Оптимальна ли численность экипажа танка?

Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Оптимальна ли численность экипажа танка? » Ответить

Оптимальна ли численность экипажа танка?

RVK: За время ВМВ почти все воюющие стороны пришли к одинаковому (или почти одинаковому) разделению обязанностей между членами экипажей танков. А именно: 1. механик-водитель - управление движением танка; 2. наводчик - наведение на цель и огонь из пушки и спаренного пулемета; 3. заряжающий - заряжание орудия; 4. командир - руководство всем экипажем (иногда + радиосвязь). Некоторые отклонения не столь существенны: у немцев радист, у нас стрелок курсового пулемета и т.п. После ВМВ экипажи средних (а потом основных) танков стали состоять из 4 человек, как раз п. 1-4. У нас с появлением АЗ (и МЗ) 3 человека, все те же кроме п. 3. Вопрос о распределении обязанностей между членами экипажа танка, не суть важно с АЗ он или нет. Особенно в случае если это танк командира роты/батальона. Поясняю, на флоте флагман эскадры присутствует на одном из кораблей (флагманском) и руководит всей эскадрой, а у этого флагманского корабля есть свой капитан, который управляет самим кораблем, естественно получая команды командира эскадры (как и другие капитаны эскадры). Стоимость современных танков становится значительной и потеря даже одного из них заметная потеря, а командир роты в танковых частях вынужден совмещать командование ротой и своим собственным танком. Не является ли это слабым местом оргструктуры? Мой вопрос таков: Как на Ваш взгляд оптимально ли это распределение обязанностей? Для линейного танка? Для танка командира взвода (ему ведь надо командовать еще 2-4 танками)? Для танка командира роты (в роте от 10 танков уже)? Командира батальона? Кто в этих машинах управляет самим танком, наводчик - тогда кто ведет огонь и позволяют ли его средства наблюдения это делать полноценно, мехвод - ему вообще мало что видно?

Ответов - 30

Админ: Помогите человеку разобраться. Ктырь, пожалуйста выскажи своё мнение, как практикующий пользователь.

KUF: RVK пишет: Поясняю, на флоте флагман эскадры присутствует на одном из кораблей (флагманском) и руководит всей эскадрой, а у этого флагманского корабля есть свой капитан, который управляет самим кораблем, Управлять кораблем и танком - это две очень большие разницы, посему введение командира "флагманского танка" вряд-ли целесообразно. Вместе с тем командирские машины оснащаются целым набором дополнительной аппаратуры связи и наблюдения. Вроде ув. Ктырь что-то интересное по этому поводу помещал, сейчас не помню подробности. Конечно специализированная машина всегда лучше универсальной, пусть даже с дополнительными наворотами, но как писал В. Высоцкий - "Где деньги Зин..."? С уважением Ю.

RVK: KUF пишет: Управлять кораблем и танком - это две очень большие разницы, Это я понимаю, спасибо. Я привел эту смелую аналогию лишь для пояснения сути своей мысли. И все-таки: не слишком ли много обязанностей и функций на командире танковой роты или батальона? И кто в то время пока он командует своим подразделением, речь идет о минутах, командует экипажем его танка? Или тут все в полном порядке и парится не надо?

Ктырь: RVK пишет: Мой вопрос таков: Как на Ваш взгляд оптимально ли это распределение обязанностей? Для линейного танка? Безусловно оптимально. При имеющихся размерах машины и её конструкции (наличие АЗ) 3 человека то что требуется. Для танка командира взвода (ему ведь надо командовать еще 2-4 танками)? Для танка командира роты (в роте от 10 танков уже)? Командира батальона? Безусловно для комзвода и особенно комроты желательно наличие грубо говоря человека который за него решает задачи командира машины позволяя ему сосредоточиться на управлении подразделением. Не всегда, но есть такие моменты. Это в неком идеале. Другой вопрос, что технически решить эту задачу нереально (придётся изменять размеры танка и.т.д. то есть делать персональную боевую колесницу). Кто в этих машинах управляет самим танком, наводчик - тогда кто ведет огонь и позволяют ли его средства наблюдения это делать полноценно, мехвод - ему вообще мало что видно? Всё то же с поправкой на то что командир занят управлением подразделением. Вы что думаете командир танковой роты тараторит как сорока что ли? Нет вполне себе ставит задачи и экипажу и подразделению без пены у рта. Стоимость современных танков становится значительной и потеря даже одного из них заметная потеря, а командир роты в танковых частях вынужден совмещать командование ротой и своим собственным танком. Не является ли это слабым местом оргструктуры? Слабое место это и есть командир. Грамотный командир может управлять и своим танком и ещё подразделением. А тупица может вообще угробить всё сразу - ещё на исходных. Именно поэтому скажем в период ВМВ существовала практика закрашивать номера на танках, чтобы противник не выявил командирские машины в бою.

