Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Примечательные танковые боестолкновения » Ответить
Примечательные танковые боестолкновения
Алтын: В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: Вам зря так кажется - сказывается тлетворное наследие отечественных "патриотичных" данных. Так вот английское 6-фунтовое орудие (его танковый вариант стоял на Черчилле) уверено поражало 82-мм борт Тигра на дистанции до 1000 метров, пробивало навылет трёху и четвёрку через оба борта (30+30-мм с большим разносом). В общем это очень мощное оружие. При в общем-то средней баллистике оно равно и превосходит нашу ЗИС-2 с высокой баллистикой. Черчилль вообще лучший наш танк в 1943 году. Идеальные рабочие условия, мощная броня, весьма маневренный и обладающий самыми высокими возможностями ПТО. Дали бы возможность выбирать на чём воевать я бы в РККА в 1943 взял бы строго Черчилль. В общем указанные вами машины 57-мм танковое орудие способно поражать достаточно легко. Не забывайте что у чётвёрки броня башни всего 50-мм. Насчёт степи тоже всё может по разному быть - там такие буераки и овраги бывают, что можно танковую роту спрятать. И наконец главное не забывать что нашим отчётам совершенно нельзя верить. Но в случае с Черчиллем это куда больше может быть реально. Если экипажи опытные то верю. Если нет - брехня.
Ктырь: Кстати где-то у меня было фото подбитой 6-фунтовками под Салерно StuGIII - в лобовую броню. Как ведро дырявое.
Админ: Алтын пишет: ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? В местности о которой идет речь, много балок и мелких оврагов. Так что маневр вполне возможен.
Ктырь: Вот иллюстрация вам Алтын с той самой САУ из-под Салерно: Видная потрясающая кучность орудия - 2 серии снарядов легли всклей. Немцы ещё в 1940 писали кипятком от английской 40-мм пушки ПТО считая её самым совершенным орудием ПТО в мире. Нет сомнений что английские пушкари показали класс и в этом 57-мм орудии. Собственно англичане единственные кто мог конкурировать с немцами в танковой артиллерии\артиллерии ПТО - в таком важнейшем аспекте как бронебойный снаряд во всех его проявлениях. К концу войны англичане начали выходить в лидеры и после войны уделали надолго всех без исключения.
Алтын: Ктырь пишет: И наконец главное не забывать что нашим отчётам совершенно нельзя верить. Но в случае с Черчиллем это куда больше может быть реально. Если экипажи опытные то верю. Если нет - брехня. Верить- не верить - это к попам. Насчет опытности - это первый бой 47 гвоттп и экипажи однозначно никогда не воевали на Черчиллях. 11 января 1943 было потеряно 18 из 21 машины полка. Вот такой опыт. За снимок и поясненения спасибо!
Ктырь: Верить основываясь на пласте знаний и анализе ситуации, а как ещё?!! Судя по потерям всё тут ясно. К сожалению эти мощные танки у нас просирались с не меньшей скоростью чем любые другие. Летом 1943 немцы разгромили ещё несколько полков - к примеру 10 гв.ттп. Жалко что у нас несмогли эти танки как полноценный ПТО резерв использовать под Курском. Единственный кто мог это сделать - Катуков не получил ни одной машины! Зато соседи в контратаках угробили кучу Черчиллей. Смешанная группа из двух штугов и четвёрки выглядит как-то подозрительно... Проще узнать кто там у немцев действовал в районе 47 гв.отп. У меня очень большие сомнения что там сидела танковая дивизия с подразделениями дивизиона штурмовых орудий. Узнайте место событий и примерно кто там у немцев оборонялся, я попытаюсь прояснить что к чему с техникой у немцев было. Кстати это внутри котла нас так пинали или на внешке? P.S. Вера в Бога это совсем другая штука - там всё дело в слепой вере, без знаний и анализа.
Алтын: Ктырь пишет: Смешанная группа из двух штугов и четвёрки выглядит как-то подозрительно... Проще узнать кто там у немцев действовал в районе 47 гв.отп. У меня очень большие сомнения что там сидела танковая дивизия с подразделениями дивизиона штурмовых орудий. Узнайте место событий и примерно кто там у немцев оборонялся, я попытаюсь прояснить что к чему с техникой у немцев было. Кстати это внутри котла нас так пинали или на внешке? Это Сталинградский котел. 47 гвоттп поддерживал 23 сд. Самое начало операции Кольцо. Немцы использовали технику из-за нехватки горючего крайне ограниченно , ввиде сводных пожарных команд.
Админ: Ктырь пишет: Вот иллюстрация Клёвый снимок! Но тебе не кажется, что эти дырки от куда большего калибра, чем 57мм???
KUF: Ктырь пишет: в контратаках угробили кучу Черчиллей. Смотрите списочный состав наших частей под Курском, при все желании куча если и получается, то о-ч-е-н-ь маленькая, а ведь далеко не все танки были подбиты... Вобщем нам только дубинами махать, больше ни на что мы не способны, а я глупый думал, что беспредел 1990-х уже навсегда канул в лету, нет жив еще курилка...
KUF: Админ пишет: что эти дырки от куда большего калибра, чем 57мм??? Безусловно больше и намного... С уважением Ю.
Ктырь: Admin пишет Клёвый снимок! Но тебе не кажется, что эти дырки от куда большего калибра, чем 57мм??? Нет это от 6-фунтовки - просто броня с наклоном вот и складывается впечатление что калибр больше. KUF пишет Смотрите списочный состав наших частей под Курском, при все желании куча если и получается, то о-ч-е-н-ь маленькая, а ведь далеко не все танки были подбиты... Я его наизусть знаю. Так вот из 253 Черчиллей доехавших до СССР там угробили технику 4-х полков. Это 80 машин. Конечно не все машины сгорели (где-то 40-50 единиц безвозврата за неделю боёв), но в целом танки не сыграли совершенно никакой роли. Кстати немцы там второй раз (!) разгромили 47 огвттп находившийся в составе 2 гв.ТК. Вобщем нам только дубинами махать, больше ни на что мы не способны, а я глупый думал, что беспредел 1990-х уже навсегда канул в лету, нет жив еще курилка... Это вы в смысле о чём?
vlad: Алтын пишет: Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? январь месяц, а снег, метель ты не учитываешь ?- я бы не стал закладываться на издалека. Потом да всегда есть овраги балки- немцы были мастера по их использованию. Тут много граничных условий к-ые нам просто неизвестны: к прим как стреяли советские танкисты с закрытыми люками или был наблюдатель.. такое вот.
Админ: Ктырь пишет: Нет это от 6-фунтовки - просто броня с наклоном вот и складывается впечатление что калибр больше. Наклон там минимальный. К тому же как известно, в 1944 снаряды союзников могли оставить скорее подкалиберное пробитие. И для 6-ти и для 17-ти фунтовок в 1944-45 использовались в основном ПБС. Глядя на фото и сравнивая с кистью руки солдата (примерно 75-90мм), я лично вижу пробитие скорее от QF 17 pounder. Судя по местности, где стоит немец и кучности попаданий, свойственных скорее танковым пушкам, он попал или под "Арчер" или под "Шерман" с 17-ти фунтовками. Как раз в Италии их массово и применили.
Ктырь: Admin пишет Наклон там минимальный. К тому же как известно, в 1944 снаряды союзников могли оставить скорее подкалиберное пробитие. И для 6-ти и для 17-ти фунтовок в 1944-45 использовались в основном ПБС. Это во первых не 1944, а сентябрь 1943 - бои у плацдарма Солерно. Во вторых основной боеприпас всех английских орудий ПТО это калиберный бронебойный снаряд разных типов. В третьих к примеру производство БПС для 17-фунтовки началось в августе 1944, для 6-фунтовки весной 1944. Глядя на фото и сравнивая с кистью руки солдата (примерно 75-90мм), я лично вижу пробитие скорее от QF 17 pounder. А ты не видишь, что там в каждой дыре след минимум от двух снарядов? Итого попало минимум 4 снаряда - 2 чуть выше потом исправление наводки (либо наоборот) и два чуть ниже - итого 4 совместившитхся отверстия. Судя по местности, где стоит немец и кучности попаданий, свойственных скорее танковым пушкам, он попал или под "Арчер" или под "Шерман" с 17-ти фунтовками. Как раз в Италии их массово и применил Так вот именно, что это абсолютно исключено - высота огня очень большая у них это первое. Второе - Арчеров тогда ещё не было вообще как и Файрфлая с 17-фунтовкой тоже. Вот буксируемые 17-фунтовки уже с марта 1943 (Тунис) в деле. Если только она. Однако в английском 10 корпусе, что высадился под Салерно далеко не факт, что они ещё были. Однако по боевым расписаниям и штатам быть могли как в дивизионных артполках ПТО так и в РГК. Впрочем от попадания 76-мм снаряда САУ ПТО М10 (ленд-лизовская) будет тоже самое. Они у англичан имелись вроде бы там, но опять же высота огня слишком велика. Я смотрел фото попаданий 57-мм снарядов - дыры нефига некрошечные (6-см), а тут ещё мазня из-за наклона плиты.
Алтын: Зашел тут в одном месте разговор за Хетцер. На мой взгляд очень неплохая машина, особливо для городских боев. Вот к примеру этот сжег два Т-34 9 мая 1945 года в Праге - ещё пара "гробиков" тогда же на кладбище (каламбур конечно) сожгла три Т-34 и вывернулась , правда недалеко нечистая ушла, "осиновый кол" заполучили. Хотелось бы знать - чисто теоретически Хетцер мог в лоб уничтожить ИС-2?
Ктырь: Алтын пишет Хотелось бы знать - чисто теоретически Хетцер мог в лоб уничтожить ИС-2? Без проблем. Не будем брать модификацию ИС обр.1943 с массой слабых зон и низким качеством всего что только можно. Его иногда просто и со вкусом называют "дырявый". Так вот ИС со спрямлённым носом обр.1944 поражается орудием с баллистикой KwK40\StuK40 стабильно с дистанции от 800 метров и менее в нижний литой лобовой лист. Для не очень высоких Хетцера и StuGIII попасть в него несложно. Также уязвима вероятно башня и особенно место стыка башни и корпуса у погона, но данных нет. Насчёт машин с бронекорпусом производства УЗТМ данных нет. ИМХО если и пробивал то с близких дистанций. Другой вопрос что этих танков гораздо меньше было чем с литым корпусом. Насчёт Хетцера. Машина в общем-то ховённая как и любой трехкопеечный паллиатив. Опытные немецкие самоходчики его нелюбили. Хотя на фоне советской БТТ (вроде СУ-76\СУ-85) смотрится более чем сносно.
KUF: Алтын пишет: На мой взгляд очень неплохая машина На мой взгляд вообще лучшая легкая противотанковая самоходка ВОВ, по критерию стоимость-эффективность. С уважением Ю.
Ктырь: Как лёгкую я бы выбрал М18 Хэллкет. Уникальная машина. Кстати у американских САУ ПТО самый низкий уровень потерь. Два полка М10 что воевали в СССР тоже показали какую-то прям таки необыкновенную живучесть.
Алтын: Заколдованное это место Войсковицы
Ктырь: Хм. Каша полная. Непонятно как немецкие машины поражались из 76-мм орудий, откуда-то 88-мм зенитки на участке пехотной дивизии (в теории могли быть). От полутара сотен танков за неделю боёв у нас мало что осталось - это как автор вообще никак не комментирует. В период когда у немцев танков ещё не было (и Pz.IVG тоже как пытается съехать автор статьи) у нас уже фиксируют какие-то тяжелые танки давящие гусеницами Т-60. Кроме того автор совсем похоже сбрендил. Лучшим на данный момент считается Михаэль Виттман - 28 единиц БТТ за один бой и огромный моральный и тактический урон врагу. На Восточном фронте это пока Отто Кариус (с напарником) уничтоживший в одном бою за кратчайшее время 21 единицу БТТ из них 5 танков ИС. Все ИС-ы и 13 Т-34 подтверждены советскими данными. Всё-таки ИС посерьёзней Т-26 и Т-60 будет. Вообще статейка детсадовская. Немцы типа сдались (экипаж Бенша), а другой литёха прибежал из свего танка и стал стрелять да ещё промахнулся в упор. Т-34 со свой убогой трансмиссий смог переманеврировать Тигр и.т.д. В общем полный дурдом с чутком архивных списков наличия техники.
Админ: Хорошая статья. Прекрасно оформлена. Кто автор? *т-26 в 1944 , это вообще, отдельная тема.
Ктырь: В 1945 вот это тема. Впрочем у немцев вообще бывало FT-17 в бой шли в Нормандии.
Админ: Ктырь пишет: Впрочем у немцев вообще бывало FT-17 в бой шли в Нормандии. Есть конкретные упоминания? Или ты только фотки видел?
Ктырь: Они по штату входили в состав УРОВ и гарнизонов ДОТОВ прибрежных. Выполняли функции передвижных огневых точек - на большее неспособны в принципе к тому времени. Часть была закопана, у части снята башня и использовалась как огневая точка. А насчёт Т-26. Финнские Т-26 в июле 1944 в бою с 27-м танковым полком подбили 16 Т-34-85. Вот это я понимаю тема.
Админ: Ктырь пишет: Часть была закопана, у части снята башня и использовалась как огневая точка. Аналогично с судьбой наших мс-1. Есть фотографии? Ктырь пишет: А насчёт Т-26. Финнские Т-26 в июле 1944 в бою с 27-м танковым полком подбили 16 Т-34-85. Вот это я понимаю тема. К разговору о слабой 45мм.
Ктырь: Admun пишет Аналогично с судьбой наших мс-1. Есть фотографии? Где-то были. Вроде даже была фотка с трупами экипажа около машины. Фото ясень пень союзников. Кстати FT-17 и на Балканах применялись и вроде бы на Восточном фронте. Во всяком случае в Венском Арсенале на фото сделанном в апреле 1945 отчетливо виден комплектный FT-17 рядом с Пантерой. К разговору о слабой 45мм. Может снаряды финские. В любом случае это почти 100% уже далеко не партии выстрелов выпущенные до 1942.
vlad: нормальная статья, только жаль автор не пишет откуда он брал данные. Вообще очень старательно сделано, всем бы так писать !
Ктырь: Если только по сравнению... кстати с чем сравнивать?!! С виршами Тониной что ли? Или со статьей про Колобанова из Танкомастера? Статья фуфло и точка.
vlad: Ктырь пишет: Если только по сравнению... кстати с чем сравнивать? конечно это Не Томас Йенц и не Оскар Мюнцель.. но по сравнению со статьей про Колобанова из Танкомастера большой прогресс. По крайней мере события реальные.
