Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Примечательные танковые боестолкновения » Ответить
Примечательные танковые боестолкновения
Алтын: В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.
vlad: Ктырь пишет: Это конечно жестоко с вашей стороны. это же форум- можно иногда и поспекулировать. Но касательно того чтоб уехать на тягаче, вот в этом ролике Wochenschau такой трюк показан. http://www.youtube.com/watch?v=RBhMUm-lxmo&feature=related ~1.5 min. КОнечно возможен фото-монтаж.. и все такое, но мне кажется гаубицу отцепляют и пытаются уехать на тягаче. Как раз гаубица 5-й тд . А насчет цифирей, имеется приказ по 17А 30.06. В нем как раз говорится о трофеях: за 8 днeй боев 12.000 пленных и 113 орудий. Те. прим. по 10 орудий/день, НО это по всей армии. Так что то о чем я написал-- дневная добыча дивизии в 11 гаубиц- это Очень много !
vlad: фото в тему. На переднем плане справа М-10, а рядом с ней что ? можно даже погадать сколько же орудий на фото ?- тягачей я лично вижу четыре !
Ктырь: Немцы дают 113 орудий за 8 дней? Даже если учесть что немцы считали миномёты отдельно (а почти на 100% это так). То действительно не так уж и много. Я так понимаю это стволы дивизионной, корпусной, а также зенитной артиллерии калибром от 76-мм до 152-мм. В этом свете конечно 11 захваченных гаубиц это весьма серьёзная цифра. Хуже всего то что их пехота немецкая захватила, а не мотопехота из бронегрупп. Тем не менее выводы следует делать лишь при наличии двухсторонних данных, если конечно немцы не приводят данных о развале обороны на данным участке, дезертирах и.т.д. Я так понял таких данных нет?
Ктырь: vlad пишет фото в тему. На переднем плане справа М-10, а рядом с ней что ? Гаубица 122-мм М-30 рядом с М-10 и тягачи Сталинцы (СТЗ-5) вроде. можно даже погадать сколько же орудий на фото ?- тягачей я лично вижу четыре ! Ручаться не буду, но по тому что я лично видел в боевых условиях могу сказать вот что. Этот караван явно попал под обстрел, и видимо л\с бросил матчасть. Обстрел ИМХО был на 100% с воздуха. Трупов вроде невидно, немцы с другой стороны их убирали при первой возможности - тем более на дороге.
Балтиец: ИМХО, М-30.
Ктырь: Что М-30? Что это 122-мм М-30 рядом с М-10 и так великолепно видно.
vlad: Ктырь пишет: Тем не менее выводы следует делать лишь при наличии двухсторонних данных, если конечно немцы не приводят данных о развале обороны на данным участке, дезертирах и.т.д. Я так понял таких данных нет? я не знаю что именно происходило на зап. Украине, поэтому сказать не могу. Но относительно прибалтики или белорусии все выглядело Намного лучше- никаких котлов, только параллельное преследование. Двусторонних данных нет.. Ктырь пишет: Немцы дают 113 орудий за 8 дней? да, но только в одной 17А !
Ктырь: vlad пишет я не знаю что именно происходило на зап. Украине, поэтому сказать не могу. Но относительно прибалтики или белорусии все выглядело Намного лучше- никаких котлов, только параллельное преследование. Двусторонних данных нет.. Это вдвойне странно с учётом того что на Украине немцы имели не самую мощную группировку против самой мощной группировки РККА. Подвижные резервы в втором эшелоне у РККА были мощнейшие (а только подвижные резервы могут влиять на пробитый фронт в динамике). Другой вопрос что ими не смогли распорядиться правильно. В Прибалтике у немцев была самая слабая группировка (после ухода 3ТГР в Белоруссию). Хуже всего для прибалтийской группировки немцев что она не имела авиации непосредственной поддержки (Штуки) которая просто выкашивала всех и вся в Белоруссии. Но это чуть позже. В районе Алитуса который зацепила 3ТГР - Штуки были - потом тоже ушли вместе с ней в Белоруссию. Из четырёх дивизий Штук одну - StG3 немцам приходилось держать в Африке для поддержки корпусной группы Роммеля, плюс ещё полк I\StG I оставался на Средиземноморье вплоть до весны 1943 года (остальные два полка эскадры находились в Белоруссии). Этих пикировщиков им явно очень не хватало. да, но только в одной 17А ! Я понял что не на всём Восточном фронте.
vlad: Ктырь пишет: Это вдвойне странно с учётом того что на Украине немцы имели не самую мощную группировку против самой мощной группировки РККА. дык, не забывайте кто руководил этой группировкой- самый гениальный военный всех времен ! По крайней мере его наступление на Люблин скoрее всего и аукнулось. Почитал вчера вечером, немцы пишут что начиная с 30.06 наблюдали признаки "панического отхода" противника. И это в полосе где все было сравнительно спокойно ! Несколько цифирей позже напишу..
