Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Потери БТТ в Второй мировой войне » Ответить
Потери БТТ в Второй мировой войне
Ктырь: Здесь удобнее.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Ктырь: В общем вова я нашёл данные по потерям батальона GD. Так что если надо укажу их вам.
vova: Ктырь пишет: я нашёл данные по потерям батальона GD - давайте сравним с Томзовым: 51-й батальон (я так понимаю речь о нем?) на 23.15 13 августа = 18 боеспособных (из них 6 в "мобильном резерве" - подозрительно совпадает с 6 "пантерами" 52 батальона приданных в это время "Гроссдойчланду", хотя может быть и совпадение), 21 - ремонт, 31 - отдельно указан ремонт в Гадяче, 26 - безвозврат (6 штук собственно за 13 августа).
Ктырь: Итак ситуация такая. 31.7.1943 Pz.Abt. 51 - 0 Пантер в наличии, 94 прибывают - то есть батальон вообще без техники сидел!!! Это как же они под Карачёвом без них что ли воевали получается... 10.8.1943 Pz.Abt. 51 - 57 Пантеры в наличии, 31 всё ещё прибывает, количество боеготовых мне не известно. 20.8.1943 Pz.Abt. 51 - 74 Пантеры в наличии, 28 боеготовых 31.8.1943 Pz.Abt. 51 - 60 Пантеры в наличии, 15 боеготовых 10.9.1943 Pz.Abt. 51 - 59 Пантеры в наличии, 13 боеготовых Таким образом всё верно! Именно 51 БТ потерял 36 машин за август. 31 - отдельно указан ремонт в Гадяче В 51 бате? У них техника ещё вся не приехала на вечер 10 августа, а на 13 число в ремонте уже половина бата. Томзов там точно ничего не напутал? Больше похоже на ситуацию с 52 батом.
vova: Ктырь пишет: Томзов там точно ничего не напутал - нет: 31-в Гадяче (недалеко от Карачева) - "ремонт двигателей"
Ктырь: Значит или он бредит или я - и сильно причём. За три дня вышел из строя 31 двигатель?!! Это будет покруче чем в июльскую жару.
vova: Ктырь пишет: Это будет покруче чем в июльскую жару - контратаки немцев в середине августа отбили таки, и в сентябре были на Днепре, а уж как оне расписали "по полочкам" свои потери - "поломки в двигателях", "повреждение рации", "износ ходовой" ... на результат не повлияло. В "Рейхе" из прибывших в августе 71 "пантеры" за 10 дней боев осталось боеспособными 21 штучка (сравнимо с потерями "черчиллей" в Цитадели ).
Ктырь: Не! Всё верно у Томзова! 31 машина "прибывает" это как раз те что в Гадяче сидели за сотни километров от бата. И сидели они там долго как я посмотрю. Похоже только числу к 18 приехали.
Ктырь: vova пишет - контратаки немцев в середине августа отбили таки, и в сентябре были на Днепре, а уж как оне расписали "по полочкам" свои потери - "поломки в двигателях", "повреждение рации", "износ ходовой" ... Это про чё вообще? А в каких армиях нерасписывали? У лумубасов из Центральной Африки? Тем более применение новейшего оружия?!! Кстати росписи касаются только операции Цитадель - в общем до разделения бригады. на результат не повлияло. Именно! Без резервов и пополнений некуда не денешься. А у РККА всё это куда больше и жирнее - просто несравнимо больше. Немцам надо было ещё пару дивизий с фронта снять. В "Рейхе" из прибывших в августе 71 "пантеры" за 10 дней боев осталось боеспособными 21 штучка (сравнимо с потерями "черчиллей" в Цитадели ). С такими проблемами в движках там надо сразу на ковёр к товарищу Сталину прибывать. Хотя к примеру за сентябрь потери в GD 2 Пантеры. Чё так не воевать. Выстрел труп, выстрел труп. Небоеспособные Пантеры и кучки горелых Черчиллей это вова разница в пропасть. За август в нём потери 10 машин - от всех причин. И он с ними ещё до весны 1944 дошёл... У нас некоторые полки прорыва за день больше теряли (я уже молчу про бригады с Т-34)
vova: Ктырь пишет: 31 машина "прибывает" это как раз те что в Гадяче сидели за сотни километров от бата - Гадяч недалеко от Ахтырки (описка раньше была про Карачев). Так что рядышком с батом были оне 13 августа. http://hamster02.narod.ru/099.jpg Ктырь пишет: За август в нём потери 10 машин - от всех причин - только воевать некому - на 31 августа во всей 4ТА (не то что в "Гроссдойчланде") = 76 боеспособных танков - можешь так есть, можешь на хлеб намазывать. Ктырь пишет: Выстрел труп, выстрел труп. Я понимаю что "орды азиятов" вдруг, откуда ни возмись, навалились ... и кто бы мог подумать? Ктырь пишет: Небоеспособные Пантеры и кучки горелых Черчиллей это вова разница в пропасть - безусловно, достаточно на карту посмотреть: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun43b_lg.jpg и http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst12Nov43b_lg.jpg , действительно разница есть! Во всяком случае "небоеспособность" налицо. Пы.Сы. Вообще сравнивать наши и немецкие отчеты по потерям тяжело. Немцы пока не выяснили участь солдат или техники - в потери не заносят, а чаще заносят позже или задним числом. У нас же по факту наличия отчета дивизии или бригады. Даже у Замулина: с 10 по 16 июля 48-й корпус потерял пропавшими без вести 8393 человек, но с 12 по 17 июля заградотрядами 69А задержано около 7000 человек, оставивших позиции или вышедших из окружения. Но смело записываем более 8000 тыс человек в 48-м корпусе в безвозвратные потери, хотя большая часть задержанных - явно из этого числа. В его книге "Прохоровка" приведены потери 5ГвА - почти половина это потери 52Гв.сд (3тыс. человек безвозвратно, из них более 2 тыс - пропали без вести), кою передали из 6А , вместе с потерями, начиная с 5 июля, ес-но . Причем в "Курском изломе" вскользь говориться о выходе наших бойцов, окруженных под Ериком и в лесу Журавлиный (Журавлик) к своим даже еще 17 июля. Но безвозврат, в отличие от немцев, уже не пересчитываем - берем по отчетам дивизии на 16-е число. В 1ТА потери раненными у Замулина указаны (с приданными корпусами): ранено 4036 человек, а по отчету Катукова - "С 6 по 15.7.43 г. через госпитали первой линии прошло 4204 человека из них бойцов и командиров нашей армии — 1411 человек. Эвакуировано за пределы армии 2548 человек. Всеми санучреждениями были обработано 8851 человек раненых." Т.е. 4000 - это только прошли через госпитали собственно 1ТА, а не потери армии с усилениями раненными, кои , с натяжкой (т.к. не все отправлены и из фронтового госпиталя в тыл), если считать по-немецки - 2548 человек. Точно так же нет у немцев графы для танков - сгорел, а у нас это безвозврат. Для бригады или даже корпуса - наверно безвозврат (за 1-2 дня не отремонтируют), а для фронтового завода - еще не факт, горят то по-разному. Но свои потери "смело" считаем безвозвратными по отчетам бригад и корпусов (например по 5Гв.ТА).
Ктырь: vova пишет - Гадяч недалеко от Ахтырки (описка раньше была про Карачев). Так что рядышком с батом были оне 13 августа. http://hamster02.narod.ru/099.jpg Так что значит брешет - указано ПРИБЫВАЮТ. - только воевать некому - на 31 августа во всей 4ТА (не то что в "Гроссдойчланде") = 76 боеспособных танков - можешь так есть, можешь на хлеб намазывать. Гипотетически некому командиру одной из этой армий абсолютно по..ю. Главное что его подчинённые решают задачу в разы лучше и несут потери в разы меньше. Это его задача обеспечить данный процесс. А думать за высшее командование не его дело. Жирно будет. Главное что его оппоненту приходится гнать толпу мяса и техники - по другому он не..я не может. А то что в условиях боевых действий техника получает повреждения и ломается и даже уничтожается!!! это вроде ещё никто не отменял. Нужно просто скажем в Полтаву гнать пополнения адекватные тому цунами что хлещет со стороны РККА. И всё. Больше ничего ненужно. Я понимаю что "орды азиятов" вдруг, откуда ни возмись, навалились ... и кто бы мог подумать? Да нет просто с прицелом TZF и орудием Пантеры имеющим в БК единственным боеприпасом снаряд типа APCBC можно валить на раз наши танки. Вот и всё. Защиты от огня KwK 42 нет вообще. Получите и распишитесь. Поэтому 22 сентября 1943 одни уже на Букрине осваиваются тихим сапом где немцев раз два и обчёлся, а другие 3 день в Полтаве в раскоряку. Насчёт орд азиатов это вам в Казахстан надо - в тут сторону короче. - безусловно, достаточно на карту посмотреть: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst19Jun43b_lg.jpg и http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst12Nov43b_lg.jpg , действительно разница есть! Во всяком случае "небоеспособность" налицо. Чё там есть? Дас Райх потерял в течении августа 10 машин. 4 полка Черчиллей РККА находившихся на Южном фасе - более половины машин. Вот такая арифметика. Ещё можно добавить полки КВ-1С. Пы.Сы. Вообще сравнивать наши и немецкие отчеты по потерям тяжело. Немцы пока не выяснили участь солдат или техники - в потери не заносят, а чаще заносят позже или задним числом. У нас же по факту наличия отчета дивизии или бригады. У нас вообще пиии..ц полный. У нас танки сгоревшие в 1944(!!!) записывают у населённых пунктов к которым вышли через два дня и такое есть. Вы наши доки ещё не читали. В целом немецкая система куда точнее. Если машину уничтожили то проблем нет никаких с отсевом. а я только безвозварт и считаю. Мне тараканьи бега с повреждёнными не нужны. Списали. Всё ставим галочку. А причина неважна. Шнапса там обожрались и оркуками Тигр сожгли или на скажем фугасе рванули так что башня отлетела. Без разницы. Даже у Замулина: с 10 по 16 июля 48-й корпус потерял пропавшими без вести 8393 человек, но с 12 по 17 июля заградотрядами 69А задержано около 7000 человек, оставивших позиции или вышедших из окружения. Но смело записываем более 8000 тыс человек в 48-м корпусе в безвозвратные потери, хотя большая часть задержанных - явно из этого числа. Лучше глянуть списки пленных у немцев и сравнить их с нашими даннымипо пропавшим без вести. И всё - не нужно Замулина совсем идиотом считать. В его книге "Прохоровка" приведены потери 5ГвА - почти половина это потери 52Гв.сд (3тыс. человек безвозвратно, из них более 2 тыс - пропали без вести), кою передали из 6А , вместе с потерями, начиная с 5 июля, ес-но . Причем в "Курском изломе" вскользь говориться о выходе наших бойцов, окруженных под Ериком и в лесу Журавлиный (Журавлик) к своим даже еще 17 июля. Но безвозврат, в отличие от немцев, уже не пересчитываем - берем по отчетам дивизии на 16-е число. Потери 5Гв.Та отлично известны. И никто их ещё с потерями 52 дивизии которая уже непонятно чем была к 12 августа не смешивал ещё. В 1ТА потери раненными у Замулина указаны (с приданными корпусами): ранено 4036 человек, а по отчету Катукова - "С 6 по 15.7.43 г. через госпитали первой линии прошло 4204 человека из них бойцов и командиров нашей армии — 1411 человек. Эвакуировано за пределы армии 2548 человек. Всеми санучреждениями были обработано 8851 человек раненых." Т.е. 4000 - это только прошли через госпитали собственно 1ТА, а не потери армии с усилениями раненными, кои , с натяжкой (т.к. не все отправлены и из фронтового госпиталя в тыл), если считать по-немецки - 2548 человек. Да считайте как хотите. Я вообще считаю только убитых и пленных. Нафига мне раненые? Точно так же нет у немцев графы для танков - сгорел, а у нас это безвозврат. Что это ещё такое? У немцев есть графа списан. Списан из подразделения. Далее указывается причина так же как и у нас - на завод или уничтожен в бою, взорван и.т.д. У нас что танк уехавший на завод как сгоревший маркировали?!! Или танки взорванные экипажами тоже как сгоревшие? Нет везде градация как и у немцев. Для бригады или даже корпуса - наверно безвозврат (за 1-2 дня не отремонтируют), а для фронтового завода - еще не факт, горят то по-разному. Но свои потери "смело" считаем безвозвратными по отчетам бригад и корпусов (например по 5Гв.ТА). Бред вы несёте. Что ещё за горят по разному?!! Сгоревшие танки не восстанавливали вообще. У многих детонация. Я вот изучал танки ИС потерянные в Польше в 1944-45 так многие даже в утиль не забрали - поляки после войны резали!
vova: Ктырь пишет: Лучше глянуть списки пленных у немцев и сравнить их с нашими даннымипо пропавшим без вести - приведите! Только не Эриха фон Правдивого пж-ста. Ктырь пишет: В целом немецкая система куда точнее. . - по мнению Томзова - наша правдивее. Ктырь пишет: Потери 5Гв.Та отлично известны. И никто их ещё с потерями 52 дивизии которая уже непонятно чем была к 12 августа не смешивал ещё. - я говорил про 5Гв.А - стр. 645, потери армии по 17 июля: 2675 погибших, 4900 пропавших без вести . Из них в 52Гв.сд - 550 погибших, 3700 пропавших без вести.
Ктырь: вова пишет - приведите! Только не Эриха фон Правдивого пж-ста. Чего привести? Потери у Замулина с Лопуховским даны. Я смотрел немецкие доки - там чуть ли не поимённые списки. Кстати на axis есть где-то ветка там выкладывали списки всех погибших офицеров войск СС за весь период войны, в том числе и за Курск. А что какие-то сомнения насчёт полковника Лапуховского?!! Так вот вова это у нас только дурачков из себя строят. На Западе нет таких вопросов. У них при их неимоверной дотошности, куда более уважительном отношении к истории - в том числи военной, наличии немецких архивов - уже всё к верху дном подняли, но к немцам претензий как не было так и нет. По любым боям от 1940 до 1945. Это у нас всё в игру придурки из умналэнда играют. по мнению Томзова - наша правдивее. Да Ради Бога. Я сам смотрел наши доки. Это местами полный капец!!! Там дело не в правдивости даже, а в полном бедламе в отчётах. И кстати ведомости на списание составляли нередко как раз задним числом, путались все даты и.т.д. Когда рыли по бою Кариуса там такое вскрылось что глаза на лоб лезут. Полный бардак с датами потери машин в 5ТК и.т.д. - я говорил про 5Гв.А - стр. 645, потери армии по 17 июля: 2675 погибших, 4900 пропавших без вести . Из них в 52Гв.сд - 550 погибших, 3700 пропавших без вести. Не я пехотой не интересуюсь, документы по ней не собираю. Так что здесь ничем помочь не смогу.
vova: Ктырь пишет: Потери у Замулина с Лопуховским даны - я и привел навскидку некоторые непонятки по этим потерям. Ктырь пишет: Я смотрел немецкие доки - там чуть ли не поимённые списки Ктырь пишет: Лучше глянуть списки пленных у немцев и сравнить их с нашими даннымипо пропавшим без вести - у нас тоже, в основном, поименные. Или Вы говорите об поименных списках пленных? Т.к. Замулин ссылается на Манштейна, известного своей правдивостью, поэтому сомнения что ВСЕ пропавшие без вести, с 5 по 17 июля, попали в плен, остаются. Ктырь пишет: но к немцам претензий как не было так и нет Напротив, к немцам претензий выше крыши хоть по танкам, хоть по самолетам (Люфты вообще подчистили архивы основательно в конце войны). Но, опять таки, хочу обратить внимание на несоответствие списания по отчетам у нас и у немцев (хоть техники, хоть раненных, хоть пропавших без вести). Ктырь пишет: Не я пехотой не интересуюсь, документы по ней не собираю - я приводил потери раненными в 1ТА - тоже не соответствует немецкой практике учета потерь. Ктырь пишет: И кстати ведомости на списание составляли нередко как раз задним числом, путались все даты и.т.д. то же самое как и "пантеры" в Борисовке - 3 недели дожидались списания... и дождались таки. Ктырь пишет: Нет везде градация как и у немцев. - приведите пример, где у немцев в отчете указано : "сгорел" - вроде везде пишут "потерян". Ктырь пишет: Сгоревшие танки не восстанавливали вообще - а как же быть с "четверкой" из Кубинки - борт чужой, скорее всего после пожара. Ктырь пишет: Дас Райх потерял в течении августа 10 машин - а где же его так расколбасили? На 31 августа в "Рейхе" 22 боеспособных танка + 22 "штуга" - не шибко повоюешь. А на 5 июля - 178 в наличии (не считая трех десятков других САУ), потерял (Вами любимыми "безвозвратно") за июль всего 11, в августе "отхватил" 71 "пантеру" = должно быть 238-10 =228 танков и штугов, а в наличии на 31 августа - 188 ( это с теми что в "краткосрочном" 3-х недельном ремонте числятся по дивизии). Так может за август поболее десятка "безвозвратно" у дивизии кануло? А если еще и САУ добавить - это же именно в "Рейхе" жаловались на ненадежность шасси - не "отрабатывали" орудия положенное.
Ктырь: vova пишет - я и привел навскидку некоторые непонятки по этим потерям. Это неважно. Главное что вопросов не возникло не у Лопуховского не у Замулина не у меня. - у нас тоже, в основном, поименные. Или Вы говорите об поименных списках пленных? Я об их потерях говорю. Т.к. Замулин ссылается на Манштейна, известного своей правдивостью, поэтому сомнения что ВСЕ пропавшие без вести, с 5 по 17 июля, попали в плен, остаются. Манштейн не менее правдивый человек чем вы вова и многие другие. Но опираться на данные неких мемуаров - в данном случае Манштейна это полный бред. Лучше сравнивать учёт немцами пленных\перебезчиков и нашу убыль пропавшими. Ньютон кстати привёл полные данные по пленным и перебежчикам РККА на Миусе. Можете сравнить. Напротив, к немцам претензий выше крыши хоть по танкам, хоть по самолетам (Люфты вообще подчистили архивы основательно в конце войны). Вы об стенку что ли ударились? Если нет советую это раз 15 сделать желательно об бетонную. Так вот никаких притензий к немцам нет, не было и никогда не будет. Любой уважающий себя иностранный (да и наши уже поняли) историк понимает что внутренние войсковые документы никто никогда ни в одной армии не трогал иначе терялся всякий смысл в них. То есть попытка обвинить немцев, австралийцев, кого угодно в искажении информации сразу - обрекает все документы мира всех армий на эту же участь. Далее грамотные люди отлично знают что тем странам что выиграли войну многократно больше требовалось подчистить свои грешки невероятные, немцам у которых такой задачи не было, фюрер покончил с собой и.т.д в общем институт вооруженных сил Германии прекратил существование никому это вообще не нужно было. Работа с немецкими документами в течении 60 лет западных специалистов не дала ни одного факта высказанного вами вова. Архивы Люфтваффе вообще в великолепном состоянии по сравнению к примеру с сухопутными войсками. Но, опять таки, хочу обратить внимание на несоответствие списания по отчетам у нас и у немцев (хоть техники, хоть раненных, хоть пропавших без вести). Всё соответствует. Абсолютно. - я приводил потери раненными в 1ТА - тоже не соответствует немецкой практике учета потерь. Мне без разницы - можете хоть больных сифилисом считать у них за боевые потери. У меня проблем с подсчётом нет. то же самое как и "пантеры" в Борисовке - 3 недели дожидались списания... и дождались таки. На рембазах списания не ожидают. То есть если технику нельзя отремонтировать или ещё чаще нет запчастей\свободных ремгрупп то она стоит. К примеру в 1945 у немцев танки месяцами стояли из-за отсутствия движков. Примеры я приводил. Тоже и в Борисовке. Там повреждения ходовой, трансмиссии, движки - большинство не боевые потери. То есть ни о каком списании и речи не шло. Те что требовали отправки в Рейх обер-квартимейстер каждые 10 дней минимум указывал. Уехало кстати весьма много Пантер на заводы. Я их считаю именно как потери в общей куче. - приведите пример, где у немцев в отчете указано : "сгорел" - вроде везде пишут "потерян". Вот именно что далее указывается от чего потерян, и что произошло с машиной вплоть нередко до мельчайших подробностей. Пример - рапорт Зампотеха 503 ттб по итогам боёв под курском. Там и всё в деталях описано. По Пантерам тоже самое. - а как же быть с "четверкой" из Кубинки - борт чужой, скорее всего после пожара. Чего с четвёркой? Не знаю такой. Если машина горела - всё кердык. Металл труха и внутри всё в кашу. А вот если рядом что-то горело и подсадило борт ещё ладно. Но если пожар в танке был - то есть экипажа его покинул и загорелось топливо и.т.д.- не может быть и речи. Ну там уже и детонация очень часто. - а где же его так расколбасили? Вообще-то у РККА ещё титьки не вырасли так Дас Райх колбасить. На это потребовлаось ещё два года и усилия других стран. На 31 августа в "Рейхе" 22 боеспособных танка + 22 "штуга" - не шибко повоюешь. И чего? Вы гляньте какие у них проблемы с моторами! Для ранних Пантер это абсолютно нормально, да ещё Бергепантер тогда было кот наплакал. А на 5 июля - 178 в наличии (не считая трех десятков других САУ), потерял (Вами любимыми "безвозвратно") за июль всего 11, в августе "отхватил" 71 "пантеру" = должно быть 238-10 =228 танков и штугов, а в наличии на 31 августа - 188 ( это с теми что в "краткосрочном" 3-х недельном ремонте числятся по дивизии). Ну и? Потери в августе прочей техники уже не в счёт? Они должны быть куда больше чем в июле. Под рукой общих данных нет, но вот тигров 5 машин потеряли за август, насчёт 10 пантер вы уже в курсе. Техника являвшаяся костяком дивизии - трёхи, четвёрки, Т-34 ясень пень понесла большие потери. Вот Штуги Рейха очень мало пострадали. Хотя возможно их пополняли. Надо смотреть. Так может за август поболее десятка "безвозвратно" у дивизии кануло? А если еще и САУ добавить - это же именно в "Рейхе" жаловались на ненадежность шасси - не "отрабатывали" орудия положенное. Не может. В армии тем более в германской такое быть не может даже в теории. Если такое было возможно все архивы мира просто на помойку выкинуть стоило бы. Тут у всех армий круговая порука. Обвинишь одного - обвинишь всех. Историки из Франции\Англии\США не нашли и намёка на попытки немцев насрать простите себе самим на голову. Главная проблема это гибель огромного массива документов от бомбёжки в 1945 году. Это только у нас рождают как всегда великие идеи.
vova: Ктырь пишет: Дас Райх потерял в течении августа 10 машин. Ктырь пишет: Потери в августе прочей техники уже не в счёт - прошу прощения, не понял что только про "пантеры", правда после 10 дней боев они усохли до 21-й боеспособной. Ктырь пишет: Архивы Люфтваффе вообще в великолепном состоянии по сравнению к примеру с сухопутными войсками. - Патянин был другого мнения, когда разбирался по Норвегии.