Ктырь: Я так и подумал.
vlad: Случайнои наткнулся в гешихте 100-й лпд на описание боя в Миколаев 1.07.41, результат боя виден на этих фото. Но я так понял, что немировцы не имеют на руках нем. описания, так? http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000016-000-0-0-1248724618 Думаю бой и фото заслуживают того чтоб о нем написать- вечером набросаю перевод .
vlad: перевод сюжета: 1.июля передовой отряд вошел в Миколаев ок 6.00 и сообщил что город свободен. Однaко 54-й пех. полк следующий за ним наткнулся на рыночной площади два тяжелых и одни средний русс. танки. 3-му батальону ставилась задача во взаимодействии с артиллерией обезвредить танки, в то вермя кaк остальные двя батальона 54-го полка окружили город без сопротивления. Танки стаояли настолько удачно, что контролировали обе дороги идущии от рыночной площади. Отдан приказ "PAK вперед", однако выстрелы не принесли танкам вреда, однако повредили гусеницы. Тогда одна из батарей тяжелых гаубиц занявшая позиции на высоте 340 открыла огонь по танкам. Но это также не помогло: гранаты разгрывались слишком рано в стенах окружающих домов, либо взрывались в перелетом. Также выстрелы ПАК-38 были напрасны.. Тогда штурмовая группа саперов 15-й роты взорвала крышку люка башни с помощю подрывного заряда. Танк загорелся и экипаж выпрыгнул из танки. После этого сдались и другие. В 14.00 дорога через Миколаев стала снова свободной. те. получается так что подожгли (или взорвали ?) люк башни КВ-2. В целом описание кажется соответсвует фото.. Ну и на фото солдаты 100-й лпд ?! http://radikal.ru/F/s04.radikal.ru/i177/0907/24/806f8cc1e971.jpg.html
Ктырь: vlad пишет Ну и на фото солдаты 100-й лпд ?! Да это либо горные егеря либо просто лёгкая пехота. Возможно и из этой самой дивизии. те. получается так что подожгли (или взорвали ?) люк башни КВ-2. В целом описание кажется соответсвует фото.. Это КВ-1. Видны немногочисленные попадания БРБ снарядов калибра 37-50-мм, также видимо в наличии повреждения от осколков ОФС. А что наши исследователи пишут по этому бою?
vlad: Ктырь пишет: Это КВ-1. Видны немногочисленные попадания БРБ снарядов калибра 37-50-мм, также видимо в наличии повреждения от осколков ОФС. немного полистал фотки: Кв-1 там целый стоит, а вот Кв2 с сорванной башней. Я его имел в виду: http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/0907/ab/dddf4474f025.jpg.html Ктырь пишет: А что наши исследователи пишут по этому бою? не знаю
Ктырь: Влад я про это собственно - Но я так понял, что немировцы не имеют на руках нем. описания, так? Кто такие?
vlad: Ктырь пишет: Кто такие? это авторы книгу по Немирову-41 и одновременно создатели форума, где и были собраны фотки по нашему сюжету.
vlad: Танковый сюжет в Миколаев оказывается имеет небольшое продолжение: "..В то время как 54-й полк был занят боем в Миколаев, его сосед-- 227-й пех. полк захватил у Бродки 11 (прописью одинадцать !) тяжелых гаубиц и пять тягачей русских." Бродки- это н/п севернее Миколаев, где-то 10 махимум 15 км, судя по их схеме. Те. наверняка орудия принадлежали той же танк. дивизии что и танки. Вот и получается: одни воевали, а другие бегали, ибо я не могу представить чтобы у всех 11 орудий сразу кончились снаряды.
Ктырь: С чего вы взяли что эти артиллеристы куда-то бегали? Если фронт рухнул то артиллерия это лишь цель и не более того. Немцы и в 1945 рвали наши артиллерийские части при прорыве фронта. Дело далеко не всегда в том что кто-то куда-то бегал. Короче с чего вы взяли что эти артиллеристы бросили технику? Тяжёлые гаубицы типа (я так понимаю М-10) без тягачей никуда не утащишь (на конной тяге скорость километров 6-8 в час). Соотвественно вопрос почему не утянули 5 гаубиц для которых тягачи были и каким образом немецкая пехота (не мотопехота!) сумела пройти как на параде прямо до позиций артиллерии. Вообще конечно количество трофеев взятых немцами просто поражает.
vlad: Ктырь пишет: Короче с чего вы взяли что эти артиллеристы бросили технику? а что с ними случилось, есть идеи ? -если только дело в тягачах, так оставили бы 6 пушек, остальные уехали. А так смотрите: тягачи в недостатке, орудия в избытке. Потому-то я и решил что бросили, а артиллеристы уехали на пяти тягачах. Ну это конечно простейшее обьяснение, могло быть все что угодно ..
Ктырь: Нет у меня версий. Насчёт того что расчёты бросили всю матчасть, а сами уехали на тягачах... Это конечно жестоко с вашей стороны. Не знаю что сказать - у меня нет версий. Тут для начала нужно узнать что у них и как было с тягачами и самое главное с топливом к ним, а потом уже делать выводы. Трусость и предательство конечно не исключены - это война и люди не роботы.
vlad: Ктырь пишет: Это конечно жестоко с вашей стороны. это же форум- можно иногда и поспекулировать. Но касательно того чтоб уехать на тягаче, вот в этом ролике Wochenschau такой трюк показан. http://www.youtube.com/watch?v=RBhMUm-lxmo&feature=related ~1.5 min. КОнечно возможен фото-монтаж.. и все такое, но мне кажется гаубицу отцепляют и пытаются уехать на тягаче. Как раз гаубица 5-й тд . А насчет цифирей, имеется приказ по 17А 30.06. В нем как раз говорится о трофеях: за 8 днeй боев 12.000 пленных и 113 орудий. Те. прим. по 10 орудий/день, НО это по всей армии. Так что то о чем я написал-- дневная добыча дивизии в 11 гаубиц- это Очень много !
vlad: фото в тему. На переднем плане справа М-10, а рядом с ней что ? можно даже погадать сколько же орудий на фото ?- тягачей я лично вижу четыре !
Ктырь: Немцы дают 113 орудий за 8 дней? Даже если учесть что немцы считали миномёты отдельно (а почти на 100% это так). То действительно не так уж и много. Я так понимаю это стволы дивизионной, корпусной, а также зенитной артиллерии калибром от 76-мм до 152-мм. В этом свете конечно 11 захваченных гаубиц это весьма серьёзная цифра. Хуже всего то что их пехота немецкая захватила, а не мотопехота из бронегрупп. Тем не менее выводы следует делать лишь при наличии двухсторонних данных, если конечно немцы не приводят данных о развале обороны на данным участке, дезертирах и.т.д. Я так понял таких данных нет?
Ктырь: vlad пишет фото в тему. На переднем плане справа М-10, а рядом с ней что ? Гаубица 122-мм М-30 рядом с М-10 и тягачи Сталинцы (СТЗ-5) вроде. можно даже погадать сколько же орудий на фото ?- тягачей я лично вижу четыре ! Ручаться не буду, но по тому что я лично видел в боевых условиях могу сказать вот что. Этот караван явно попал под обстрел, и видимо л\с бросил матчасть. Обстрел ИМХО был на 100% с воздуха. Трупов вроде невидно, немцы с другой стороны их убирали при первой возможности - тем более на дороге.
Балтиец: ИМХО, М-30.
Ктырь: Что М-30? Что это 122-мм М-30 рядом с М-10 и так великолепно видно.
vlad: Ктырь пишет: Тем не менее выводы следует делать лишь при наличии двухсторонних данных, если конечно немцы не приводят данных о развале обороны на данным участке, дезертирах и.т.д. Я так понял таких данных нет? я не знаю что именно происходило на зап. Украине, поэтому сказать не могу. Но относительно прибалтики или белорусии все выглядело Намного лучше- никаких котлов, только параллельное преследование. Двусторонних данных нет.. Ктырь пишет: Немцы дают 113 орудий за 8 дней? да, но только в одной 17А !
Ктырь: vlad пишет я не знаю что именно происходило на зап. Украине, поэтому сказать не могу. Но относительно прибалтики или белорусии все выглядело Намного лучше- никаких котлов, только параллельное преследование. Двусторонних данных нет.. Это вдвойне странно с учётом того что на Украине немцы имели не самую мощную группировку против самой мощной группировки РККА. Подвижные резервы в втором эшелоне у РККА были мощнейшие (а только подвижные резервы могут влиять на пробитый фронт в динамике). Другой вопрос что ими не смогли распорядиться правильно. В Прибалтике у немцев была самая слабая группировка (после ухода 3ТГР в Белоруссию). Хуже всего для прибалтийской группировки немцев что она не имела авиации непосредственной поддержки (Штуки) которая просто выкашивала всех и вся в Белоруссии. Но это чуть позже. В районе Алитуса который зацепила 3ТГР - Штуки были - потом тоже ушли вместе с ней в Белоруссию. Из четырёх дивизий Штук одну - StG3 немцам приходилось держать в Африке для поддержки корпусной группы Роммеля, плюс ещё полк I\StG I оставался на Средиземноморье вплоть до весны 1943 года (остальные два полка эскадры находились в Белоруссии). Этих пикировщиков им явно очень не хватало. да, но только в одной 17А ! Я понял что не на всём Восточном фронте.
vlad: Ктырь пишет: Это вдвойне странно с учётом того что на Украине немцы имели не самую мощную группировку против самой мощной группировки РККА. дык, не забывайте кто руководил этой группировкой- самый гениальный военный всех времен ! По крайней мере его наступление на Люблин скoрее всего и аукнулось. Почитал вчера вечером, немцы пишут что начиная с 30.06 наблюдали признаки "панического отхода" противника. И это в полосе где все было сравнительно спокойно ! Несколько цифирей позже напишу..
Ктырь: vlad пишет дык, не забывайте кто руководил этой группировкой- самый гениальный военный всех времен ! По крайней мере его наступление на Люблин скoрее всего и аукнулось. Не очень понял какой группировкой "руководил" и при чём тут Люблин? Люблин это направление - Белоруссия. А у нас (у меня во всяком случае) речь шла о сравнении ситуации на Украине и в Прибалтике. Почитал вчера вечером, немцы пишут что начиная с 30.06 наблюдали признаки "панического отхода" противника. И это в полосе где все было сравнительно спокойно ! Несколько цифирей позже напишу.. Ясень пень что паника присутствовала. В той дикой каше это неизбежно. Слишком много предпосылок для её возникновения. Оценить масштабы паники для нас (тех кто не сидит в архивах) пока малореально. Попытки Солонина это сделать слишком хилые, замешаны на личных предпочтениях и политизированы донельзя - они не в коем случае не годятся для оценки ситуации в сухом военном стиле. И вонь псевдопатриотов и публицистика Солонина далеки от реальности. Истина как говорится по середине. Кто-то бежал, дезертировал, а кто-то выполнил воинский долг до конца. Если бы все дристали немцы уже летом были бы у Москвы. Однако этот фактор безусловно влиял на силу сопротивления РККА - что вновь подтвердилось и в 1942 году. Тем не менее к концу 1941 года расстрелы перед строем (в том числе командиров) стали обыденным явлением в РККА. Почитал вчера вечером, немцы пишут что начиная с 30.06 наблюдали признаки "панического отхода" противника. И это в полосе где все было сравнительно спокойно ! Несколько цифирей позже напишу.. Да немцы в этом плане лучший источник, поскольку сторона крайне заинтересованная в корректной оценке противника (во внутренних войсковых документах). Лишь имея корректный анализ текущей ситуации скажем в полосе корпуса (в том числе таких важнейших факторов - силы сопротивления врага - морального состояния его солдат) можно строить реальные планы. Это касается всех армий во все времена. Простой пример. Операцию в Арденнах немцы начали ударом по фронту 106 пехотной дивизии США - состоявшей на 100% из необстрелянного л\с. Ясень пень что такая формация в подмётки не годится пехотным дивизиям прошедшим от пляжей Нормандии до границы Германии что бои и показали - фланговые 2 пехотная и 99 пехотная загнули фланг в полном порядке и несмотря на титанические усилия 1 ТК СС и самопожертвование солдат СС прорвать их оборону так и не удалось. То же самое в бою - если есть данные что где-то противник колеблется - разумно бить именно в этом месте. Простые вещи, но в ходе боёв они ой как много решают.
vlad: ну вот пара фактов: 30 июня между высотами 305 и 297 у н/п Чубовице пех. полк-227 захватил арт. батарею готовую к стрельбе, механизированную. А ночью того же дня после боя за мост в н/п Комарно /Карасевка дивизии досталось 3 орудия и 120 пленных солдат 173 сд. Всего за день 30.06 было захвачено: две вражеских батареи, одно тяжелое орудие и 20 грузовиков, а одна рота ПТО была уничтожена. Ну и пишут что в этот день проявились признаки бегства противника. Солонин тут ни при чем, оценки немцы выставляют крайне осторожно, во всяком случ. книга издана до Солонина.
vlad: Ктырь пишет: Не очень понял какой группировкой "руководил" и при чём тут Люблин? поинтересуйтесь чем занимался Жуков на ЮЗФ в первую неделю войны ! Приказ захватить Люблин к 26 июня содержится в тексте Директивы N3.
Ктырь: vlad пишет Солонин тут ни при чем, оценки немцы выставляют крайне осторожно, во всяком случ. книга издана до Солонина. Ещё этого не хватало чтобы он тут был "при чём". Жуков хотел Наш унтер-недоучка хотел ударить на Люблин Украинской группировкой РККА? Откуда из района границы с Белоруссией что ли? Маразм - у немцев севернее мощнейшая группировка и куча тактической авиации - один концентрированный удар - всех отрежут, будет бойня что поляки неплохо продемонстрировали в 1920. Приказ захватить Люблин к 26 июня содержится в тексте Директивы N3. Вы можете его привести?
vlad: Ктырь пишет: Вы можете его привести? так сразу -- нет, но он должен быть в "Малиновке" на милитере. Л. вообще-то в южной ПОльше находится, причем тут белоруссия ? Замысел был для ЮЗФ типа канн , на Люблин. В той же Директиве ставится задача для запВО выйти к Сувалки до 24.06- такой же маразм..
Ктырь: vlad пишет Л. вообще-то в южной ПОльше находится, причем тут белоруссия ? При том что прямо него удар возможен лишь из района границы с Белоруссией. В 1944 оттуда наступала группировка 1БФ - от Ковеля. Замысел был для ЮЗФ типа канн , на Люблин. В той же Директиве ставится задача для запВО выйти к Сувалки до 24.06- такой же маразм.. Может планировался какой-то гигантский глубокий охват? А кто другую клешню формировать должен был? Хотя в любом случае у нашего унтера на реализацию такого плана мозгов и знаний не хватило бы.
Ктырь: А!!! Так ведь у нас войска во Львовском балконе в 1941 были! Усё ясно. Вот что значит 1941 год мне по барабану.
vlad: на всяк случ. текст Директивы N3 ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г. Карта 1000000*. 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из рай- она Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направле- ниях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку против- ника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и унич- тожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир- Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 1941 год. Документы 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Бал- тийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с За- падным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки. Граница слева - прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском на- правлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничто- жить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева - прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венг- рией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничто- жить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направле- нии или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами назем- ных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпуса- ми в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо- западнее Кишинева. 4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей. 5. Авиации Главного Командования: а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника; б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки против- ника; в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содей- ствовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черно- морскому флоту. Народный комиссар обороны Член Главного Союза ССР Военного Совета Маршал Советского Союза Тимошенко Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
Ктырь: Такое ощущение что речь идёт не о массированном ударе по РККА лучшей в мире армии, а об кучке басмачей которая пыталась перейти границу, везде "была отбита и понесла потери". Слов нет. Похоже бои с японцами унтера ничему не научили. Вот что значит у командира опыт войны можно уложить на одном тетрадном листке. Интересно Жуков вообще трезвый был когда этот приказ составлял? Он хоть немного представлял что там в передней линии происходит и какова динамика в плюс\минус? Что немцы бьют ТГР с авиацией непосредственной поддержки которая молотит всех и вся словно булавой перед фронтом наступающих в бешеном темпе Heeres Panzer Division. Вообще мысль держать начальником ГШ (!!!) недоучку с тремя классами в коридорах и опытом войны в годы IМВ составившим около месяца на должности капрала это впечатляет.