Ктырь: vlad пишет дык, не забывайте кто руководил этой группировкой- самый гениальный военный всех времен ! По крайней мере его наступление на Люблин скoрее всего и аукнулось. Не очень понял какой группировкой "руководил" и при чём тут Люблин? Люблин это направление - Белоруссия. А у нас (у меня во всяком случае) речь шла о сравнении ситуации на Украине и в Прибалтике. Почитал вчера вечером, немцы пишут что начиная с 30.06 наблюдали признаки "панического отхода" противника. И это в полосе где все было сравнительно спокойно ! Несколько цифирей позже напишу.. Ясень пень что паника присутствовала. В той дикой каше это неизбежно. Слишком много предпосылок для её возникновения. Оценить масштабы паники для нас (тех кто не сидит в архивах) пока малореально. Попытки Солонина это сделать слишком хилые, замешаны на личных предпочтениях и политизированы донельзя - они не в коем случае не годятся для оценки ситуации в сухом военном стиле. И вонь псевдопатриотов и публицистика Солонина далеки от реальности. Истина как говорится по середине. Кто-то бежал, дезертировал, а кто-то выполнил воинский долг до конца. Если бы все дристали немцы уже летом были бы у Москвы. Однако этот фактор безусловно влиял на силу сопротивления РККА - что вновь подтвердилось и в 1942 году. Тем не менее к концу 1941 года расстрелы перед строем (в том числе командиров) стали обыденным явлением в РККА. Почитал вчера вечером, немцы пишут что начиная с 30.06 наблюдали признаки "панического отхода" противника. И это в полосе где все было сравнительно спокойно ! Несколько цифирей позже напишу.. Да немцы в этом плане лучший источник, поскольку сторона крайне заинтересованная в корректной оценке противника (во внутренних войсковых документах). Лишь имея корректный анализ текущей ситуации скажем в полосе корпуса (в том числе таких важнейших факторов - силы сопротивления врага - морального состояния его солдат) можно строить реальные планы. Это касается всех армий во все времена. Простой пример. Операцию в Арденнах немцы начали ударом по фронту 106 пехотной дивизии США - состоявшей на 100% из необстрелянного л\с. Ясень пень что такая формация в подмётки не годится пехотным дивизиям прошедшим от пляжей Нормандии до границы Германии что бои и показали - фланговые 2 пехотная и 99 пехотная загнули фланг в полном порядке и несмотря на титанические усилия 1 ТК СС и самопожертвование солдат СС прорвать их оборону так и не удалось. То же самое в бою - если есть данные что где-то противник колеблется - разумно бить именно в этом месте. Простые вещи, но в ходе боёв они ой как много решают.
vlad: ну вот пара фактов: 30 июня между высотами 305 и 297 у н/п Чубовице пех. полк-227 захватил арт. батарею готовую к стрельбе, механизированную. А ночью того же дня после боя за мост в н/п Комарно /Карасевка дивизии досталось 3 орудия и 120 пленных солдат 173 сд. Всего за день 30.06 было захвачено: две вражеских батареи, одно тяжелое орудие и 20 грузовиков, а одна рота ПТО была уничтожена. Ну и пишут что в этот день проявились признаки бегства противника. Солонин тут ни при чем, оценки немцы выставляют крайне осторожно, во всяком случ. книга издана до Солонина.
vlad: Ктырь пишет: Не очень понял какой группировкой "руководил" и при чём тут Люблин? поинтересуйтесь чем занимался Жуков на ЮЗФ в первую неделю войны ! Приказ захватить Люблин к 26 июня содержится в тексте Директивы N3.