Ктырь: vova пишет прошу прощения, Ничего страшного. Меня несёт вообще постоянно - так что тоже извиняюсь. не понял что только про "пантеры", правда после 10 дней боев они усохли до 21-й боеспособной. Что усохли это нормально - война идёт. Да и о самосгоревших ненадо забывать. У них даже зимой (!!!) фиксируются самовозгарания. - Патянин был другого мнения, когда разбирался по Норвегии. О да. Он ещё с архивами сухопутных войск не встречался где вообще массив сгорел и исследователи прыгают как кузнечики. Списки по номерам у немцев есть. Где и кто потерян тоже всё в наличии у авиаторов. Даже всё по своей процентной схеме провели. Я сам занимаюсь только исследованием деятельности немецких групп ПТО - информации валом особенно по HS-129.
vova: Ктырь пишет: Что усохли это нормально - война идёт - об этом и разговор. - Посмотрел Замулина: на довольствии в "Тоттенкомпфе" на 1 июля - 23 тыс голов, на 13 июля - 19 тыс голов, недостача 4 тыс, а по "отчету": http://s52.radikal.ru/i135/0907/32/46bc75726b73.jpg аж за 2 месяца, а не за 10 дней, дивизия потеряла 3 тыс. Так что и с "усохшими" у нас и у них разница большая.
Ктырь: vova пишет - об этом и разговор. - Посмотрел Замулина: на довольствии в "Тоттенкомпфе" на 1 июля - 23 тыс голов, на 13 июля - 19 тыс голов, недостача 4 тыс, а по "отчету": А сколько должны быть? И какое это отношение к потерям имеет? Там на довольствии кого только не было. И в каком приложении это указано? Какая книга Прохоровка или Излом? http://s52.radikal.ru/i135/0907/32/46bc75726b73.jpg аж за 2 месяца, а не за 10 дней, дивизия потеряла 3 тыс. Это потери непосредственно в составе 8 армии. У Великой Германии там вообще 500 человек потери и.т.д. Так что и с "усохшими" у нас и у них разница большая. Да всё там нормально просто когда очень хочется готовы что угодно придумать. Нужно всегда смотреть документы по дивизиям непосредственно.
KUF: Ктырь пишет: Любой уважающий себя иностранный (да и наши уже поняли) историк понимает что внутренние войсковые документы никто никогда ни в одной армии не трогал иначе терялся всякий смысл в них. Американский историк, профессор Гарвардского университета Самуэль Морисон, состоявший при Ф. Рузвельте историографом войны на море после войны работал с трофейными вахтенными журнала писал ''для большинства вахтенных журналов характерны преувеличения и искажение истины''. Морисон замечал, что вахтенные журналы большинства кораблей флота Германии заполнялись после возвращения корабля на базу". А вот мнение одного из самых авторитетных военных историков Запада А как с этими реальными факторами? Или "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь мы рыбу заворачиваем". Истины в последней инстанции нет и на этом свете быть не может в принципе ни в одном одностороннем архиве и только анализ двухсторонних материал позволит хотя бы немного к ней приблизиться. А резкий крен в одну сторону приводит - моряки знают к чему.... С уважением Ю.
Ктырь: KUF Я флотом не занимаюсь, но уже лет 100 известен отличный способ борьбы с искажениями и описками кои присутствуют в документах всех воюющих сторон (в советских документах их вообще мириады - грамотность и дисциплинированность худшая из всех). Этот способ - перекрестное сравнение по документам всех инстанций, и сравнение с данными противника. А уж насчёт заполнения вахтенных журналов по возвращении на базу это бред какой-то. Какой от него смысл вообще тогда?!! К примеру немецкие рейдеры висели в океанах по полгода. Подводные лодки также. Чтобы отчитываться надо перед тем как в базу вернешься документацию вести, а не после возвращения в неё. Насчёт ошибок и преувеличений это абсолютно нормально в ходе войны. Японцы возращались из боевых походов имея на счету каждой ПЛ по паре линкоров и авианосцев. А у этих людей кодекс чести и совершенно особое отношение к воинскому долгу. Ну вот казалось им что всё так славно. А насчёт того что написано у вас на скане это в больше степени относится к такой непрофессиональной армии как РККА с её полиотдтелами, Мехлисами и.т.д. Но вот как проводить операции следуя ходу мыслей вашего текста (про французского генерала) не очень понятно. Будет просто масса потерь и куча убитых - всё.
KUF: Ктырь пишет: А у этих людей кодекс чести и совершенно особое отношение к воинскому долгу Да всплывали и рубили головы выжившим членам экипажей потопленных судов, вот такой кодекс и воинский долг, а некоторые ими восхищаются...
Ктырь: KUF пишет Да всплывали и рубили головы выжившим членам экипажей потопленных судов, вот такой кодекс и воинский долг, а некоторые ими восхищаются... Ну дык был там мужик подобного которому не было ни в одном флоте мира. Так вот этот немец капитан подводной лодки потопив судно (надеюсь в курсе что за судно и как называлось) стал грузить людей к себе на лодку - ну это чтобы спасти их. Чем закончилось дело помните? Вот им возможно люди восхищаются. Мы же тут про боевые действия в коих нет месту ничему кроме собственно боевых операций.
vova: KUF пишет: и рубили головы выжившим членам экипажей потопленных судов, вот такой кодекс и воинский долг, а некоторые ими восхищаются... - эти некоторые восхищаются и другим отребьем, никак не лучшим: http://s40.radikal.ru/i089/0907/3e/900880ba6f20.jpg http://s48.radikal.ru/i121/0907/d0/41ace5d8d948.jpg оправдавшие себя "миноискатели" образца 42г. : http://s51.radikal.ru/i131/0907/72/9cd4c2002ab0.jpg
Ктырь: Вова вы еврей что ли? Ну как не прискорбно в России к евреям и цыганам или скажем к казахам или грузинам несмотря ну рубку их голов, вспарывание животов и.т.д. в России относятся хуже чем к немцам. И на миллионы погибших соотечественников почему-то тоже русским получается насрать кроме праздников в день Победы. Кости наших дедов лопатами гребут до сих пор вова. И немцев там ой как мало встречается. Отрубанием башки вы меня не удивите (вообще-то там миллионы через печную трубу вылетели). Слушайте может вам показать как чечены нашим солдатикам голову отрезают со всеми подробностями? Так щас тоже мир с ними дружба балалайка. Ну и резюме вова что немцы-то херовые стали а? Нефиг в темы профильные свои дебилизмы тащить. Это военный форум!!! Откройте на худой конец свою тему про рубку голов и там делайте что хотите. Admin`a прошу почистить тему.
vova: Ктырь пишет: Вова вы еврей что ли? - Ну что Вы. У меня все родственники призывного возраста ушли на войну, а вернулось очень мало - после войны из 13 внуков прадеда остался только мой отец ( да и то, потому что с 38-го года оказался на Дальнем Востоке). У мамы из трех братьев: один пропал без вести, другой в 42-м попал в плен под Ржевом, а третий прошел войну с 42-го в разведбате 6тк (11Гв.тк). И ни одного не нашлось с грыжей или с плоскостопием. Какой же я еврей? Я обычный среднерусский крестьянин. - поэтому попрошу не поплевывать на моих родственников - именно они войну вытянули и бедной планете 65 лет всеобщего мира отпустили. Мое поколение таким похвастаться не может и детям своим такого счастья похоже не оставим.
Ктырь: vova пишет - Ну что Вы. У меня все родственники призывного возраста ушли на войну, а вернулось очень мало - после войны из 13 внуков прадеда остался только мой отец ( да и то, потому что с 38-го года оказался на Дальнем Востоке). В смысле если "родственники ушли" то не еврей что ли? А чем евреи плохи вам? Слушайте может вы тогда немец-фашист? Ну по вашей логике-то про самых ярых антисемитов? У мамы из трех братьев: один пропал без вести, другой в 42-м попал в плен под Ржевом, а третий прошел войну с 42-го в разведбате 6тк (11Гв.тк). И ни одного не нашлось с грыжей или с плоскостопием. Какой же я еврей? Я обычный среднерусский крестьянин. Опля. А что евреи плохие солдаты? Они что с плоскостопием и грыжами? Отличные солдаты. У меня дед когда начинал воевать в 313 инжбр под Ельцом его еврей как раз спас да и по его дневнику и наблюдениям и личным упоминаниям его резюме такое где-то к Курской битве "евреи не трусы как некоторые думают, просто у них мозгов обычно больше". Кстати обратите внимание из трёх братьев - двоих немцы оприходовали. На ваших же дядьях видны потери. У вас разведчик 30-80 языков не захватывал надеюсь? - поэтому попрошу не поплевывать на моих родственников - именно они войну вытянули и бедной планете 65 лет всеобщего мира отпустили. Мое поколение таким похвастаться не может и детям своим такого счастья похоже не оставим. Я плюю туда куда хочу вова. Это у нас так в России заведено али забыли у себя-то в чистоплюйской Эстонии? Против ваших родственников ничего не имею не потому что это типа правила хорошего тона и прочая бла-бла, а потому что невозможно что-то иметь к людям которых никогда не видел, не знал и нет в живых уже давно. Так что вы зря вообще всполошились. Детский сад какой-то.
vova: Ктырь пишет: В смысле если "родственники ушли" то не еврей что ли? - ушли ВСЕ рядовыми. Ктырь пишет: Кстати обратите внимание из трёх братьев - двоих немцы оприходовали. На ваших же дядьях видны потери - так воевали же на передовой. Я лет десять назад работал с немцем из Кельна (ему сейчас 75 лет ), так у него три дяди и отец погибли на Восточном фронте - и что? Это только доказывает что и они воевали на передовой. Ктырь пишет: у вас 30-80 языков никто не захватывал? - нет, мехводу это ни к чему! Но танковая рота дяди Миши первой из 1Гв.ТА вышла к Балтийскому морю в Померании - за что все в роте получили ордена. В немецкой 2А было много недовольных по этому поводу. Ктырь пишет: Я плюю туда куда хочу вова. Заблуждаетесь, молодой человек. Будем надеяться что это пройдет.
Алтын: Где можно посмотреть потери немцкой БТТ на северном фасе Курской дуги за июль-август 1943 год?
Ктырь: Алтын пишет Где можно посмотреть потери немцкой БТТ на северном фасе Курской дуги за июль-август 1943 год? Общих ведомостей увы нет у нас в печати. Только по крупицам собирать. vova пишет ушли ВСЕ рядовыми. А евреи все генералами что ли уходили? - так воевали же на передовой. Я лет десять назад работал с немцем из Кельна (ему сейчас 75 лет ), так у него три дяди и отец погибли на Восточном фронте - и что? Это только доказывает что и они воевали на передовой. Это показывает наши чудовищные потери. Среди костяков что гребут лопатами немцев практически не встречается. Мало того костяки из-за разгильдяйства и жадности комуняк опознать часто просто невозможно. Солдаты и союзников и врагов имели металлические жетоны которые прекрасно будут читатся и через 100 лет. Наших солдат невозможно нередко было опознать уже через несколько лет после войны. - нет, мехводу это ни к чему! Но танковая рота дяди Миши первой из 1Гв.ТА вышла к Балтийскому морю в Померании - за что все в роте получили ордена. В немецкой 2А было много недовольных по этому поводу. Ну Слава Богу что всё чин чинарём. Заблуждаетесь, молодой человек. Будем надеяться что это пройдет. Вова плевать можно во что угодно и куда угодно - имеет значение лишь смысл данного действа и последствия.
Алтын: Ктырь пишет: Общих ведомостей увы нет у нас в печати. Только по крупицам собирать. Говорят вышла книга Щекотихина про Орловскую битву с приведением советских и забугорных данных. Пока у нас не видел. Может кто в Москве лицезрел? Хочу сравнить наши данные по захваченной БТТ из боевых донесений с немецкой статистикой.
Ктырь: А что за автор? Я имею ввиду кто ему инфу копает по архивам? Хочу сравнить наши данные по захваченной БТТ из боевых донесений с немецкой статистикой. Как можно сравнить данные именно по захваченной БТТ с немецкой статистикой? Что вы имеете ввиду?
Алтын: Ктырь пишет: А что за автор? Я имею ввиду кто ему инфу копает по архивам? Орловский "Замулин". Сам копает. Ктырь пишет: Как можно сравнить данные именно по захваченной БТТ с немецкой статистикой? Что вы имеете ввиду? Хотя бы порядок цифр . По нашим донесениям в ходе боев захвачено ок.350 ед. БТТ. Хотелось бы цифр немецкого безвозврата.
Ктырь: Алтын пишет Орловский "Замулин". Сам копает. Ну в целом если знает где рыть и ему кто-нибудь помогает, то нет проблем. Хотя бы порядок цифр . По нашим донесениям в ходе боев захвачено ок.350 ед. БТТ. Хотелось бы цифр немецкого безвозврата. Я думаю не менее этих 350 единиц за июль-август точно будет безвозврата у немцев, если не больше. К сожалению я не знаю критерия "захваченный танк" в РККА. У немцев это машина которую можно на худой конец после лёгкого ремонта в строй ввести. Грубо говоря исправные и легкоповреждённые. У нас туда иногда похоже всё подряд гребли - вплоть до полного утиля взорванного или разобранного на запчасти (каннибализм) немцами при отходе. Причём машина подвергшаяся демонтажу в пользу своих собратьев может выглядеть более чем сносно, а на поверку проще новый собрать. Здесь самая большая проблема.
Алтын: Ктырь пишет: Я думаю не менее этих 350 единиц за июль-август точно будет безвозврата у немцев, если не больше. К сожалению я не знаю критерия "захваченный танк" в РККА. У немцев это машина которую можно на худой конец после лёгкого ремонта в строй ввести. Грубо говоря исправные и легкоповреждённые. У нас туда иногда похоже всё подряд гребли - вплоть до полного утиля взорванного или разобранного на запчасти (каннибализм) немцами при отходе. Причём машина подвергшаяся демонтажу в пользу своих собратьев может выглядеть более чем сносно, а на поверку проще новый собрать. Здесь самая большая проблема. 350 едениц БТТ это только Брянский фронт, Центральный фронт указал более 380 единиц. Только за 15-18 июля захвачено 308 ед. - ЦФ вернулся на позиции до 5 июля. По немецким данным перед началом боев за сев.фас в наличных и передаваемых частях было около 1200 ед. БТТ. Т.о. за два месяца в безвозврат попало не менее 750 ед вражьей техники. или 63 процента. В реале цифры были выше
Ктырь: Алтын пишет 350 едениц БТТ это только Брянский фронт, Центральный фронт указал более 380 единиц. Ну это гон чистой воды. При таких потерях БТТ немцам нужно производство раз в 5 выше чем было. Если не больше. 350 единиц это я ориентировочно на весь период боёв в Орловском выступе. Предполагаю что больше, но вряд ли в два раза. Только за 15-18 июля захвачено 308 ед. - ЦФ вернулся на позиции до 5 июля. По немецким данным перед началом боев за сев.фас в наличных и передаваемых частях было около 1200 ед. БТТ. Т.о. за два месяца в безвозврат попало не менее 750 ед вражьей техники. или 63 процента. В реале цифры были выше Планка - от 500 и ниже - за июль-август в целом. Не о каких 350+308 к 18 июля (!!!) не может быть и речи. Это даже не фантастика. Слов нет как назвать такие сводки..
Алтын: Ктырь пишет: Планка - от 500 и ниже - за июль-август в целом. Не о каких 350+308 к 18 июля (!!!) не может быть и речи. Это даже не фантастика. Слов нет как назвать такие сводки.. Планка в 500 единиц на чем основана? Захваченные танки, Штуги , Мардеры и т.п. всё таки можно посчитать.
Ктырь: Планка основана прежде всего на патолагическим вранье советских источников. Типа, а опять Шурик? Тащите детектор. Итак за июль-август 1943 немцы потеряли списанными (общими - то есть часть машин списали из-за отправки на заводы) что-то около 2000 (у меня есть разбивка по типам, но не суть) машин на всех фронтах. Это все типы БТТ начиная от устаревших 38(t) и Pz.II и заканчивая мастодонтами типа Феди. Данных по трофейным Т-34 и тем более другим типам советской БТТ вот нет к сожалению - но вряд ли более 20-40 единиц на всём Восточном фронте. Уже слёту так сказать ясно что брехня о шести с половиной сотнях захваченных к 18 июля (будем говорить "найденных" ) просто невероятная. И учтите что большая часть потерь это Южное направление - Белгород, Харьков, Миус. Также часть потерь была понесена на Сицилии, под Смоленском, под Питером, на Кубани и.т.д. Если бы немцы несли такие потери они бы со своим чахоточным выпуском БТТ издохли бы со скоростью ракеты. Тем более что осенью начались уже не переодические как ранее, а массированные удары по танковым заводам 4-х моторников.
Алтын: Ктырь пишет: Итак за июль-август 1943 немцы потеряли списанными (общими - то есть часть машин списали из-за отправки на заводы) что-то около 2000 (у меня есть разбивка по типам, но не суть) машин на всех фронтах. Это все типы БТТ начиная от устаревших 38(t) и Pz.II и заканчивая мастодонтами типа Феди. Приведите пожалуйста разбивку БТТ по типам. Ктырь пишет: Уже слёту так сказать ясно что брехня о шести с половиной сотнях захваченных к 18 июля (будем говорить "найденных" О шести сотнях к 18 июля я и советские донесения не говорили. За 15-18 июля на оставленной немцами территории на участке ЦФ было учтено 308 ед БТТ. Данных по БрФ и ЗапФ за тот же период у меня нет. Какова доля среди них брошенной советской техники ( а она несомненно была) сказать не могу. Ктырь пишет: И учтите что большая часть потерь это Южное направление - Белгород, Харьков, Миус. Также часть потерь была понесена на Сицилии, под Смоленском, под Питером, на Кубани и.т.д. А сколько потеряли немцы на южном фасе в июле-августе? Насколько мне не изменяет память 7-9 августа в котле у Борисовки по советским данным захваченно 212 ед. бронетехники Сколько на Сицилии? Под Ленинградом и в Смоленском сражении потери немцев даже по советским данным были ничтожны. Кубань тоже небогата была на БТТ. Ктырь пишет: Если бы немцы несли такие потери они бы со своим чахоточным выпуском БТТ издохли бы со скоростью ракеты. Вы переоцениваете количественный фактор в части БТТ. Если бы он был так весом , то война бы кончилась в июле 41-го победой РККА на берегах Ла-Манша.