Алтын: Об этом снимке есть три разных мнения о месте и времени - а) зима 44/45 предположительно Вост.Пруссия , б) Корсунь-шевченковский котел или этот район зима 43/44 , в) (мое мнение) снятие блокады Ленинграда январь 44 го. Может кто знает точную привязку этого эпизода?
Ктырь: Да это под Питером скорее всего. 1)Пейзаж похож? 2)Масхалаты и нет особой грязи 3)Тигр относительно ранних серий - таких в 502-м батальоне было более чем достаточно. Но это может быть и декабрь 1943 - январь 1944 Украина. Пространства весьма открытые. Жалко не видно ни одного строения, так бы сразу поняли. Снимок постановочный.
Алтын: Благодарю. Ктырь пишет: Снимок постановочный. Кто бы спорил.
Алтын: Какой кадр! Первый раз так много битой немецкой техники в 41-м. Из альбома солдата 83 пп 28 пд. Бобруйск был взят в июне 41-го 3-й тд - видимо её останки ещё до сентября оставлись тут.
Panzeralex: очень интересное фото, а что за наши части так немцев отделали?
Алтын: Panzeralex пишет: очень интересное фото, а что за наши части так немцев отделали? кто-то из 21-й армии
Ктырь: Алтын пишет Какой кадр! Первый раз так много битой немецкой техники в 41-м. Из альбома солдата 83 пп 28 пд. Бобруйск был взят в июне 41-го 3-й тд - видимо её останки ещё до сентября оставлись тут. Это свалка похоже - для отправки в тыл. Машины стоят кое-где чуть ли не в притирку на маленьком пятачке да ещё по курсу в разные стороны. БТР вообще делать нечего в передней линии среди порядков танкистов. Я лично видел и поболее стащенных в одно место. Тем не менее лучше глянуть по немецким данным (около машин что-то вроде ореола выгорания - возникающего обычно от пожара, но возможно это вывораченный от поворотов и\или буксировки грунт) - может и правда их в таком раскоряченном положении ухайдакали. Машины все почти с противопульным бронированием - подбить их совсем не сложно - даже из полковух и сорокопяток. 3ТД это кадровая (Берлинская) дивизия с очень хорошей подготовкой л\с и вообще крайне крепкое во всех отношениях соединение - командир в это период никто иной как будущей "Лев обороны" Модель.
Алтын: О каком танке речь? Кто читал статью М.Свирина в последнем М-Хобби, просьба пока не отвечать для сохранения интриги
Panzeralex: Речь идет о Матильде Новую статью Свирина не читал, но фрагменты из отчета 224 отп были опубликованы уже несколько лет назад. Кстати, вот состав полка на 17 июля: 33 танка MK.II "Матильда" и 7 MK.III "Валентайн", в боях 17 июля - 2 августа были потеряны все "Валентайны" и 13 "Матильд" (из них безвозвратно - 7).
Ктырь: Что впечатляет так это то что в статье речь идёт возможно об орудиях 7.5 см L43\46\48 а не об PaK 97\38. Но вообще броня Матильды весьма высокого качества (особенно учитывая литьё!) - очень вязкая, видимо под острым углом держала снаряды этих опаснейших орудий (которые вообще-то и наши 85-мм орудия превосходили в бронепробиваемости). Насчёт маневренности всё и так ясно - планетарные трансмиссии для БТТ в СССР вообще не делали до КВ-1С.
Алтын: Panzeralex пишет: Кстати, вот состав полка на 17 июля: 33 танка MK.II "Матильда" и 7 MK.III "Валентайн", Нехиленький состав для простого полка - 40 машин, почти бригада.
Panzeralex: Алтын пишет: Нехиленький состав для простого полка - 40 машин, почти бригада. Так это же стандартное количество танков для отп, по штату положено - 39.
Алтын: Алтын пишет: Какой кадр! Первый раз так много битой немецкой техники в 41-м. Из альбома солдата 83 пп 28 пд. Бобруйск был взят в июне 41-го 3-й тд - видимо её останки ещё до сентября оставлись тут. Тут новые кадры всплыли. И оказалось что всё уже обсуждали год назад http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/47/47729.htm «Передовой отряд выступил около 10.30. Танки, бронетранспортеры и мотоциклы успешно продвигались вперед, пока не достигли ручья Ола, где их задержал разрушенный мост. Лейтенант Бодиг со своими танками был направлен на поиски обходного пути. При этом танки неожиданно наткнулись на вражеский аэродром. И наших, и противника эта встреча одинаково застала врасплох. Немецкие танки и русские зенитки в ту же минуту открыли огонь. Три наших танка и один бронетранспортер были подбиты и остались догорать. Наконец, вражеские зенитки были подавлены».
Panzeralex: Скажу кое-что о немецких источниках, тем кто захочет поглубже копнуть этот эпизод, вот что можно посмотреть: -Munzel, Oskar: Gekämpft, gesiegt, verloren. Geschichte des Panzerregiments 6, 1740 - 1980. Herford 1980. - KTB Pz.Rgt. 6 (май 41 - февраль 42 г) в BA-MA RH 39/708, 709. У меня, например, есть KTB (ЖБД) 3-й тд за 41-й год, так вот в нем, этот эпизод не описан (пропущен), в нем вообще очень мало подробностей про бои 30 июня (конкретная информация по действиям 2-й тр 6 тп в ЖБД 3-й тд за 30 июня отсутствует).
Panzeralex: Я наверное не совсем внимательно прочитал, но данное событие произошло не 30 июня, а 6 июля когда, в Жлобине 3 тд потеряла 22 танка. Кстати вот фрагмент ЖБД 3 тд за 6.7.41 http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/6_7.jpg
Алтын: Panzeralex пишет: Я наверное не совсем внимательно прочитал, но данное событие произошло не 30 июня, а 6 июля когда, в Жлобине 3 тд потеряла 22 танка. Кстати вот фрагмент ЖБД 3 тд за 6.7.41 http://i566.photobucket.com/albums/ss108/panzeralex_album/6_7.jpg Спасибо за документ!
Алтын: Нужны более качественные снимки машины и подробности уничтожения этого тигро-аса.
Ктырь: Похоже машина просто брошена (?). В борту со стороны которого нет гусеницы повреждений не видно кроме рваных листов фальшборта. Но особенно умиляет абсолютно целое дерево за кормой Тигра Б - даже кору осколками не разворотило. Также указано, что поляки этот район разминировали - то есть возможно на мине. На вашем снимке указано, что машина возможно принадлежала SS-унтершурмфюреру Карлу Броману из 503 ттб СС. Это лучший танкист данного формирования. За очень короткий промежуток времени в феврале-марте 1945 уничтожил (записал на свой счёт) 66 единиц БТТ в основном в районе Данцига - получил Рыцарский крест. Потери там у РККА действительно были нешуточные в БТТ. На ваших снимках глубокая зима - снимок сделан явно ещё в феврале. Вот Броман на стволе орудия своего танка Он же с экипажем Он же с взводными и комбатом Всё это куда позже - возможно конец марта. Далее. Потери 503 ттб СС за январь-февраль 1945: 1 машина 31 января в районе Регентин 3 машины 9 февраля в районе Кляйн Зилбер (Klein Silber). Два от артогня и одна брошена по причине выхода из строя эклектропроводки и невозможности эвакуировать. Всё более безвозвратных потерь в феврале не было. Ещё 2 танка потеряны 3 марта (1 у Нойендорфа - брошен и второй у Голнова - взорван) Машины Бромана среди них нет. В районе Данцига поляков не было вообще. P.S.А снимки откуда возьмутся более качественные? Те что у вас ещё ничего!
Владимир67: Алтын Встречный вопрос - а что за издание, откуда взяты эти фото? Дело в том, что офицер посередине группового снимка очень похож на моего деда (хотя, качество снимка, конечно, невысокое). Он, как раз, в это время служил в ВП, офицером-сапером.
Алтын: Ктырь пишет: Похоже машина просто брошена (?). В борту со стороны которого нет гусеницы повреждений не видно кроме рваных листов фальшборта. Но особенно умиляет абсолютно целое дерево за кормой Тигра Б - даже кору осколками не разворотило. Также указано, что поляки этот район разминировали - то есть возможно на мине. На вашем снимке указано, что машина возможно принадлежала Карлу Броману из 503 ттб СС. Это лучший танкист данного формирования. За очень короткий промежуток времени в феврале-марте 1945 уничтожил (записал на свой счёт) 66 единиц БТТ в районе Данцига - получил Рыцарский крест. Потери там у РККА действительно были нешуточные в БТТ. На ваших снимках глубокая зима снег - снимок сделан явно ещё в феврале. P.S.А снимки откуда возьмутся более качественные? Те что у вас ещё ничего! Спасибо! Владимир67 пишет: Встречный вопрос - а что за издание, откуда взяты эти фото? Дело в том, что офицер посередине группового снимка очень похож на моего деда (хотя, качество снимка, конечно, невысокое). Он, как раз, в это время служил в ВП, офицером-сапером. W.Trojca German Armour and special units in WWII
Ктырь: Алтын мне кажется это одна из 3 машин потерянных 9 февраля. Один из Тигр Б был там брошен. Советую выясните кто лазил в феврале у Кляйн-Зилбер (Klein Silber). Очень даже возможно, что поляки там бывали. Одна из машин принадлежала погибшему оберштурмфюреру Каесу (Obersturmführer Kaes) - вроде он ротный был в 503 ттб СС. Явно воевал давно - для него 20-30 марок-рисок подбитой БТТ невесть что. Возможно это именно его танк на ваших снимках.
Владимир67: Алтын Спасибо!
Ктырь: Вот я олень! Не обратил внимания, что снимке указано разминирование - конец 1945 Так что Алтын это может быть чья угодно машина, считая и те что были потеряны уже позже в марте 1945 у Данцига и у Штаргарда - конкретно Бромана в том числе. Уважаемому Вальдемару Тройке верить можно на все 100% Поэтому на мои снимках и на ваших скорее всего один и тот же танк.
Алтын: Добрый человек newer5 из Ярославля просветил, что это не машина Бромана, его под Берлином завалили. Но есть более качественные снимки этого танка, точнее пары танков, непосредственно после падения Данцига. http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/raznoe/e441aa9783b2.jpg http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/raznoe/edbf17ba1d64.jpg http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/raznoe/df651114b729.jpg
Ктырь: Алтын пишет: Добрый человек newer5 из Ярославля просветил, что это не машина Бромана, его под Берлином завалили. Но есть более качественные снимки этого танка, точнее пары танков, непосредственно после падения Данцига. Это не добрый человек, а дезинформатор. Под Берлином воевал другой ас батальона Кёрнер (Korner) из второй группы батальона - "Штаргардской" это лучший ас-танкист в 503 ттб СС. Броман под Берлином не воевал (в группе Херцига приданной 11 мотодивизии СС его не было хотя некоторые совершенно дурные товарищи с чего-то его туда засовывают). Он был третий раз тяжело ранен в районе Данцига в самых последних боях (предыдущее ранение было 2 марта - на моих фото он как раз после второго ранения) и находился в госпитале (во Фленсбурге) на излечении (опять ожоги головы, рук и плюс потерял глаз) где и награждён Рыцарским крестом от 29 апреля 1945 по итогам боёв в феврале-марте 1945. 21 мая там же и "взят в плен" англичанами - кои его продержали до октября 1947 года. Местность узнаёте? А эту картинку? Но есть более качественные снимки этого танка, точнее пары танков, непосредственно после падения Данцига. Да похоже что вторая машина именно этот танк. Явно брошены оба (хотя возможно и с боевыми повреждениями - гусеница-то не просто так испарилась) тем более что ремрота осталась вместе со Штаргардской группой.
Алтын: Ктырь пишет: Да похоже что вторая машина именно этот танк. Явно брошены оба (хотя возможно и с боевыми повреждениями - гусеница-то не просто так испарилась) тем более что ремрота осталась вместе со Штаргардской группой. Благодарю!
Newer5: Ктырь пишет: Это не добрый человек, а дезинформатор Ну какая информация была - такую и запостил. хотя некоторые совершенно дурные товарищи с чего-то его туда засовывают наверное я читал выводы имено этих дурных людей :) По поводу фоток Все бы ничего. Только вот на фотографии черным по английски написано - танк наиболее вероятно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ а не вероятно является (чуствуете разницу) машиной Карла Бромана. А если посмотреть на фоторгафии которые запостили вы - видно что на танке вообще нет ни фары ни крепления под него, а на фотографии altyn73 видно что хотя фары и нет - крепления есть. единственный признак - полосатость ствола, но если судить по этой фотке http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/Brommann/1-1.jpg полосатость бромановского тигра была не единственной.
Ктырь: Newer5 пишет: Ну какая информация была - такую и запостил. Нормально - значит не ваша вина. наверное я читал выводы имено этих дурных людей :) Хуже всего что это немцы ("любители") сами всё напутали. Newer5 пишет: По поводу фоток Все бы ничего. Только вот на фотографии черным по английски написано - танк наиболее вероятно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ а не вероятно является (чуствуете разницу) машиной Карла Бромана. Понял. В английском не настолько силён. полосатость бромановского тигра была не единственной. В курсе. А если посмотреть на фоторгафии которые запостили вы - видно что на танке вообще нет ни фары ни крепления под него, а на фотографии altyn73 видно что хотя фары и нет - крепления есть. единственный признак - полосатость ствола, но если судить по этой фотке Я пошёл дальше в изучении вопроса. Ситуация такая. Известно то что из Данцига вывезли некое имущество принадлежавшее 503 ттб СС, часть л\с (как минимум раненых - того же Бромана). Возможно среди этого имущества была и матчасть - в том числе танки. В районе Данцига осталась группа унтерштурмфюрера Штадлера (Städler) действовавшая по пешему. Там она и капитулировала 9 мая. Едем дальше. По имеющейся у меня информации Тигр Бромана (и ещё несколько) возможно были вывезены на "материк" поскольку его машина (опять же по непроверенным до конца данным) числится в группе Херцига. Резюме такое - 1)Необходимо выяснить действительно ли вывозили ли танки из Данцига 2)На фото с поляками не машина Бромана по той причине что колец явно не хватает если сравнить хотя бы с приведенными мной снимками. 3)Точно известно что Тигр Бромана была в боеспособном состоянии до самого конца боёв в Данциге Вот к примеру Бромана отдельно отметели приказом от 18 марта - дословный текст: In der Ergänzung zum Wehrmachtsbericht vom 10. April 1945 heißt es: “Im Kampfgebiet von Gotenhafen hat sich der SS-Untersturmführer Karl Brommann, Kompanieführer in der schweren SS-Panzer-Abteilung 503, hervorragend bewährt. Er hat mit seiner Panzerbesatzung in der Zeit vom 2. Februar 1945 bis zum 18. März 1945 trotz dreimaliger Verwundung 66 Panzer, 44 (Pak) Geschütze und 15 LKW vernichtet.” Получается всего у него счёт должен быть не 66 единиц, а больше поскольку приказом учтены лишь те что до 18 марта. Либо в приказе описка - не 18 марта, а 28 марта. 25 марта Броман и вторая машина оберштурмфюрера Кёнига работали у Сопота. 26 они же подбили 6 ИС и во взаимодействии с штурмовыми орудиями 190 бригады один захватили (?). На 27 марта в Данцигской группе - последние 4 танка действуют у Вестерпляттеe и Хойбуде - возможно машина Бромана среди них. Наконец в итоге 30 марта какую-то группу вывезли в Свинемюнде. Возможно в ней были и танки батальона.
