное под грифом, как и всё по этой теме. Я всё это понимаю - считает у нас в КБ не смогли чужой опыт переварить? Нормальный обзор это у машин ЮАР с большими бронестеклами, защищённость которых равноценна бронекорпусу. Я про то что у нас лучше ничего нет. Поэтому он нормальный. А что наше стекло не броне? Я знаю, спасибо. Я просто не понимаю зачем Тигр нужен - разве его ТТХ окупают стоимость? Предлагает ещё дороже сделать? Пусть хоть это сделают. Понимаете я смотрю на вещи со своей колокольни. Не до жиру называется. Мнение не моё, спецназа. Разработки велись для них. Может им мотоциклы ещё дать. Багии никак не конкурируют с машинам для разведгрупп. Лишь добавка. Это как раз из ТТХ на их багги. Схема рисунок есть? Без брони принципиально - скорость, малые размеры, отличный обзор и быстрота посадки/высадки. Это лажа какая-то. Без брони только за зайцами ездить можно. Кто и что пишет. Может у меня как у тракториста неверное мнение об ситуации.
RVK: Ктырь пишет: Для него были БМП. А БТР, что никак? Ктырь пишет: Ну вы выводе делаете. Это скорее Испания вызвала и к Финской эти танки сбацали уже. Экранированные танки появились после Финской. Но не суть важно, пусть Испания - это пример того, что локальный конфликт даже для страны с закрытым, тоталитарным обществом может привести к пересмотру концепции защищённости бронемашин. Ктырь пишет: Я про устройство поворота колес. Да плюс лишние 2 оси как вы правильно указали. С одной стороны есть усложнение + более сложная гидравлика, а с другой - никакой трапеции и продольных тяг! Просто мечта компоновщика бронекорпуса плавающей машины. Ктырь пишет: А воз и ныне там (либо явление для техники не нужное). Нужен стимул + деньги на разработки и внедрение. После 1991 спад всех работ по ВВТ и у нас, у за рубежом. Пропала острая необходимость. Ктырь пишет: Я всё это понимаю - считает у нас в КБ не смогли чужой опыт переварить? Из чужого опыта (я имею ввиду забугорный) в КБ были лишь убогие фото и минимум информации. Ноу-хау и секретность есть у всех, особенно в техногиях производства, а без них машину не создашь. Ктырь пишет: А что наше стекло не броне? Броне, но я таких машин, где стёкла полноценных размеров и ничем пуленепробиваемым в бою не закрываются, не знаю. Ну кроме конечно правительственных ЗиСов и ЗиЛов. Ктырь пишет: Предлагает ещё дороже сделать? Пусть хоть это сделают. Понимаете я смотрю на вещи со своей колокольни. Не до жиру называется. Я о дилемме: много дешёвой и посредственной техники в войсках или мало дорогой и хорошей. Где оптимум? Ктырь пишет: Схема рисунок есть? Нет, был только опытный образец. Ктырь пишет: Это лажа какая-то. Без брони только за зайцами ездить можно. Кто и что пишет. Может у меня как у тракториста неверное мнение об ситуации. Как у нас говорили: "Любой каприз за деньги заказчика!".