Ктырь: Алтын пишет Приведите пожалуйста разбивку БТТ по типам. А что так непонятно? Нет проблем: Pz.II - 159 единицы 38(t) - 104 единицы Pz.III - 385 единиц Pz.IV - 570 единиц Pz.V - 127 единиц Pz.VI - 73 единицы Фердинанд - 39 единиц Штурмовой танк Гризли (Brumbar) - 17 единиц StuGIII - 273 единицы StuH42 - 38 единицы Шершень (Hornisse) - 23 единицы Marder - 151 единица О шести сотнях к 18 июля я и советские донесения не говорили. За 15-18 июля на оставленной немцами территории на участке ЦФ было учтено 308 ед БТТ. Данных по БрФ и ЗапФ за тот же период у меня нет. Какова доля среди них брошенной советской техники ( а она несомненно была) сказать не могу. Как неговорят если вот вас я процитирую - 350 едениц БТТ это только Брянский фронт, Центральный фронт указал более 380 единиц. Только за 15-18 июля захвачено 308 ед. - ЦФ вернулся на позиции до 5 июля. Кто там чего захватывал? А сколько потеряли немцы на южном фасе в июле-августе? Насколько мне не изменяет память 7-9 августа в котле у Борисовки по советским данным захваченно 212 ед. бронетехники Сколько потеряли это нужно отдельно считать - с Миусом и Кубанью не менее 50% потерь от общей суммы. Сколько на Сицилии? Под Ленинградом и в Смоленском сражении потери немцев даже по советским данным были ничтожны. Кубань тоже небогата была на БТТ. На Сицилии надо отдельно смотреть. К примеру из 73 тигров потерянных за июль-август Вооруженными силами Германии - 17 единиц потеряны на Сицилии. Всего там немцы ЕМНИП потеряли что-то между 100-150 машинами. Не суть. Прочие участки Восточного фронта (без Белгородско-Харьковского направления) вместе с Сицилией и дадут цифру никак не менее 200 единиц вероятно между 200 и 300. Мне известно точно что под Смоленском к примеру немцы теряли тигры 505 ттб и.т.д. Вы переоцениваете количественный фактор в части БТТ. Если бы он был так весом , то война бы кончилась в июле 41-го победой РККА на берегах Ла-Манша. Я ничуть непереоцениваю. Я в курсе, что Вермахт брал всех именно высоким уровнем тактики и подготовки. При соотношении 1 к 1 либо 1 к 2 в пользу противника никто с немцами воевать неумел. В тоже время у немцев масса удачных оборнительных и главное наступательных операций при таком соотношении сил. Касаемо численного фактора такие потери быстро бы привели к исчезновению БТТ в соединениях. А между тем танки участвовавшие у немцев в Курской битве ещё летом 1944 вовсю воевали (к примеру тигры 505 бтт или те же Фердинанды).
Алтын: Ктырь пишет: Нет проблем: Pz.II - 159 единицы 38(t) - 104 единицы Pz.III - 385 единиц Pz.IV - 570 единиц Pz.V - 127 единиц Pz.VI - 73 единицы Фердинанд - 39 единиц Штурмовой танк Гризли (Brumbar) - 17 единиц StuGIII - 273 единицы StuH42 - 38 единиц Шершень (Hornisse) - 23 единицы Marder - 151 единица Спасибо! Ктырь пишет: Как неговорят если вот вас я процитирую - цитата: 350 едениц БТТ это только Брянский фронт, Центральный фронт указал более 380 единиц. Только за 15-18 июля захвачено 308 ед. - ЦФ вернулся на позиции до 5 июля. Кто там чего захватывал? Ещё раз повторюсь - к 18 июля только ЦФ захватил 308 ед БТТ, по остальным фронтам у меня данные за весь июль-август Ктырь пишет: Сколько потеряли это нужно отдельно считать - с Миусом и Кубанью не менее 50% потерь от общей суммы. Поясните подробнее, как Вы сосчитали эту долю Ктырь пишет: На Сицилии надо отдельно смотреть. К примеру из 73 тигров потерянных за июль-август Вооруженными силами Германии - 17 единиц потеряны на Сицилии. Всего там немцы ЕМНИП потеряли что-то между 100-150 машинами. Не суть. Прочие участки Восточного фронта (без Белгородско-Харьковского направления) вместе с Сицилией и дадут цифру никак не менее 200 единиц вероятно между 200 и 300. Мне известно точно что под Смоленском к примеру немцы теряли тигры 505 ттб и.т.д. По Сицилии я ноль, а вот Ленинград и Смоленск ну никак на сотню вместе не потянут, даже по советским данным о захваченных танках
Ктырь: Алтын пишет Ещё раз повторюсь - к 18 июля только ЦФ захватил 308 ед БТТ, по остальным фронтам у меня данные за весь июль-август Очень хорошо. Что 308 к 18 июля Центральный это я понял. Вы мне укажите сколько Брянский к 18 июля из отрапортованных 350 единиц захватил. Либо проще сколько всего под Орлом заявили "захваченных". Скажем отдельно июль и отдельно август. Поясните подробнее, как Вы сосчитали эту долю Чисто по логике. Известно что большая часть техники работала на Южном направлении, там же были очень высоки потери из-за отправки на заводы (Пантеры), там же дивизии гоняли на Миус где они понесли потери ничуть не меньше чем в Цитадели. Так же боевые действия велись ещё южнее - на Кубани. По Сицилии я ноль, а вот Ленинград и Смоленск ну никак на сотню вместе не потянут, даже по советским данным о захваченных танках На каком основании вы решили что не тянут? Яркий пример - Миус. Потери в этой операции у немцев оказались выше чем при проломе самой мощной полевой обороны периода ВМВ - операции Цитадель (я имею ввиду Южный фас). Соотношение по потерям на Южном фасе в технике навскидку от 7 до 10 к 1 в пользу немцев - чистым безвозвратом - то есть полностью списанными либо отправленными на заводы. На Миусе соотношение куда получше будет. Тот же Смоленск. Там к примеру была потеряна машина командира 3-й роты 505 ттб. Были и другие потери, были потери у штурмовых орудий, у 2 танковой дивизии и.т.д. Если в Цитадели немцы продвигались при поддержке чёртова колеса из двухмоторных бомбардировщиков, штурмовиков и Штук (да и вообще просто безраздельно господствовали в воздухе) плюс имели пусть небольшую, но очень резвую артгруппировку, то на Миусе вступая в бой с колёс у них не было возможности добиться такой слаженной работы. Отсюда и потери. Всё проблема в том что Россия как не знала своих героев так и не знает. А они не всегда рядом с журналистами воевали и на пропиаренных всеми подряд направлениях.
Panzeralex: Алтын пишет: Хотя бы порядок цифр . По нашим донесениям в ходе боев захвачено ок.350 ед. БТТ. Хотелось бы цифр немецкого безвозврата. Согласно немецким данным безвозвратные потери танков, штугов, фердинандов и Stu.Pz. IV (Brummbar) 2 ТА и 9 А составили порядка 300 единиц за период 1-31.7.43 - это сообщается в одном из немецких донесений, потери за период 1-18.8.43 нужно в ручную считать, но я этого еще не делал.
KUF: Panzeralex пишет: это сообщается в одном из немецких донесений Можно ссылочку, я давно искал что-нибудь из конкретных дойчевских документов. С уважением Ю.
Ктырь: Panzeralex пишет Для начал приветствую все лучшие и худшие люди рунета скоро будут здесь. Согласно немецким данным безвозвратные потери танков, штугов, фердинандов и Stu.Pz. IV (Brummbar) 2 ТА и 9 А составили порядка 300 единиц за период 1-31.7.43 - это сообщается в одном из немецких донесений, потери за период 1-18.8.43 нужно в ручную считать, но я этого еще не делал. Это очень хорошо только это не сообщается в описях потерь по подразделениям к 18 июля и тем более только на участке ЦФ. И главное немцы никогда не бросали все машины подряд - часть возможно уволокли на заводы. И ещё речь не о потерях в Орловском выступе за период 5-31 июля, речь о том что великие поисковики Центрального фронта нашли 308 машин уже к 18 июля. Вот об этом речь. Ну и там ещё поисковики Брянского фронта надвигаются со своими ноутбуками.
Ктырь: И вопрос вы разобрались с потерями 52 батальона Пантер в августе? Я уже всю голову сломал. Там что-то просто невероятное творится с потерями за август.
Panzeralex: KUF пишет: Можно ссылочку, я давно искал что-нибудь из конкретных дойчевских документов. а это уже давно опубликовано в книге Niklas Zetterling, Anders Frankson. Kursk 1943: A statistical analysis. Frank Cass Publishers, p. 120.
Panzeralex: Ктырь пишет: Это очень хорошо только это не сообщается в описях потерь по подразделениям к 18 июля и тем более только на участке ЦФ. И главное немцы никогда не бросали все машины подряд - часть возможно уволокли на заводы. Я тоже всех приветствую, хотя многие итак уже давно знакомы Про период 5.7-18.8.43 - я пока не скажу, привел лишь потери приведенные в книге Цеттерлинга - это из доклада Гудериану о потерях бронетехники 1-31.7.43. 308 машин к 18 июля - это конечно же перебор. в период 5-11.7.43 9 армия Моделя потеряла гораздо меньше бронетехники, чем 4 ТА и ОГ "Кемпф", в некоторой степени это связано с тем, что бронетехника на северном фасе применялась немцами в меньших количествах, чем на юге.
Ктырь: Ну это всё понятно - я так и пишу про массированность на югах, приоритеты и.т.д. и.т.п. А что с 52-м батальоном Пантер - каковы потери за август 1943? Интересуюсь по поводу операций в августе 1943 на Южном фасе. Я собрал кучу информации по этой теме это меня и подвело - теперь каша полная. Может вы разрулите? в период 5-11.7.43 9 армия Моделя потеряла гораздо меньше бронетехники, чем 4 ТА и ОГ "Кемпф", в некоторой степени это связано с тем, что бронетехника на северном фасе применялась немцами в меньших количествах, чем на юге. Не согласен. У меня такое ощущение что вполне сравнимо. У его войск не было такого воздушного молота что у имелся у Манштейна. Да и советские ВВС на северном фасе действовали навскидку в разы лучше (лично общался с ветеранами котрые хвалили действия истребителей конкретно в районе Понырей). В то время как насчёт авиации на Южном фасе чуть ли не матом площадным крыли. Итак. Потери Тигров вполне сравнимы на обеих фасах, не говоря уже о потерях более 20 Федек и десятка Брумберов. Прочая техника я думаю тоже пострадала в той же степени что и на южном фасе. Там вся фишка из-за бразильскиого карнавала с Пантерами. Из-за них больше выходит.
Panzeralex: Ктырь пишет: А что с 52-м батальоном Пантер - каковы потери за август 1943? В конце августа в 52-м батальон осталось лишь 15 боеспособных Пантер и 45 в ремонте.
Ктырь: Это я знаю. Вы в курсе что это не бьётся с наличием на предыдущие даты. И что есть цифры "повергающие в шок"? К слову пополнений в августе-сентябре (числа так до 20) батальон не получал так? Как вам такие данные. Известно что приказом OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/7034/43 geh. v. 19.8.1943 Pz.Abt. 52 был переименован в I./Pz.Rgt. 15 и включен в состав Pz.Rgt. 15 11. Pz.Div. На 10 сентября наличие Пантер в нём такое - I./15 - 96 всего, 51 в строю. Ошибка? Это ещё ладно, но наличие на 11 августа тоже не бьётся с наличием на 31 августа. На оба вопроса один ответ - должны были быть пополнения, но их не было. Что сие значит? Техника из полевых ремзаводов и.т.д. вернулась в строй что ли?
Panzeralex: Ктырь пишет: На 10 сентября наличие Пантер в нём такое - I./15 is from 10.9.1943 96 Panthers всего, 51 в строю. Ошибка? Отвечу позднее не сегодня, ибо поздно уже. А что касается 96 Пантер в I./15 1.9.43. - то это явная ошибка.
Ктырь: Хорошо. Насчёт 96 на 10 сентября я тоже считаю - дикая ошибка. А вот с 31 августа всё куда сложнее и я ответа кроме проступивших пополнений пока не вижу.
Panzeralex: Ктырь пишет: На 10 сентября наличие Пантер в нём такое - I./15 - 96 всего, 51 в строю. Ошибка? Да, похоже с 52-м батальоном все сложно. Действительно на 10.9.43 в нем числится 96 Пантер, при этом формально пополнений вроде как не было. Вообще последнее донесение с указанием наличия матчасти от 52-го батальона, которое у меня есть за август - от 12.8.43 - потом пробел, аж до 10.9.43. Во 2-й половине августа батальон вел тяжелые бои в условиях постоянного отступления, поэтому с донесениями батальона дела обстояли плохо. Про 15 боеспособных и 45 в ремонте Пантер в батальоне на 31.8.43 - это у Jentz'a данные приведены - откуда он их взял я не знаю, так как у него в книге нет ни одной ссылки на источники. Видимо из фонда Gen.Insp.d.Pz.Tr. - есть в ВА-МА дело со статистическими ежемесячными донесениями не только от дивизий, но и от отдельных танковых батальонов и полков - но я с его содержанием пока не знаком. Наверное Jentz взял данные по наличию Пантер на 31.8.43 именно из этого дела, так как больше не откуда. Я думаю, что к 10.9.43 52-й батальон получил пополнение.
KUF: Panzeralex пишет: опубликовано в книге Niklas Zetterling С книгой знаком, но если мне не изменяет склероз там приведена "голая" цифра без ссылки на кокой-либо единый документ. А обобщенного официоза какого-нибудь нет, или цифирь путем подсчета по отдельным донесениям добыта? А в целом Вы большое и очень нужное дело затеяли. Если сможете все потери подбить по двухсторонним БЫМАГАМ то С уважением Ю.
Panzeralex: KUF пишет: С книгой знаком, но если мне не изменяет склероз там приведена "голая" цифра без ссылки на кокой-либо единый документ. А обобщенного официоза какого-нибудь нет, или цифирь путем подсчета по отдельным донесениям добыта? Память Вам немного изменяет , в книге Цеттерлинга приведена таблица потерь бронетехники на с. 120 и дана ссылка на конкретный документ, хранящийся в фонде Гудериана (Gen.Insp.d.Pz.Tr.) в ВА-МА. А в целом Вы большое и очень нужное дело затеяли. Если сможете все потери подбить по двухсторонним БЫМАГАМ то Постараюсь:) Но немецкие потери я в большей степени выявляю все-таки по немецким документам.
Алтын: Panzeralex пишет: Согласно немецким данным безвозвратные потери танков, штугов, фердинандов и Stu.Pz. IV (Brummbar) 2 ТА и 9 А составили порядка 300 единиц за период 1-31.7.43 - это сообщается в одном из немецких донесений, потери за период 1-18.8.43 нужно в ручную считать, но я этого еще не делал. Привет! Здорово что зашел. За цифры спасибо! Книгу Щекотихина ты уже видел? Можешь что сказать о ней?
Panzeralex: Алтын пишет: Привет! Здорово что зашел. За цифры спасибо! Книгу Щекотихина ты уже видел? Можешь что сказать о ней? Привет ! То, что сейчас выйдет в Эксмо или Яузе - это урезанный вариант, у меня книга Щекотихина в полноценном варианте - это 2 тома по 700 страниц каждый, издана в Орле, но маленьким тиражом - всего 200 экземпляров. Книга Щекотихина интересна именно как справочник, в ней много статистических данных и приведены фрагменты или даже целиком различные документы. Описание же хода боевых действий у Щекотихина сделано слабо, целостной картины нет, часто он предлагает рассмотреть наступление какой-либо армии на примере всего 1-2-х дивизий, а не всей армии целиком, и описание боевых действий носит выборочный характер. Повторюсь главный плюс книги - это статистика, причем в основном по нашим войскам, хоть автор и работал в ВА-МА, но по немцам данных приведено очень мало. В любом случае такую книгу лучше иметь дома на полке , хоть она и не является законченным исследованием.
Ктырь: Panzeralex пишет Да, похоже с 52-м батальоном все сложно. Это ещё мягко сказано. Действительно на 10.9.43 в нем числится 96 Пантер, при этом формально пополнений вроде как не было. Так точно по документам отгрузок в подразделения за август-сентябрь тишина. Да и собственно взять их неоткуда было. Все танки направлялись во вновь формируемые батальоны. Вообще последнее донесение с указанием наличия матчасти от 52-го батальона, которое у меня есть за август - от 12.8.43 - потом пробел, аж до 10.9.43. Тут ещё какая заковырка вышла. В ведомостях обер-квартимейстера 4ТА вёлся в июле-августе великолепный учёт по 10 ТБР пока её собственно не расформировали. Есть как известно таблица наличия до 11 августа включительно. На эту дату в наличии 9 боеспособных машин и 47 в ремонте, 156 списаны. То есть уже в наличии меньше той суммы что имелась на 31 августа (60 машин). Я начал именно с этого. Едем дальше и видим что на 10 сентября количество Пантер ещё больше увеличилось в том числе масса боеспособных! Во 2-й половине августа батальон вел тяжелые бои в условиях постоянного отступления, поэтому с донесениями батальона дела обстояли плохо. Так точно. Но с общей картиной всё ясно. И главное такая вещь как пополнения ну никак не могла скрыться от глаз и документов. А их у нас по минимуму выходит если плясать от данных оберквартимейстера на 11.08.1943 - 96-56=30 единиц. Это весьма много. Про 15 боеспособных и 45 в ремонте Пантер в батальоне на 31.8.43 - это у Jentz'a данные приведены - откуда он их взял я не знаю, так как у него в книге нет ни одной ссылки на источники. Причём все остальные данные у него хорошо подтверждены и вопросов не вызывают - что по GD, что батальону Рейх. Видимо из фонда Gen.Insp.d.Pz.Tr. - есть в ВА-МА дело со статистическими ежемесячными донесениями не только от дивизий, но и от отдельных танковых батальонов и полков - но я с его содержанием пока не знаком. Наверное Jentz взял данные по наличию Пантер на 31.8.43 именно из этого дела, так как больше не откуда. Я думаю, что к 10.9.43 52-й батальон получил пополнение. Кстати такая уважаема личность как Мартин Блок сообщил что на вечер 10.8.1943 рапорт Pz.Abt. 52 отсутствует. Хотя как известно есть рапорт обер-квартимейстера и им все и пользуются. Собственно такой вопрос вы сообщали что немцы собирали часть машин на рембазах в Днепропетровске. Поскольку пополнения с заводов исключены, значит это из тылов ГА техника приехала. Есть мысли?
Panzeralex: Ктырь пишет: Кстати такая уважаема личность как Мартин Блок сообщил что на вечер 10.8.1943 рапорт Pz.Abt. 52 отсутствует. Хотя как известно есть рапорт обер-квартимейстера и им все и пользуются. Собственно такой вопрос вы сообщали что немцы собирали часть машин на рембазах в Днепропетровске. Поскольку пополнения с заводов исключены, значит это из тылов ГА техника приехала. Есть мысли? Да на вечер 10.8.43 в череде стандартных 10-и дневных донесений различных квартирмейстеров (армии, OKH) данные о состоянии с Пантерами отсутствуют, также как и в последующих 10-и дневках вплоть до 10.9.43. Но встречаются отдельные донесения, как например от 12.8.43. Предполагаю, что Пантеры отправленные на ремонт в Днепропетровск (27 единиц) немцы починили и вернули в часть, но даже с учетом их меньше 96 получается, возможно и из Германии прислали отремонтированные Пантеры. Сейчас подумалось, жалко, что нет донесения с указанием номеров шасси по состоянию на 10.9.43, тогда бы все сразу стало ясно. пока добавить больше нечего.
Ктырь: Panzeralex пишет Да на вечер 10.8.43 в череде стандартных 10-и дневных донесений различных квартирмейстеров (армии, OKH) данные о состоянии с Пантерами отсутствуют, Это очень хорошо. С этим разобрались. А что тогда по рапорту оберквартимейстера на вечер 10 августа? От него всё равно больше толку в данном случае - поскольку он прочно связан с ситуацией в июле и.т.д. Но встречаются отдельные донесения, как например от 12.8.43. А что за данные на это день? Предполагаю, что Пантеры отправленные на ремонт в Днепропетровск (27 единиц) немцы починили и вернули в часть, но даже с учетом их меньше 96 получается, Так кое-что нашлось. 27 штук это уже солидно! Такой вопрос что у них там находилось в Днепропетровске? возможно и из Германии прислали отремонтированные Пантеры. Да туда тоже солидно оправили и я точно знаю что вместе с новыми по отгрузке они не идут то есть их разделяют. Сейчас подумалось, жалко, что нет донесения с указанием номеров шасси по состоянию на 10.9.43, тогда бы все сразу стало ясно. Это да. пока добавить больше нечего. Такой вопрос. Ясно что обер-квартимейстер в своём отчёте на 11 августа включил в общее число 156 списанных машин те что уехали на рембазу в Днепропетровск. Это вообще нормальная практика? Я лично ранее считал что они в списанные включают лишь те что непосредственно в Рейх отправляют? Есть ещё подобные прецеденты?