RVK: Ктырь пишет: то есть делать персональную боевую колесницу Ну да и которая будет сразу выделяться внешним видом из числа линейных машин и вуаля, в смысле никакая броня не спасет, сразу огонь ПТ средств будут именно на этой машине сосредотачивать. Ктырь пишет: Вы что думаете командир танковой роты тараторит как сорока что ли? Моя мысль была что делать иной раз два разных дела одновременно и оба хорошо трудно, в мозгу могут и не уместится параллельные процессы, ну у нормального человека. Ктырь пишет: Именно поэтому скажем в период ВМВ существовала практика закрашивать номера на танках, чтобы противник не выявил командирские машины в бою. Ух ты! А вот про это не слышал. А как можно было по тактическим номерам на танках определить кто есть кто? Я не в курсе.

KUF: RVK пишет: Ух ты! А вот про это не слышал. В свое время на советских командирских танках была весьма заметная рамочная антенна на башне в виде поручней, как показал опыт боев с японцами и Испания именно эти машины и уничтожались самыми первыми. Антенну немедленно переделали. оя мысль была что делать иной раз два разных дела одновременно и оба хорошо трудно Есть такой критерий "эффективность-стоимость". В данном случае повышение эффективности, а оно безусловно будет, явно не оправдает затраты. С уважением Ю.

Ктырь: RVK пишет: Моя мысль была что делать иной раз два разных дела одновременно и оба хорошо трудно, в мозгу могут и не уместится параллельные процессы, ну у нормального человека. Да нет уж таких огромных проблем разного дела. Получается что-то вроде того - Хриша езжай вперёд туда-то и так-то! это экипажу. А потом сразу - это черепаха-3 выдвигаемся туды (ну и добавить там о текущей ситуации что-нибудь с парой добрых пожеланий) делаем то-то и то-то. Всё. Главная задача командира обеспечаить действия подчинённых, а не работать как линейная машина. Собственно в бою пашут в основном наводчик и заряжающий, если много движения то и механ. Командир это лишь наблюдатель даже несмотря на то что он может сам обработать обнаруженную цель с использованием ПНК и.т.д. так что времени пролаять по связи приказы более чем достаточно. Проблемы могут быть когда обстановка меняется очень быстро. Противник везде и всюду. И самая когда связь слетит, а это обыденное явление. Ух ты! А вот про это не слышал. А как можно было по тактическим номерам на танках определить кто есть кто? Я не в курсе. По немецким можно (для этого их и рисовали). Поэтому к примеру в 503 ттб СС номера закрашивали чтобы не выявили взводных и ротных. Ну и сразу вспоминается номер машины Михаэеля Виттмана ну весьма необычный - 007. С учётом номеров линейных машин он очень выделялся.