Newer5: Ктырь а у вас нет информации о том как был окрашен танк бромана? Это все что есть у меня из фоток по нему, причем пара фоток вызывает сомнение что на них его танк, может у вас есть еще что то? http://s715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/Brommann/ В общем есть 3 мнения. 1 - темножелтый, танк сильно грязный. А вот башня покрыта четкими пятнами, правда одно из пятен имеет очень нехарактерный для камуфляжа рисунок. 2 - танк закамуфлирован в 2 цвета, причем камуфлирована только башня в зеленый, как на берлинском тигре № 100 того же батальона. (хотя по нему тоже ряд вопросов ) 2-1 - продолжение второго - танк просто полностью покрыт зелеными пятнами. на корпусе где гарантированно его машина при любом рассматривании никаких пятен нет, что делает камуфляжную версию немного сомнительной 3 - танк закамуфлирован засадным камуфляжем. возможно имеются остатками белой краски
Ктырь: Newer5 пишет Ктырь а у вас нет информации о том как был окрашен танк бромана? Это все что есть у меня из фоток по нему, причем пара фоток вызывает сомнение что на них его танк, может у вас есть еще что то? Ну камуфляжем БТТ я не интересуюсь поскольку занимаюсь строго боевыми действиями. Возможно что-то где-то в файлопомойках и валяется у меня, но так сразу найти нереально. 1 - темножелтый, танк сильно грязный. Да изучив снимки его танка могу сказать, что почти на 100% именно такой окрас. ИМХО конечно. А вот башня покрыта четкими пятнами, правда одно из пятен имеет очень нехарактерный для камуфляжа рисунок. Здесь выводов определенных не сделать - поскольку башня всегда на БТТ сильно обтёрта по причине выхода\захода экипажа (сразу 3 человека у Тигр Б в башне) всяких натюрмортов вроде гусениц, веток и.т.д. которые то снимают то вешают, то их вообще обстрелом сносит. Машин 503 ттб СС это в полной мере касается. Также точно известно, что экипажи 503 ттб СС специально закрасили номера (то есть они имелись) от чего оттенок неизбежно изменился в этих местах. Это все что есть у меня из фоток по нему, причем пара фоток вызывает сомнение что на них его танк, может у вас есть еще что то? http://s715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/Brommann/ Спасибо. Тигр у церкви в Арнсвальде я ещё не видел. Да и ещё пара фото неплохих с Броманом - их тоже не видел. У самого ничего лишнего вроде бы нет.
Алтын: На ВИФе задали вопрос по снимкам Тигров 424 шверепанцерабтайлунга пол Лисовым, где они схлеснулись 13-14 января 1945 года с 10 гвтк . У меня только две из Шнейдера. Может у кого ещё есть? И сколько тигеров немцы там потеряли?
Ктырь: Нет полных данных. Почти все документы батальона за этот период потеряны. Сохранилось лишь некоторое количество рапортов ушедших наверх. В целом по косвенным данным потери батальона на 80-90% небоевые и из-за невозможности эвакуировать повреждённые машины. На первом снимке машина лейтенанта Обербрахта (№111). Ему перибили гусеницы прямо перед Лисувом и он вёл бой в таком состоянии несколько часов. Видимо именно на счёту этой машины значительная часть потерь 61Гв.ТБР. Вообще атака у немцев там была полный ералаш - замах на рубль, а удар на копейку. Половина танков вообще не смогла доехать до поля боя - у кого что-то сломалось, у кого танки застряли (в одном месте по 12-тонному мосту поехали! В результате пробка и кишка. Начали объезжать и застряли в грязи ). А те кто доехали видимо сразу получили гостинцы в гусеницы. В обычных условиях - на открытой местности конечно они бы 61 бригаду разнесли в дым без потерь. Но у ТигрБ обычных условий почти не бывало. Кстати 30 из 53 танков составляли обычные Тигр I, но их видимо пустили сзади чтобы использовать мощные орудия и броню "старших братьев". Вот и использовали. Но даже те кто доехал дел натворили немалых. Как я где-то читал самый тяжелый бой 61-й бригады за войну был.
Алтын: Спасибо! С Новым годом!
Ктырь: И вас с наступающим!
Алтын: Где-то в Вост.Пруссии. Ягдпантера из 563 птдн. ИС-2 не знаю чей. Ягдпантеры разве участвовали в танковых атаках? Вроде их амплуа - дейтсвие из засад. В 560 птдн в марте 45-го перед боями у Балатона было 6 Ягдпантер. Пять на снимках. Судьба шестой известна? Может у кого ещё есть снимки Ягдпантер на СГФ, у меня только вот эти.
Ктырь: Алтын пишет: Где-то в Вост.Пруссии. Ягдпантера из 563 птдн. ИС-2 не знаю чей. Ягдпантеры разве участвовали в танковых атаках? Вроде их амплуа - дейтсвие из засад. Они работали как любая другая БТТ, схема применение зависела строго от решения л\с. К примеру JagdPanzer IV 12 тд СС при прорыве из котла под Фалезом работали точно по схеме штурмовых орудий прокладывая дорогу пехоте. Точно так же и "кошки-охотники" применялись так как требовала обстановка тем более что техники у немцев в 1945 было очень мало. В 560 птдн в марте 45-го перед боями у Балатона было 6 Ягдпантер. Пять на снимках. Судьба шестой известна? Теоретически нет, а вот практически нужно много чего перелопатить. А почему было именно 6 машин - откуда данные? К тому они были там ещё в дивизиях Das Reich и Hohenstaufen. Как определили что все эти 5 машин из 560 дивизиона?
Алтын: Ктырь пишет: Теоретически нет, а вот практически нужно много чего перелопатить. А почему было именно 6 машин - откуда данные? К тому они были там ещё в дивизиях Das Reich и Hohenstaufen. Как определили что все эти 5 машин из 560 дивизиона? В прошлогодней книжке Коломийца/Исаева по боям в Венгрии есть такая табличка. Кстати пошукал панцыр-архивфорум и надыбал ещё фоток Ягдпантеры Восточная Пруссия, возможно та же что и выше приведенная. Парк ЦПКИО,трофейная выставка Чехия, предположительно машина 8тд.
Ктырь: Алтын пишет: В прошлогодней книжке Коломийца/Исаева по боям в Венгрии есть такая табличка. Если Panzeralex (или Ктырь хотя бы ) с ней не работал - толку от неё ноль. В общем сделаем так. Известно, что во 2 тд СС и 9 тд СС отгрузили ЕМНИП по 10 самоходок в феврале 1945. Вопрос когда они поступили в дивизии. Ну и главное - фото что вы привели сделаны в период с февраля по апрель 1945 (было два захода причём машины из 1-го попали и во второй отчёт) их атрибутировать очень сложно как по периоду потери машины так и по принадлежности к конкретному формированию. Разве что на Западных форумах есть такие спецы, но их немного. Кстати пошукал панцыр-архивфорум и надыбал ещё фоток Ягдпантеры Восточная Пруссия, возможно та же что и выше приведенная. Первое фото эта же самая машина что была выше, остальные вообще не по теме. ИМХО эта САУ рядом с которой подбитый ИС вообще из 4ТД - район Данцига.
Балтиец: Перенос из темы с разбором работ Исаева. (...) Да да, русские по-прежнему дураки, просто умные немцы "расслабились". Ктырь пишет: В здравом уме я бы никогда не выбрал наши машины для оснащения части. Ага, меркавы бы закупил. В 40-м.
Ктырь: Да да, русские по-прежнему дураки, просто умные немцы "расслабились". Ну конечно у нас умные Балтиец, поэтому тупые к нам и вломились (не знали что мы умные ). Вы вокруг оглядывайтесь иногда, наши умные что-нибудь когда-нибудь в Германию кроме сырья смогли продать за последние 100 лет? А вот немцы нам много чего - орудия, станки, автомашины, заводскую документацию, турбины для кораблей (еще при царе), сами корабли (как при царе так и при коммунистах), километровые списки разных механизмов и приспособлений, ножи и одежду, обувь и линолеум и прочая и прочая и прочая. И продолжают продавать, а мы с удовольствием покупать. Вы не подскажите где наши умные сидят - в Мерседесах? Или в Ауди? Или на буровых вышках? Или в клубе памяти умных что ли? Ага, меркавы бы закупил. В 40-м. Закупил бы? Четвёрки немецкие которые дешевле и проще собирать - главное они куда надёжнее чем Т-34. Речь же у меня шла о гипотетике - наши машины\немецкие. Типа выбирай это или это.
Балтиец: Катуков дошел до того же, до чего одновременно с ним дошел некий офицер 14-го МК 4-й А ЗФ. "Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф.И.Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак. Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения, действиями из засад. Обстрелы из лесных массивов, из-за строений и прочих укрытий вынуждали немцев развертывать боевой порядок из походных колонн, за это время батальон Лысенко отходил на следующий рубеж". Именно с этого Катуков начал разбор с ребятами из остатков дивизии Полозкова, которые составили 4-ю бригаду. Всем бы прочесть книгу Росткова о 4-й бригаде. Исаев точно не читал, Ктырь тоже. И вы, ИМХО, тоже.
Ктырь: Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф.И.Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак. А немцы видимо не знали что такое засада. Вот так и воевали. Не знали всё. У них тоже считалось что танки в засаду нельзя ставить. Я уже молчу про вопрос как узнал автор что никто и нигде до капитана Лысенко в РККА так не танки не применял. Вообще-то так ещё на Халхин-Голе умели делать (да 100% и в Испании).
akojanov: Добрый день! Ктырь пишет: Четвёрки немецкие которые дешевле и проще собирать Можно продемонстрировать это в двух аспектах: 1. Человеко-часах на сборку "четверки" (при массовом и упрощенном исполнении) и, аналогично, Т-34 выпуска этак конца 43-го. Просто в качестве иллюстрации. 2. Еще Черток утверждал, что освоение производства качественных (читай надежных) электрических разъемов для Р-2 (V-2) заняло три года. Уровень культуры производства тоже учитывать надо... Балтиец пишет: Ктырь пишет: цитата: В здравом уме я бы никогда не выбрал наши машины для оснащения части. И еще ремлетучки А и Б! WBR, Alex Kojanov
Ктырь: akojanov А что там демонстрировать? Почитайте оценки нашими спецами трёхи в 1940 году (к примеру у Свирина), а она вообще-то сложнее четвёрки. Уровень культуры производства тоже учитывать надо... Ну видимо те кто оценивал PzIII учли всё. И культуру и структуру. И еще ремлетучки А и Б!
zmerus: Ктырь, К теме про Лисув, у меня, если честно, пробел... Какое численное и тактико-техническое наполнение сторон имело место быть? Сколько конкретно танков потеряла 61-я бригада? В рунете, как правило, пишут что там "имел место быть единственный массированный встречный бой ИСов-2 против КТ и обе стороны понесли тяжелые потери". Больше на глаза ничего не попадалось... Циферь имеется? Примечателен другой случай, которым янки гордятся. А именно единичное за всю войну использование Супер Першинга в составе 3-й БТД от 21-го апреля 45-го, под Дессау. Сержант Джозеф Мадури обнаружил Королевский тигр, стоящий в засаде в 600 ярдов (ок. 550) метров от себя. Тигр выстрелил первым, но промазал. Першинг выстрелил и попал, но фугасным, кошке ничего не сделалось... Тигр выстрелил снова и попал в лоб башни, но снаряд срикошетил. (glancing impact). Далее Тигр развернулся и зачем-то попер прямо на Першинг, но тут же словил в лоб бронебойный от амера, полное пробитие, боекомплект сдетонровал, экипаж погиб полностью. Вся дуэль длилась 20 секунд.... Кстати, янки заявляют, что их 92мм/70 калибров на Суперпершинге где-то на 20% мощнее kwk 88/71 немцев. Начальная скорость снаряда выше примерно на 200 м/с. (600 футов)
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, К теме про Лисув, у меня, если честно, пробел... Какое численное и тактико-техническое наполнение сторон имело место быть? Сколько конкретно танков потеряла 61-я бригада? В рунете, как правило, пишут что там "имел место быть единственный массированный встречный бой ИСов-2 против КТ и обе стороны понесли тяжелые потери". Больше на глаза ничего не попадалось... Циферь имеется? Немцы имели что-то в районе роты от 10 до 20 машин. Точных цифр я пока не обнаружил (если это вообще возможно). С нашей стороны 61 гв.ТБР 10гв.ТК 4ТА - по штату 63 Т-34-85, реальное наличие не известно, но думаю самое малое 50 машин. Ей же была придана рота одного из тяжёлых танковых полков 4ТА, ЕМНИП 28-го. Наши потери не атрибутированы (кроме некоторых машин 61 бригады). Немецкие тоже (кроме нескольких машин). Никакого столкновения ТигрБ с ИС там не было. Тем более будь там "встречный бой", то даже откровенно слабые экипажи 501ттб быстро бы раскатали бы нам всю технику. Кошаки созданы для истребления себе подобных. Рассчитывать в бою с ними не на что кроме тактического преимущества и ошибок экипажей. Встречный с ними (тем более не с 1-2 машинами, а сразу с массой!) это почти 100% смертный приговор для любой техники периода ВМВ. Сержант Джозеф Мадури обнаружил Королевский тигр, стоящий в засаде в 600 ярдов (ок. 550) метров от себя. Тигр выстрелил первым, но промазал. Першинг выстрелил и попал, но фугасным, кошке ничего не сделалось... Тигр выстрелил снова и попал в лоб башни, но снаряд срикошетил. (glancing impact). Далее Тигр развернулся и зачем-то попер прямо на Першинг, но тут же словил в лоб бронебойный от амера, полное пробитие, боекомплект сдетонровал, экипаж погиб полностью. Вся дуэль длилась 20 секунд.... Это всё очень хорошо только... 506 ттб был распущен гауптманом Рёмером ещё 14 апреля, в 507 ттб на последняя машина потеряна ещё 12 апреля. В ротах 502 и 510 батальонов всё шевеление тоже прекратилось к 19 апреля. Где американцы 21 апреля 1945 года нашли действующий ТигрБ с весьма агрессивным экипажем - я теряюсь в догадках. Такие машины были строго в 502 и 503 ттб СС, первый дрался в котле у Хальбе, второй вообще в Берлине находился. Ещё некоторое количество машин было в Австрии\Чехии (501 ттб СС и батальон FHH). На Западном фронте по нолям. Могли где-то в теории применять учебные и полигонные машины, но это на мой взгляд уже профанация. Кстати, янки заявляют, что их 92мм/70 калибров на Суперпершинге где-то на 20% мощнее kwk 88/71 немцев. Всё верно мощнее - у него даже раздельно заряжание ввели из-за крупной гильзы. Только оно 90-мм калибром, а не 92. Начальная скорость снаряда выше примерно на 200 м/с. (600 футов) Вы шутите? Будет где-то 1200 м\с как минимум (у KwK-43 - 1018 м\с). Это при использовании снаряда HVAP (подкалиберного гладкорпусного), с обычным бронебойным примерно 970 м\с что ниже чем у немцев. Надо отметить, что янки смогли в отличие от советских самоделкиных создать действительно эффективный ответ на немецкие длинностволы (все советские 85-мм слонобои так и не смогли довести до рабочего состоянии, хотя очень хотели). Но как они сами же пишут - бронебойность ниже при стрельбе калиберными бронебойными.
zmerus: Ктырь пишет: Вы шутите? Будет где-то 1200 м\с как минимум (у KwK-43 - 1018 м\с). "The special 90mm ammunition had produced a muzzle velocity of 3,850 feet per second, or some 600 feet per second faster than the 88mm of the King Tiger" Это со специализированного сайта. The T15E1 gun was 73 caliber in length and had a much longer high capacity chamber. This gave it a muzzle velocity of 3,750 ft/s (1,140 m/s) with the T30E16 APCR shot and could penetrate the Panther's frontal armor at up to 2,600 yd (2,400 m). This model used a single piece 50 inch long ammunition and was the only Super Pershing sent to Europe. Это с англоязычной вики.