Panzeralex: Ктырь пишет: Это очень хорошо. С этим разобрались. А что тогда по рапорту оберквартимейстера на вечер 10 августа? От него всё равно больше толку в данном случае - поскольку он прочно связан с ситуацией в июле и.т.д. Я сейчас на работе, поэтому документа под рукой нет, приду домой посмотрю. Такой вопрос что у них там находилось в Днепропетровске? какой-то ремонтный завод, работавший в интересах ГА "Юг". насчет остального надо на доки взглянуть еще раз.
Ктырь: О.К. Будем ждать.
Panzeralex: Ктырь пишет: Это очень хорошо. С этим разобрались. А что тогда по рапорту оберквартимейстера на вечер 10 августа? От него всё равно больше толку в данном случае - поскольку он прочно связан с ситуацией в июле и.т.д. Посмотрел у меня его отсканированном виде нет, а есть ли он на микрофильме или нет - это я не скоро смогу выяснить. Ктырь пишет: А что за данные на это день? в этом донесении сообщается следующее: В начале июля имелось – 200 «Пантер» Безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» составили – 65 «Пантер» В конце июля после передачи танков из 51 батальона было – 135 «Пантер», из которых лишь 19 были боеспособны. Отправлены на ремонт в Германию – 15 «Пантер» Отправлены на ремонт в Днепропетровск – 27 «Пантер» Недавно прибывшее пополнение – 12 «Пантер» Наличие танков к началу наступления – 105 «Пантер». Уничтожено в боях или подорвано во время отхода от Борисовки, Головчина и Грайворони – 75 «Пантер» Подбито в Тростянец – 1 «Пантера» Имеются в настоящее время – 29 «Пантер» Из них, в ремонте – 15 «Пантер» Еще не эвакуированы – 5 «Пантер» В бою с дивизией «Великая Германия» – 6 «Пантер» Местонахождение неизвестно – 3 «Пантеры *** Это донесение (вернее телеграмма) от 52-го тб прямо сразу наверх - лично Гудериану о состоянии с Пантерами, так как ситуация складывалась довольно-таки тяжелая. В Борисовке 52-й тб попал в окружение из которого с трудом вырвался, увезя с собой Пантеры на трейлерах (кстати наши разведчики заметили передвижение этой колонны трейлеров с Пантерами в немецком тылу), но так фронт откатывался на запад, то приходилось отступать и лишь к 12 августа у офицеров батальона появилось время отдохнуть и подвести итоги. Потом опять ситуация обострилась и таких подробных донесений от 52-го тб до конца августа больше не поступало.
Алтын: Panzeralex пишет: В бою с дивизией «Великая Германия» – 6 «Пантер» Т.е. уехало с ВГ под Карачев только 6 Пантер?
Алтын: У Гланца всего потери немцев в орловской операции оценены в 500 ед. БТТ
Panzeralex: Алтын пишет: Т.е. уехало с ВГ под Карачев только 6 Пантер? нет, ВГ был придан 51-й тб в данном донесение речь идет о том, что помимо 51-го тб, 12 августа ВГ был придан и 52-й тб тоже. Алтын пишет: У Гланца всего потери немцев в орловской операции оценены в 500 ед. БТТ Учитывая, что операция длилась с 12 июля по 18 августа и если подсчитать потери не только танков и штугов, но и Мардеров и других САУ, то я бы ориентировочно остановился на 400 единицах, и это с учетом того, что были захвачены или подорваны танки и САУ, находившиеся в ремонте, после Цитадели. я за август еще не подсчитывал, но ориентировочно оценил бы потери за период 1-20 августа в 100-150 единиц не более, так как большинство танков и так уже было потеряно в июле, а новых танков поступало мало, при этом на 20.8.43 во 2,4,5,8,12,18 тд и 505 ТТБ все еще насчитывалось порядка 460 танков, включая боеспособные и в ремонте.
Ктырь: Panzeralex пишет в этом донесении сообщается следующее: В начале июля имелось – 200 «Пантер» Безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» составили – 65 «Пантер» В конце июля после передачи танков из 51 батальона было – 135 «Пантер», из которых лишь 19 были боеспособны. Что-то весьма общий абрис ситуации какой-то. Отправлены на ремонт в Германию – 15 «Пантер» Отправлены на ремонт в Днепропетровск – 27 «Пантер» На 31 июля отправки в Рейх требовали 16 машин, также известно что уже на 18 июля 4 машины уехали в Рейх. Недавно прибывшее пополнение – 12 «Пантер» Это верно. Наличие танков к началу наступления – 105 «Пантер». А вот это что-то фантастика какая-то. По данным обер-квартийместера на 11 августа 56 машин в наличии. Уничтожено в боях или подорвано во время отхода от Борисовки, Головчина и Грайворони – 75 «Пантер» Это я так понимаю они доносят свои потери за период 1-11 августа. Реально они составили - 72 машины общими в месте с оправкой на заводы и.т.д. Подбито в Тростянец – 1 «Пантера» Имеются в настоящее время – 29 «Пантер» Из них, в ремонте – 15 «Пантер» Еще не эвакуированы – 5 «Пантер» В бою с дивизией «Великая Германия» – 6 «Пантер» Местонахождение неизвестно – 3 «Пантеры *** Что-то бред какой-то. То у них имеются 105 Пантер то сразу куда-то пропали больше половины. Это донесение (вернее телеграмма) от 52-го тб прямо сразу наверх - лично Гудериану о состоянии с Пантерами, так как ситуация складывалась довольно-таки тяжелая. Какой в нём смысл отправлять такое путанное донесение? Обер-квартийместер вёл детальный учёт с Цитадели и уж точно был связан с быстроходным Гейнцем. В Борисовке 52-й тб попал в окружение из которого с трудом вырвался, увезя с собой Пантеры на трейлерах (кстати наши разведчики заметили передвижение этой колонны трейлеров с Пантерами в немецком тылу), У немцев не было трейлеров для тяжёлой БТТ, такие трейлеры имелись только у англичан и американцев. Я не видел ни одного фото с Пантерой на штатном армейском трейлере. Мало того в батальоне банально не хватало средств тяги - тех же Бергепантер. В целом некий прорыв из окружения некой колонны на трейлерах выглядит фантастикой. Это надо видеть просто - такой цыганский табор. но так фронт откатывался на запад, то приходилось отступать и лишь к 12 августа у офицеров батальона появилось время отдохнуть и подвести итоги. Потом опять ситуация обострилась и таких подробных донесений от 52-го тб до конца августа больше не поступало. Это да - логично. Хотя прочим подразделенимя это ничуть не мешало. Мало того с 19 августа батальон в составе 11 танковой дивизии и опять тишина. Впрочем дивизия находилась в гуще сражения. Алтын пишет Т.е. уехало с ВГ под Карачев только 6 Пантер? На 31 июля в ВГ не числится ни одной Пантеры и 96 прибывают. Видимо пара рот прибыла в начале августа когда дивизия ещё находилась под Карачёвом. Вернее 100% так поскольку к моменту прибытия под Ахтырку в батальоне фиксируются потери. Всего 8 машин. Таким образом под Карачёвом ВГ потеряла максимум 8 Пантер.
Алтын: Panzeralex пишет: нет, ВГ был придан 51-й тб в данном донесение речь идет о том, что помимо 51-го тб, 12 августа ВГ был придан и 52-й тб тоже. Ктырь пишет: На 31 июля в ВГ не числится ни одной Пантеры и 96 прибывают. Видимо пара рот прибыла в начале августа когда дивизия ещё находилась под Карачёвом. Вернее 100% так поскольку к моменту прибытия под Ахтырку в батальоне фиксируются потери. Всего 8 машин. Таким образом под Карачёвом ВГ потеряла максимум 8 Пантер. Так сколько Пантер было под Карачевом? Panzeralex пишет: при этом на 20.8.43 во 2,4,5,8,12,18 тд и 505 ТТБ все еще насчитывалось порядка 460 танков, включая боеспособные и в ремонте. А 9-я тд где была? А в мотопехотных ведь тоже танки должны быть?
Ктырь: Алтын пишет Так сколько Пантер было под Карачевом? Мне неизвестно. Известно лишь то что часть машин всё ещё прибывала в батальон GD (51) на 11 августа (31 единица). На 31 июля когда бои уже вовсю шли под Карачёвым в GD не было вообще ни одной Пантеры. Видимо пара рот прибыла и успела принять участие в боях в начале августа. А 9-я тд где была? Там же и была. В сентябре убыла на Миус. А в мотопехотных ведь тоже танки должны быть? В мотопехотных не было ничего кроме Мардеров. За исключением двух дивизий с особым штатом - 16 мотопехотной и дивизии SS Wiking. Кроме того Panzeralex указывает все потери во всех подразделениях - от отдельных батарей штурмовых орудий до дивизионов ПТО в мотопехотных дивизиях. Потери Мардеров я привёл вам за два месяца на всех фронтах.
Алтын: Ктырь пишет: Мне неизвестно. Известно лишь то что часть машин всё ещё прибывала в батальон GD (51) на 11 августа (31 единица). На 31 июля когда бои уже вовсю шли под Карачёвым в GD не было вообще ни одной Пантеры. Видимо пара рот прибыла и успела принять участие в боях в начале августа. Тут вот какое дело - есть такой снимок , атрибутируемый как периода битвы на дуге, вот и хочу разобраться. Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом. Хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это 1943 год. Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке?
Ктырь: Алтын пишет Тут вот какое дело - есть такой снимок , атрибутируемый как периода битвы на дуге, вот и хочу разобраться. Алтын Пантеры были почти 100%. Есть фото подбитой машины на СПАМ вместе с Тигром из батальона GD. Кроме чисто логически куда могли деться списанные на 11 августа 8 машин?!! Ясень пень потери под Карачёвом. Туда явно не смог прибыть весь батальон во время, но часть машин из 1-2-х рот приняли участие в боях. А две роты это вообще-то более 40 машин. Есть шанс что эти 8 машин потеряли уже на Харьковском направлении - но это маловероятно. Почти исключено. Но почти - не 100% Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом. Хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это 1943 год. Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке? Противником GD были ни как пишет лукавый брехун Исаев "кавалеристы" а всего лишь куча подразделений из нескольких корпусов - в том числе 11-го гвардейского стрелкового и 1-го танкового. У машин GD подбитых в этом районе - (у одного тигра и одной Пантеры точно) пробоины от 85-мм ЗП. Это мягко говоря не кавалеристы. Судя по всему ИПТАДН с 85-мм орудиями из 1 танкового корпуса. Если он у него был конечно в наличии. Не в курсе? Вот такие делы. На 2 августа 1943 в GD по прежнему нет ни одной Пантеры в строю. Хотя тут возможно прогал у меня просто. Не знаю. Panzeralex может разрулит по ситуации в период с 1 августа по 11 августа в батальоне Пантер GD. Я всё что знаю на данный момент вам указал. Ситуация с Карачёвом тянет на небольшую сенсацию. Одну мы тут по ходу уже обсуждаем. P.S.Обратите внимание у Вальки дыра от 75-мм снаряда чуть ниже крыши башни. Явно эту группу танков (видна башня ещё одного Валейнтана слева внизу) данная Пантера (Пантеры) ухайдакала. Фото очень редкое откуда оно?
Алтын: Ктырь пишет: Противником GD были ни как пишет лукавый брехун Исаев "кавалеристы" а всего лишь куча подразделений из нескольких корпусов - в том числе 11-го гвардейского стрелкового и 1-го танкового. У машин GD подбитых в этом районе - (у одного тигра и одной Пантеры точно) пробоины от 85-мм ЗП. Это мягко говоря не кавалеристы. Судя по всему ИПТАДН с 85-мм орудиями из 1 танкового корпуса. Если он у него был конечно в наличии. Не в курсе? Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ , вероятность такого совсем не маленькая , но только до 29 июля , а так как Пантер по немецким данным тогда не было у ВГ, то и Валентайн не "крюковский". В 1 тк не было иптадн с 85мм орудиями в то время, хотя в зенапе может были. Корпус к 26 июля имел боеспособных 25 Т-34, 8 Т-70, 3 Т-60 и 6 СУ-122 и в дальнейшие дни сильно был потреплен частями ВГ. А что за 11 гв стрелковый корпус Вы упоянули ? Согласно http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/07.html 1 тк до 3 августа бился вместе с 11 гв.стрелковой дивизией из 16 гв.ск. Кстати когда я сканировал книгу Кириченко о 1 тк , то иллюстрации решил не выкладывать из-за мелкого размера и низкого качества. А вот по боям за высоту 246,1 (подступы к Карачеву, юж.дер.Аксиньино) 13 августа 1943 года, в книге есть снимок подбитой Пантеры. Всего по словам автора было подбито в тот день 5 танков. Не факт что снимок оттуда - в книге очень много ошибок в подписях к снимкам. Ктырь пишет: Явно эту группу танков (видна башня ещё одного Валейнтана слева внизу) данная Пантера (Пантеры) ухайдакала. Фото очень редкое откуда оно? серия Танки на поле боя , выпуск Пантеры крупным планом , часть вторая
Ктырь: Алтын пишет Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ , вероятность такого совсем не маленькая , но только до 29 июля , а так как Пантер по немецким данным тогда не было у ВГ, то и Валентайн не "крюковский". Не просто могли но и столкнулись. Я речь веду о том что немцев останавливали всем скопом да так по сути и не остановили - GD убыла восвояси не успев собраться в кулак - это соединение являлось "пожарной бригадой" ГА (причём соседней ) где нанесло новый контрудар. Газета дивизии Великая Германия так и называлась просто и со вкусом - Feuerwehr - "Пожарная бригада". В общем всё было "немного" не так, как в лабуде что Исаев написал в мифах. В 1 тк не было иптадн с 85мм орудиями в то время, хотя в зенапе может были. Так и знал. Чьи же это 85-мм ЗП тогда. Видимо что-то из тылов в бой бросили. Корпус к 26 июля имел боеспособных 25 Т-34, 8 Т-70, 3 Т-60 и 6 СУ-122 и в дальнейшие дни сильно был потреплен частями ВГ. Да совсем плохо. А что за 11 гв стрелковый корпус Вы упоянули ? Это я опечатался конечно - 16 гв.СК. Кстати когда я сканировал книгу Кириченко о 1 тк , то иллюстрации решил не выкладывать из-за мелкого размера и низкого качества. А не выложите? Я тему создал в соотвестующем разделе. А вот по боям за высоту 246,1 (подступы к Карачеву, юж.дер.Аксиньино) 13 августа 1943 года, в книге есть снимок подбитой Пантеры. Ничего не могу сказать. У немцев всё могло быть. Запросто рота могла остаться в районе Орла и позже убыла. Но шанс крайне мизерный. Всего по словам автора было подбито в тот день 5 танков. Не факт что снимок оттуда - в книге очень много ошибок в подписях к снимкам. А ну это другое дело. серия Танки на поле боя , выпуск Пантеры крупным планом , часть вторая Чего нет - того нет. Но ИМХО фото правильно атрибутировано. Это машина именно из GD.
Алтын: Ктырь пишет: А не выложите? Я тему создал в соотвестующем разделе. Заново надо сканить, а это не скоро смогу. Ктырь пишет: Чего нет - того нет. Скачайте, на книгоколлекторах недавно выкладывали, хотя для себя ничего нового (кроме указанного снимка) не нашел - сплошной попил Шпильберга и Тройки (или Троицы???)
Ктырь: Алтын пишет Заново надо сканить, а это не скоро смогу. А тот вариант погиб что ли? Так-то не к спеху. Просто в обозримом будущем. Скачайте, на книгоколлекторах недавно выкладывали, хотя для себя ничего нового (кроме указанного снимка) не нашел - сплошной попил Шпильберга и Тройки (или Троицы???) Ну я так и понял что это свежак.
Ктырь: Алтын пишет Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке? Это как раз Ausf.D так что с этим нет ошибки. В 1944 таких машин у у GD не было да и вообще там уже совсем другой батальон в её составе воевал - I\26. хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Также Ленд-лизовская техника была у 3Гв.ТК и 3Гв.МК - все эти три корпуса - 3 и 4 ГВ.ТК и 3Гв.МК работали на Ахтырском направлении (плюс ошмётки 2ТК, 10ТК, 5Гв.ТК и отдельные части). Причём 3Гв.ТК и 3Гв.МК ввели вместе с 4Гв.А как реакцию на очень успешный контрудар немцев от Ахтырки. Ситуация там была тяжелейшая - отголоски имеются даже в советских мемуарах высшего комсостава. Вроде Харькова что-то могло получится. Огромные резервы спасли в этот раз.
vlad: Алтын пишет: Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом может тебе еще Матильду подбросить ?- там хоть фото 1943 г - подписано.
Panzeralex: Алтын пишет: Так сколько Пантер было под Карачевом? 96 про 9 тд уже ответили, только уехала она не в сентябре, а августе, на 20.8.43 9 тд была уже в составе ГА "Юг". и для справки Безвозвратные потери 51-го тб под Карачевым составили 6 Пантер. Алтын пишет: А в мотопехотных ведь тоже танки должны быть? в мотопехотных дивизиях танков не было, у них были Мардеры
Panzeralex: Алтын пишет: Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом. Хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это 1943 год. Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке? Да я пока остаюсь при своей версии, что фото скорее всего сделано под Ахтыркой. На фото Пантера Ausf D.
Ктырь: Panzeralex пишет 96 Это формальная цифра? И когда их ввели в дело если на 2 августа тишина? 3 августа что ли получается? про 9 тд уже ответили, только уехала она не в сентябре, а августе, на 20.8.43 9 тд была уже в составе ГА "Юг". Спасибо за уточнение. Значит убывать стала ещё раньше получается. и для справки Безвозвратные потери 51-го тб под Карачевым составили 6 Пантер. По данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. от 10.8.1943 Pz.Abt. 51 имел в наличии 57 Panther и 31 в пути. 8 Списаны если минусовать от 96. Но! По данным на 31.7.1943 Pz.Abt. 51 рапортует что 0 Panther в наличии 94 в пути. То есть он получил не 96, а 94. Тогда у нас так 94-88=6 списаны к 10 августа. Что скажете? Да я пока остаюсь при своей версии, что фото скорее всего сделано под Ахтыркой. Я ни за не против в данном случае, но почему так считаете?
Panzeralex: Ктырь пишет: Что-то весьма общий абрис ситуации какой-то. да общий, тем менее, именно такая телеграмма была отправлена Гудериану и еще одна с уточнениями на следующий день 13 августа. Ктырь пишет: На 31 июля отправки в Рейх требовали 16 машин, также известно что уже на 18 июля 4 машины уехали в Рейх. у меня перед глазами лежит документ из фонда O.Qu.Pz.A.O.K. 4 за 31.7.43 - там указано, что требуют и частично уже отправлены в Германию лишь 15 Пантер, а не 16. Ктырь пишет: А вот это что-то фантастика какая-то. По данным обер-квартийместера на 11 августа 56 машин в наличии. это потому что уже часть августовских потерь списали в безвозврат Ктырь пишет: Это я так понимаю они доносят свои потери за период 1-11 августа. Реально они составили - 72 машины общими в месте с оправкой на заводы и.т.д. Реально потери составили согласно документам 76 Пантер, а не 72. Ктырь пишет: Что-то бред какой-то. То у них имеются 105 Пантер то сразу куда-то пропали больше половины. Несерьезно, никакого бреда, написано же, что было 105, 76 потеряли, осталось 29, что не понятно-то? Ктырь пишет: Какой в нём смысл отправлять такое путанное донесение? Обер-квартийместер вёл детальный учёт с Цитадели и уж точно был связан с быстроходным Гейнцем. доверяй но проверяй, Гудериан лично интересовался событиями на фронте и его представители/и командиры частей периодически отправляли ему телеграммы о текущем состоянии дел. Пример из не Курской битвы, например, 16 ноября командир тб Пантер дивизии "LSSAH" отправил подобного рода телеграмму лично Гудериану, в которой сообщил о ситуации с Пантерами. Ктырь пишет: У немцев не было трейлеров для тяжёлой БТТ, такие трейлеры имелись только у англичан и американцев. Я не видел ни одного фото с Пантерой на штатном армейском трейлере. Мало того в батальоне банально не хватало средств тяги - тех же Бергепантер. В целом некий прорыв из окружения некой колонны на трейлерах выглядит фантастикой. Это надо видеть просто - такой цыганский табор. Да я пожалуй ошибся и никаких трейлеров не было - это нашим разведчикам померещилось:) Ктырь пишет: Это да - логично. Хотя прочим подразделенимя это ничуть не мешало. Мало того с 19 августа батальон в составе 11 танковой дивизии и опять тишина. Впрочем дивизия находилась в гуще сражения. У меня есть ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43 г, как-нибудь будет время посмотрю что в нем про Пантеры и 52-й тб написано, я когда пролистывал, помню, что там что-то было про Пантеры, но ничего конкретного сейчас не скажу.