KUF: Ктырь пишет: сразу вспоминается номер машины Михаэеля Виттмана Его друзья говорили, что Виттман был очень спокойным человеком, даже в сложной боевой обстановке, и он имел шестое чувство, помогавшее ему знать, где и как уничтожить противника. Он имел прекрасно сработанный экипаж, который интуитивно мог прогнозировать его следующий приказ. Начальство высоко ценило и восхищалось Виттманом, отдавая дань уважения его заслугам. Постоянного номера его танк похоже не имел. В бою под Виллер-Бокаж, который вел передовой отряд роты Виттмана, его танк имел номер № 205. За 20 минут отряд Виттмана уничтожил 21 танк Cromwell, Sherman и Firefly, а также 28 единиц другой бронетехники (14 полугусеничных транспортёров и 14 самоходных установок Bren) 4-го полка County of London Yeomanry («Sharpshooters») из состава 22-ой бронебригады 7-ой бронетанковой дивизии англичан. А № 007 приведен на фото гибели Виттмана (взрыв боеукладки), подбитый 8 августа, возле Cintheaux, во время боев за Фалез. Немцы не знали, что на этом участке британцы располагают танками Sherman VC "Firefly". Согласно журналу боевых действий эскадрона "А" 33 бронетанковой бригады, "Шерманы" открыли огонь по трем "тиграм", самоуверенно двигавшихся прямо на них, с дистанции 800 м в 12:20. Немецкие танки были подбиты в 12:40, 12:47, 12:52. Британцы потерь не имели. "Тигр" № 007 был подбит танком сержанта Гордона из 3-его взвода. Увы на моем фото номера не видно. Честно скажу сия могила экипажа Виттмана в меня не вызывает и тени злорадства - это был действительно смелый человек. С уважением Ю.

Ктырь: KUF его машину скорее всего уничтожили кумулятивной ракетой с Тайфуна. Один товарищ из 101\501 тб СС который работал там на разминировании в 1947 году изучил остов танка - в бортах пробоин ЕМНИП нет. Кроме того Виттман сам атаковал канадцев во фланг в своей типичной агрессивной манере и успел подбить несколько машин, прежде чем его танк был уничтожен. В общем типичная истории неподеленной добычи (ещё поляки претендуют). А насчёт спаянности экипажа это вы не зря упомянули. Данный фактор решающий. И именно он позволяет легко чуть ли не на уровне мимики понимать членам экипажа друг друга. Конечно это касается только л\с с большим полигонным и боевым опытом. В Виллер-Бокаже наводчик Виттмана стрелял даже через дома (!) Собственно мы немного ушли от темы. Хотя с другой стороны как раз нет.

KUF: Ктырь пишет: типичная истории неподеленной добычи Однако сержант Гордон на грудь получил весьма реальный и нехилый орден... насчёт спаянности экипажа это вы не зря упомянули Дык для того и пост запостил... С уважением Ю.

RVK: KUF пишет: В свое время на советских командирских танках была весьма заметная рамочная антенна на башне в виде поручней, как показал опыт боев с японцами и Испания именно эти машины и уничтожались самыми первыми. Антенну немедленно переделали. Про это знаю, я про тактические номера и информацию которую они несли спрашивал. Ктырь пишет: Проблемы могут быть когда обстановка меняется очень быстро. Я такую ситуацию в принципе и имел ввиду, а по всему остальному спасибо за развернутый ответ. У меня самого в этой области практического опыта почти 0. Ктырь пишет: По немецким можно (для этого их и рисовали). Поэтому к примеру в 503 ттб СС номера закрашивали чтобы не выявили взводных и ротных. А, это про немецкие речь, я почему подумал что о наших. Ктырь пишет: Ну и сразу вспоминается номер машины Михаэеля Виттмана ну весьма необычный - 007. О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух... Ктырь пишет: ещё поляки претендуют Ну куда же без них. Польская армия же Берлин брала в 1945, правда Красная армия помогала. Ктырь пишет: А насчёт спаянности экипажа это вы не зря упомянули. Данный фактор решающий. И именно он позволяет легко чуть ли не на уровне мимики понимать членам экипажа друг друга. Конечно это касается только л\с с большим полигонным и боевым опытом. В Виллер-Бокаже наводчик Виттмана стрелял даже через дома (!) Собственно мы немного ушли от темы. Хотя с другой стороны как раз нет. Как раз нет. Если на Ваш взгляд, с учетом практического опыта, опытность и спаянность экипажа позволяет безболезненно преодолевать означенную мною в теме проблему, тогда необходимость в спецмашине командира роты/батальона танков стремится к нулю. С учетом, к тому же, известных минусов такого решения (спецмашины командира): стоимость, заметность, защищенность и т.п.