Ктырь: vlad пишет Солонин тут ни при чем, оценки немцы выставляют крайне осторожно, во всяком случ. книга издана до Солонина. Ещё этого не хватало чтобы он тут был "при чём". Жуков хотел Наш унтер-недоучка хотел ударить на Люблин Украинской группировкой РККА? Откуда из района границы с Белоруссией что ли? Маразм - у немцев севернее мощнейшая группировка и куча тактической авиации - один концентрированный удар - всех отрежут, будет бойня что поляки неплохо продемонстрировали в 1920. Приказ захватить Люблин к 26 июня содержится в тексте Директивы N3. Вы можете его привести?
vlad: Ктырь пишет: Вы можете его привести? так сразу -- нет, но он должен быть в "Малиновке" на милитере. Л. вообще-то в южной ПОльше находится, причем тут белоруссия ? Замысел был для ЮЗФ типа канн , на Люблин. В той же Директиве ставится задача для запВО выйти к Сувалки до 24.06- такой же маразм..
Ктырь: vlad пишет Л. вообще-то в южной ПОльше находится, причем тут белоруссия ? При том что прямо него удар возможен лишь из района границы с Белоруссией. В 1944 оттуда наступала группировка 1БФ - от Ковеля. Замысел был для ЮЗФ типа канн , на Люблин. В той же Директиве ставится задача для запВО выйти к Сувалки до 24.06- такой же маразм.. Может планировался какой-то гигантский глубокий охват? А кто другую клешню формировать должен был? Хотя в любом случае у нашего унтера на реализацию такого плана мозгов и знаний не хватило бы.
Ктырь: А!!! Так ведь у нас войска во Львовском балконе в 1941 были! Усё ясно. Вот что значит 1941 год мне по барабану.
vlad: на всяк случ. текст Директивы N3 ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г. Карта 1000000*. 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из рай- она Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направле- ниях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку против- ника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и унич- тожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир- Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 1941 год. Документы 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Бал- тийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с За- падным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки. Граница слева - прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском на- правлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничто- жить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева - прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венг- рией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничто- жить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направле- нии или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами назем- ных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпуса- ми в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо- западнее Кишинева. 4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей. 5. Авиации Главного Командования: а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника; б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки против- ника; в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содей- ствовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черно- морскому флоту. Народный комиссар обороны Член Главного Союза ССР Военного Совета Маршал Советского Союза Тимошенко Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
Ктырь: Такое ощущение что речь идёт не о массированном ударе по РККА лучшей в мире армии, а об кучке басмачей которая пыталась перейти границу, везде "была отбита и понесла потери". Слов нет. Похоже бои с японцами унтера ничему не научили. Вот что значит у командира опыт войны можно уложить на одном тетрадном листке. Интересно Жуков вообще трезвый был когда этот приказ составлял? Он хоть немного представлял что там в передней линии происходит и какова динамика в плюс\минус? Что немцы бьют ТГР с авиацией непосредственной поддержки которая молотит всех и вся словно булавой перед фронтом наступающих в бешеном темпе Heeres Panzer Division. Вообще мысль держать начальником ГШ (!!!) недоучку с тремя классами в коридорах и опытом войны в годы IМВ составившим около месяца на должности капрала это впечатляет.
Алтын: Об этом снимке есть три разных мнения о месте и времени - а) зима 44/45 предположительно Вост.Пруссия , б) Корсунь-шевченковский котел или этот район зима 43/44 , в) (мое мнение) снятие блокады Ленинграда январь 44 го. Может кто знает точную привязку этого эпизода?
Ктырь: Да это под Питером скорее всего. 1)Пейзаж похож? 2)Масхалаты и нет особой грязи 3)Тигр относительно ранних серий - таких в 502-м батальоне было более чем достаточно. Но это может быть и декабрь 1943 - январь 1944 Украина. Пространства весьма открытые. Жалко не видно ни одного строения, так бы сразу поняли. Снимок постановочный.
Алтын: Благодарю. Ктырь пишет: Снимок постановочный. Кто бы спорил.
Алтын: Какой кадр! Первый раз так много битой немецкой техники в 41-м. Из альбома солдата 83 пп 28 пд. Бобруйск был взят в июне 41-го 3-й тд - видимо её останки ещё до сентября оставлись тут.
Panzeralex: очень интересное фото, а что за наши части так немцев отделали?