Alick: Ктырь пишет: Вообще-то никаких данных ИС не имел и иметь не мог. Раздельное заряжание и тяжеленный выстрел не давали никаких шансов. При этом работать в Тигре неизмеримо удобнее. Башня ИС (а именно в башню идёт масса попаданий с фронтальной проекции) пробивается от носа до копчика с любых дистанций до 4 км и более. Это приговор. Для Ктыря, который не понимает абсурдность сравнения Тигра и ИС, примитивно полагая, что раз оба тяжёлые, значит надо их сравнивать, при этом не понимая, что эти машины созданы для разных задач, вследствие чего их сравнение просто некорректно. И каждая со своей задачей справлялась великолепно.
Ник.: Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более. Ладно, не будем придираться и считать, что Ктырь имел ввиду сквозное пробитие башни, но "от носа до копчика" означает как минимум 100% проникновение снаряда (болванки) за броню. Стоит напомнить, что критерием "пробитие" у нас называли перенос боевой массы снаряда за броню не менее 70%, у немцев мяхше, у них не менее 50%. А теперь давайте посмотрим на вещи реально. Пробитие нормально танковой противоснарядной брони танковой же пушкой возможно исключительно по траектории прямого выстрела. Прямым выстрелом считается такой выстрел, когда траектория полета снаряда не превышает проекцию цели по высоте. По навесной (баллистической) траектории болванка пробить броню не может, пому что потеряла значительную часть кинетической энергии и под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается. Надеюсь, что это понятно. Но и при прямом выстреле снаряд сохраняет приемлимую энергию примерно лишь 2/3 своего полета, дальше также начинает её стремительно терять и падать (физика, однако). Начальную скорость полета снаряд сохраняет не более 1,5 - 2сек, что при начальной скорости немца примерно в 1000 м/с и соответствует приблизительно 1,5 - 2 км. Подобные же цифры называются и целым рядом специалистов, при этом говорится о Т-34 и "Шерманах", которые защищены всё же похуже, чем ИС-2. При этом стоит вспомнить и о критерии "пробития". Так что ни о каких 4-х км и более речи даже близко быть не может в принципе. Тем более от носа до копчика. Даже если мы представим, что снаряд летит аж 4 секунды, сохраняя первоначальную скорость, то и здесь между выстрелом и подлетом к цели пройдет аж целых 4 секунды (простите за тафтологию) и сама цель уйдет с линии выстрела на значительное расстояние. Стрелять же заранее, с опережением на Х корпусов с минимальным шансом на попадание означает раскрыть заранее свою позицию и расстратить попусту боеприпасы. Думаю, что утверждения насчет эффективной стрельбы и поражению аж с 4-х км и более следует отнести к очередным историческим сказкам.
Flail: zmerus пишет: Далее Тигр развернулся и зачем-то попер прямо на Першинг, но тут же словил в лоб бронебойный от амера, полное пробитие, боекомплект сдетонровал, экипаж погиб полностью. Там тигру-то не в верхнюю лобовую, а емнип в брюхо пробили. :) Ник. пишет: Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее. Вообще сама вероятность подобной ситуации крайне низкая. Реально - то пушка ОФ заряжена, то вообще зарядить не успели, а тут вдруг в чистом поле из-за угла... То рядом с танком противника еще парочка едет. И в таких ситуациях скорострельность может оказаться куда важнее, чем в сравнении сферических коней в ваккууме. ПТА скорострельной не зря делали. Об этом еще Грабин говорил.
Alick: Ник. пишет: Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более.Не расстраивайтесь, он столько отжигает на каждом шагу, что можно без труда находить "избранные" перлы, пропуская менее смешное. Но главное, как утверждает Ктырь, он знает о БТТ столько, что только 4-5 человек в СНГ могут без улыбки слушать его сентенции. Это надо заносить в "Избранное". Ник. пишет: Так что ни о каких 4-х кмБезусловно. А вообще, если говорить о той концепции немцев, которая оказалась ошибочной - танки с танками не воюют - то ИС именно лучше Тигра, именно для решения задачи поддержки пехоты при прорыве обороны пр-ка, именно благодаря фугасному действию заряда, достигающегося в т.ч. и раздельным заряжением. Вывод: ИС лучше Тигра.
Ник.: Flail пишет: Вообще сама вероятность подобной ситуации крайне низкая. Реально - то пушка ОФ заряжена, то вообще зарядить не успели, а тут вдруг в чистом поле из-за угла... То рядом с танком противника еще парочка едет. Да никто и не спорит, ситуация рассматривается гипотетически. Я просто скопирую, чтобы не повторять. Alick пишет: Для Ктыря, который не понимает абсурдность сравнения Тигра и ИС, примитивно полагая, что раз оба тяжёлые, значит надо их сравнивать, при этом не понимая, что эти машины созданы для разных задач, вследствие чего их сравнение просто некорректно. И каждая со своей задачей справлялась великолепно. С чем трудно не согласиться. Меня, если честно, немного коробит упорное охаивание всего, что было сделано в СССР в военные годы и превозношение всего импортного, вплоть до откровенно неудачных образцов. Главное, что "мадэ ин не наше". А тем не менее сами импортные товарисчи очень высоко ценили нашу военную технику. Из современного. В Ираке американские летчики с превеликим удовольствием летают на наших Ми-24 далеко не последней модификации, предпочитая им хваленый "Апач" и называя его (Ми -24) единственным реально бронированным вертолетом.
Ник.: Alick пишет: А вообще, если говорить о той концепции немцев, которая оказалась ошибочной - танки с танками не воюют - то ИС именно лучше Тигра, именно для решения задачи поддержки пехоты при прорыве обороны пр-ка, именно благодаря фугасному действию заряда, достигающегося в т.ч. и раздельным заряжением. Вывод: ИС лучше Тигра. Скажем так, немцы создавали Тигр и Пантеру в том числе и для успешной борьбы с танками, поняв ошибочность своей концепции. Получилось, что "танк прорыва" Тигр для самого прорыва практически был бессилен, но неожиданно и для самих немцев весьма успешно показал себя в обороне, где немалую роль сыграли отличное бронирование, мощная пушка с превосходными прицелами, удобство для экипажа, масса автоматики.
Ктырь: zmerus пишет: "The special 90mm ammunition had produced a muzzle velocity of 3,850 feet per second, or some 600 feet per second faster than the 88mm of the King Tiger" Это со специализированного сайта. The T15E1 gun was 73 caliber in length and had a much longer high capacity chamber. This gave it a muzzle velocity of 3,750 ft/s (1,140 m/s) with the T30E16 APCR shot and could penetrate the Panther's frontal armor at up to 2,600 yd (2,400 m). This model used a single piece 50 inch long ammunition and was the only Super Pershing sent to Europe. Это с англоязычной вики. И? Это для подкалиберного. Я же тебе написал уже что для HVAP. Alick пишет: Для Ктыря, который не понимает абсурдность сравнения Тигра и ИС, примитивно полагая, что раз оба тяжёлые, значит надо их сравнивать, при этом не понимая, что эти машины созданы для разных задач, вследствие чего их сравнение просто некорректно. И каждая со своей задачей справлялась великолепно. Я уже почти 20 лет изучаю БТТ и немного так соображаю что с чем можно сравнивать. Речь шла о споре где-то, кого-то с кем-то. Я объяснил что и как было на деле. В условиях если эти две машины просто "поедут другу друг навстречу". В жизни играли роль массы других факторов. Но если что назначение у этих машин одно - находясь в отдельных подразделениях усиливать линейные танковые формации, пехоту. При этом могут использоваться для любых целей - основные взлом обороны и борьба с БТТ противника. Не расстраивайтесь, он столько отжигает на каждом шагу, что можно без труда находить "избранные" перлы, пропуская менее смешное. Но главное, как утверждает Ктырь, он знает о БТТ столько, что только 4-5 человек в СНГ могут без улыбки слушать его сентенции. Это надо заносить в "Избранное". Докажи. Если это говорит человек топящий марганцевозы с перископной глубины, а это говорит он - то цена его словам грошь. Я могу каждое свой слов подтвердить документами, а ты что можешь марганцевоз? Сколько за сегодня мараганцевозов утопил? Безусловно. И о 7 км. А вообще, если говорить о той концепции немцев, которая оказалась ошибочной - танки с танками не воюют - Как раз таки по опыту войны они ещё весьма в ранний период пришли к выводу, что танк наиболее эффективное средство борьбы с танками. Все их машины имеют очень большие возможности ПТО. Именно германская БТТ имела наибольший процент уничтоженных бронеединиц противника. то ИС именно лучше Тигра, именно для решения задачи поддержки пехоты при прорыве обороны пр-ка, именно благодаря фугасному действию заряда, достигающегося в т.ч. и раздельным заряжением. Как пишет скажем командир 11 гв.тбр (по опыту боёв в феврале 1945) танки ИС нужно поддерживать средними Т-34 поскольку они сами неспособны подавить все огневые точки. Пехота же немецкая и ПТО крошили ИС наипрекрасно - только за 4 месяца 1945 аж 900 единиц ухлопали. Вывод: ИС лучше Тигра. Вывод Тигр создан в 1942 году, а ИС в 1943 (с 85-мм орудием). При этом технически Тигр в разы совершеннее (кое-какие агрегаты у нас только лет через 20 появились). Потом видя что 85-мм никуда не годится заменили на то единственное что можно было установить - на 122-мм орудие. Хотели специальное танковое орудие, но так и не смогли его создать. Ник пишет Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более. Не знаю что там исчезло, главное что я здесь. Ладно, не будем придираться и считать, что Ктырь имел ввиду сквозное пробитие башни, но "от носа до копчика" означает как минимум 100% проникновение снаряда (болванки) за броню. Конечно не сквозное. Там 200-мм, а если ещё и в скулы попасть то вообще очень много может выйти. Ты подумал что речь про сквозное? С 4 км? Стоит напомнить, что критерием "пробитие" у нас называли перенос боевой массы снаряда за броню не менее 70%, у немцев мяхше, у них не менее 50%. Это всё лажа полнейшая. Стоит отметить что ВСЕ немецкие боеприпасы по нашим же критериям показывали неизмеримо более высокие результаты. А теперь давайте посмотрим на вещи реально. Пробитие нормально танковой противоснарядной брони танковой же пушкой возможно исключительно по траектории прямого выстрела. Прямым выстрелом считается такой выстрел, когда траектория полета снаряда не превышает проекцию цели по высоте. Сам-то понял что написал? По навесной (баллистической) траектории болванка пробить броню не может, пому что потеряла значительную часть кинетической энергии и под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается. Надеюсь, что это понятно. Понятно что у нас ещё один жестоко больной человек на форуме. К примеру морская броня в 99% случае получает попадания под неким углом, говорят иногда даже пробивается. Но и при прямом выстреле снаряд сохраняет приемлимую энергию примерно лишь 2/3 своего полета, дальше также начинает её стремительно терять и падать (физика, однако). Начальную скорость полета снаряд сохраняет не более 1,5 - 2сек, что при начальной скорости немца примерно в 1000 м/с и соответствует приблизительно 1,5 - 2 км. И? К примеру башня Т-44 прибивалась под углом 45 градусов с 3000 метров. Ну-как давай-ка мне объясни про 2\3 в этом контексте, про 1-2 секунды и про "под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается". Валера и вот эти ЧУДАКИ пытаются беседовать с Шеиным и Исаевым?!! Подобные же цифры называются и целым рядом специалистов, при этом говорится о Т-34 и "Шерманах", которые защищены всё же похуже, чем ИС-2. При этом стоит вспомнить и о критерии "пробития". Так что ни о каких 4-х км и более речи даже близко быть не может в принципе. Тем более от носа до копчика. Не то что о 4 км, но даже о 7 км можно говорить. Даже если мы представим, что снаряд летит аж 4 секунды, сохраняя первоначальную скорость, то и здесь между выстрелом и подлетом к цели пройдет аж целых 4 секунды (простите за тафтологию) и сама цель уйдет с линии выстрела на значительное расстояние. Стрелять же заранее, с опережением на Х корпусов с минимальным шансом на попадание означает раскрыть заранее свою позицию и расстратить попусту боеприпасы. Поинтересуйся как стреляют по фронтальным проекциям когда идёт атака в лоб, и как вообще стреляют по движущимся машинам. Думаю, что утверждения насчет эффективной стрельбы и поражению аж с 4-х км и более следует отнести к очередным историческим сказкам. Думай, думай - это тебе полезно будет. Ещё подумай как попасть в цель километров с 25, в цель защищенную бронёй. Короче я не знаю кто ты и что ты, да это уже и не важно. Предлагаю пари, ну вот скажем насчёт 4 км. К тебе присоединился этот украинский клоун, вот это тоже отлично. Если я предоставлю данные что 100-мм броня башни ИС может уверено пробиваться с 4 км, вы покидаете форум, если нет - то я. Согласны отжигатели? Или только язычком в неположенных местах можете работать? Flail пишет Там тигру-то не в верхнюю лобовую, а емнип в брюхо пробили. :) Откуда ЕМНИП? О наличии ТигрБ ничего не известно. Их не было. Вообще сама вероятность подобной ситуации крайне низкая. Реально - то пушка ОФ заряжена, то вообще зарядить не успели, а тут вдруг в чистом поле из-за угла... То рядом с танком противника еще парочка едет. И в таких ситуациях скорострельность может оказаться куда важнее, чем в сравнении сферических коней в ваккууме. ПТА скорострельной не зря делали. Об этом еще Грабин говорил. Это вы к чему? И при чём тут "парочка едет"?
RVK: Ктырь пишет: Я уже почти 20 лет изучаю БТТ А можно поинтересоваться Вашим годом рождения? Ктырь пишет: морская броня в 99% Мы о танках говорим и танковых и ПТ орудиях или вообще? Я что-то не понял.
Ктырь: RVK пишет: А можно поинтересоваться Вашим годом рождения? 1980. Книги я читаю лет с 8. БТТ как раз тогда начал интересоваться, примерно лет 10 было. Вот с тех пор и иду по этой дорожке. Мы о танках говорим и танковых и ПТ орудиях или вообще? Я что-то не понял. Вообще. Что-то не так?
RVK: Ктырь пишет: 1980. Я так и думал. Меня немного фраза про "20 лет" удивила. А я с 1979. Ктырь пишет: Вообще. Что-то не так? А я понял что про БТТ.