Ктырь: RVK пишет: А БТР, что никак? Противорадиационная защита для них не предусматривалась. Экранированные танки появились после Финской. Но не суть важно, пусть Испания - это пример того, что локальный конфликт даже для страны с закрытым, тоталитарным обществом может привести к пересмотру концепции защищённости бронемашин. Да это как бы понятно. Опыт он и есть опыт. С одной стороны есть усложнение + более сложная гидравлика, а с другой - никакой трапеции и продольных тяг! Просто мечта компоновщика бронекорпуса плавающей машины. Почему так не делают? Хотя бы на дорогих заграничных БТР? Нужен стимул + деньги на разработки и внедрение. После 1991 спад всех работ по ВВТ и у нас, у за рубежом. Пропала острая необходимость. ну так вот у нас и простимулировали создание ряда машин. БТР-90 по моему самый удачный образец бронетехники за последние лет 40. На основе боевого опыта и бех особого зажатия разработчиков по ТТХ. Из чужого опыта (я имею ввиду забугорный) в КБ были лишь убогие фото и минимум информации. Ноу-хау и секретность есть у всех, особенно в техногиях производства, а без них машину не создашь. Да ладно вам разведка в 80-е года много чего могла добыть - данные по стойкости днища не ахти что. Плюс полигоны вроде никто не отменял. Можно всегда изучить стойкость конструкций в "лабораторных" условиях. И это тоже делали. Броне, но я таких машин, где стёкла полноценных размеров и ничем пуленепробиваемым в бою не закрываются, не знаю. Ну вот броне и ладно. Качество уже не от разработчиков машин зависит. Я о дилемме: много дешёвой и посредственной техники в войсках или мало дорогой и хорошей. Где оптимум? Естественно мало качественно техники - это лучше. Само собой для ударных подразделений. Это цена жизни л\с. Прочие можно оснащать по остаточному принципу. Нет, был только опытный образец. ТТХ неизвестны? Как у нас говорили: "Любой каприз за деньги заказчика!". Само собой - если промышленность потянет.
RVK: Ктырь пишет: Противорадиационная защита для них не предусматривалась. Я о том, что сделать её для закрытых (корпус с крышей) БТРов ничуть не сложнее чем для закрытых БМП. Ктырь пишет: Почему так не делают? Наверняка сказать не могу, но могу предположить: 1. Присутствует стремление по максимуму использовать агрегаты и узлы от серийных автомобилей. Особенно у немцев. Посмотрите, что у многих их БТР мосты НЕРАЗРЕЗНЫЕ и подвеска тоже от серийных машин. Или диапазонные трансмиссии (понятно о чём я?). 2. Значительная новизна конструкторского решения - хай тек. Опасаются применять не проверенное эксплуатацией решение. Ктырь пишет: Хотя бы на дорогих заграничных БТР? У них очень хорошо умеют считать деньги, по-этому до последнего используют серийные узлы и лишь где это требуется для достижения ТТХ разрабатывают узел с нуля. Ктырь пишет: БТР-90 по моему самый удачный образец бронетехники за последние лет 40. С удовольствием бы с Вами согласился, но пока не видел данных это подтверждающих, а "парадные" цифры ТТХ на меня впечатления не производят. Ктырь пишет: Да ладно вам разведка в 80-е года много чего могла добыть Вы представляете себе объём документации на средний БТР? Одних конструкторских чертежей МИНИМУМ ж/д вагон, а ещё технологическая документация. Джеймс Бонд с фотоаппаратом в пуговице это кино. Ктырь пишет: данные по стойкости днища не ахти что. Конструкцию можно подсмотреть, а как быть с составом и технологией изготовления брони? Ктырь пишет: Плюс полигоны вроде никто не отменял. Можно всегда изучить стойкость конструкций в "лабораторных" условиях. И это тоже делали. Есть железное правило в эксперименте: экспериментатор получит лишь тот результат о наличии которого знает заранее или хотя бы предполагает. А тыкать пальцем в можно сколь угодно долго. Ктырь пишет: Ну вот броне и ладно. Качество уже не от разработчиков машин зависит. Я не про качество стекла, с этим боле менее нормально, а про конструкции окон БТРов, ну не делали нормальных размеров стекол на таких машинах у нас, из экономии исключительно. Ктырь пишет: Естественно мало качественно техники - это лучше. А вот для меня не естественно. Ктырь пишет: Прочие можно оснащать по остаточному принципу. А там, что люди второго сорта? Ктырь пишет: ТТХ неизвестны? Нет, видел только отрывок испытаний.