Panzeralex: Ктырь пишет: Это формальная цифра? И когда их ввели в дело если на 2 августа тишина? 3 августа что ли получается? 20.7.43 Pz.Abt. 51 с 93 Пантерами в наличии числится в составе ГА "Центр" - это согласно 10-и дневкам Gen.Qu. OKH. Я под "Карачевым" подразумеваю весь период боевых действий ВГ и 51-го тб в состве ГА "Центр" с 20-х чисел июля до нескольких первых дней августа. на 31.7.43 согласно донесению от 51-го тб в нем было: 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути и 6 списано в безвозврат в период боевых действий с 21 по 31.7.43. Ктырь пишет: По данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. от 10.8.1943 Pz.Abt. 51 имел в наличии 57 Panther и 31 в пути. 8 Списаны если минусовать от 96. Но! По данным на 31.7.1943 Pz.Abt. 51 рапортует что 0 Panther в наличии 94 в пути. То есть он получил не 96, а 94. Тогда у нас так 94-88=6 списаны к 10 августа. Что скажете? В фонде O.Qu.Pz.A.O.K. 4 вообще нет данных о состоянии 51-го тб на 10.8.43, просто продублировано донесение от 31.7.43. В 10-и дневке Gen.Qu. в 51-м тб на 10.8.43, б-н находится в составе ГА "Юг". числится 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути итого: 88, ну да 8 Пантер не хватает, их видимо списали в период с 1 по 10 августа. еще кое-что 31.7.43 51-й тб уже формально числится в составе ГА "Юг" и доносит о том, что в наличии сейчас 0 танков и все остальные в пути (но это в пути не из Германии, а из состава ГА "Центр")
Panzeralex: Ктырь пишет: Вот такие делы. На 2 августа 1943 в GD по прежнему нет ни одной Пантеры в строю. Хотя тут возможно прогал у меня просто. Не знаю. Panzeralex может разрулит по ситуации в период с 1 августа по 11 августа в батальоне Пантер GD. Я всё что знаю на данный момент вам указал. Правильно нет в ВГ в строю на 2 августа ни одной Пантеры, потому что они на юг уже уехали. Ктырь пишет: Противником GD были ни как пишет лукавый брехун Исаев "кавалеристы" а всего лишь куча подразделений из нескольких корпусов - в том числе 11-го гвардейского стрелкового и 1-го танкового. более точно, противником ВГ была сводная группа войск из состава 1 тк, 2 гв кк, 16 гв ск ( а не 11 гв ск) и ряд других более мелких частей
Panzeralex: Алтын пишет: Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ , вероятность такого совсем не маленькая , но только до 29 июля Пантеры были в составе ГА "Центр" уже с 20 июля
Ктырь: Panzeralex пишет у меня перед глазами лежит документ из фонда O.Qu.Pz.A.O.K. 4 за 31.7.43 - там указано, что требуют и частично уже отправлены в Германию лишь 15 Пантер, а не 16. Описка что ли у Йентца?!! Насколько я вижу пока ни одной ошибки у него - всё есть в документах абсолютно. это потому что уже часть августовских потерь списали в безвозврат Непонял? Реально потери составили согласно документам 76 Пантер, а не 72. Ну вообще рапорт обер-квартирмейстера куда более точный. Или там ошибка на ошибке? Хотя я смотрю тут опять эти 4 Пантеры выплыли. Похоже всё сходиться. Несерьезно, никакого бреда, написано же, что было 105, 76 потеряли, осталось 29, что не понятно-то? Было на какую дату? На 3 августа? Тоже неверно. На 31 июля 20 машин в строю и 108 в ремонте (по данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. 31.7.1943 Pz.Abt. 52 насчитывал 132 Panther - видимо учтены те 4 что уехали уже в Германию ) Куда делись 23(27) машины за 3 дня? доверяй но проверяй, Гудериан лично интересовался событиями на фронте и его представители/и командиры частей периодически отправляли ему телеграммы о текущем состоянии дел. Ещё никто не высказывал сомнений в его работе по бригаде Пантер. Мало того после того как обер перестал следить за ситуацией с ней (после расформирования бригады) мы как никак не можем понять откуда у нас куча Пантер взялась к концу месяца. Так что его данные это опорная плита. К слову зампотех 10 бригады (надеюсь понимаете круче в любых танковых войсках не бывает в этом плане) указывает что к вечеру 18 июля он уже отправил 4 Пантеры в Рейх. Да я пожалуй ошибся и никаких трейлеров не было - это нашим разведчикам померещилось:) Возможно караван буксируемых машин. Издали может быть что-то и напоминает. У меня есть ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43 г, как-нибудь будет время посмотрю что в нем про Пантеры и 52-й тб написано, я когда пролистывал, помню, что там что-то было про Пантеры, но ничего конкретного сейчас не скажу. Вот это дело. А то прям бермудский треугольник после 11 августа с этим батальоном. 20.7.43 Pz.Abt. 51 с 93 Пантерами в наличии числится в составе ГА "Центр" - это согласно 10-и дневкам Gen.Qu. OKH. По данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. на 31 июля в дивизии чисто. Пантер нет ни одной. Я под "Карачевым" подразумеваю весь период боевых действий ВГ и 51-го тб в состве ГА "Центр" с 20-х чисел июля до нескольких первых дней августа. на 31.7.43 согласно донесению от 51-го тб в нем было: 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути и 6 списано в безвозврат в период боевых действий с 21 по 31.7.43. Очень интересно. Данные я брал как обычно у Мартина Блока так вот по его данным это не так. Нет в 51 бате Пантер на 31 июля. А вот на 10 августа вы правильно доносите: 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути В фонде O.Qu.Pz.A.O.K. 4 вообще нет данных о состоянии 51-го тб на 10.8.43, просто продублировано донесение от 31.7.43. В 10-и дневке Gen.Qu. в 51-м тб на 10.8.43, б-н находится в составе ГА "Юг". числится 27 боеспособных Пантер 30 в ремонте 31 в пути итого: 88, ну да 8 Пантер не хватает, их видимо списали в период с 1 по 10 августа. Остаётся вопрос откуда данные о находящихся в пути 96 (94) Пантерах на 31 июля? А данные отсюда - OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh.
Panzeralex: Ктырь пишет: чень интересно. Данные я брал как обычно у Мартина Блока так вот по его данным это не так. Нет в 51 бате Пантер на 31 июля. А вот на 10 августа вы правильно доносите: Неужели не понятно, что на 31 они не числятся в документах уровня OKH (а именно оттуда Мартин приводит данные), в ГА "Центр", потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа. В той же истории GD упоминаются действия Пантер совместно с панцергренадерами даже 3 августа на северном фасе в составе ГА "Центр". И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43.
Алтын: Panzeralex пишет: Неужели не понятно, что на 31 они не числятся в документах уровня OKH (а именно оттуда Мартин приводит данные), в ГА "Центр", потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа. В той же истории GD упоминаются действия Пантер совместно с панцергренадерами даже 3 августа на северном фасе в составе ГА "Центр". И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43. В принцепе всё складывается - 23 июля прибывает ВГ и 51 отб , 25 июля 11 гвсд обнаруживает их перед собой на рубеже Шишкино-Умирихино, вечером того же дня командарм 11гвА Баграмян срочно перебрасывает 1 тк (точнее остатки корпуса) на помощь разорванной дивизии под Алисово, 26 июля ВГ за полчаса (11.30 начало атаки ) выбивает сводную группу из 11 гвсд , 1 тк и противотанкистов с минерами с рубежа Алисово, но недалеко и потом до 3 августа они перемалывают друг друга. Трагично сложилось 28 июля - 44 мсбр вступила в бой с заблудившимся 57 гвсп. А 3 августа ВГ снимается с места и уезжает на юг. 1 тк также перенацеливают на Хотынец. Думаю снимок Пантеры из книги Кириченко как раз из района Алисово, а не высоты 246,1 - холмов воруг не видно.
Ктырь: Panzeralex пишет Неужели не понятно, что на 31 они не числятся в документах уровня OKH (а именно оттуда Мартин приводит данные), в ГА "Центр", потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа. Меня больше волнует вопрос касаемо 31 июля. И объясните что значит фраза: "потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа" На 31 июля они формально уехали? Были приказ на выдвижение - на каком основании вы это решили? Пантеры были в составе ГА "Центр" уже с 20 июля Ну конечно - с помощью телепорта. Их 18 июля только получили на заводах, а через два дня они уже у вас в ГА Центр. И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43. Так 20 или 23? В той же истории GD упоминаются действия Пантер совместно с панцергренадерами даже 3 августа на северном фасе в составе ГА "Центр". Я и говорю в это нет никаких сомнений по целому ряду моментов - прежде всего наличию потерь на 11 августа. Далее я как раз насчёт 3 августа хотел уточнить поскольку именно в это день - и должны и могли быть введены Пантеры GD в бой под Карачёвом. И еще в документах 2 ТА зафиксировано прибытие 51-го тб в Брянск утром 23.7.43. Это нормально поскольку отгрузка произведена 18 июля и машины видимо убыли в Брянск. а вот подчинили 51-й бат Великой Германии только 28 июля Согласно этому документу - OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. v. 28.7.1943 Pz.Abt. 51 (Heerestruppe) >> Pz.Gren.Div. ’Großdeutschland’. хотя возможно это лишь констатация факта? Может раньше подчинили? Таким образом нужно подвести итоги. Ситуация с 52-м батальоном пока повисла в воздухе. Но данные об 105 Пантерах на начало наступления недвусмысленно говорят о том что между 31 июля и 5 августа 27 машин отправили в Днепропетровск. Соответственно 132 (что числились на 31 июля вместе с 4 уже отправленным в Рейх машинами) минус 27 = 105 машин. Хотя в этом донесении их больше не 132, а 135. Далее как утверждается в донесениях от 20 июля и 31 июля в Рейх отправлены и как вы говорите требуют оправки 16(15) машин. Непонятно нужно ли считать в их числе эти 4 машины или нет. Если верить вашему донесению - нужно. Если опираться на сквозную статистику обер-квартирмейстера мы имеем на 11 августа 9 машин в строю и 47 в ремонте. Всего 56. Отправлены на ремзаводы и в тыл всего 42 (43 машины). Итого по их возвращении будет 98 (99) единиц. В общем вся это возня не имеет смысла пока вы не разбёрётесь с документами к примеру - ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43 И прошу Panzeralex следите что я пишу, а то масса бессмысленных повторов выходит - В мотопехотных не было ничего кроме Мардеров. За исключением двух дивизий с особым штатом - 16 мотопехотной и дивизии SS Wiking. Кроме того Panzeralex указывает все потери во всех подразделениях - от отдельных батарей штурмовых орудий до дивизионов ПТО в мотопехотных дивизиях. Потери Мардеров я привёл вам за два месяца на всех фронтах. Вы следом пишите "в мотопехотных дивизиях танков не было, у них были Мардеры" более точно, противником ВГ была сводная группа войск из состава 1 тк, 2 гв кк, 16 гв ск ( а не 11 гв ск) и ряд других более мелких частей Я указал что именно 16 а 11 это описка, так что не стоило писать "а не 11 гв ск" Не нужно повторяться и отвечать на те вопросы что уже разжёваны. Вы лучше ответте на те вопросы что висят в воздухе - к примеру насчёт фото с Валентайнами Я ни за не против в данном случае, но почему так считаете?
Ктырь: Алтын пишет В принцепе всё складывается - 23 июля прибывает ВГ и 51 отб , Прибыли некоторые подразделения GD а 51 тб вообще не имел техники. Её только 18 июля экипажи в Германии получили. И пока (якобы) на 31 июля батальон без матчасти сидит. 28 июля его подчинили GD. 25 июля 11 гвсд обнаруживает их перед собой на рубеже Шишкино-Умирихино, вечером того же дня командарм 11гвА Баграмян срочно перебрасывает 1 тк (точнее остатки корпуса) на помощь разорванной дивизии под Алисово, 26 июля ВГ за полчаса (11.30 начало атаки ) выбивает сводную группу из 11 гвсд , 1 тк и противотанкистов с минерами с рубежа Алисово, но недалеко и потом до 3 августа они перемалывают друг друга. В целом у немцев потери невысоки. Трагично сложилось 28 июля - 44 мсбр вступила в бой с заблудившимся 57 гвсп. А 3 августа ВГ снимается с места и уезжает на юг. 1 тк также перенацеливают на Хотынец. Думаю снимок Пантеры из книги Кириченко как раз из района Алисово, а не высоты 246,1 - холмов воруг не видно Вообще данный вопрос не с фото, а с ситуацией вокруг Карачёва можно решить глянув что-нибудь из книг по боевому пути GD - может у Panzeralexa есть что? И наконец хорошие вести. У меня оказывается была карта боевых действий GD в районе Карачёва. Так вот в дело дивизия пошла 24 июля и находилась там до 3 августа. Снята с фронта 4 августа. Ударной группой являлся I-й гренадёрский полк дивизии и разведбат. Действия шли на широком фронте от Красавского (разведбат) до Азарово-Кузменково. Если есть вопросы по диспозиции - задавайте.
Алтын: Ктырь пишет: И наконец хорошие вести. У меня оказывается была карта боевых действий GD в районе Карачёва. Так вот в дело дивизия пошла 24 июля и находилась там до 3 августа. Снята с фронта 4 августа. Ударной группой являлся I-й гренадёрский полк дивизии и разведбат. Действия шли на широком фронте от Красавского (разведбат) до Азарово-Кузменково. Если есть вопросы по диспозиции - задавайте. Эта?
Ктырь: Качество у меня лучше значительно, но в целом точно такая же. Также узнал что под Карачёв перебросили то ли 1 батальон гренадёрского полка то ли весь полк. Похоже фузилёрный полк оставался под Белгородом. Как уже надоела эта возня в тумане - словно слепые котята. Что значит 60 лет историей ВОВ не занимался никто.
KUF: Panzeralex пишет: Память Вам немного изменяет Братцы, ведь я уже старенький.... Не судите, да не судимы будите. А если серьезно - за цифирь большое спасибо и за Щекотихина тоже. С уважением Ю.
Panzeralex: Ктырь пишет: Меня больше волнует вопрос касаемо 31 июля. И объясните что значит фраза: "потому что формально уже уехали оттуда на юг, хотя реально они задержались на несколько дней августа" На 31 июля они формально уехали? Были приказ на выдвижение - на каком основании вы это решили? На том основании, что уже 31.7.43 51-й тб значится в пути в 4 ТА (запись об этом есть в документах O.Qu.Pz.A.O.K.4). Ктырь пишет: Так 20 или 23? ничего смешного, просто в документах разного уровня подаваемая информация немного опережает события. Вообще чем выше уровень, тем больше искажений - это и так понятно, что более точные данные будут в документах ВГ, нежели OKH и т.п. тем не менее ситуация конечно выглядит запутанной. Ктырь пишет: Ну конечно - с помощью телепорта. Их 18 июля только получили на заводах, а через два дня они уже у вас в ГА Центр. Вы ошибаетесь, получили эти Пантеры на заводах гораздо раньше, а согласно документам отправки танков в войска: 17 и 18.7.43 эшелоны с Пантерами уже убыли на фронт, хотя приехали действительно они что-то быстро. Повторюсь в документах 2 ТА зафиксировано прибытие Пантер в Брянск уже 23.7.43. Ктырь пишет: В общем вся это возня не имеет смысла пока вы не разбёрётесь с документами к примеру - ЖБД 48 тк за период июль-декабрь 43 значит пока про Пантеры добавить больше нечего Ктырь пишет: Вы лучше ответте на те вопросы что висят в воздухе - к примеру насчёт фото с Валентайнами а про фото с Валентайнами добавить мне тоже пока нечего. Если спросить меня почему я решил, что фото относится к Ахтырке - так просто так, это первая ассоциация, которая у меня возникла при взгляде на фото. Просто в основном с ВГ вначале под Ахтыркой вел бои 4 гв тк, имевший в своем составе как Т-34, так и Валентайны, у него был смешанный состав тбр, вместо обычных штатных Т-70, в бригадах были Валентайны. Пока все.
Ктырь: Panzeralex пишет На том основании, что уже 31.7.43 51-й тб значится в пути в 4 ТА (запись об этом есть в документах O.Qu.Pz.A.O.K.4). Это как это? То есть предположим если они уже прибыли под Карачёв и ведут бои их всё равно уже ждут в 4ТА? Не очень понятен смысл этого. Тут видимо с подчинением конкретно 51 тб сложность какая-то. ничего смешного, просто в документах разного уровня подаваемая информация немного опережает события. Вообще чем выше уровень, тем больше искажений - это и так понятно, что более точные данные будут в документах ВГ, нежели OKH и т.п. Так точно. тем не менее ситуация конечно выглядит запутанной. Не то слово. Судя по всему есть ещё ошибки у тех кто копировал её с исходников. Или у Блока или у Йентца. Постоянно то тут то здесь выплывают какие-то 3-4 машины которых ладно бы ещё не хватало так они ещё и "лишние"! Я уже молчу о свалившейся с неба полусотне Пантер к концу августа - началу сентября. Вы ошибаетесь, получили эти Пантеры на заводах гораздо раньше, Это как это? Экипажи 51 тб ещё сидели под Белгородом да плюс участвовали в боях на 18 июля. Далее. Везде указано что отгружены 17-18 июля. Про "гораздо раньше" и говорить нечего там везде всё забито другими отгрузками. К примеру перед этой партией отправили 12 машин для 39 танкового полка (10 тбр). Это у нас соотвественно 13 и 17 июля дни отгрузок по 6 машин. И ехали эти 12 машин аж до конца июля, а не с помощью телепорта все сразу за 5 дней, по некоторым данным - аж до начала августа. С другой стороны может какой-нибудь взвод для 51 тб и успел приехать в Брянск. Мало-ли. Либо их действительно получили значительно раньше. а согласно документам отправки танков в войска: 17 и 18.7.43 эшелоны с Пантерами уже убыли на фронт, хотя приехали действительно они что-то быстро. Возможно Блок указывает эти дни как отправление Пантер в войска? Тем не менее одни у нас ехали 5 дней, а другие всё никак ни приедут на 31 июля. Сразу вспоминается отгрузка Pz.IV для 26 танковой дивизии где якобы из Германии в Италию танки ехали месяц. Повторюсь в документах 2 ТА зафиксировано прибытие Пантер в Брянск уже 23.7.43. Очень странно. Чего у них там тогда в прибытии постоянно неделями висит. Впрочем всё проясниться когда что либо по боям GD у Карачёва удасться достать. И ранняя телерепортация Пантер удивляет и уже тем более их отсутствие на 31 июля. С другой стороны если принять что о 31 штуке сказано что прибывает на 31 июля. Всё сходиться тогда. Просто в основном с ВГ вначале под Ахтыркой вел бои 4 гв тк, имевший в своем составе как Т-34, так и Валентайны, у него был смешанный состав тбр, вместо обычных штатных Т-70, в бригадах были Валентайны. Пока все. Кстати очень логично насчёт смешанного состава.
Panzeralex: Алтын пишет: Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ По-поводу танков 2 гв кк, в отдельных тп взаимодействовавших со 2 гв кк были лишь Т-34 и Т-70, иномарок не было.