Ктырь: RVK пишет: Я так и думал. Меня немного фраза про "20 лет" удивила. А я с 1979. Что думал? Я тебе уже как минимум 2 раза на этом форуме пишу с какого я года. А я понял что про БТТ. Именно. Просто один невменоз заявил что "болванка по навесной траектории броню пробить не может". Между тем на флоте в 99% случаев стреляли по "навесным" траекториям (по другому ну никак не получится) похоже наш друг ещё и не понимает что такое навесные траектории, собрался видимо из длинноствольного орудия как из мортиры стрелять. И да орудия ПТО, танковые работают постоянно по "навесным". При этом курсовой угол встречи с бронёй, зачастую кУда больше того угла что даёт траектория полёта. При этом же траектория может запросто давать угол усекания при стрельбе по наклонным бронеплитам - что плюс для снаряда.
Ктырь: Ник\Алик. Держимся в рамках темы, Артиллерию, Апачи, и.т.д. будем в подходящей для вас теме обсуждать. Админ очень прошу следить за этой темой, чтобы строго боестолкновения и только они.
Alick: Ник. пишет: Меня, если честно, немного коробит упорное охаивание всего, что было сделано в СССР в военные годы и превозношение всего импортного, вплоть до откровенно неудачных образцов. Главное, что "мадэ ин не наше". А тем не менее сами импортные товарисчи очень высоко ценили нашу военную технику. Из современного. Согласен. Иногда возникает ощущение, что больше всего советскую технику ругают на постсоветском пространстве. Хотя... Может, это показатель полезной самокритики?.. Танки с танками не воюют - немцы ошиблись, стали исправляться, поняв, что лучшим ср-ом борьбы с танком является танк, создали Тигр. Да, культура его изготовления гораздо выше. чем у Т-34, с кувалдой, лежащей рядом с мех-вод. Но это означает, что выбравшись из одной лужи, немцы угодили в другую, не понимая, что на поле боя самый пресамый танрк потерпит поражение, если их кол-во будет уступать кол-ву танков пр-ка. В общем, немцы не поняли, к чему надо стремиться, и следуя по ошибочному пути, следовали качественно, ничего не скажешь. Взять тот же Т-43. Он лучше Т-34? Лучше! Надо его в серию ставить? Нет, не надо. Потому что в СССР головой думали. Т-43 принят на вооружение, готов идти в серию. Но не идёт. И это правильно. Ник. пишет: Скажем так, немцы создавали Тигр и Пантеру в том числе и для успешной борьбы с танками, поняв ошибочность своей концепции. Получилось, что "танк прорыва" Тигр для самого прорыва практически был бессилен, но неожиданно и для самих немцев весьма успешно показал себя в обороне, где немалую роль сыграли отличное бронирование, мощная пушка с превосходными прицелами, удобство для экипажа, масса автоматики. Так точно. Ктырь пишет: Как раз таки по опыту войны они ещё в ранний период пришли к выводу, что танк наиболее эффективное средство борьбы с танками. Все их машины имеют очень большие возможности ПТО.Пять баллов!!! Ктырь, предлагаю Вам открыть ветку: "отжиги Ктыря", куда участники будут заносить Ваши избранные перлы, чтобы не засорять профильные ветки. Докладываю: Pz.IV (до модификации F) имели окурок - именно для поддержки пехоты, а не борьбы с танками. По немецкой классификации это тяжёлый танк, но в 41-м он мог бороться только с советскими лёгкими. Ктырь пишет: Вывод Тигр создан в 1942 году, а ИС в 1943 Ага, только до ИСа у нас имеется КВ, у немцев... ничего.
Ктырь: Alick пишет: Пять баллов!!! Ктырь, предлагаю Вам открыть ветку: "отжиги Ктыря", куда участники будут заносить Ваши избранные перлы, чтобы не засорять профильные ветки. Вообще-то я пока ни одного перла не родил марганцевоз, я их не умею рождать. Моя работа всесторонний анализ информации и крайне критический подход к ней плюс таким как ты чудакам. И потом, все полки нашего форумного сборника перлов на данным момент заняты утопленными марганцевозами и до кучи "болванками по навесной траектории". Докладываю: Pz.IV (до модификации F) имели окурок - именно для поддержки пехоты, а не борьбы с танками. По немецкой классификации это тяжёлый танк, но в 41-м он мог бороться только с советскими лёгкими. Ты вобще вменяем? При чём тут PzIV - машина поддержки линейных танков и мотострелков? Изначально четвёрка играла ту же роль что и наш БТ-7А - поддержка линейных машин. Его сразу записали в машины поддержки. Сразу. Дошло? А вот к примеру в 1942 году эти машины используя кумулятивные выстрелы показали относительную эффективность по БТТ выше чем любые другие средства танковых соединений, включая те же PzIV с KwK40. Куда окурок прикажете записывать? В эскалибуры? Позже немцы отошли от использования машин поддержки (правда ещё трёхи с окурком успели повыпускать), они не могли выпускать сразу несколько машин. Вот англичане могли и выпускали. Скажем Черчилль со скорострельной пушкой и с 95-мм гаубицей. Смешивали их в разных пропорциях и.т.д. Или вот янки создали великолепную модификацию танка Шерман - со 105-мм гаубицей и весьма интенсивно их выпускали. Вся их (немцев) линейная техника с 1942 года получила резко противотанковую направленность, что не мешало создавать и выпускать достаточно машин поддержки со старой знакомой и весьма эффективной против пехоты KwK38 L\24 - и PzIIIN и различные БА\БТР со штуммелем, и штурмовые танки. PzIV с окурком даже в в Цитадели участвовали (!) работая всё также кумулятивными выстрелами. В этом они мало отличались от скажем Т-54\Т-55 сирийских которые из своих длинноствольных 100-мм пушек стреляли в основном кумулятивными в войну 1973 года. Ага, только до ИСа у нас имеется КВ, у немцев... ничего. И? Ничего с КВ не сравнишь при всём желании. На нет и суда нет.
Flail: Ктырь пишет: Откуда ЕМНИП? О наличии ТигрБ ничего не известно. Их не было. Не помню, читал где-то. Могла быть либо Пантера, либо случай, как с 510-м, когда 18-го апреля последний экипаж из этого батальона вел бой с амерами в брошенной машине 507-го. Впрочем, мутная это история и больше смахивает на пропаганду. Фото нет, доументальных подтверждений тоже. Это вы к чему? И при чём тут "парочка едет"? Это к тому, что "повторный выстрел чуть-чуть быстрее" (как писал Ник.) для борьбы против танков - не "чуть-чуть", а достаточно важная характеристика. Особенно, если танков у противника больше одного. Alick пишет: Танки с танками не воюют Очень даже воюют. ПТА, правда, воюет однозначно больше, но тем не менее. поняв, что лучшим ср-ом борьбы с танком является танк, создали Тигр Тигр был создан для роли танка прорыва. Как и КВ.
Ктырь: Flail пишет: Не помню, читал где-то. Могла быть либо Пантера, либо случай, как с 510-м, когда 18-го апреля последний экипаж из этого батальона вел бой с амерами в брошенной машине 507-го. Впрочем, мутная это история и больше смахивает на пропаганду. Фото нет, доументальных подтверждений тоже. Это другое дело. Да случай с 510-м и брошенным ТигрБ из 507-го мне известен. Янки к нему отношения не имеют. Данная же история именно что мутная. Я вообще не пойму с какого ляда именно ТигрБ записали в жертвы. Вроде я где-то читал что всё-таки бой был - Пантеру жмакнули. Это к тому, что "повторный выстрел чуть-чуть быстрее" (как писал Ник.) для борьбы против танков - не "чуть-чуть", а достаточно важная характеристика. Особенно, если танков у противника больше одного. Это верно. И тут же вспоминаем, что у Першинга (даже линейного) нет полика башни, а у действительно крайне мощной (ну не отнять) Т15 в отличие от Kwk 43 раздельное заряжание. Очень даже воюют. ПТА, правда, воюет однозначно больше, но тем не менее. Это он к тому что немцы так всегда работали. Ан нет - только когда была возможность сберечь технику без ущерба операции. Интересно, что несмотря на то, что тот же Роммель постоянно (и очень удачно) подставлял свои ПТО и ЗП под танки - в Африке регулярно происходили просто феерические танковые бои, вплоть до сближения в упор. Смотрим этот же период (скажем лето 1941) на Востоке, лучшая танковая дивизия Вермахта - 1-я ведёт бой с КВ нашей 2-й дивизии сблизившись своими машинами на пистолетную дистанцию в 50-60 метров.
Alick: Ктырь пишет: При чём тут PzIVВот и очередной отжиг. Речь о танках, и Ктырь недоумённо вопрошает: при чём тут танки? Ктырь пишет: машина поддержки линейных танков и мотострелков?Т. е. с танками такая четвёрка воевать не может. Поэтому отжиг Ктыря Ктырь пишет: Как раз таки по опыту войны они ещё весьма в ранний период пришли к выводу, что танк наиболее эффективное средство борьбы с танками. Выбрасываем на свалку. Ктырь пишет: И? Ничего с КВ не сравнишь Действительно, ведь Тигра ещё нет. Сравнивать же с КВ немецкую четвёрку мягко говоря, смешно. Flail пишет: Очень даже воюют. ПТА, правда, воюет однозначно больше, но тем не менее.я говорю о концепции немцев, которую они пересмотрели. Flail пишет: Тигр был создан для роли танка прорыва. Как и КВ. В отношении КВ верно, Тигра - нет.
Ктырь: Alick пишет: Вот и очередной отжиг. Речь о танках, и Ктырь недоумённо вопрошает: при чём тут танки? Не понял? Т. е. с танками такая четвёрка воевать не может. Поэтому отжиг Ктыря Как это не может?!! Есть бронебойный выстрел (и поэффективнее чем у массы наших Т-26\БТ), а в 1940 году появился кумулятивный, который к концу лета 1941 (августу) довели до рабочего состояния и стали поставлять в войска. Эта машина (как и StuGIII) сразу же стала наиболее эффективным средством ПТО. Выбрасываем на свалку. Тебя и твой марганцевоз? Действительно, ведь Тигра ещё нет. Сравнивать же с КВ немецкую четвёрку мягко говоря, смешно. Именно. Её категория БТ-7А. В отношении КВ верно, Тигра - нет. Flail он даже примитивных вещей не знает. Как раз таки сами командиры крупных формаций Вермахта писали и требовали что тигр должен применятся прежде всего против БТТ. Командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, даже издал следующую инструкцию по боевому применению танка: …С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей. Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров...
Ктырь: И кстати где тут о примечательных столкновениях?
Alick: Ктырь пишет: Не понял?Не понял? Объясняю: PzIV - это танк. Ктырь пишет: Как это не может? Вот так: не может. Ствол короткий. Окурок. Ктырь пишет: Именно. Её категория БТ-7А. Ктырь, когда я назвал Вас ламером, то конечно, ошибся. Напомните плз, в каком году БТ-7А был принят на вооружение? А PzIV? А КВ? Вы вообще понимаете, о чём идёт речь? Ктырь пишет: Как раз таки сами командиры крупных формаций Ктырь, лапушка, формация - это терминология эпохи Тридцатилетней войны! Ктырь пишет: командиры крупных формаций Вермахта писали и требовали что тигр должен применятся прежде всего против БТТ. О чём я и имею удовольствие Вам сообщать, чтобы Вы почитали хоть что-то по БТТ и прекратили сравнивать ИС с Тигром. Ктырь пишет: С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей. Теперь прочитайте посты, расположенные выше, и осознайте наконец, о чём идёт речь.
Ктырь: Alick пишет: Не понял? Объясняю: PzIV - это танк. И? Это танк поддержки - точно такой же как БТ-7А. Причём способный работать по БТТ, вот скажем Матильда с 76-мм гаубицей этого не может это да. Вот так: не может. Ствол короткий. Окурок. И что? Бронебойный выстрел есть, те же Т-26 и БТ крошить можно как капусту. Ну, а с броней Т-34\КВ (как впрочем и S-35\B1, и тем более Матильды) проблемы тогда были у любых 37-50-мм пушек. Ктырь, когда я назвал Вас ламером, то конечно, ошибся. Напомните плз, в каком году БТ-7А был принят на вооружение? А PzIV? А КВ? Вы вообще понимаете, о чём идёт речь? При чём тут конкретно что и когда было принято на вооружение?!! К примеру Kanonenjagdpanzer 4 был принят на вооружение в 1966 году. Как по твоему - его можно с аналогичными машинами периода войны сравнивать или нет? А прошло 20 лет. БТ-7А машина 1937 года (с 31 августа 1937 г. по 10 января 1938 года было собрано 155 машин). И четвёрка тоже 1937 года (нулевая серия вообще 1936 года) - в серии с октября 1937 года. Ктырь, лапушка, формация - это терминология эпохи Тридцатилетней войны! Лапушка? Ты педик что ли (всё-таки верно на том сайте говорили )? Формация это слово, что я использую для обозначения любых видов армейских формирований. Для обобщения. Не больше\не меньше. О чём я и имею удовольствие Вам сообщать, чтобы Вы почитали хоть что-то по БТТ и прекратили сравнивать ИС с Тигром. У меня уже мегатонны материалов по БТТ, причём масса архивных. Можно узнать чем же КВ-85\ИС-85 отличаются от танка Тигр? И почему вообще (на основе каких требований) создали эти танки? А также почему модернизировали тот же ИС-1 заменив на нём орудие? Что украинские мазанки осенью 1943-зимой 1944 очень плохо пробивались 85-мм снарядом? Или РККА САУ на базе КВ\ИС было мало? В танке-то (тем более без полика башни) работать с раздельными выстрелами посложнее чем в САУ. Сможешь объяснить доходчиво? Нахрена козе баян? А там ещё вопросы - зачем всю дорогу хотели 122-мм орудие заменить на 100-мм и.т.д. и.т.п. Вложили кучу сил и средств в разработку 85-мм слонобоев (правда без толку) и.т.д. и.т.п. Теперь прочитайте посты, расположенные выше, и осознайте наконец, о чём идёт речь. Я почитал твои марганцевоз, и понял - у нас на форуме ещё один городской сумасшедший. Причём тоже неизлечимый как приснопамятный ОлегКа.
Flail: Alick пишет: В отношении КВ верно, Тигра - нет. Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи со сложившейся на фронте ситуацией. Вооружение и защита были окончательно утверждены еще до начала Великой отечественной, задолго до того, как немцам пришлось столкнуться с "ордами т-34". Никаких подтверждений тому, что он изначально задумывался "истребителем танков" нет. Модератору: Извиняюсь, это же сообщение сначала отправил под логином с другого форума, можно не размещать.