Ктырь: RVK пишет: Я о том, что сделать её для закрытых (корпус с крышей) БТРов ничуть не сложнее чем для закрытых БМП. Не делали, а ведь к ядерной зиме готовились. Наверняка сказать не могу, но могу предположить: 1. Присутствует стремление по максимуму использовать агрегаты и узлы от серийных автомобилей. Особенно у немцев. Посмотрите, что у многих их БТР мосты НЕРАЗРЕЗНЫЕ и подвеска тоже от серийных машин. Или диапазонные трансмиссии (понятно о чём я?). 2. Значительная новизна конструкторского решения - хай тек. Опасаются применять не проверенное эксплуатацией решение. Вы это всерьёз? Это что всех касаеться? Ну хоть опытные образцы-то? У них очень хорошо умеют считать деньги, по-этому до последнего используют серийные узлы и лишь где это требуется для достижения ТТХ разрабатывают узел с нуля. Здесь не нужно с нуля разрабатывать? Если вы говорите что это так хорошо почему не проверят хотя бы на полигонах и.т.д.? Так всегда и везде делалось. С удовольствием бы с Вами согласился, но пока не видел данных это подтверждающих, а "парадные" цифры ТТХ на меня впечатления не производят. А на меня производят. От парадных данных БТР-80 с 5-мм бронёй бортов меня вообще тошнит. Вы представляете себе объём документации на средний БТР? Одних конструкторских чертежей МИНИМУМ ж/д вагон, а ещё технологическая документация. Джеймс Бонд с фотоаппаратом в пуговице это кино. Речь шла об днище и схеме работы при подрыве. Всё. Конструкцию можно подсмотреть, а как быть с составом и технологией изготовления брони? То есть у нас вообще все кретины? Сами-то хоть что-нибудь могли? Есть железное правило в эксперименте: экспериментатор получит лишь тот результат о наличии которого знает заранее или хотя бы предполагает. А тыкать пальцем в можно сколь угодно долго. Вот нам такой и нужен результат. Зачем нам другой? Подрыв на ПТ-мине. Я не про качество стекла, с этим боле менее нормально, а про конструкции окон БТРов, ну не делали нормальных размеров стекол на таких машинах у нас, из экономии исключительно. Я знаю что вы не про качество - это я про качество. А вот для меня не естественно. Есть вменяемая причина? А там, что люди второго сорта? А вы что не знали? Есть нормальные солдаты и офицеры подразделения и.т.д. И есть сборище непонятно кого. Вот пусть такие и гноят в парках мусор. Нормальную технику нормальным подразделениям которые и будут воевать в случае чего.
RVK: Ктырь пишет: Вы это всерьёз? Всерьёз. Ктырь пишет: Это что всех касаеться? Ну хоть опытные образцы-то? Есть но крайне мало. Самоходные платформы типа: Scheuerle и Cometto не то, автопоезда: LeTourneau и др. штучные чудеса - спецтехника. У нас были 2 СКШ и вообще то всё. БТР таких я не знаю. Ктырь пишет: Если вы говорите что это так хорошо почему не проверят хотя бы на полигонах? Сделать и проверить на полигонах можно, но стоимость мелкосерийных изделий всегда будет высокой. По-этому и мосты от Унимога и трансмиссии диапазонные (все агрегаты ZF - серийные, кроме гидротрансформатора). Ктырь пишет: То есть у нас вообще все кретины? Сами-то хоть что-нибудь могли? А при чем тут сами? Вы же писали, что очень просто взять и передрать решения с иностранного образца, я же Вам написал какие главные проблемы ждут на этом пути. И всё. Ктырь пишет: Вот нам такой и нужен результат. Какой такой? Сохранение жизни и здоровья экипажа и так понятно. А вот какие решения приведу к этому не ясно. Только не надо про корытообразное днище. Это лишь маленький шажок в начале большого и трудного пути. Ктырь пишет: Есть нормальные солдаты и офицеры подразделения и.т.д. И есть сборище непонятно кого. Вот пусть такие и гноят в парках мусор. Нормальную технику нормальным подразделениям которые и будут воевать в случае чего. А понятно. Я всё перепутал. Это "нормальные солдаты и офицеры" - люди второго сорта. Пока "сборище непонятно кого" ошивается в парках, "нормальным солдатам и офицерам" - выпала карма за всех отдуваться на войне и платить цену своей кровью. Так у Вас получается?