Panzeralex: Ктырь пишет: Это как это? Экипажи 51 тб ещё сидели под Белгородом да плюс участвовали в боях на 18 июля. Далее. Везде указано что отгружены 17-18 июля. Про "гораздо раньше" и говорить нечего там везде всё забито другими отгрузками. К примеру перед этой партией отправили 12 машин для 39 танкового полка (10 тбр). Это у нас соотвественно 13 и 17 июля дни отгрузок по 6 машин. И ехали эти 12 машин аж до конца июля, а не с помощью телепорта все сразу за 5 дней, по некоторым данным - аж до начала августа. С другой стороны может какой-нибудь взвод для 51 тб и успел приехать в Брянск. Мало-ли. Либо их действительно получили значительно раньше. При чем здесь местонахождение экипажей 51-го тб, они не получали технику с заводов, да они были под Белгородом, а тем временем 17-18.7.43 эшелоны с Пантерами для 51-го тб были отправлены по направлению к Брянску. По-поводу возможностей немцев по скорости переброски танков по ж/д, могу привести пример с 52-м тб перед началом Курской битвы, так, 98 Пантер для 52-го тб были отправлены 28.6.-29.6.43, а уже 3.7.43 они появились в расположении 4 ТА.
Ктырь: Panzeralex пишет При чем здесь местонахождение экипажей 51-го тб, они не получали технику с заводов, да они были под Белгородом, а тем временем 17-18.7.43 эшелоны с Пантерами для 51-го тб были отправлены по направлению к Брянску. да в курсе неужели вы подумали что решил - экипажи погнали в Графенвёр?!! Нет экипажи получали технику в Брянске. Дата неизвестна, но после 20 числа. Кроме того даже на 31 июля часть машин находилась в пути. Интересно где у них масса безлошадных ошивалась. По-поводу возможностей немцев по скорости переброски танков по ж/д, могу привести пример с 52-м тб перед началом Курской битвы, так, 98 Пантер для 52-го тб были отправлены 28.6.-29.6.43, а уже 3.7.43 они появились в расположении 4 ТА. Нет по поводу возможнотстей у меня сомнений нет. У меня есть 4 вида противорчащих друг друг данных на 31 июля. 1)94(96) машины в пути 2)31 в пути 3)Прибыли 20 июля!!! 4)Прибыли 23 июля. Поэтому пока из самой GD не будет данных, я становился на 3-м пункте. Часть машин прибыла и ведёт боевые действия, часть в пути и.т.д.
Panzeralex: Ктырь пишет: Поэтому пока из самой GD не будет данных, я становился на 3-м пункте. Часть машин прибыла и ведёт боевые действия, часть в пути и.т.д. Ну если Вы не обратитесь в NARA или ВА-МА, то таких данных и не будет. Ну это так к слову, просто мне например из-за финансового кризиса и роста цен в NARA на копии Roll пришлось сократить последний заказ в NARA раза в два, потому многие документы в том числе по северному фасу Курской дуги остались за бортом - у меня по 2 ТА и 9 А в основном армейского уровня документы, а многие док-ты корпусного и дивизионного уровня остались за бортом, как ни странно несмотря на большие потери документов в 1944 г, по 1943 г в NARA довольно-таки много документов сохранилось по армиям и соединениям участвовавшим в Курской битве на северном фасе, кстати по Цитадели сохранилось мало док-ов, а больше - это по периоду нашего контрнаступления 12 июля - август 1943 г - ну это так лирическое отступление. Значит раз нет пока возможности уточнить что-то еще по немецким документам, то как вариант можно обратиться к нашим, в которых содержится информация о противнике. Я тут подумал и решил, что пожалуй с Вами соглашусь, что 51-й тб участвовал в боях лишь частью сил (и кстати непонятно с какого числа, на данный момент есть лишь одно подтверждение об участии Пантер в бою под Карачевым - это 3 августа, согласно истории GD), хотя бы потому, что согласно нашим данным ВГ действовала силами до 80 танков не более (это включая, и Тигры, и Пантеры, и четверки и др), так что можно сказать, что данные советских войск о противнике косвенно подтверждают, что в полном составе 51-й тб в боях под Карачевым не участвовал.
Ктырь: И я о том же. Снимаю шляпу! Вы в целом очень взвешенный человек - это делает честь нашей литературе и тем кто с вами работает. Panzeralex такой вопрос. Утверждается что в Лисянке 18 февраля 1944 было захвачено аж 16 Пантер (немцы их почему-то бросили). Я смотрел наличие техники на 25 января - весьма мало. Как вы можете прокомментировать данные сведения о 16 захваченных Пантерах. Они (если это правда) либо из 1 ТД либо из LSSAH.
Panzeralex: Ктырь пишет: Вы в целом очень взвешенный человек - это делает честь нашей литературе и тем кто с вами работает. Спасибо Ктырь пишет: Утверждается что в Лисянке 18 февраля 1944 было захвачено аж 16 Пантер (немцы их почему-то бросили). Я смотрел наличие техники на 25 января - весьма мало. Как вы можете прокомментировать данные сведения о 16 захваченных Пантерах. Они (если это правда) либо из 1 ТД либо из LSSAH. Свободное время сейчас позволяет дать более полный ответ, начну издалека, с наличия танков. Например на утро 6.2.44 в 1 тд согласно ее донесению были боеспособны 51 Pz V опять же на утро 6.2.44 в LAH были боеспособны 29 Pz V. Безвозвратные потери за период 1-24.2.44 составили: 1 тд 27 Пантер из них конкретная привязка по местонахождению приведена лишь по 2 Пантерам, так 2 Пантеры 1 тд взорваны самими немцами в Лисянке из-за невозможности их эвакуации. Ещё 12 Пантер, имевших механические поломки, из 1 тд, без указания их местонахождения, немцы также вынуждены были подорвать из-за невозможности провести их эвакуацию. LAH 7 Пантер Потеряла 6 Пантер, по другим данным 7. 1 Pz V - уничтожена арт. огнем пр-ка - местонахождение не указано 2 Пантеры поврежденные артогнем пр-ка взорваны немцами при отходе (одна из этих Пантер как раз в Лисянке была) 1 Панетр подорвалась на мине и также была подорвана немцами - местонахождение не указано еще у 2 Пантер сгорели двигатели и немцы их Подорвали (одна из этих Пантер была в Лисянке) Ещё 1 Пантера имевшая механические поломки была подорвана немцами в Лисянке. Таким образом, мы имеем данные о безвозвратных потерях в Лисянке минимум 5 Пантер из 1 тд и LAH если предположить, что 12 Пантер из 1 тд, имевшие механические повреждения и подорванные немцами при отходе, но без указания их местонахождения, находились также в Лисянке или рядом с ней, то это вполне подтверждает данные о захвате нашими войсками 16 Пантер. И еще нюанс, если у немцев в документах при списании значится, что танк подорван ими самими - это не всегда соответствует действительности, из-за отсутствия времени или других причин танк мог быть просто брошен без его подрыва. Общие итоги: в районе Лисянке действовали Пантеры и 1 тд и LAH. При отходе немцев в конце февраля от Лисянки советским войскам достались по крайней мере 34 Пантеры (в различном состоянии от поврежденных до полностью уничтоженных) из 1 тд и LAH на всем участке немецкого "плацдарма" созданного ими во время прорыва к окруженным в феврале. Источник: Niklas Zetterling, Anders Frankson KORSUN POCKET, THE: The Encirclement and Breakout of a German Army in the East, 1944
Ктырь: Panzeralex пишет Итого общие потери 34 машины за весь период. 2 точно в Лисянке. Либо насчёт 16 машин враньё, либо у немцев там что-то вроде СПАМ было. 16\34 от двух дивизий соотношение слишком высокое. Окончательный ответ можно получить лишь узнав чей батальон знал Лисянку. Впрочем я уточнил ситуацию. Как я выяснил LSSAH вообще не имеет отношения к Лисянке. Оказывается Гвардейская дивизия SS шла далеко с левого фланга обеспечивая действия группы из 1\16\17 ТД действовавших на направлении Журженцы-Боярка-Лисянка. По картам 1ТД именно она наступала на Лисянку и заняла ее и обороняла. В н\п Октябрь с левого фланга находились подразделения 17 ТД, ещё левее (в Журженцах и далее) 16 танковая со знаменитой боевой группой Баке. Интересно что Wiking прорвался прям на Лисянку. 2 Пантеры поврежденные артогнем пр-ка взорваны немцами при отходе (одна из этих Пантер как раз в Лисянке была) Совершенно непонятно как она туда могла попасть - там были другие части совсем. Специально что ли притащили. Общие итоги: в районе Лисянке действовали Пантеры и 1 тд и LAH. Как я выяснил это неверно. Здесь действовали Пантеры 1ТД и 17 ТД, левее работала группа Баке с 16 ТД, а вот ещё дальше - гвардейская дивизия SS. В целом я так понимаю немцы при отходе оставили свой СПАМ принадлежавший 1ТД в Лисянке. Так что скорее всего данные о 16 захваченных (а по русски попросту найденных) Пантерах - истина.
Ктырь: Ещё вопрос. Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны?
Panzeralex: Ктырь пишет: Либо насчёт 16 машин враньё, либо у немцев там что-то вроде СПАМ было Судя по всему у немцев что-то вроде СПАМа было в Лисянке - это и объясняет, как там оказались Пантеры LAH, которая действительно не принимала (это я ошибся, сейчас книги с историей LAH нет под рукой, посмотрел карту, она левый фланг прикрывала). У Лисянки вели бой Пантеры 1 тд. Ктырь пишет: Как я выяснил это неверно. Действовали Пантеры 1ТД и 17 ТД в 17 тд Пантер не было. А вот в 16-й тд Пантеры были. К сожалению книга у Цеттерлинга про Корсунь довольно-таки посредственной получилось и в ней дано крайне обобщенное и неполное описание действий немецких войск во время операции. Возможно на СПАМ в Лисянку свезли и подбитые Пантеры 16 тд. P.S. особо много не скажу в этой теме, поскольку хотя и вышла книга Цететрлинга, но тема Корсунь-Шевченковской операции и связанных с ней вопросов в том числе и потерям сторон осталась не раскрытой. Вообще у Цеттерлинга книга про Корсунь получилась гораздо хуже качеством (можно сказать получилась более халтурной), чем тот же Курск например.
Panzeralex: Заметка на злобу дня Кое-что по не давно вышедшей книге. Все наверное в курсе, что вышла вот такая книга http://moscowbooks.ru/book.asp?id=465440 которую в соавторстве подготовили А. Исаев и М. Коломиец, но писали они абсолютно отдельно друг от друга, каждый свою часть. Первая часть книги про Конрады написана Исаевым - там все более менее нормально а вот вторая часть написана Коломийцем про мартовское наступление 6 ТА СС, у Коломийца мягко говоря не очень хорошо получилось - ход боевых действий раскрыт криво, немецкие данные почти не использовались. Возвращаясь к потерям Коломиец оценил потери бронетехники 6 ТА СС 6-13 марта в 250 единиц безвозврата, основываясь на имеющихся у него фотографиях из Венгрии, где запечатлена подбитая и уничтоженная немецкая бронетехника, и Коломиец при оценки потерь исходит из того, что наши трофейщики пронумеровали немецкую бронетехнику и ее число переваливает за 300 единиц, но один маленький нюанс на фотографиях запечатлена брошенная, подбитая и уничтоженная немецкая бронетехника за весь период боевых действий, начиная с октября 44, то есть и потери в Конрадах туда попали и февральские и т.п. В общем потери в 300 единиц - это не потери 6 ТА СС 6-13 марта, как пытался показать это Коломиец, а потери за гораздо больший период и не только 6 ТА СС. С другой стороны, когда наши войска начали в марте свое контрнаступление, немцам пришлось быстро откатываться назад, во во время него они как раз и понесли большие потери, но Коломиец про это не пишет, а зря. Оценить уровень потерь бронетехники немцев непосредственно во время операции "Frahlingserwachen", довольно-таки просто, достаточно сравнить данные по наличию немецкой бронетехники на 6 марта 45 г (это можно найти в книге Исаева-Коломийца) и на 15 марта 45 г. (а это можно найти в книге Jentz'a vol.II, p. 247. Я прямо сейчас не подсчитаю потери, у меня в данный момент книги Исаева-Коломийца (было несколько экземпляров, но все раздарил), но по памяти могу сказать, что потери гораздо меньше, чем 250-300 единиц получаются.
Ктырь: Panzeralex пишет Судя по всему у немцев что-то вроде СПАМа было в Лисянке - это и объясняет, как там оказались Пантеры LAH, которая действительно не принимала (это я ошибся, сейчас книги с историей LAH нет под рукой, посмотрел карту, она левый фланг прикрывала). У Лисянки вели бой Пантеры 1 тд. Ну да я об этом и пишу выше. в 17 тд Пантер не было. Меня тоже поражают такие данные - 17.Panzerdivision: 7 StuG III 22 Pz IV (lg) 42 Panther 16.Panzerdivision: 5 Marder 6 StuG III 24 Pz IV (lg) 41 Panther 1.Panzerdivision: 5 Marder 52 Pz IV (lg) 53 Panther 7 Tiger I 1.SS.Panzerdivision: 6 Marder 16 StuG III 29 Panther 8 Tiger I Это данные на 25 января. А вот в 16-й тд Пантеры были. К сожалению книга у Цеттерлинга про Корсунь довольно-таки посредственной получилось и в ней дано крайне обобщенное и неполное описание действий немецких войск во время операции. Возможно на СПАМ в Лисянку свезли и подбитые Пантеры 16 тд. Я тоже уверен что там СПАМ находился. Хотя и странное место для него - прям на линии фронта. P.S. особо много не скажу в этой теме, поскольку хотя и вышла книга Цететрлинга, но тема Корсунь-Шевченковской операции и связанных с ней вопросов в том числе и потерям сторон осталась не раскрытой. Вообще у Цеттерлинга книга про Корсунь получилась гораздо хуже качеством (можно сказать получилась более халтурной), чем тот же Курск например. Я честно говоря вообще не знал что он по Корсучни что-то писал. Первая часть книги про Конрады написана Исаевым - там все более менее нормально а вот вторая часть написана Коломийцем про мартовское наступление 6 ТА СС, Жаль он не включил туда свои мысли и выкладки что на форумах писал в своё время. В общем потери в 300 единиц - это не потери 6 ТА СС 6-13 марта, как пытался показать это Коломиец, а потери за гораздо больший период и не только 6 ТА СС. Я когда увидел их потери в период прорыва нашей обороны у меня просто глаза на лоб полезли. Они напоминают потери периода Цитадели. Как я понял 6ТА СС крайне серьезный противник даже в тот тяжелый во всех смыслах для немцев период и увы крыл там наши войска как бык корову. С другой стороны, когда наши войска начали в марте свое контрнаступление, немцам пришлось быстро откатываться назад, во во время него они как раз и понесли большие потери, но Коломиец про это не пишет, а зря. Ну да ввели 6ГВ.ТА и 9ГВ.А им во фланг и ещё массу соединений и отдельных частей. В общем потопили их в резервах как обычно. Считай с середины марта по середину апреля 80% техники наличной потеряли в 6ТА СС. Как буркнул Зепп Дитрих в апреле - мы теперь 6 армия из-за 6 танков. Оценить уровень потерь бронетехники немцев непосредственно во время операции "Frahlingserwachen", довольно-таки просто, достаточно сравнить данные по наличию немецкой бронетехники на 6 марта 45 г (это можно найти в книге Исаева-Коломийца) и на 15 марта 45 г. (а это можно найти в книге Jentz'a vol.II, p. 247. Я прямо сейчас не подсчитаю потери, у меня в данный момент книги Исаева-Коломийца (было несколько экземпляров, но все раздарил), но по памяти могу сказать, что потери гораздо меньше, чем 250-300 единиц получаются. Не просто меньше они там вообще мизерные. Где-то у меня были данные, в том числе и по потерям л\с. P.S. А насчёт - Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны? У нас там один дядя из 2гв.ТБР заявил что они в конце июля 1944 30 Пантер в одном бою ухайдакали из них 6 штук немцы в ужасе от его действий бросили прям на поле боя.
Panzeralex: Ктырь пишет: Ещё вопрос. Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны? К сожалению неизвестны. Могу только по книге Камена Невенкина глянуть данные по наличию Пантер в этих дивизиях в июле-сентябре 44 г. 7 тд 1.6.44 - вообще нет (еще не поступили на вооружении дивизии) 1.8.44 - 27 боеспособных + 10 в краткосрочном ремонте (КСР - далее буду сокращать для краткости) 1.9.44 - 23 боеспособных + 19 в КСР. Поставки Пантер в 44 г я думаю Вы знаете, где посмотреть:) К сожалению про I/Pz.Rgt. GD, приданный 6 тд статистических данных не нашлось. Есть упоминание, что 16 августа в GD было 54 Пантеры (из них 41 боеспособна), но я точно не знаю, из какой части были Пантеры в дивизии GD 16 августа.
Ктырь: В общем по GD как я и думал. В 25 танковом полку 7 танковой дивизии указано наличие 58 Пантер на 1 августа 1944 из них в 27 в строю, плюс 5 командирских пантер из них 3 в строю. Итого 63 пантеры в наличии. Списано за период боевых действий 16 машин к 1 августа. К сожалению по 1 сентября 1944 идёт дубляж от 1 августа.
Panzeralex: Ктырь пишет: Жаль он не включил туда свои мысли и выкладки что на форумах писал в своё время. Действительно жаль Ктырь пишет: Не просто меньше они там вообще мизерные Вообще-то в книге приведены немецкие данные о потерях во время мартовского наступления (табличка из книги Майера), но Коломиец с этими данными категорически не согласен. Ктырь пишет: цитата: 17.Panzerdivision: 7 StuG III 22 Pz IV (lg) 42 Panther 16.Panzerdivision: 5 Marder 6 StuG III 24 Pz IV (lg) 41 Panther 1.Panzerdivision: 5 Marder 52 Pz IV (lg) 53 Panther 7 Tiger I 1.SS.Panzerdivision: 6 Marder 16 StuG III 29 Panther 8 Tiger I Это данные на 25 января а источник можно узнать - откуда данные: из книги или из немецкого документа какого-нибудь? В книге Цеттерлинга приведены статистические данные по 17 тд за период 29 января - 15 февраля 44 г со ссылками на соответствующие донесения 17 тд в корпус или армию и никаких Пантер и Штугов там не числится, в наличии указаны только Pz IV и Pz III. В книге Камена Невенкина в разделе по 17 тд есть вот такие данные 1.1.44 - Pz III и Pz IV - только в ремонте, 4 боеспособные Пантеры и 3 в краткосрочном ремонте 1.2.44 - Pz III только в ремонте, Pz IV 13 боеспособных + 11 в КСР, Пантеры 0 боеспособных + 2 в КСР 1.3.44 - никаких Пантер уже нет. Штуги тоже не числятся.
Ктырь: Panzeralex пишет Вообще-то в книге приведены немецкие данные о потерях во время мартовского наступления (табличка из книги Майера), но Коломиец с этими данными категорически не согласен. Ну для рынка и угоды отечественного читателя все вдруг несогласны становятся. К примеру то что Исаев говорит на форумах (особенно раньше говорил) и то что сплавляет в печать это мягко говоря две разные вещи. Так и с Коломийцем. Это прям беда какая-то с "несогласными". Не согласен - обоснуй на основе документов. Если не можешь лучше молчать - и так клоунов хватает ёлы-палы. а источник можно узнать - откуда данные: из книги или из немецкого документа какого-нибудь? В книге Цеттерлинга приведены статисческие данные по 17 тд за период 29 января - 15 февраля 44 г со ссылками на соответствующие донесения 17 тд в корпус или армию и никаких Пантер и Штугов там не числится, в наличии указаны только Pz IV и Pz III. Нет - в этом случае мне источник неизвестен. Вероятно это приданный батальон какой-то (может I\26 а? Но это вряд ли - он вроде с 11 ТД работал в это период) либо грубая ошибка. 39 танковый полк только в декабре 1943 получил 8 Пантер и всё на этом - вот у вас они на 1 января в наличии с учётом одной списанной машины.
Panzeralex: Ктырь пишет: Ну для рынка и угоды отечественного читателя все вдруг несогласны становятся. К примеру то что Исаев говорит на форумах (особенно раньше говорил) и то что сплавляет в печать это мягко говоря две разные вещи. Так и с Коломийцем. Это прям беда какая-то с "несогласными". Не согласен - обоснуй на основе документов. Если не можешь лучше молчать - и так клоунов хватает ёлы-палы. Есть такое дело, но это и к иностранным авторам тоже относится, время наверное такое, не знаю. Ктырь пишет: Нет - в этом случае мне источник неизвестен. Вероятно это приданный батальон какой-то (может I\26 а? Но это вряд ли - он вроде с 11 ТД работал в это период) либо грубая ошибка. наверное ошибка, потому что I/Pz.Rgt. 26 был 11 тд придан. А с Пантерами понятно, что-то я упустил из виду эту поставку 8 Пантер в декабре. Есть упоминание, что в период с 4 по 9 февраля 17 тд была придана боевая группа Bake - вот откуда могли проявится Пантеры у 17 тд.