Ктырь: RVK пишет А, это про немецкие речь, я почему подумал что о наших. У наших там бардак как и полагается всю дорогу. Где-то рисуют, где-то нет и системы чуть ли не в каждом формировании свои вплоть до заимствования немецкой типовой трехзначной маркировки. О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух... Да мы готовить умеем. Из чего угодно. Ну куда же без них. Польская армия же Берлин брала в 1945, правда Красная армия помогала. Несерьёзно говорите. Там рядом с канадцами (4 бртд) действовала 1 бртд генерала Мачека - они же встали на острие прорыва лавины солдат из танковых войск СС из котла под Фалезом у н\п Шамбуа. На американских периода ВМВ воинских кладбищах масса захоронений с польскими фамилиями. Поляки отличные солдаты - недостатки у них в другой плоскости. Гордый народ слишком - в том числе и в быту. Дед у меня рядом с ними воевал (1АВП, а он в 47А). Ничего плохого о боевых качествах поляков ни разу не сказал. А вот то что в общении люди они тяжелые - говорил и не раз. А уж когда Берлин брали там за ним и в стороны вообще-то стояли миллионы солдат союзников вооруженных далеко не луками и копьями. В общем не отклоняйтесь в стороны от темы - толку больше будет от неё. Как раз нет. Если на Ваш взгляд, с учетом практического опыта, опытность и спаянность экипажа позволяет безболезненно преодолевать означенную мною в теме проблему, тогда необходимость в спецмашине командира роты/батальона танков стремится к нулю. Такие машины есть выше по вертикали (у комполка скажем). Плюс работает масса КШМ и прочего добра. Ротные и тем более взводные вполне могут справляться со своими обязанностями. Иначе это не ротные и взводные, а извиняюсь мешки кое с чем. С учетом, к тому же, известных минусов такого решения (спецмашины командира): стоимость, заметность, защищенность и т.п. Всё это давно уже осмысленно всесторонне - ещё в 30-е и позже в ходе ВМВ. Смотрите на армии развитых государств - что они вводят в систему управления подразделениями то и нам нужно. Зачем что-то придумывать когда можно спереть у более богатых коллег которые имеют бабки на учения, хорошо платят специалистам и.т.д. Вопрос заметности командирских немцы решили ещё в ходе ВМВ. Орудие нафиг (опционально - можно и БК просто сократить) и дополнительную радиостанцию присобачить. Всё. В командирских вариантах выпускали практически все типы германских танков. Но это для комбата и выше - ниже не целесообразно. Сейчас мало что изменилось. Хотя те у кого много денег могут многое себе позволить - вплоть до введения в штат роты машины "замроты". У нас армия нищая. Надеюсь временно.

RVK: Ктырь пишет: Несерьёзно говорите. Несерьёзно, стебаюсь. Ктырь пишет: Смотрите на армии развитых государств - что они вводят в систему управления подразделениями то и нам нужно. Зачем что-то придумывать когда можно спереть у более богатых коллег которые имеют бабки на учения, хорошо платят специалистам и.т.д. Да я не собираюсь что-то свое придумывать, я хочу для начала разобраться с тем что другие люди придумали, с тем ради чего они это делали, чем мотивировали плюсы и минусы своих решений. И с тем, как это ведет себя в жизни и насколько оказалось жизнеспособным, эффективным, удобным и пр.

Ктырь: RVK пишет: Несерьёзно, стебаюсь. Это я понял. Стебаться надо тоже уметь. Научим. RVK пишет: Да я не собираюсь что-то свое придумывать, я хочу для начала разобраться с тем что другие люди придумали, с тем ради чего они это делали, чем мотивировали плюсы и минусы своих решений. И с тем, как это ведет себя в жизни и насколько оказалось жизнеспособным, эффективным, удобным и пр. Вот мы это и делаем. Поверьте то что в металле сейчас есть - это именно возможное и целесообразное на данный момент. Там дальше сами понимаете куда развитие техники пойдёт. Роботизация и.т.д. Пока это нереально - максимум всемерная компьютеризация, но такие системы на данный момент имеют массу проблем и недостатков. Тем не менее за ними будущее.