Алтын: Panzeralex пишет: очень интересное фото, а что за наши части так немцев отделали? кто-то из 21-й армии
Ктырь: Алтын пишет Какой кадр! Первый раз так много битой немецкой техники в 41-м. Из альбома солдата 83 пп 28 пд. Бобруйск был взят в июне 41-го 3-й тд - видимо её останки ещё до сентября оставлись тут. Это свалка похоже - для отправки в тыл. Машины стоят кое-где чуть ли не в притирку на маленьком пятачке да ещё по курсу в разные стороны. БТР вообще делать нечего в передней линии среди порядков танкистов. Я лично видел и поболее стащенных в одно место. Тем не менее лучше глянуть по немецким данным (около машин что-то вроде ореола выгорания - возникающего обычно от пожара, но возможно это вывораченный от поворотов и\или буксировки грунт) - может и правда их в таком раскоряченном положении ухайдакали. Машины все почти с противопульным бронированием - подбить их совсем не сложно - даже из полковух и сорокопяток. 3ТД это кадровая (Берлинская) дивизия с очень хорошей подготовкой л\с и вообще крайне крепкое во всех отношениях соединение - командир в это период никто иной как будущей "Лев обороны" Модель.
Алтын: О каком танке речь? Кто читал статью М.Свирина в последнем М-Хобби, просьба пока не отвечать для сохранения интриги
Panzeralex: Речь идет о Матильде Новую статью Свирина не читал, но фрагменты из отчета 224 отп были опубликованы уже несколько лет назад. Кстати, вот состав полка на 17 июля: 33 танка MK.II "Матильда" и 7 MK.III "Валентайн", в боях 17 июля - 2 августа были потеряны все "Валентайны" и 13 "Матильд" (из них безвозвратно - 7).
Ктырь: Что впечатляет так это то что в статье речь идёт возможно об орудиях 7.5 см L43\46\48 а не об PaK 97\38. Но вообще броня Матильды весьма высокого качества (особенно учитывая литьё!) - очень вязкая, видимо под острым углом держала снаряды этих опаснейших орудий (которые вообще-то и наши 85-мм орудия превосходили в бронепробиваемости). Насчёт маневренности всё и так ясно - планетарные трансмиссии для БТТ в СССР вообще не делали до КВ-1С.
Алтын: Panzeralex пишет: Кстати, вот состав полка на 17 июля: 33 танка MK.II "Матильда" и 7 MK.III "Валентайн", Нехиленький состав для простого полка - 40 машин, почти бригада.
Panzeralex: Алтын пишет: Нехиленький состав для простого полка - 40 машин, почти бригада. Так это же стандартное количество танков для отп, по штату положено - 39.
Алтын: Алтын пишет: Какой кадр! Первый раз так много битой немецкой техники в 41-м. Из альбома солдата 83 пп 28 пд. Бобруйск был взят в июне 41-го 3-й тд - видимо её останки ещё до сентября оставлись тут. Тут новые кадры всплыли. И оказалось что всё уже обсуждали год назад http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47729.htm «Передовой отряд выступил около 10.30. Танки, бронетранспортеры и мотоциклы успешно продвигались вперед, пока не достигли ручья Ола, где их задержал разрушенный мост. Лейтенант Бодиг со своими танками был направлен на поиски обходного пути. При этом танки неожиданно наткнулись на вражеский аэродром. И наших, и противника эта встреча одинаково застала врасплох. Немецкие танки и русские зенитки в ту же минуту открыли огонь. Три наших танка и один бронетранспортер были подбиты и остались догорать. Наконец, вражеские зенитки были подавлены».
Panzeralex: Скажу кое-что о немецких источниках, тем кто захочет поглубже копнуть этот эпизод, вот что можно посмотреть: -Munzel, Oskar: Gekämpft, gesiegt, verloren. Geschichte des Panzerregiments 6, 1740 - 1980. Herford 1980. - KTB Pz.Rgt. 6 (май 41 - февраль 42 г) в BA-MA RH 39/708, 709. У меня, например, есть KTB (ЖБД) 3-й тд за 41-й год, так вот в нем, этот эпизод не описан (пропущен), в нем вообще очень мало подробностей про бои 30 июня (конкретная информация по действиям 2-й тр 6 тп в ЖБД 3-й тд за 30 июня отсутствует).