Panzeralex: Ктырь пишет: P.S. А насчёт - Потери Пантер в 6 (батальон GD) и 7ТД за июль-август 1944 вам известны? Не совсем ответ, но может интересно будет, нашел у себя в закромах данные о безвозвратных потерях Пантер на Восточном фронте в июле-сентябре 44 г: июль - 219 август - 239 сентябрь - 132. итого: 590. Это по всему фронту. Так что 30 Пантер, да еще и в одном бою, вряд ли немцы теряли летом 44 г. Для сравнения потери Пантер на Западном фронте за эти же месяцы: июль - 121 август - 36 сентябрь - 528 итого: 685 кстати видно, что потери в Фалезском котле немцы списали задним числом, то есть в сентябре, подвели итоги, так сказать. Можно еще сравнить потери четверок: Восток: июль-август 44 - 706. Запад: июль-август 44 - 808
Ктырь: Panzeralex пишет Есть такое дело, но это и к иностранным авторам тоже относится, время наверное такое, не знаю. Ну кроме великолепного сборника Ньютона и книг Глантца говорить не о чем по сути. Вроде больше ничего непереводилось серьёзного? Так что и сравнить не с чем, а эти книги очень хороши. наверное ошибка, потому что I/Pz.Rgt. 26 был 11 тд придан. Это да. А с Пантерами понятно, что-то я упустил из виду эту поставку 8 Пантер в декабре. Есть упоминание, что в период с 4 по 9 февраля 17 тд была придана боевая группа Bake - вот откуда могли проявится Пантеры у 17 тд. На 25 января I\26 уже был на фронте? Цифры на эту дату. кстати видно, что потери в Фалезском котле немцы списали задним числом, то есть в сентябре, подвели итоги, так сказать. А по другому никак невозможно. Восток: июль-август 44 - 706. Запад: июль-август 44 - 808 Да помогли нам конкретно. Если бы не Западный фронт у нас к Зиме техники бы просто бы не осталось для серьезных операций. Это даже если на брать в расчёт резко осложнившиеся условия проведения операций летом-осенью 1944 из-за уплотнения фронта у немцев и возникновения массы ударных группировок. В итоге бы зимой 1945 получили бы какое-нибудь гигантское наступление вроде Арденн с Эльзасом только раза в два мощнее. Не... такого счастья ненадо.
Panzeralex: Ктырь пишет: На 25 января I\26 уже был на фронте? Цифры на эту дату. был, есть данные на 26.1.44 - боеспособно 67 Пантер (включая две командирские) Ктырь пишет: Да помогли нам конкретно. Да уж на Западном фронте немцы большие потери понесли, особенно в технике. Ктырь пишет: Ну кроме великолепного сборника Ньютона и книг Глантца говорить не о чем по сути. Вроде больше ничего непереводилось серьёзного? Так что и сравнить не с чем, а эти книги очень хороши. Из хороших книге у нас еще издавались некоторые работы Тике, книга Ньютона про Моделя, воспоминания Рауса подготовленные к изданию Ньютоном и др. только что вспомнил, как же не с чем сравнить, примеры посредственных книг: Робин Кросс Операция "Цитадель".
Ктырь: Panzeralex пишет был, есть данные на 26.1.44 - боеспособно 67 Пантер (включая две командирские) Хм. Всё равно не он. Тогда ошибка. Да уж на Западном фронте немцы большие потери понесли, особенно в технике. Ну так техникой их и молотили. Я вообще не знал что у них настолько страшная динамика на Западном фронте была. Протяжённость фронта меньше, а потери даже выше чем на всём Восточном фронте - а ведь ещё в Италии потери были. Явно немцам все коммуникации накрыли тактической авиацией, да и подвижность у союзников (даже у пехоты) просто несравненная. Я вообще поражаюсь как немцы там смогли не потеряться под Фалезом. Что значит жесткий каркас из соединений СС. Есть у меня где-то фото - стоит рядами масса английской БТТ - Черчилли, Шерманы, М10 и бьют по шоссе вдоль которого прорываются немцы под ударами Jbos. Форменный ад. Врагу пожелаешь. Немцы прорывались (в последнем рывке) кстати через позиции 1 польской ТД. Впереди шёл Дас Райх. Самого командующего армией Хауссера даже ранили (впрочем как и самого Роммеля - 20-мм снарядом Тайфуна! ) - его везли на корме Пантеры из гвардейской дивизии СС.
Panzeralex: Ктырь пишет: Я вообще не знал что у них такая страшная динамика на Западном фронте была. Я тоже не знал, пока сравнительные немецкие документы не увидел, кстати всяких разных машин и тягачей немцы на Западе за три указанных месяца потеряли намного больше, чем на Востоке, что сильно ограничило подвижность немецких войск. Например обычных грузовиков (LKW) на Востоке немцы потеряли - около 19 000, а на Западе - 34 000 все за те же три месяца. Под Западным имелся в виду не весь Западный фронт, а только ТВД, обозначаемый немцами, как Westen, а ведь были еще такие ТВД как Suedosten i Suedwesten (они еще 3000 LKW к потерям прибавят), был конечно еще и ТВД Nord, но там потери были минимальны. Ктырь пишет: Я вообще поражаюсь как немцы там смогли не потеряться под Фалезом. прорваться то они прорвались, но почти всю тяжелую технику им пришлось бросить.
Ктырь: Panzeralex пишет кстати всяких разных машин и тягачей немцы на Западе за три указанных месяца потеряли намного больше, чем на Востоке, что сильно ограничило подвижность немецких войск. Это во многом работа Jbos они просто выкашивали лёгкую технику. Дороги в Нормандии были просто завалены сгоревшими колоннами грузовиков. Например обычных грузовиков (LKW) на Востоке немцы потеряли - около 19 000, а на Западе - 34 000 все за те же три месяца. Серьёзно! И это с учётом двух крупных котлов на Востоке! Под Западным имелся в виду не весь Западный фронт, а только ТВД, обозначаемый немцами, как Westen, Я понимаю что это. а ведь были еще такие ТВД как Suedosten i Suedwesten (они еще 3000 LKW к потерям прибавят) Италия и Балканы. прорваться то они прорвались, но почти всю тяжелую технику им пришлось бросить. Безусловно.
Ктырь: Кстати Александр я тут время от времени занимаюсь расследованиями интересных случаев. Вроде потери тех 30 Пантер за один день. Так вот на повестке дня новые случай - теперь с немецкой стороны. Суть вот в чём. Максимальная дистанция на которой был поражён танк в годы ВМВ у немцев заявлена - 4600 метров. Был поражён танк ИС-2. Стреляла САУ Шершень из 88 тяжёлого дивизиона ПТО. Как я наконец выяснил было сделано 13 выстрелов! После попадания 13-го танк загорелся. Событие произошло в начале марта 1945 года (вроде 8 марта) у н\п Марцдорф в Верхней Силезии. Это вроде бы участок 21 Армии 1УФ. В своих поисках я выяснил что где-то в этом районе лазил 26 гв.ттп. Нельзя ли выяснить потери этого полка за март 1945? Хотя может я путаю и 88-й дивизион действовал на участке другой армии? Вы не можете уточнить в каком корпусе 88-й дивизион действовал в марте 1945? По моим данным он был придан с 7 февраля 20 танковой дивизии.
Panzeralex: Ктырь пишет: Это во многом работа Jbos они просто выкашивали лёгкую технику. Дороги в Нормандии были просто завалены сгоревшими колоннами грузовиков. Про это я в курсе:) Ктырь пишет: Серьёзно! И это с учётом двух крупных котлов на Востоке! Получается на Западе посерьезнее котлы были, ну и авиация покоя не давала. В общем летом 44 г всякого разного вспомогательного вооружения и машин всех типов немцы на Западе, больше, чем на Востоке потеряли. А вот новая техника в качестве пополнения в основном на Восточный фронт уходила. Так ушло за три месяца на Восток четверок - 530 Пантер - 468 LKW - 18 000 на Запад четверок - 208 Пантер - 348 LKW - 5000
Ктырь: Panzeralex пишет Про это я в курсе:) Это радует. А вот новая техника в качестве пополнения в основном на Восточный фронт уходила. Так ушло за три месяца на Восток четверок - 530 Пантер - 468 LKW - 18 000 на Запад четверок - 208 Пантер - 348 LKW - 5000 Дело в том что у нас к началу боёв многие немецкие соединения были в плохом состоянии - некоторые год из боёв не выходили без особых пополнений , а на Западе немцы держали либо уже боеготовые дивизии либо они дислоцировались в центрах пополнений. Так что всё абсолютно логично. Кроме того соединений на Востоке куда больше - требовалось так или иначе размазать технику на тысячи километров.
Panzeralex: Ктырь пишет: Нельзя ли выяснить потери этого полка за март 1945? Можно, но это надо спрашивать тех кто в ЦАМО ездит, я пока не езжу, у меня столько документов скопилось (как наших, так и немецких), которые бы надо обработать или хотя бы почитать, так что мне не до ЦАМО. Ктырь пишет: Хотя может я путаю и 88-й дивизион действовал на участке другой армии? Вы не можете уточнить в каком корпусе 88-й дивизион действовал в марте 1945? По моим данным он был придан с 7 февраля 20 танковой дивизии. По моим данным 88 дивизион также был придан 20-й тд. на 1.3.45 20 тд была в составе 17 ак A.O.K. 17 (17-й армии) вот здесь можно глянуть про 17 армию. http://diedeutschewehrmacht.de/17%20armee.htm Но ничего конкретного про данный эпизод мне сказать нечего. Я по 45 г более менее углубленно только операциями Konrad I-III интересовался (январь 45 г).
Ктырь: Жаль очень жаль. Просто я думал может у кого ещё есть. Этот н\п находится примерно в 20 км от Гротткау. Видимо на 8 марта 1945 там именно 21 А действовала - где-то рядом проходил стык 5Гв.А и 21А.
vova: Panzeralex пишет: А вот новая техника в качестве пополнения в основном на Восточный фронт уходила Так и есть: - если брать только "пантеры", то летом 44-го на Запад они уходили, в основном, для КОМПЛЕКТОВАНИЯ батальонов "пантер" в ТД май-июнь - I./Pz.Rgt. 3 [2. PD], I./SS Pz.Rgt. 9 [9. SS PD], I./SS Pz.Rgt. 12 [12. SS PD], I./Pz.Rgt. 130 [Lehr PD] . июль - I./SS Pz.Rgt. 1 [1. SS PD], I./SS Pz.Rgt. 2 [2. SS PD], I./Pz.Rgt. 24 [116. PD]. август - II./Pz.Rgt. 33 [9. PD], I./Pz.Rgt. 15 [11. PD]. собственно ПОПОЛНЕНИЯ (восполнение потерь в ТД) - 11 "пантер" в июле + 24 "пантеры" в августе.
Алтын: Panzeralex пишет: К сожалению про I/Pz.Rgt. GD, приданный 6 тд статистических данных не нашлось. Есть упоминание, что 16 августа в GD было 54 Пантеры (из них 41 боеспособна), но я точно не знаю, из какой части были Пантеры в дивизии GD 16 августа. в I/Pz.Rgt. GD вроде было на момент прибытия в Литву 51 Пантера. А в самой ВГ летом 44-го в Литве был I/Pz.Rgt.26 на Пантерах. Этот батальон был первой пожарной командой при "тушении" шауляйского прорыва
Алтын: Panzeralex пишет: нашел у себя в закромах данные о безвозвратных потерях Пантер на Восточном фронте в июле-сентябре 44 г: А по Штугам такое же сравнение есть?
Ктырь: vova пишет Так и есть: - если брать только "пантеры", то летом 44-го на Запад они уходили, в основном, для КОМПЛЕКТОВАНИЯ батальонов "пантер" в ТД Это тоже самое что для дивизий на Востоке с той лишь разницей что дивизии на Западе находились не у линии фронта. май-июнь - I./Pz.Rgt. 3 [2. PD], I./SS Pz.Rgt. 9 [9. SS PD], I./SS Pz.Rgt. 12 [12. SS PD], I./Pz.Rgt. 130 [Lehr PD] . Май тут вообще не при делах. А вот в июне ситуация такая - шло доукомплектование I\24, II\SS-PzRg.2, I\SS-Pz.Reg.1, I\SS-Pz.Reg.9, II./Pz.Rgt. 33. Поскольку имеем дело с вовой значит имеем дело с ложью. И правда I./Pz.Rgt. 130 никаких Пантер не имел вообще поскольку попросту не существовал, а вот I.\6 который входил в дивизию Lehr уже давно был полностью боеготов. Ему лишь зачем-то сверх-штата прислали ещё 8 Пантер. июль - I./SS Pz.Rgt. 1 [1. SS PD], I./SS Pz.Rgt. 2 [2. SS PD], I./Pz.Rgt. 24 [116. PD]. В июле масса Пантер ушла в формируемые танковые бригады. Из частей на Западном фронте лишь I./SS Pz.Rgt. 10 Frundsberg получил 6 машин и I./Pz.Rgt. 15 из 11 танковой дивизии находившейся в резерве Юга Франции. август - II./Pz.Rgt. 33 [9. PD], I./Pz.Rgt. 15 [11. PD]. В августе тоже самое - масса Пантер ушла в формируемые танковые бригады - в том числе в сформированный I./Pz.Rgt. 130 для 113 танковой бригады. То есть как видим в течении июля-августа Пантеры на укомплектование батальонов находившихся на Западе практически не отгружались. В отличие от дивизий на Востоке они уже имели отличную комплектность. Вот в июне укомплектование на Западе шло очень активно. А даты прибытия техники в батальоны - это не даты отгрузок. собственно ПОПОЛНЕНИЯ (восполнение потерь в ТД) - 11 "пантер" в июле + 24 "пантеры" в августе. 8 машин для дивизии Lehr в июне, 24 в августе, плюс ещё 73 пантеры в августе из лагеря Мёйли-Лё-Камп тоже отправили на пополнение батальонов Пантер на западе. Что эти Пантеры делали в этом лагере увы мне неизвестно.
Ктырь: Алтын пишет А по Штугам такое же сравнение есть? Их у нас гораздо больше потеряно.
Panzeralex: Алтын пишет: А по Штугам такое же сравнение есть? Есть, будет свободное время, подсчитаю и выложу.
KUF: Panzeralex пишет: будет свободное время, подсчитаю и выложу. Ждем-с с нетерпением... С уважением Ю.
Алтын: Panzeralex пишет: Есть, будет свободное время, подсчитаю и выложу. Согласно Бронеколлекции Барятинского В 1944 году потери материальной части немцам в основном удавалось восполнять за счет ремонта и нового производства. Так, в течение июня — июля германские войска, например, потеряли на Восточном фронте 878 штурмовых орудий, получив взамен 875. Соответственно на Западном фронте это соотношение составляло 95 и 71, а в Италии — 118 и 85. Небезынтересно отметить изменение динамики потерь на разных театрах военных действий: в сентябре 1944 года, в связи с затишьем на Восточном фронте потери штурмовых орудий составили всего 256 единиц, причем их с лихвой восполнили — войска получили 291 машину. В то же время во Франции, где бои достигли своего апогея, немцы потеряли 356 штурмовых орудий, а взамен получили всего 186. В целом же за 1944 год немецкие войска потеряли 3765 StuG III (StuG 40), 125 StuG IV и 464 StuH 42. Усилиями ремонтных служб в том же году в строй были возвращены 666 штурмовых орудий и 41 штурмовая гаубица. Ещё бы он про август сказал бы...
vlad: если инетресно, небезеивестный Mr T. выкладывает наличие танков и штуг-ов в Багратионе http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=10687
Ктырь: Алтын пишет Ещё бы он про август сказал бы... Так эти 356 единиц как раз частично август - (возможно - с учётом того что потери в мясорубке под Фалезом подсчитали лишь в сентябре). Кроме того по общим потерям картина совсем иная - не такая как у Барятинского. За июль общие потери на всех фронтах 914 машин. В августе общие потери на всех фронтах всех типов штурмовых орудий - 368 машин, в сентябре 346 машин. По штурмовым гаубицам - 80\44\74 соответственно. Так что Барятинский сильно перегнул планку похоже - особенно по августу - почти в два раза. Думаю Panzeralex уточнит. Собственно на Западе немцы не использовали почти штурмовые орудия (кроме техники подвижных соединений было буквально несколько бригад), кроме того в живых изгородях - в боях июня-июля они показали себя не очень из-за крайне малой высоты (буквально). А вот на PzJg IV почему-то нареканий не было. Отлично показали себя Ягдпантеры кои на Восточном фронте появились в мизерных количествах лишь в декабре\январе 1945 (информация Свирина об осени 1944 как обычно ламерский фейк).
Panzeralex: Алтын пишет: А по Штугам такое же сравнение есть? Вот: Восток StuG III июль - 808 август - 257 сентябрь - 258 пополнение (здесь и далее - за эти три месяца) - 1312 StuH 42 июль - 79 август - 39 сентябрь - 65 пополнение - 234 Запад (пока только по ТВД Westen) StuG III июль - 68 август - 98 сентябрь - 356 пополнение - 301 StuH 42 июль - 0 август - 0 сентябрь - 21 пополнение - 34
vova: Ктырь пишет: Поскольку имеем дело с вовой значит имеем дело с ложью. И правда I./Pz.Rgt. 130 никаких Пантер не имел вообще поскольку попросту не существовал, а вот I.\6 который входил в дивизию Lehr уже давно был полностью боеготов. Ему лишь зачем-то сверх-штата прислали ещё 8 Пантер. - учите "матчасть", тогда и с ложью проблем меньше: КОМПЛЕКТОВАЛСЯ батальон как I./Pz.Rgt. 130 (BA-MA RH 10/172), а отправлен на Восток как I.\6 (видимо в 6ТД), только от Магдебурга 6 июня его повернули взад. 8 "сверх-штата" пришли как "восполнение потерь" , но возможно отправлялись для комплектования НОВОГО батальона в Lehr. Так как: Ктырь пишет: даты прибытия техники в батальоны - это не даты отгрузок
Ктырь: vova пишет - учите "матчасть", тогда и с ложью проблем меньше: КОМПЛЕКТОВАЛСЯ батальон как I./Pz.Rgt. 130 (BA-MA RH 10/172), а отправлен на Восток как I.\6 (видимо в 6ТД), только от Магдебурга 6 июня его повернули взад. 8 "сверх-штата" пришли как "восполнение потерь" , но возможно отправлялись для комплектования НОВОГО батальона в Lehr. ВРИТЕ ПОМЕНЬШЕ ВОВА. Комплектовался батальон как I.\6 для 3 танковой дивизии. У 6 танковой номер танкового полка 11. Её батальон Пантер действовал вместе с 8 танковой дивизией. Никакого I.\130 в немецких документах по отгрузкам техники до августа 1944 не фиксируется в принципе. 8 "сверх-штата" пришли как "восполнение потерь" 8 пришли сверх-штата поскольку на 6 июня батальон имел 79 боевых машин. Поставки для I.\6 по группам отгрузки октябрь - 5 машин декабрь 23 4 итого за декабрь 27 машин январь 16 8 3 11 3 Итого за январь - 45 машин март 11 Дополнительная информация: С 22 января и по 1 октября 1944 года батальон I.\6 в составе дивизии Lehr. 11 машин переданы 12 танковому полку СС в январе 1944 года. Таким образом на 6 июня 1944 года в нём насчитывался полный штат в 79 танков Пантера. Не тебе меня учить матчасти я её скоро наизусть знать буду до каждой отдельной партии.
vova: Ктырь пишет: Комплектовался батальон как I.\6 для 3 танковой дивизи - Сцылку родимый, как с октября 43-го до июня 44-го комплектовался батальон "пантер" (I.\6???) в Lehr для ... 3ТД. - опять таки - в основном дивизии на Западе, летом 44-го, только комплектовались, а не пополнялись.