Бражник: БТР будут закупать в Италии? Уже и тагильцам сигнал дали.
RVK: Бражник пишет: БТР будут закупать в Италии? Это просто жесть какая-то! Просто и прямо! Ужосс!
Ктырь: Наивные люди право слово, а вы что думали мы так и будем из себя корчить непонятно что? Если сами не можем - купим. Так в России\СССР испокон веков было. Всё по спирали.
RVK: А речь ведь идет не о покупке лицензии с технологией производства или производством сразу, а о покупке готовой технике. А это игла - запчасти, модернизация и прочее. И в конце концов интересно не это, а другое: "Мы потратили на разработку собственного беспилотника пять млрд рублей, не добившись никакого результата", - сообщил Поповкин. Деньги потрачены, результат нуль, ответственности никакой. Давайте все с чистого листа! Главный критерий: Так что дешевле купить винтовку в Англии.
Ктырь: RVK пишет: А речь ведь идет не о покупке лицензии с технологией производства или производством сразу, а о покупке готовой технике. А это игла - запчасти, модернизация и прочее. Конечно. Вероятно уже дешевле купить чем налаживать производство у нас (да и кому и для кого налаживать?). Деньги потрачены, результат нуль, ответственности никакой. Давайте все с чистого листа! А вот как раз это беда. Когда деньги тратят и эффект нулевой то ситуация аховая. Главный критерий: Так что дешевле купить винтовку в Англии. Ну так винтовки у них отличные почему не купить? Речь же о спецзакупках идёт? А то ситуация когда наши снайперы бегают с СВД, а душки с отличными заграничными винтовками уже проходилась не раз.
Бражник: Все же, до недавнего времени, Россия успешно продвигала на рынке свою БТТ (ту же БМП-3, например). Теперь, видимо, все. С другой стороны, так ли уж хороши вышеназванные итальянские БТР по сравнению с Ростком или даже БТР 80? Кстати, как вы относитесь к перспективе закупки танков за границей?
RVK: Ктырь пишет: Вероятно уже дешевле купить чем налаживать производство у нас Если верить статье, то дешевле все-таки делать у нас. Ктырь пишет: да и кому и для кого налаживать? Это уже вопрос о необходимости своей армии и собственной промышленности, можно же и не только в армию, в том числе свою продавать; а то может нефтедобывающей и трубопроводов за глаза хватит? Ктырь пишет: Когда деньги тратят и эффект нулевой то ситуация аховая. Ну почему же аховая? Вполне стандартная ситуация, прописана очень подробно в УК. Ктырь пишет: Ну так винтовки у них отличные почему не купить? Ну небольшие партии конечно можно, ничего плохого. Ктырь пишет: Речь же о спецзакупках идёт? В статье уже о калашниках речь, пока без проектов закупок альтернативы за рубежом, но кто знает. Бражник пишет: Кстати, как вы относитесь к перспективе закупки танков за границей? Лично я отрицательно, огромное количество минусов (зависимость от поставщика в объемах партий, модернизации, запчастях, деньги из страны в производство за рубежом - там и рабочие заняты и инженеры и производство развивается) перевеивают сомнительные плюсы (гипотетически - т.е. непроверенные, лучшие ТТХ).