Ктырь: Flail молодца сразу обратил внимание взвешенный подход к информации у вас. И в БТТ периода ВМВ явно более чем приемлемо соображаете. А чем там дело закончилось с поганцами - с симуляторного сайта?
akojanov: Добрый день! Ктырь пишет: Между тем на флоте в 99% случаев стреляли по "навесным" траекториям (по другому ну никак не получится) Не-не-не... Для интереса посмотрите про расчет "зоны свободного маневрирования". Хотя думаю, что про нее слышали. Ктырь пишет: При этом курсовой угол встречи с бронёй, зачастую кУда больше того угла что даёт траектория полёта. При этом же траектория может запросто давать угол усекания при стрельбе по наклонным бронеплитам - что плюс для снаряда А тут лучше посмотреть технологию расчета и изготовления снарядов морских калибров... AP (APC), естественно. Просто интересно, для "ахт-ахт" подобными извратами занимались? Спорить не собираюсь, ибо к теме мало относится... WBR, Alex Kojanov
Ктырь: akojanov пишет: Не-не-не... Для интереса посмотрите про расчет "зоны свободного маневрирования". Хотя думаю, что про нее слышали. И? Один хрен снаряды по углом в броню идут - не только по курсовому, но и по траектории падения. Не так ли? Просто есть углы ("зоны свободного маневрирования") относительно безопасные (в зависимости от дистанции конечно) и есть опасные. И у БТТ точно также. А тут лучше посмотреть технологию расчета и изготовления снарядов морских калибров... AP (APC), естественно. Просто интересно, для "ахт-ахт" подобными извратами занимались? В смысле что за извраты? Если вы про колпачки, то основной бронебойный снаряд 88-мм танковых орудий - типа APCBC PzGr39 имел и бронебойный и баллистический колпачки. Это наиболее совершенный тип бронебойного снаряда периода ВМВ. Такие снаряды и янки применяли англичане, в РККА они не встречались (только для импортных типов вооружения для 57-мм орудий и 75\76-мм американских пушек). Вот у немецких зенитчиков там были и безколпачковые типа PzGr. Эти куда хуже, тот же КВ при попадании под углом мог их вполне держать. Спорить не собираюсь, ибо к теме мало относится... Вот вы как раз всё по теме. Просто мы опять не там её обсуждаем.
zmerus: Alick пишет: Ктырь, лапушка, формация - это терминология эпохи Тридцатилетней войны Не совсем. В англоязычных странах и по сей день говорят "armor formashions". В ВМВ немецкие БТ части и соединения иначе как "panzer formations" ни амеры, ни бритты не называли.
zmerus: Ктырь, Инфа о дуэли под Дессау с официального сайта 3-й БТД США. Но действительно, там немало некорректностей. К примеру пишут, что КТ весил 77 тонн... И да, действительно, словил снаряд в брюхо, когда перебирался через завал. Об уничтоженной Пантере пишут, что это было на следующий день, но сжег ее не Суперпершинг, а Шерман. О наличии или отсутствии не знаку как судить, ибо помимо 194-х КингТигров, отправленных на Запад, в учебные части (Ersatzheer) ушло 13 Тигров В, для исследований (Waffenamt) - 15. Может откуда оттуда? (к примеру 500-й панцерабт "Падерборн" на 02.04.45 имел в своем составе 17 Тигров обоих типов) Могет быть из 301-абта? Как-никак, на 30.12.44 имел 27 Тигров, может чего до конца войны осталось? Или 316-я тяжелотанковая рота, которая с 01.08.44 выведена из состава PanzerLehr и воевала сама по себе?
zmerus: Кстати, Ктырь Просвети по возможности, 508-й абт получал когда либо Королевские Тигры? Знаю, что в феврале 45-го он отбыв в Германию получать оные, сдав оставшиеся 15 Тигров-1 504-му. А вот дальше не знаю. Получил? ( вообще 508-й получил с янв. 44-го до 5-го июня 44-го 83 Тигра и в масее своей бездарно профукал). Убитый Суперпершингом КТ не мог быть из 510-го точно, ибо 510-й никогда не получал ни одного Королевского тигра вообще, узнал тут давеча....
zmerus: Мужики, по Лисуву так было примерно: 61-й тбр была полникомплектня, плюс 7 ИС-2 из 72-го ТТП. + неустановленное число ЗИС-3 в роли ПТО, которые ЖДАЛИ 424-й. Атаку начал Тигр номер 323, который и застрял на мосту. Первая рота наступала по левому флангу, 3-я - по правому, 2-я должна была развивать успех. Обербрахт застрял на юге от Лисова (как и еще несколько Тигров Б); у него соскочили обе гусеницы; однако таки да, он подбил ровно 20 танков с места. 2-я рота подбила еще 7 Т-34. Тигры 202 и 221 сломались в 200 метрах от городской черты. У Тигра 334 полетела трансмиссия. Оставшиеся таки вломились куда хотели, но получили ближний бой в городе, в т.ч. против орудий ПТО. Комбат, майор Замиш, погиб в своем танке вместе с самим танком.
RVK: Ктырь пишет: Я тебе Можно считать что мы перешли на ты?
Сидоров: Alick пишет: В отношении КВ верно, Тигра - нет. Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи с уже сложившейся на фронте ситуацией. Вооружение и защита были окончательно утверждены еще до начала Великой отечественной, задолго до того, как немцам пришлось столкнуться с "ордами т-34". Никаких подтверждений тому, что он изначально задумывался "истребителем танков" нет.
Alick: Ктырь пишет: При чём тут конкретно что и когда было принято на вооружение?!! При том, что по ситуации на 1941 г. четвёрку, как танк поддержки, надо сравнивать с КВ. Ктырь пишет: Лапушка? Ты педик 1. Не хамите. 2. Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо. Ктырь пишет: У меня уже мегатонны материалов по БТТ, причём масса архивных. Этого мало. Их надо: 1. читать; 2. понимать, что там написано. Flail пишет: Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи со сложившейся на фронте ситуацией. Вооружение и защита были окончательно утверждены еще до начала Великой отечественной В мае 41-го Гитлер изложил новую концепцию; дале, в 42-м ведь можно было ставить не флак, а грубо говоря, тот же окурок, не находите? Выбор в орудия пользу борьбы с танками очевиден. zmerus пишет: Не совсем. В англоязычных странах и по сей день говорят "armor formashions". В ВМВ немецкие БТ части и соединения иначе как "panzer formations" ни амеры, ни бритты не называли. А, Ктырь, намекает на знакомство с оригиналами иностранных доков? Тогда извините.
Ктырь: zmerus пишет: Ктырь, Инфа о дуэли под Дессау с официального сайта 3-й БТД США. Я знаю откуда она. Но действительно, там немало некорректностей. Скорее полная чушь. К примеру пишут, что КТ весил 77 тонн... Это нормально для донесений 40-х годов. И да, действительно, словил снаряд в брюхо, когда перебирался через завал. Я заметил янки часто подбивали танки "перебирающиеся через завал" то тигр в первом же бою с Першингом (в феврале 1945) застрял в завале, то теперь непонятно где найденный Супер Першингом ТигрБ умудрился вообще показать брюхо. Он что там "бросился в ярости пытаясь таранить" его? Дистанция и так изначально была небольшая - 600 метров. Просто бей до талого и всё. Об уничтоженной Пантере пишут, что это было на следующий день, но сжег ее не Суперпершинг, а Шерман. Сдаётся мне и этот ТигрБ был Пантерой, где-то я читал уже об этом. Больше нечему. О наличии или отсутствии не знаку как судить, ибо помимо 194-х КингТигров, отправленных на Запад, в учебные части (Ersatzheer) ушло 13 Тигров В, для исследований (Waffenamt) - 15. Было дело, но во первых дата ну очень позднова-то - 21 апреля. Уже все полигоны и учебные лагеря позахватывали. Может откуда оттуда? (к примеру 500-й панцерабт "Падерборн" на 02.04.45 имел в своем составе 17 Тигров обоих типов) Я посмотрю точно чем 500 батальон занимался. Насколько помню он весь ухнул в котле Рур. Могет быть из 301-абта? Точно нет - он не получал ТигрБ. Как-никак, на 30.12.44 имел 27 Тигров, может чего до конца войны осталось? Нет. ТигрБ этот батальон не получал, а последние его три ТигрЕ взорваны после 16 апреля. Или 316-я тяжелотанковая рота, которая с 01.08.44 выведена из состава PanzerLehr и воевала сама по себе? Она больше никогда не оснащалась тяжёлыми танками (они в ней были для учебно-профилактических целей) - перевооружена на StuGIII. Кстати, Ктырь Просвети по возможности, 508-й абт получал когда либо Королевские Тигры? Нет. Все шансы были у 504-го бата, но осенью 1944 американские четырёхмоторники в клочья разнесли ряд линий завода Хеншеля, с рекордного сентябрьского выпуска в 73 машины сразу улетели на самый нижний в 26 танков (меньше только в марте 1945 собрали). Знаю, что в феврале 45-го он отбыв в Германию получать оные, сдав оставшиеся 15 Тигров-1 504-му. А вот дальше не знаю. Получил? ( вообще 508-й получил с янв. 44-го до 5-го июня 44-го 83 Тигра и в масее своей бездарно профукал). Нет не получал. Убитый Суперпершингом КТ не мог быть из 510-го точно, ибо 510-й никогда не получал ни одного Королевского тигра вообще, узнал тут давеча.... Как раз таки 510 бат получал ТигрБ - его 3-я рота и 3-я рота 502 (511) получили по 6 и 7 машин соответственно. Мужики, по Лисуву так было примерно: 61-й тбр была полникомплектня, плюс 7 ИС-2 из 72-го ТТП. + неустановленное число ЗИС-3 в роли ПТО, которые ЖДАЛИ 424-й. Атаку начал Тигр номер 323, который и застрял на мосту. Первая рота наступала по левому флангу, 3-я - по правому, 2-я должна была развивать успех. Обербрахт застрял на юге от Лисова (как и еще несколько Тигров Б); у него соскочили обе гусеницы; однако таки да, он подбил ровно 20 танков с места. 2-я рота подбила еще 7 Т-34. Тигры 202 и 221 сломались в 200 метрах от городской черты. У Тигра 334 полетела трансмиссия. Оставшиеся таки вломились куда хотели, но получили ближний бой в городе, в т.ч. против орудий ПТО. Комбат, майор Замиш, погиб в своем танке вместе с самим танком. Это всё какие-то вариации на тему изучения Шнайдера и ещё чего-то. Вот с чего взяли, что Саемиш (не Замиш) погиб да ещё в танке? Отмечу отдельно что фото этого побоища как не было так и нет (зато достаточно фото брошенных и взорванных машин 501 ттб). Объяснить почему? RVK пишет Можно считать что мы перешли на ты? Можно. Alick пишет: При том, что по ситуации на 1941 г. четвёрку, как танк поддержки, надо сравнивать с КВ. БТ-7А никуда не делся. Другой вопрос, что в РККА появилась более мощная машина поддержки. Она выше классом, причём до кучи есть собственная машина поддержки на этой же базе (правда погон уже чем у PzIV). 1. Не хамите. Ну так не говорите тогда как суровые днепропетровские мужики. Пишите без лапушек и.т.д. 2. Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо. А вы это заслужили? Этого мало. Их надо: 1. читать; Читаю, иначе зачем они мне? Я их и собираю как раз для изучения. 2. понимать, что там написано. Это уж как получится. А, Ктырь, намекает на знакомство с оригиналами иностранных доков? Тогда извините. Не знаю кто и что там намекает, но иностранных доков у меня ещё больше чем отечественных.
Ник.: Ктырь пишет: Просто один невменоз заявил что "болванка по навесной траектории броню пробить не может". Между тем на флоте в 99% случаев стреляли по "навесным" траекториям (по другому ну никак не получится) Ктырь, ну ты и кекс. Сравнивать морскую стрельбу с танковой это просто супер. Я тебе скажу больше - попадание крупнокалиберного фугасного морского снаряда даже рядом с танком приводило к тому, что танк попросту разваливался на части. Подобный случай описан про бои на Ораниенбаумском плацдарме. Вообще почитай, чем стреляют корабли друг по дружке и насколько это отличается от того, чем стреляет по танку ПТО. Ну и ты писал ведь не о пробитии вообще, а о пробитии лба башни ИС-2 "от носа до копчика" с 4-х и более км. Ктырь пишет: И? К примеру башня Т-44 прибивалась под углом 45 градусов с 3000 метров. Ну-как давай-ка мне объясни про 2\3 в этом контексте, про 1-2 секунды и про "под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается". Ты вообще в принципе способен отличить угол соприкосновения снаряда с броневым листом от угла падения этого снаряда? Я уж промолчу о том, что Т-44 и ИС-2 это немножко разные танки :) - Товарищ прапорщик, прямой угол это 90 градусов, а не 100. - Щас в справочник солдат посмотрю, погодь, точно, 90, а при 100 градусах это вода кипит. Толку от того, что ты там что-то читал, если у тебя образования 1,5 класса. Или для тебя прямой выстрел это когда снаряд к броне под прямым углом подлетает? Гы-гы. Ктырь пишет: И да орудия ПТО, танковые работают постоянно по "навесным". При этом курсовой угол встречи с бронёй, зачастую кУда больше того угла что даёт траектория полёта. Внимательно читаем очередной отжиг и видим, что перед нами клинический дилетант, который даже не понимает элементарной вещи, что при навесной траектории снаряд (болванка) сможет встретиться с танком не на всей траектории полета, а лишь в конце. Потому что в отличие от прямого выстрела, траектория навесного выстрела превышает проекцию цели по высоте. Ну а болванка, упавшая за танк, даже если она и сохранит достаточно энергии для пробития брони (ну допустим), никакого вреда танку не принесет. Я уж помолчу, что морская артиллерийская стрельба это просто отдельная наука. А теперь представим идиотов немцев, которые лупят по навесной бронебойными болванками аж с 4-х км. Недолет, перелет, недолет, перелет. Наши танки подошли, а дебилы немцы все бронебойные расстреляли и теперь строят страшные рожи и кричат: "Рус Иван, уходи, дас ист панцер тигер, он будет тебя пиф-паф". Ктырь пишет: Не то что о 4 км, но даже о 7 км можно говорить Клиника. Ктырь пишет: Валера и вот эти ЧУДАКИ пытаются беседовать с Шеиным и Исаевым?!! Не, я с тобой лично не спорю и спорить не желаю и Валере это в самом начале сказал. Как и с Исаевым. Клиника на фоне полного невежества. Как дикарю трудно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, так и тебе трудно объяснить, что в мире действуют законы физики, которые не могут быть отменены сказками Свирина, Исаева и К. Ктырь - твой любимый довод таков - у меня мол есть куча доков, но вам я их не покажу. А у меня довод один. 19 ноября мои друзья, выпускники ЛВАКУ (ЛАУ), пригласили меня к себе на встречу. Я им рассказал про твою "трейлерную теорию" переброски Бр-18 на плацдарм. Знаешь что услышал в ответ? ...................................................... Вот это довод. Сорри за оффтоп.