Ктырь: vova пишет - Сцылку родимый, Во первых я тебе не родимый. Во вторых я всё по русски написал. Если что-то непонятно обращайтесь к кому-нибудь вам помогут вылечиться. как с октября 43-го до июня 44-го комплектовался батальон "пантер" (I.\6???) в Lehr для ... 3ТД. Очень просто. Для того чтобы дивизию укомплектовать по штату ей придали данный батальон. У них сплошь и рядом такое. К примеру I\4 13 танковой дивизии действовал в Италии в составе 26 танковой дивизии, а I.\26 в составе дивизия Великая Германия на Восточном фронте. Вот правда 13 танковая осталась вообще без Пантер и являлась самой слабой в Вермахте. 3 танковая тоже осталась без Пантер до конца октября 1944 поскольку её батальон находился в Учебной дивизии до этого времени и лишь потом убыл в свою часть. Ещё примеры нужны? Кстати Великая Германия как и Учебная танковая работала совсем с другим батальоном. И ничего. - опять таки - в основном дивизии на Западе, летом 44-го, только комплектовались, а не пополнялись. Опять таки никаких "укомплектований" танковых дивизий на Западе в период июля-августа 1944 немецкие документы не отмечают в принципе. Исключения - (6 Пантер в формируемый батальон дивизии Frundsberg и 8 машин в 11 танковую дивизию, а также 9 в I\16 - вновь формируемый) я указал. По июню такая ситуация - I\24 - 30\16\25 II\Pz.Rg 33 - 24\8\7 I\SS-Pz.Rg 1 - 6\8\6\6 II\SS-Pz.Rg 2 - 16\1 I\SS-Pz.Rg 9 - 11\8\16\14 I\SS-Pz.Rg 12 - 13 Всё остальное они получили зимой-весной 1944. Прилично техники за июнь оправили в "итальянский батальон" - 8\10\12 и ещё 8 в июле добавили. Кстати там же формировались батальоны для Тотенкопфа и 4\7\14\19 танковой дивизии кои вообще никаких Пантер не имели никогда. Вот тебе и "пополнения" на Восток. На самом деле это скорее для Восточного фронта формировали батальоны поскольку там вообще полная жопа в квадрате с техникой была. Дивизии которые должны были прибыть оказались задействованы на Западе, пришлось даже последний резерв ОКХ для Восточного фронта - 2 танковый корпус SS снять!!! Фактически за июнь-август на Восток вообще никаких серьёзных пополнений Пантерами не отправляли. Это у нас за июнь - 1ТД - 8\8 (всего 16) 16 ТД - 8 II\23 - 16\8 (всего 24) GD - 8\3\8\8 В Италию кстати - 8\10\12 То есть на великий и могучий Восточный фронт отправили 75 машин, а в маленькую и тихую Италию - 30 машин. Июль - 5 ТД - 16\8 машин 16 ТД - 8 GD - 8 В июле немцы просто болт положили на Восточный фронт практически не отправляя пополнений. К слову в Италию опять уехало 8 машин для пополнений "итальянского батальона". По августу тоже на уровне июля или даже ниже. Там надо разбираться кому на фронт а кому в лагеря отправили. Может машин 60 набёрётся пополнений для Восточного фронта. В общем высадка в Нормандии сорвала им всю малину. Ах да вот ещё что в июле немцы отгрузили 3 Пантеры для 654 дивизиона Ягдпантер работавшего на Западном фронте. Это в с ним получается - 8+3+24.
Алтын: Panzeralex пишет: Вот: Восток StuG III июль - 808 август - 257 сентябрь - 258 пополнение (здесь и далее - за эти три месяца) - 1312 StuH 42 июль - 79 август - 39 сентябрь - 65 пополнение - 234 Запад (пока только по ТВД Westen) StuG III июль - 68 август - 98 сентябрь - 356 пополнение - 301 StuH 42 июль - 0 август - 0 сентябрь - 21 пополнение - 34 Спасибо!
Алтын: Потери советской БТТ за 1944 год в кривошеевском сборнике оцениваются ок.24 тыс.ед. , а ежели посчитать потери по важнейшим стартегическим операциям 1944 года из того же сборника , то остается довольно солидный нераспределенный остаток. Я слышал что в первой половине 1944 года очень много техники было списано за полным износом, но вот сколько? На мой взгляд в местных и частных операциях столько потерять не могли. У Исаева в Берлине-45 описывается , что с пополнением часто приходили бракованные неходовые танки, да и в учебках тоже технику особо не берегли. Может в этом причина таких больших цифр списания?
vova: Ктырь пишет: То есть на великий и могучий Восточный фронт отправили 75 машин - правда в мае - 197 на Восток и только 8 в Италию ... ну да это мелочи . Ктырь пишет: В июле немцы просто болт положили на Восточный фронт практически не отправляя пополнений - С "болтом", как всегда у Ктыря облом-с: всего то отправили в июле на Восток чуть поболее 200 "пантер" (из 484 отправленных всего в этот месяц) ... ну да это мелочи. Тем более, что еще 138 "пантер" отправлено на комплектование бригад, кои готовились, первоначально, тоже для Востока .
vova: Ктырь пишет: Это у нас за июнь - 1ТД - 8\8 (всего 16) 16 ТД - 8 II\23 - 16\8 (всего 24) GD - 8\3\8\8 Отправки на восток: в июне: I.\26 = 8\3\8\8, 4ТД = 18, 9ТД = 24\8\7, 1ТД = 8\8, 16ТД = 8, 19ТД = 8\8\8\8, 23ТД = 16\8. т.е. - 164 штучек. В июле: 16ТД = 8, 7ТД = 8\27\26\7\6\11, I.\26 = 8, 11ТД = 8, 14ТД = 10, 19ТД = 16\16\1\6, 5ТД = 16\8, 4ТД = 8\8. Т.е. 198 штучек. Заодно и в августе: 19ТД = 8, 14ТД = 35\19\17\8, 4ТД = 10, 1ТД = 5\ 20, 6ТД = 9, 23ТД = 10, т.е. 141 штучка (еще 221 на комплектование бригад).
Ктырь: vova пишет - правда в мае - 197 на Восток и только 8 в Италию ... ну да это мелочи . Правда вова трепло ну это мелочи. Речь о чём идёт о текущих пополнениях? О них кто шум поднял? Вова? Ну так я о них говорю теперь. За май на Восток почти ничего не отправили - всё в тыл на укомплектование формируемых батальонов. 1ТД - 16 16ТД - 8\8 GD - 8\8\8\8 Более ничего на Восток не прибывало в составе пополнений. Батальоны 4 и 5ТД формировались в тылу - на 31 мая в этих дивизия по нолям - нет ни одной Пантеры. - С "болтом", как всегда у Ктыря облом-с: всего то отправили в июле на Восток чуть поболее 200 "пантер" (из 484 отправленных всего в этот месяц) ... ну да это мелочи. Тем более, что еще 138 "пантер" отправлено на комплектование бригад, кои готовились, первоначально, тоже для Востока . На Восток отправили всего-то 5 ТД - 16\8 машин 16 ТД - 8 GD - 8 Всё остальное приехало в составе вновь сформированных батальонов. Я их не считаю - не считаю потому что сам вова сказал у нас пополняли!!! Ну я ему и показал кого и где пополняли. тем более, что еще 138 "пантер" отправлено на комплектование бригад, кои готовились, первоначально, тоже для Востока . Нет бригады формировались для всех театров. За июль на их формирование ушло 135 машин. Это 101\102\103\104 танковые бригады. Все эти бригады попали на Восточный фронт начиная с середины августа. Отправки на Восток: в июне: I.\26 = 8\3\8\8, 1ТД = 8\8, 16ТД = 8, 23ТД = 16\8. т.е. Это у меня у Ктыря указано. 4ТД = 18, 19ТД = 8\8\8\8, Это не на Восток, а в тыл где формировались батальоны. 9ТД = 24\8\7, За это вообще по роже лицу по вовиному бить нужно. Это 9 танковая дивизия Западного фронта. Итого 75 штучек против 30 в Италию. Речь о пополнениях. Хотели о них поговорить? Ну вот теперь беседуем. В июле: 16ТД = 8, I.\26 = 8 5ТД = 16\8 Это у меня указано - у Ктыря. 7ТД = 8\27\26\7\6\11, 14ТД = 10, 19ТД = 16\16\1\6, 4ТД = 8\8. Это не на Восток, а в состав формируемых батальонов в тылу(возможно 16 машин для 4ТД уже пополнения - я не в курсе находился ли он уже на фронте). То есть это не пополнения. Вы ещё забыли батальон дивизии Тотенкопф - тоже формировался в тылу как и все эти батальоны. 11ТД = 8 Это вова танковая дивизия которая находилась ну очень далеко от Востока (дальше всех) - Юг Франции. Заодно и в августе: 19ТД = 8, 4ТД = 10 6ТД = 9 23ТД = 10 1ТД=20 Это текущие пополнения. Мягко говоря негусто. 14ТД = 35\19\17\8 Вновь сформированный батальон. А тем временем на Востоке такая заслуженная дивизия как 3ТД воююет без батальона Пантер - он находится во Франции и возвращатся не собирается. Также самая слабая танковая дивизия вермахта - 13ТД тоже без батальона Пантер - он находится уже давно в Италии, ведёт там бои и тоже совершенно не хочет возвращаться. Едем дальше. Из указанных брехлом вовой 221 штучки "для танковых бригад" более половины на самом деле для танковых бригад (танковых батальонов и танковых полков) Западного фронта. А конкретно 171 единица. т.е. 141 штучка (еще 221 на комплектование бригад). То есть 57 штук в составе пополнений. И батальон 14ТД. За август абсолютная масса Пантер ушла на Запад. Но спич шёл о чём? О том что якобы "батальоны на Западе формировали". Однако на самом деле они уже в июне все были укомплектованы. А вот оказывается на Восточном фронте как раз в период июля-августа 1944 ждали сидя вообще без техники укомплектования вновь формируемых батальонов. Оказывается при ближайшем рассмотрении необстрелянные новобранцы Западного фронта (на 6 июня до 70% л\с !!!) действовавшие в гораздо меньших количествах чем РККА (ну это не 6,5 миллионов) вызывали у немцев куда большие проблемы чем армия воюющая уже 3 года (а кое-кто аж с 1936). Что совершенно логично.
Ктырь: А тут у Panzeralex отлично видно что при меньшей в три раза численности и гораздо меньшем ТВД чем у РККА армии союзников отвлекали на себя огромный кусок в куда более плотном соотношении- на Восток четверок - 530 Пантер - 468 на Запад четверок - 208 Пантер - 348 998 основных танков против 556 танков. Даже больше чем 1\2 А конкретно 55% от цифры на Востоке. Вместе с Италией получается что минимум 50, а реально ближе к 60% основных танков от той цифры что имелась на Востоке оказались задействованы против союзников при меньшей их численности и меньшем ТВД. У нас же 60 лет уши чистили чем? Порожняком. В Италии к примеру имелось больше основных танков чем всего у немцев было в ГА Южная Украина и против 2-го и 3-го Прибалтийских фронтов вместе взятых при куда более сложном рельефе на ТВД.
Ктырь: С "болтом", как всегда у Ктыря облом-с: Вова это с вашей заливной ложью облом. Особливо мне про 9 и 11ТД Западного фронта понравилось кои вы в состав действующей армии на Востоке записали. С мной это номер не пройдёт вован.
Ктырь: Алтын пишет Потери советской БТТ за 1944 год в кривошеевском сборнике оцениваются ок.24 тыс.ед. , И правильно. а ежели посчитать потери по важнейшим стартегическим операциям 1944 года из того же сборника , то остается довольно солидный нераспределенный остаток. Серьёзно? А при чём тут только важнейшие стратегические? В какой-нибудь Курляндии теряли массу техники в многичисленных бесплодных атаках. Сколько вы насчитали в "недостаток"?
Алтын: Ктырь пишет: Серьёзно? А при чём тут только важнейшие стратегические? В какой-нибудь Курляндии теряли массу техники в многичисленных бесплодных атаках. Сколько вы насчитали в "недостаток"? В Курляндии в 1944 году совсем мало было потерь, да и не было там особо много техники. А остаток выходит ок.4 тыс.ед.
vova: Ктырь пишет: Но спич шёл о чём? О том что якобы "батальоны на Западе формировали". Однако на самом деле они уже в июне все были укомплектованы. А вот оказывается на Восточном фронте как раз в период июля-августа 1944 ждали сидя вообще без техники укомплектования вновь формируемых батальонов - Так уж врать то не надо! За апрель-май-июнь отгружено: на Восток - 578 "пантер", 75 - Италия (в мае рухнул фронт), 244 "пантер" на Запад (с 9ТД СС). А то что "без техники" - так выбили болезных осенью и зимой по март, не успевали лабать танчики. Ктырь пишет: Оказывается при ближайшем рассмотрении необстрелянные новобранцы Западного фронта - чем то Вас, любезный, удивили?
Ктырь: vova пишет - Так уж врать то не надо! За апрель-май-июнь отгружено: на Восток - 578 "пантер", 75 - Италия (в мае рухнул фронт), 244 "пантер" на Запад (с 9ТД СС). А то что "без техники" - так выбили болезных осенью и зимой по март, не успевали лабать танчики. ПОСЛУШАЙ УШЛЁПОК. ОТКУДА ТЫ ЗДЕСЬ АПРЕЛЬ НАШЁЛ? А? На Западе вообще бои не велись в этот период. 75 Пантер для Италии это почти полный штат батальона - он составлял вообще-то 79 машин. Только не 75, а 38 отправили в Италию. За aпрель на Восток - I\Pz.Rg.11 - 16 II\23 - 8\8\8\16\8\9\8\8\8 I\26 - 8\16 II\SS-Pz.Rg. 5 - 8 Более ни одной машины на Восток за апрель не отправили. Май на Восток 1ТД - 16 16ТД - 8\8 I.\26 - 8\8\8\8 I.\20 - 5 Более ни одной машины за май ни прибыло да и часть этих приехала вообще в июне. Июнь I.\26 - 8\3\8\8, I\ Pz.Rg. 1 - 8\8 II\Pz.RG .2 - 8 II\Pz.Rg.23 - 16\8 Всё за июнь на Восток ничего не прибывало в составе пополнений. Итого 244 машины за три месяца для кучи разных батальонов против 38 для одного итальянского батальона. Где ты там 75 в Италию насчитал? Я хоть в отличие от тебя не вру и ничего не замалчиваю никогда. Это с учётом того что в апреле шли масштабные бои на Востоке, в мае немцы расколошматили наши войска под Таргул-Фрумусом, в июне сами проводили наступление под Яссами и в конце месяца уже начались бои в Белоруссии. А теперь объясни мне враль заливной где я здесь вру если уже два дня беседую по поводу пополнений. И с какого ты приплёл сюда сначала май, а теперь ещё и апрель?!! Что союзники высадились в мае или апреле что ли? Что коммунтическая систем подсчета пошла? Но спич шёл о чём? О том что якобы "батальоны на Западе формировали". Однако на самом деле они уже в июне все были укомплектованы. А вот оказывается на Восточном фронте как раз в период июля-августа 1944 ждали сидя вообще без техники укомплектования вновь формируемых батальонов Ну так где здесь я вру. Отвечай за свои слова. А то у меня перед глазами лежит Stärke der Panzertruppenteile an der Ostfront am 31.5.1944 и там кроме 6 батальонов разной комплектности - от 10 машин в 16 танковой дивизии до 80 в 8 танковой дивизии нет ничего вообще. Всего на Восточном фронте находится 313 Пантер (меньше чем на Западе). За месяц июнь отправили на пополнение 75 машин (часть прибыла уже июле). Плюс прибыли батальоны для 4 и 5 танковых дивизий. Всё. чем то Вас, любезный, удивили? Я как-то выражаюсь невнятно? Армия новобранцев имея в три раза меньшую численность схватилась с куда более плотной группировкой чем на Востоке. И нанесла ей не только в относительном плане (по соотношению к количеству войск и.т.д.) но и буквально большие потери в основных танках. Вот этим они меня не удивили. Причём совсем. Вот то что это всё провернули солдаты большинство из которых никогда не участвовало в боях это меня впечатлило, но опять же не удивило.
Ктырь: Алтын пишет В Курляндии в 1944 году совсем мало было потерь, да и не было там особо много техники. А вы знаете сколько это "совсем мало"? Кроме того таких "малозначительных мясорубок" была масса. К примеру бои под Варшавой шли до конца октября 1944 года. Как вы думаете там БТТ теряли? И так далее - в общем этих по вашему "малозначительных операций" было море. И в них несли куда большие потери чем к примеру в ходе разборок с пехотной группой армий Южная Украина в августе 1944 или боёв в Крыму. А остаток выходит ок.4 тыс.ед. Это много?!! Вот всё это в прочих операциях и потеряли.
Ктырь: Продолжаю мочить лжецов вместе с сортиром. вовик у сан пише вото чего За апрель-май-июнь отгружено: на Восток - 578 "пантер", 75 - Италия (в мае рухнул фронт), 244 "пантер" на Запад (с 9ТД СС). Поверим мы вовику? Нет это всё равно что верить рецидивисту в цыганской юбке. Проверил что там по Западу. апрель - 5 май - 116 июнь - 197 Восток - апрель- июнь всего 574 машины из них - В июне батальон 4 танковой дивизии передал 21 машину 1 ТД СС В апреле формируемый батальон GD передал полученные 3 Пантеры в 654 дивизион Ягдпантер В апреле батальон 3 ТД СС передал 5 машин в 1 ТД СС I\36 формируемый для 14 ТД отдал 5 Пантер в Nachshub West Плюс ещё в июле батальон 19 танковой дивизии передал 49 Пантеры в батальон 11 танковой дивизии (да ещё добавил полученные в январе 4 машины, в марте 26 машин и июльские 24). То есть получив 8 июля 8 машин батальон 11ТД достиг сверхполного штата. 99 Пантер на 1 августа 1944 года. Это был самый мощный батальон танков Пантера за всю войну. Соотвественно из 574 вычитаем и получаем 472 машины против отправленных "на Запад" 401 машины. Кроме того на Западе уже находились несколько более или менее укомплектованных батальонов. Если бы там ещё и бои шли скажем с участием миллионов 5 американцев и англичан то и говорить не о чем тогда. А то что "без техники" - так выбили болезных осенью и зимой по март, не успевали лабать танчики Вова у них большая часть танков (как минимум половина) уходила в в формируемые батальоны. Немцы готовились к широкомасштабному контрнаступлению летом 1944 и сил для этого у них было накоплено достаточно. Вот пришлось правда разделить их на три фронта.
vova: Ктырь пишет: Соотвественно из 574 вычитаем и получаем 472 машины прапор, можешь так считать и дальше ... 574 - 21 - 3 - 5 - 5 = 540 июль то не при делах ... Ктырь пишет: За месяц июнь отправили на пополнение 75 машин - ну как же: 270 - 79 (4ТД) - 79 (5ТД) = ... 112 I.\26 = 27, 3PzD-SS = 5, 1PzD = 16, 16PzD = 8, 19PzD = 32, 23PzD = 24 - так и есть! "может что то в консерватории надо поменять" (Жванецкий)
Ктырь: vova пишет прапор, можешь так считать и дальше ... 574 - 21 - 3 - 5 - 5 = 540 Вовик я июльские 24 Пантеры не вычитал. Так для сведения тебе указал во что немцы превратили батальон 11 дивизии (штат 79 машин, а в нём было 99) забрав всю технику из батальона 19 ТД прям в начале июля 1944 когда её на Востоке ждали. Я вычел только те что были получены за апрель-июнь (соответственно хотя бы произведены на заводах для начала) и уже находились в батальонах. ну как же: 270 - 79 (4ТД) - 79 (5ТД) = ... 112 Что как же? Я их посчитал. Вообще все машины посчитал до единой. I.\26 = 27, 3PzD-SS = 5, 1PzD = 16, 16PzD = 8, 19PzD = 32, 23PzD = 24 - так и есть! Что так и есть? "может что то в консерватории надо поменять" (Жванецкий) Так точно в вашей таллинской. В нашей всё до пылинки учитывается. Я даже вас консерваторцев по поводу Италии поправил. Нам чужого не нужно. Если получили 38 значит 38, а не 75. И это я ещё Ягдпантеры не считал кои на тех же заводах производились что и Пантеры и являлись очень мощным средством ПТО. Да о чём там говорить если в апреле-мае бои попросту не велись на Западе, но вовик их зачем-то приплёл.
vova: Ктырь пишет: И это я ещё Ягдпантеры не считал кои на тех же заводах производились что и Пантеры и являлись очень мощным средством ПТО. - УЖОС! Все 27, числившихся в июне в вермахте, посчитаем? Ктырь пишет: Да о чём там говорить если в апреле-мае бои попросту не велись на Западе, но вовик их зачем-то приплёл - шоб нэ сравнивал поставки по фронтам и комплектность батальонов с наличием "пантер" на 31 мая ... потери "пантер" в апреле-мае (по М-Г) = 356 штучек. Я понимаю, что БОЛЬШИНСТВО пропало в Италии, но и на Востоке десяток-другой таки потеряли. Ктырь пишет: Я вычел только те что были получены за апрель-июнь (соответственно хотя бы произведены на заводах для начала) и уже находились в батальонах. - давай тогда поставки в 9СС на Восток запишем? Это ж экспромт ... с перепугу. Пришлось, из-за этого, наспех сформированными бригадами, в августе, дыры затыкать. Пы.Сы. Кстати, под Звенигородкой, зимой 44-го, в 3ТД "пантеры" по какому батальону числились?
полная версия страницы