Ктырь: Бражник пишет Все же, до недавнего времени, Россия успешно продвигала на рынке свою БТТ (ту же БМП-3, например). Теперь, видимо, все. Дальше развиваться не можем, нужны хорошие технологии и способность их массово воспроизводить. Нам нечего предложить уже даже странам 3-го мира. С другой стороны, так ли уж хороши вышеназванные итальянские БТР по сравнению с Ростком или даже БТР 80? Если их покупают значит хороши. БА итальянцы всегда умели делать. БТР 80 это на данный момент полная гадость, а вот БТР-90 штука очень солидная. Почему его не хотят не понимаю. Кстати, как вы относитесь к перспективе закупки танков за границей? Только за. Некоторое количество алкашей и просто идиотов из войск придёться выкинуть - они не очень подходят для эксплуатации сложной западной техники. Другой вопрос, что танков нам надо достаточно много поэтому это тоже идиотизм. Вооружить ими пару показательно-ударных бригад? Не знаю, ИМХО глупость по причине вопросов запчастей, подготовки и.т.д. Это уже проходили с танковым парком в СССР когда на вооружении состояли 3 вида основных танков разом+куча разного старого добра (да и сейчас пожинаем плоды). Это вам не винтовки для спецназа. Но в бой я на наших машинах не очень хотел бы идти, даже с духами. На их танках как-то поспокойнее было бы - от одной гранаты не разнесёт со всем экипажем в пыль. RVK пишет Если верить статье, то дешевле все-таки делать у нас. А зачем ей верить? Дешевле мусор делать это точно. Это уже вопрос о необходимости своей армии и собственной промышленности, можно же и не только в армию, в том числе свою продавать; а то может нефтедобывающей и трубопроводов за глаза хватит? Да что вы. То есть закупки Леопардов для той же шведской армии это удар по престижу и промышленности Швеции? Сначала пусть у нас промышленность что-то вменяемое выпускать начнёт, а то механы на совместных испытаниях с западными машинами дохнут от перегрузок, про электронику и говорить нечего. Всё как в автомобилестроении. Ну почему же аховая? Вполне стандартная ситуация, прописана очень подробно в УК. Потому что властьдержащие либо молчат либо сами замешаны. Ну небольшие партии конечно можно, ничего плохого. Так вроде о том речь и шла - не Пупкиным же из мотострелковых бригад их покупать собрались?
Бражник: Ктырь пишет: Только за. Не смущает отказ от собственного производства ОБТ? ЗЫ Меня еще упоминание "Мистраля" порадовало. Барабанов писал вроде, что перевозка танков ему противопоказана, а тут опять "13 леклерков".
Ктырь: Бражник пишет Не смущает отказ от собственного производства ОБТ? Нет. Все деньги всё равно что в СССР, что сейчас шли от продажи ресурсов. Электроника у нас полное Г. А без неё зачем это производство БТТ? Что там производить и для кого? Ремзоводы, производство запчастей дело другое - для той техники, что сейчас в строю. А что делать лет через 10 не знаю. Там видно будет. Но если ситуацию с современными технологиями (их внедрением прежде всего) не поправить то хоть караул кричи. А насчёт закупок танков (именно танков) я уже высказался - это глупость по ряду причин. БА для каких-то локальных целей можно купить, и то проще приобрести начинку. Корпус, вооружение и.т.д. мы и сами можем сбацать. ЗЫ Меня еще упоминание "Мистраля" порадовало. Барабанов писал вроде, что перевозка танков ему противопоказана, а тут опять "13 леклерков". Да не танки он может возить (тем более наши), только толку от этого мало - куда их возить и для чего?
RVK: Ктырь пишет: А зачем ей верить? Другой информации по данному вопросу у меня нет, может у Вас есть? Поделитесь пожалуйста. Ктырь пишет: для той же шведской армии Ну если уровень России = уровню Швеции, в геополитическом смысле, тогда да. В противном случае, нужна независимость, не только политическая, но и экономическая и технологическая. Закупать можно в принципе, что угодно и у кого угодно, но должна быть возможность альтернативы - т.е. возможность производства аналогичной продукции на заводах внутри страны. Это позволяет снижать цены на импорт - импортеры не наглеют, ведь их в любой момент могут заменить отечественными изделиями. Ктырь пишет: это удар по престижу и промышленности Швеции По поводу престижа я не писал, по промышленности может быть и удар, но я имел ввиду удар по экономике страны - закупка дорогостоящих, в том числе и в эксплуатации (а это "игла наркомана" для страны), изделий это потеря технологической независимости и возможность занятости на производстве тысяч своих сограждан. Вы, же похоже, рассуждаете только о интересах армии, а не страны в целом. Ктырь пишет: Сначала пусть у нас промышленность что-то вменяемое выпускать начнёт, а то механы на совместных испытаниях с западными машинами дохнут от перегрузок, про электронику и говорить нечего. Всё как в автомобилестроении. А Вы, извините, большой специалист в автомобилестроении и в разработке и испытаниях БТТ? Ктырь пишет: и то проще приобрести начинку Могут одну начинку и не продать, на разумных условиях конечно. Всякие там поправки, ограничения и т.п.