RVK: Ктырь пишет: Научим. Спасибо! Ктырь пишет: Поверьте то что в металле сейчас есть - это именно возможное и целесообразное на данный момент. Вот тут немного не соглашусь, в период обучения в институте, да и после него по работе (с БТТ не работал, хотя по диплому мог бы) знаю, как зачастую разрабатываются новые машины, принимаются концепции и типоразмерные ряды ВиВТ.

Ктырь: RVK пишет: Вот тут немного не соглашусь, в период обучения в институте, да и после него по работе (с БТТ не работал, хотя по диплому мог бы) знаю, как зачастую разрабатываются новые машины, принимаются концепции и типоразмерные ряды ВиВТ. Ну без этого никуда! Просто кроме России (вернее СНГ на Украине ведь тоже завод работает!) есть ещё куча других стран и среди них очень богатые - где на армию деньги не жалеют.

RVK: Там тоже свои тараканы (я про принятие решений по разработки и серийному производству), очень похожие на наши. И от размеров военных бюджетов это мало зависит.

Ктырь: RVK пишет: Там тоже свои тараканы (я про принятие решений по разработки и серийному производству), очень похожие на наши. И от размеров военных бюджетов это мало зависит. Другие там тараканы. Причём кардинально другие. Не говоря уже о том одни и те же решения все скопом в разных странах не принимают. А ведь многие имеют огромный опыт применения БТТ не когда-то там в 40-х, а в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е и сейчас в наше время. Да плюс у всех совершенно разные требования к БТТ, к её количеству, роли в войсках и.т.д. Техника сейчас уже везде идёт по легко прогнозируемому направлению - главное наличие финансирования ВПК в данной отрасли.

RVK: Ктырь пишет: Другие там тараканы. Причём кардинально другие. Не согласен, у меня другая информация. Ктырь пишет: А ведь многие имеют огромный опыт применения БТТ не когда-то там в 40-х, а в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е и сейчас в наше время Огромный опыт применения БТТ - это ВМВ и всё. Ктырь пишет: у всех совершенно разные требования к БТТ, к её количеству, роли в войсках и.т.д. А вот с этим соглашусь, правда отчасти, требования отличаются, но не совершенно.

RVK: Всех с наступающим Новым Годом!

Ктырь: RVK пишет: Не согласен, у меня другая информация. Что значит несогласен? Объясни - давай информацию по... ну скажем по работе английских КБ - их "альтернативным" решениям и спуском их на тормоза. Огромный опыт применения БТТ - это ВМВ и всё. Неа. К примеру за войну в Афгане наши ВВС сбросили больше бомб чем за всю ВОВ. Евреи за три войны в 50-70-е получили больше опыта применения БТТ чем любая армия в ВМВ. А потом ещё опыта набрали в Ливане 82 и 2006. Кроме того нескончаемые мелкие стычки с участием линейной БТТ (вроде "войны за воду"). Янки прошли Корею с массовым применением БТТ с их стороны в том числе для весьма интересных десантных операций (там ещё англичане технику обкатали), 7 лет Вьетнама, две войны в Ираке. Плюс опыт применения их техники евреями суммируется. Продолжают её использовать ныне. Везде получили и получают массу опыта достаточного для того чтобы ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ. С "катализаторами" у них всё отлично было и будет всегда - бабло есть. Мы тоже опыт ой какой хороший получили в двух недавних компаниях против очень серьёзного врага - пусть и вооруженного в основном пехотными средствами ПТО. И это только войны! Есть ещё полигонный опыт и теория которые позволили скажем Вермахту создать к 1939 году совершенную тактику применения БТТ, а ведь это не они танк изобрели и не они их применяли сотнями в IМВ. "Отцы" танка ничего вменяемого создать не сумели. Хотя вот у тех же французов имелась гениальная личность Эстьен, но к нему увы не прислушались.