Panzeralex: Я наверное не совсем внимательно прочитал, но данное событие произошло не 30 июня, а 6 июля когда, в Жлобине 3 тд потеряла 22 танка. Кстати вот фрагмент ЖБД 3 тд за 6.7.41 http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/6_7.jpg
Алтын: Panzeralex пишет: Я наверное не совсем внимательно прочитал, но данное событие произошло не 30 июня, а 6 июля когда, в Жлобине 3 тд потеряла 22 танка. Кстати вот фрагмент ЖБД 3 тд за 6.7.41 http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/6_7.jpg Спасибо за документ!
Алтын: Нужны более качественные снимки машины и подробности уничтожения этого тигро-аса.
Ктырь: Похоже машина просто брошена (?). В борту со стороны которого нет гусеницы повреждений не видно кроме рваных листов фальшборта. Но особенно умиляет абсолютно целое дерево за кормой Тигра Б - даже кору осколками не разворотило. Также указано, что поляки этот район разминировали - то есть возможно на мине. На вашем снимке указано, что машина возможно принадлежала SS-унтершурмфюреру Карлу Броману из 503 ттб СС. Это лучший танкист данного формирования. За очень короткий промежуток времени в феврале-марте 1945 уничтожил (записал на свой счёт) 66 единиц БТТ в основном в районе Данцига - получил Рыцарский крест. Потери там у РККА действительно были нешуточные в БТТ. На ваших снимках глубокая зима - снимок сделан явно ещё в феврале. Вот Броман на стволе орудия своего танка Он же с экипажем Он же с взводными и комбатом Всё это куда позже - возможно конец марта. Далее. Потери 503 ттб СС за январь-февраль 1945: 1 машина 31 января в районе Регентин 3 машины 9 февраля в районе Кляйн Зилбер (Klein Silber). Два от артогня и одна брошена по причине выхода из строя эклектропроводки и невозможности эвакуировать. Всё более безвозвратных потерь в феврале не было. Ещё 2 танка потеряны 3 марта (1 у Нойендорфа - брошен и второй у Голнова - взорван) Машины Бромана среди них нет. В районе Данцига поляков не было вообще. P.S.А снимки откуда возьмутся более качественные? Те что у вас ещё ничего!
Владимир67: Алтын Встречный вопрос - а что за издание, откуда взяты эти фото? Дело в том, что офицер посередине группового снимка очень похож на моего деда (хотя, качество снимка, конечно, невысокое). Он, как раз, в это время служил в ВП, офицером-сапером.
Алтын: Ктырь пишет: Похоже машина просто брошена (?). В борту со стороны которого нет гусеницы повреждений не видно кроме рваных листов фальшборта. Но особенно умиляет абсолютно целое дерево за кормой Тигра Б - даже кору осколками не разворотило. Также указано, что поляки этот район разминировали - то есть возможно на мине. На вашем снимке указано, что машина возможно принадлежала Карлу Броману из 503 ттб СС. Это лучший танкист данного формирования. За очень короткий промежуток времени в феврале-марте 1945 уничтожил (записал на свой счёт) 66 единиц БТТ в районе Данцига - получил Рыцарский крест. Потери там у РККА действительно были нешуточные в БТТ. На ваших снимках глубокая зима снег - снимок сделан явно ещё в феврале. P.S.А снимки откуда возьмутся более качественные? Те что у вас ещё ничего! Спасибо! Владимир67 пишет: Встречный вопрос - а что за издание, откуда взяты эти фото? Дело в том, что офицер посередине группового снимка очень похож на моего деда (хотя, качество снимка, конечно, невысокое). Он, как раз, в это время служил в ВП, офицером-сапером. W.Trojca German Armour and special units in WWII
Ктырь: Алтын мне кажется это одна из 3 машин потерянных 9 февраля. Один из Тигр Б был там брошен. Советую выясните кто лазил в феврале у Кляйн-Зилбер (Klein Silber). Очень даже возможно, что поляки там бывали. Одна из машин принадлежала погибшему оберштурмфюреру Каесу (Obersturmführer Kaes) - вроде он ротный был в 503 ттб СС. Явно воевал давно - для него 20-30 марок-рисок подбитой БТТ невесть что. Возможно это именно его танк на ваших снимках.
Владимир67: Алтын Спасибо!
полная версия страницы