Ктырь: RVK пишет: Другой информации по данному вопросу у меня нет, может у Вас есть? Поделитесь пожалуйста. Информация может быть только одна - комментарии опытного человека пользовавшегося заграничным оружием. Комментировать вот это: импортная винтовка стоит от $12 000 до $24 000, а российская, которая ничем не хуже, — всего $5000. Не имеет смысла, пишет гендиректор лицо заинтересованное. Если он и его люди умеют делать оружие стоимостью от 2 до почти 6 раз меньше чем западные стволы, "при том что ничуть не хуже" то флаг в руки и барабан на шею. Пусть тогда ещё и телевизоры с компьютерами начнут производить приличные. Ну если уровень России = уровню Швеции, в геополитическом смысле, тогда да. А что у нас и геополитика есть? На чём она основываеться? На торговле ресурсами и ядерном оружии? Или на размерах страны? Долги за Ленд-Лиз до сих пор отдаём геополитика едрён-батон. В противном случае, нужна независимость, не только политическая, но и экономическая и технологическая. Закупать можно в принципе, что угодно и у кого угодно, но должна быть возможность альтернативы - т.е. возможность производства аналогичной продукции на заводах внутри страны. Это позволяет снижать цены на импорт - импортеры не наглеют, ведь их в любой момент могут заменить отечественными изделиями. Ну и я говорю, что закупать не имеет смысла. Производить у себя? И что же производить аналогичное и кто возьмёться? Ну к примеру? По поводу престижа я не писал, по промышленности может быть и удар, но я имел ввиду удар по экономике страны - закупка дорогостоящих, в том числе и в эксплуатации (а это "игла наркомана" для страны), изделий это потеря технологической независимости и возможность занятости на производстве тысяч своих сограждан. Вы, же похоже, рассуждаете только о интересах армии, а не страны в целом. Конечно об интересах армии, именно ей использовать то что пришлют на вооружение. А Вы, извините, большой специалист в автомобилестроении и в разработке и испытаниях БТТ? Вообще да - неплохо разбираюсь. Могут одну начинку и не продать, на разумных условиях конечно. Всякие там поправки, ограничения и т.п. Да тяжело с вами. Речь о закупках у фирм, что производят электронику для западной БТТ. Вы надеюсь понимаете что она к танкосборочным заводам и фирмам производителям БТТ обычно не имеет никакого отношения? Или вы блоки вместе с БТТ покупать собрались? В курсе как оснащали наши Т-90 что индусам поставили?
RVK: Ктырь пишет: А что у нас и геополитика есть? Она вообще есть, не зависимо от стран и мнения частных лиц. Ктырь пишет: Вы надеюсь понимаете что она к танкосборочным заводам и фирмам производителям БТТ обычно не имеет никакого отношения? А к законодательству стран, где оные фирмы находятся, они имеют отношение или нет?
Ктырь: RVK пишет: Она вообще есть, не зависимо от стран и мнения частных лиц. Само собой она у всех, только её роль и возможности разные. А к законодательству стран, где оные фирмы находятся, они имеют отношение или нет? При чём тут это? Мы что Северная Корея, Иран? У тех же французов отличные комплексы - купить может любой. Мы вот уже и кораблики у них покупать собрались, не то что электронику. Её они вообще всем подряд продают.
RVK: Ктырь пишет: купить может любой Не совсем любой и не все. Ктырь пишет: Мы вот уже и кораблики у них покупать собрались А сколько воя и шуму, по этому вопросу! Ктырь пишет: Её они вообще всем подряд продают. Может и всем подряд, но не ту что нам нужно.
Ктырь: RVK пишет: Не совсем любой и не все. К примеру? А сколько воя и шуму, по этому вопросу! Да через чур. Может и всем подряд, но не ту что нам нужно. Интересное дело, корабли могут продать, а что не могут? Примеры есть?