RVK: Ктырь пишет: Что значит несогласен? Объясни - давай информацию по... ну скажем по работе английских КБ - их "альтернативным" решениям и спуском их на тормоза. Я бы дал информацию с удовольствием, но ее у меня мало и вся из устных источников. Ну не знаю я открытых источников по разработки современного вооружения и военной техники. Извиняйте. Ктырь пишет: с массовым применением БТТ С массовым? Там были танковые бои больших масс танков? Не знал. Мне кажется что весь опыт, который Вы перечислили, не идёт ни в какое сравнение с опытом ВМВ, ИМХО. По поводу разработки новой, принципиально новой, техники у них: фильм Войны пентогона. По моему опыту почти полная копия нашей реальности.

Ктырь: RVK пишет: Я бы дал информацию с удовольствием, но ее у меня мало и вся из устных источников. Ну не знаю я открытых источников по разработки современного вооружения и военной техники. Извиняйте. Ну как обмозгуете так и выкладывайте. Ветка же никуда не денется. С массовым? Там были танковые бои больших масс танков? Не знал. Вообще-то именно в арабо-израильские войны танки вели исключительно широкомасштабные бои друг против друга во всех видах боя. Артиллерия ПТО уже исчезла. Вообще советую изучить наличный материал прежде чем выдвигать тезисы\предположения. Иначе никак. Мне кажется что весь опыт, который Вы перечислили, не идёт ни в какое сравнение с опытом ВМВ, ИМХО. А я уверен что он многократно его превосходит. По поводу разработки новой, принципиально новой, техники у них: фильм Войны пентогона. По моему опыту почти полная копия нашей реальности. Это всё несерьёзно. Жёлтая пресса на ТВ. У нас такого добра тоже хватает.

RVK: Ктырь пишет: Ну как обмозгуете так и выкладывайте. Ветка же никуда не денется Да я понимаю, только вот с этим ничего не поделаешь: RVK пишет: Ну не знаю я открытых источников по разработки современного вооружения и военной техники. Ктырь пишет: Вообще-то именно в арабо-израильские войны танки вели исключительно широкомасштабные бои друг против друга во всех видах боя. Артиллерия ПТО уже исчезла. А я уверен что он многократно его превосходит. Хм... неожиданная для меня позиция, надо будет попробывать на выходных детально обмозговать. Ктырь пишет: Это всё несерьёзно. Жёлтая пресса на ТВ. У нас такого добра тоже хватает. Ну может и так. Но в жизни, наблюдал процес изнутри, бывает очень похоже.

Ктырь: RVK пишет: Хм... неожиданная для меня позиция, надо будет попробывать на выходных детально обмозговать. Во. С этого и надо начинать. Другой вопрос как начнёте, так и не остановитесь уже. Ну может и так. Но в жизни, наблюдал процес изнутри, бывает очень похоже. Если следовать мыслям этих "желтушников" вообще непонятно как человек все ещё не с луками копьями бегает.

RVK: Ктырь пишет: Во. С этого и надо начинать. Другой вопрос как начнёте, так и не остановитесь уже. Давно уж начал, а конца и края не видно. Засосало!

KUF: RVK пишет: Польская армия же Берлин брала в 1945, правда Красная армия помогала. Войско Польско Берлин брало Русский тоже помогало.... Что самое интересное эту солдатскую песню поляки пели на полном серьезе даже в советское время... С уважением Ю.

RVK: KUF пишет: Что самое интересное эту солдатскую песню поляки пели на полном серьезе даже в советское время... Ну вообще! Хоть Задорного цитируй.

KUF: Ктырь пишет: Ну как обмозгуете так и выкладывайте Ведь для того и форумы создаются что бы проверять и обтесывать информацию. Выложите что есть. Один что-то с какой-то книжки добавит. Другой документик подбросит, вот по зернышку, по зернышку и ваше лукошко ранее полупустое наполнится. А что при этом пару табуреток швырнут, дак это не со зла, а от избытка чувств - ух ущучил мена С уважением Ю.

Ктырь: Ну табуретки у нас всегда наготове, лучше однако без них обойтись.

полная версия страницы