RVK: Ктырь пишет: Примеры есть? При закупке электроники для ВТ за рубежом, в частности процессоров (в авиации вообще большая часть элементной базы кстати - заграничные аналоги) зачастую закупают в 4-5 раз большую по количеству партию - запас на замену на всё время эксплуатации изделий. И продают не всю гамму электронных элементов зарубежные страны за границу, там тоже есть свои ограничения на экспорт, для новейших образцов или для высококачественных (в электроники селективная выборка готовых изделий).
Ктырь: RVK пишет: При закупке электроники для ВТ за рубежом, в частности процессоров (в авиации вообще большая часть элементной базы кстати - заграничные аналоги) зачастую закупают в 4-5 раз большую по количеству партию - запас на замену на всё время эксплуатации изделий. Я в курсе, у меня товарищ возглавляет отдел ИТК местного авиационного завода. Ясень пень что покупать по одному блоку на танк это полная глупость. И продают не всю гамму электронных элементов зарубежные страны за границу, там тоже есть свои ограничения на экспорт, для новейших образцов или для высококачественных (в электроники селективная выборка готовых изделий). Непонятно как только страны третьего мира умудряются получить на вооружение весьма совершенные системы.
RVK: Ктырь пишет: Непонятно как только страны третьего мира умудряются получить на вооружение весьма совершенные системы. Среди таких стран есть особы допущенные и так сказать персоны нонграта.
Ктырь: RVK пишет: Среди таких стран есть особы допущенные и так сказать персоны нонграта. Ну само собой. Мы то здесь при чём?
RVK: Ктырь пишет: Мы то здесь при чём? Насколько я знаю, Россия, в зависимости от ситуации, попадает то в первую группу, то во вторую.
Ктырь: RVK пишет: Насколько я знаю, Россия, в зависимости от ситуации, попадает то в первую группу, то во вторую. Судя по ситуации с Мистралем нам вполне хватает "кредита доверия".
RVK: Ктырь пишет: Судя по ситуации с Мистралем нам вполне хватает "кредита доверия". С Мистралем Вы правы, а вот насчет "кредита доверия" - чтобы до конца ответить на данный вопрос нужно быть в курсе всех наших попыток закупки В и ВТ за рубежом, не было ли там обломов, из-за позиции страны производителя?
Ктырь: RVK пишет: С Мистралем Вы правы, а вот насчет "кредита доверия" - чтобы до конца ответить на данный вопрос нужно быть в курсе всех наших попыток закупки В и ВТ за рубежом, не было ли там обломов, из-за позиции страны производителя? Никто этого не знает. Но судя по таким серьёзным контрактам как покупка одного\нескольких крупных боевых кораблей вроде всё более-менее решаемо. Впрочем Франция России (СССР) со времен Де Голя лояльна и уже не только в шкурнических интересах (как в царские времена).
Aleksey: Когда читаешь вот такое, то хочется и плакать и смеяться http://www.redstar.ru/2007/10/31_10/2_11.html
Ктырь: Оказывается выходит так, что наши винтовки наоборот не стоят той цены что за них просят (!) и есть более дешёвые западные образцы с не меньшей эффективностью. Кто бы сомневался, нашим толстожопым всегда лишь бы цену себе набить, в то время когда нет даже необходимого станочного парка для выпуска с необходимым качеством (это касается всех областей).
Ктырь: Неплохое видео с Лео. Кошак-то весьма и весьма шустрый. Но главное людей готовят отменно. http://www.youtube.com/watch?v=gjizELNwRCg&feature=fvw Работа по мишени в виде неё выступает Т-55. Причём экипаж Лео польский. http://www.youtube.com/watch?v=GrEw1A2Iwlc&feature=related Тренировки канадских экипажей (на монстре из Германии как говорит репортёр ) http://www.youtube.com/watch?v=X74EhjHz8uA&feature=related Много интерьера машины (тоже канадское видео) http://www.youtube.com/watch?v=rfRauhF0xPU&feature=related
полная версия страницы