Ктырь: Ник. пишет: Ктырь, ну ты и кекс. Сравнивать морскую стрельбу с танковой это просто супер. Ктырь пишет: Ни слова не понял. Траектории при стрельбе на некие дистанции у любых орудий одинаковые. Главное чтобы классы были однотипные - пушки с пушками, гаубиц с гаубицами, мортиры с мортирами. Плюс баллистика конечно. Одно дело пушка с н\с в 500 м\с другое - с н\с в 1000 м\с А то и гаубиц имеются с н\с в 700 м\с и более. Есть такое понятие как углы падения. Начни с них. Я тебе скажу больше - попадание крупнокалиберного фугасного морского снаряда даже рядом с танком приводило к тому, что танк попросту разваливался на части. Перл из перлов. Тут кто говорил о том что надо по танкам из 406-мм орудий стрелять? По БТ весом в среднем от 20 до 60 тонн стреляют скажем 88-мм снарядом. По кораблю весом скажем в 40 тысяч тонн - 380-мм. И дистанции и углы попадания и всё остальное относительно. И-за размеров техники и мощи самой артиллерии. Вот если стрелять по танкам 380-мм с 2 километров, по кораблям 88-мм с 15 километров дело другое. Вообще почитай, чем стреляют корабли друг по дружке и насколько это отличается от того, чем стреляет по танку ПТО. В деталях знаю. Боеприпасы это вообще мой конёк. Ты вообще в принципе способен отличить угол соприкосновения снаряда с броневым листом от угла падения этого снаряда? Я КОНКРЕТНО НАПИСАЛ ЧТО ТАКОЕ КУРСОВОЙ УГОЛ И ЧТО ТАКОЕ УГОЛ ПОПАДАНИЯ ПО ТРАЕКТОРИИ. Там выше почитай что к чему. Я уж промолчу о том, что Т-44 и ИС-2 это немножко разные танки :) Да уж помалкивай тролль. Там броня мало чем отличается. К примеру лоб башни Т-44 90-мм против 100-мм у ИС. Пробивался под прямым углом с 4000 метров. 75-мм катаный борт Т-44 пробивался под углом 45 градусов аж с 3000 метров. Или вот 75-мм лобовая бронеплита из брони высокой твёрдости танка Т-34М (проект модернизации Т-34) пробивается 88-мм снарядом с 2000 метров хотя её угол наклона вЕсьма велик. Отмечу отдельно, что катаная советская броня куда лучше литой. 75-мм катаная плита была примерно равна 100-мм литью (если не превосходила его). Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танка Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт вообще с 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита (толщина 130-135 мм литой брони) пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Абсолютный рекорд получен для подкрылка - 7320 метров. Выводы после испытаний - "танки ИС-2 со спрямленным носом пробиваются на всех курсовых углах при всех дистанциях действенного огня бронебойного 88-мм снаряда". - Товарищ прапорщик, прямой угол это 90 градусов, а не 100. Не понял? Это к чему вообще? - Щас в справочник солдат посмотрю, погодь, точно, 90, а при 100 градусах это вода кипит. Толку от того, что ты там что-то читал, если у тебя образования 1,5 класса. Университет заканчиваю этим летом. Со мной кстати ещё один прапор учился - артиллерист. Но не смог доучится. Вообще сколько ездил по нашей стране и армейским частям - прапорщиков с университетским образованием не особо что-то встречал. Не говоря уже о тех кто может что-то по истории техники и вооружения сказать. Да у нас и офицеры-то повсюду не слишком образованные. Им как-то не до истории - жену бы в комнатку получше пристроить и бабки из финчасти выбить (не их вина). Впрочем я об этом уже говорил как-то. Внимательно читаем очередной отжиг и видим, что перед нами клинический дилетант, который даже не понимает элементарной вещи, что при навесной траектории снаряд (болванка) сможет встретиться с танком не на всей траектории полета, а лишь в конце. ?И? А где же ещё "болванка должна встречаться с танком" как не в конце траектории? Или ты не в курсе что есть такая вещь как прицел танковый и там даже есть деления и шкалы для стрельбы на разные дистанции (обычно отдельно для бронебойного и ОФС). Какие там дистанции? Ну-ка напомни нашему форуму эти деления скажем для...БТ ну или хотя бы Т-34-76. Командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, даже издал следующую инструкцию по боевому применению танка ТИГР I (это документ от 21 июля 1943 года): …Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров... У Тигр II деления для бронебойного были сразу же размечены до 4000 метров. Думаешь от балды это немчики делали? Я тебе примеров как стреляли на дистанции более 2000 метров массу могу накидать. Но официальное указание по опыту боёв работать с дистанций больших 1000 метров куда лучше любого примера... Орудие на Тигре I с обычной баллистикой 88-мм зенитной пушки, далеко не рекордной. А у меня речь идёт про 88-мм слонобой в 6 метров длинной и начальной скоростью 10 кг снаряда - 1000 метров в секунду. Он и на 4 километрах при попадании под прямым углом расхерачит 100-мм дерьмовой литой брони как гнилую картонку. Так-то уважаемая наша "болванка по навесной траектории". Потому что в отличие от прямого выстрела, траектория навесного выстрела превышает проекцию цели по высоте. ?И? Вообще-то навесной выстрел это мягко говоря другое - это к гаубицам, мортирам, гранатомётам, миномётам. Причём и на них проффи без всяких проблем в любую цель попадают. У нас миномётчики были способные в комнату через печную трубу попасть. Кстати орудия с высокой начальной скоростью по навесным траекториям стреляют только на очень и очень больших углах возвышения (морские орудия на большие дистанции для поражения палуб - что страшнее всего остального), у танковых орудий (длинноствольных пушек, а не гаубиц и мортир) почти все траектории - настильные. Что на 100 метров, что на 5000 метров. Что бы получить навесную траекторию скажем для 88-мм орудия в 71 калибр (при н\с 1000) надо километров на 10 стрелять, как минимум. И всё равно желательно н\с снизить, ну очень велика она! Поэтому её для ОФС немцы - что для 75-мм длинноствольных пушек, что для 88-мм снижали, она была гораздо меньше чем у бронебойного. Ну а болванка, упавшая за танк, даже если она и сохранит достаточно энергии для пробития брони (ну допустим), никакого вреда танку не принесет. "Упавшая за танк болванка", вред танку? Ты чего пьешь\куришь? Больше не балуйся этим. Я уж помолчу, что морская артиллерийская стрельба это просто отдельная наука. Это верно по танкам попадать не надо. Только понимаешь по кораблям! И у кораблей нет брони, только понимаешь у танков. И процессы там какие-то ну совсем другие. Вообще-то всё что было на флот перекочевало в БТТ и броня, и типы снарядов, или вот скажем вычислители баллистические и дальномеры. Да много чего родственного. А теперь представим идиотов немцев, которые лупят по навесной бронебойными болванками аж с 4-х км. Есть такие факты. Там выше Тиграм вообще рекомендуется с дистанций менее 1000 метров не работать. Недолет, перелет, недолет, перелет. Наши танки подошли, а дебилы немцы все бронебойные расстреляли и теперь строят страшные рожи и кричат: "Рус Иван, уходи, дас ист панцер тигер, он будет тебя пиф-паф". Это амба. Обожаю таких чюдиков читать. Не, я с тобой лично не спорю и спорить не желаю и Валере это в самом начале сказал. Да я заметил. У меня уже оказывается 1.5 класса образования благодаря твоим спорам ради коих ты сюда не приходил. Большинство твоих постов адресованы мне. Ты кроме меня и Исаева с кем-то можешь общатся вообще? Как и с Исаевым. Клиника на фоне полного невежества. Тебе ещё не дорос про кого-то какие-то выводы делать со своими "болванками на навесной траектории". Как дикарю трудно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, так и тебе трудно объяснить, что в мире действуют законы физики, которые не могут быть отменены сказками Свирина, Исаева и К. Это дикарь и пишет если что. Причём такого дикаря как ты я давно не встречал (после приснопамятного ccsr). Ктырь - твой любимый довод таков - у меня мол есть куча доков, но вам я их не покажу. А у меня довод один. /quote] У тебя нет не было и никогда не будет доводов. Ты идиот - клинический идиот. Тот самый тролль что умудрился так забанится на экслере теперь сюда пришёл гадить. 19 ноября мои друзья, выпускники ЛВАКУ (ЛАУ), пригласили меня к себе на встречу. Я им рассказал про твою "трейлерную теорию" переброски Бр-18 на плацдарм. Знаешь что услышал в ответ? [ Конечно знаю что они сказали - они сказали что тебе надо в Склиф заехать на пару лет для лоботомии. А вот потом уже в Кащенко лет на 10. Тут уже один кадр тоже что-то где-то слышал про меня, при том что сам пустое место. Или они как-то умудрились доказать, что 20 тонную деталь нельзя перевозить на 45-тонном трейлере способном поднимать 75-тонные грузы?!! Я им мог бы рассказать как на таком трейлере 45-тонном перевозили Ягдтигр весом в 75-тонн, да ещё с картинками. Тебе предлагалось пари. Ты ещё и трусишка - как я и говорил только язычком в неположенных местах. А на деле бронебойные болванки (у немцев кстати снаряды были с ВВ - это не болванки) по навесной траектории.
Ник.: Ктырь пишет: Перл из перлов. Тут кто говорил о том что надо по танкам из 406-мм орудий стрелять? Ты дочитать вообще-то способен? Это не перл, это реальный случай на Ораниенбаумском плацдарме. Ник. пишет: Подобный случай описан про бои на Ораниенбаумском плацдарме. Ктырь пишет: Ни слова не понял. Но написал кучу ахинеи снова. При этом сам себя и высек. Ктырь пишет: Командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, даже издал следующую инструкцию по боевому применению танка ТИГР I: …Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров... А где 4-км? А вот Ктырь пишет: У Тигр II деления для бронебойного были сразу же размечены до 4000 метров. А на Жигулях 11-й модели спидометр размечен до 220 км/ч. Впрочем начинаешь что-то понимать. Ктырь пишет: Вообще-то навесной выстрел это мягко говоря другое - это к гаубицам, мортирам, гранатомётам, миномётам. Ктырь пишет: у танковых орудий (длинноствольных пушек, а не гаубиц и мортир) почти все траектории - настильные. Ну наконец-то начинаешь хоть что-то понимать. А теперь сделай расчет энергии снаряда хотя бы на 10-ти точках траектории, затем просчитай, какая энергия необходима для пробития лобовой брони ИС-2 и убей себя ап стену со своими 4-км (тем более 7-ю) Между прочим офицеры в училищах подобные задачки решали. А у тебя комплекс "кухаркиных детей" по отношению к ним. Ктырь пишет: Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танков Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт вообще 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Рекорд получен для подкрылка - 7320 метров. Документики можно в студию? А пока для затравки. Решением проблемы явилось оснащение танка ИС более мощной 122-мм танковой пушкой Д-25. По могуществу действия боеприпасов по цели и разрушительному воздействию Д-25 являлась самой мощной пушкой, устанавливавшейся на серийные танки периода Второй мировой войны. Ее дульная энергия составляла 820 т.м., в то время как у пушки KwK/43 она равнялась лишь 520 т.м. Мощь бронебойного снаряда Д-25 была столь велика, что, пробив первым выстрелом с дальности 1400 м борт башни трофейного танка T-V «Пантера», после второго выстрела снаряд не только сделал очередную пробоину, но и, сорвав с погона башню, сместил ее на полметра в сторону. При оценке бронепробиваемости пушки танка ИС-2 во время испытаний стрельбой тупоголовыми бронебойными снарядами были получены следующие результаты: – танк T-IV (экранированный) с дальности 1400 м через лобовой и кормовой листы корпуса был пробит на вылет; – танк T-V «Пантера» с дальности 1400 м при попадании в верхний лобовой лист корпуса получил пробоину (150 на 230 мм) с трещиной по сварному шву; в борту башни образовалась пробоина (130 на 130 мм), противоположный борт был пробит, и его сорвало по сварному шву, в лобовом листе башни – пробоина (180 на 240 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 500 мм; – танк Т-VIH «Тигр», получив попадание с 1500 м из пушки А-19 (аналогичной пушке Д-25 по баллистике) в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда лишился кормового листа, вырванного снарядом, прошедшим насквозь через внутреннее оборудование танка, в наклонной части крыши башни (угол от нормали 80°) осталась вмятина с трещиной длиной 330 мм от отразившегося снаряда; в лобовом листе башни оторвало кусок брони (580 на 130 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 540 мм; – САУ «Фердинанд» с дальности 1400 м в переднем накладном листе корпуса получила пробоину (120 на 150 мм), от второго листа снаряд отразился; в переднем листе рубки осталась вмятина глубиной 100 мм. Из полученных результатов видно, что только САУ «Фердинанд» на дальности 1500 м могла выдержать дуэль с танком ИС-2, но этих САУ было выпущено всего 90 штук, и на Восточном фронте в 1944-1945 годах они практически не применялись. По своим суммарным возможностям (бронезащита + огневая мощь) танки T-V «Пантера» и T-VIH «Тигр» значительно уступали нашим ИС-2. При проведении в начале ноября 1944 года снарядного обстрела корпуса и башни трофейного танка T-VIB «Тигр-ll» на полигоне в подмосковной Кубинке 122-мм остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600 м, 88-мм бронебойный снаряд собственной пушки танка «Тигр-II», имевший начальную скорость 1000 м/с, во время этих же испытаний не пробивал эту деталь корпуса даже с дистанции 400 метров, а 75-мм бронебойный снаряд танка T-V «Пантера» пробивал ее только со 100 м. Осколочно-фугасный снаряд пушки Д-25 при попадании в верхний лобовой лист корпуса танка «Тигр-II» разрывал сварные швы лобовой части и выводил из строя элементы трансмиссии. По могуществу фугасного действия 122-мм снаряд превосходил в 1,39 раза немецкий 88-мм осколочно-фугасный снаряд. ........................................ Противоснарядная стойкость корпуса и башни танка ИС-2 была достигнута за счет их дифференцированного бронирования. Литая носовая часть корпуса и башня позволили создать оптимальные для того времени формы броневой защиты. Уровень защищенности броневой конструкции танка ИС-2 постоянно улучшался. Так, если на первых танках с неспрямленным носом верхняя часть отливки носовой детали, расположенной под углом 30° имела толщину 120 мм, то уже на корпусах со спрямленным носом угол наклона переднего броневого листа был увеличен до 60° при толщине 90-100 мм. Это позволило обеспечить непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами – со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. .................................................. Наилучшую броневую защиту среди германских тяжелых танков имел T-VIB «Тигр-ll». Его броня, хотя и считалась практически равноценной отечественной броне средней твердости, обладала повышенной хрупкостью. Это было отмечено при испытаниях в ноябре 1944 года захваченного танка «Тигр-ll». Обстрел его корпуса и башни показал слабость сварных швов и повышенную хрупкость броневых листов, которые разрушались после 3 – 4 попаданий бронебойными снарядами с дистанции 500 – 600 м. Лобовой лист сварной башни разработки фирмы Хеншель пробивался остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 1800 м. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm Жду твою "кучу" материалов.
Flail: Ктырь пишет: А чем там дело закончилось с поганцами - с симуляторного сайта? Да спорим пока. Заявляют, что наши данные по Кинг Тигру могут быть пропагандой. И что с ними такими делать? Alick пишет: В мае 41-го Гитлер изложил новую концепцию Ну да. И для каких же целей в то время нужен был "истребитель танков" с 88-мм орудием и 80-мм бортовой броней? дале, в 42-м ведь можно было ставить не флак, а грубо говоря, тот же окурок, не находите? Не нахожу. У нас уже сглупили с установкой на тяжелый танк пушки как у танка среднего. Выбор в орудия пользу борьбы с танками очевиден. 88-мм - это не только для борьбы с танками. Для борьбы со всем остальным эта пушка тоже хорошо подходит.
Ктырь: Ник. пишет: Ты дочитать вообще-то способен? Это не перл, это реальный случай на Ораниенбаумском плацдарме. Это перл, Речь про плацдарм. Но написал кучу ахинеи снова. При этом сам себя и высек. Каждое слово имеет опорную плиту в виде документов. КАЖДОЕ. А где 4-км? В смысле? Об стрельбе Тигра на 4 км мне ничего не известно. Максимум на 3.5. Вот машины с орудиями в 71 калибр работали и более чем на 4 км (рекорд 4600). Ну наконец-то начинаешь хоть что-то понимать. В смысле? Я сам наводчик - 115-мм, 125-мм орудия (как старые так и новые). БТТ занимаюсь уже лет 20 (ну с детства). Чего мне понимать из твоих уст укурыша? Это ты у нас заявил про "болванки по навесной тракетории". Документики можно в студию? РГАЭ. Оттуда. Почитать выборку можно у Коломийца в немецкой ПТО. Там вся таблица обстрела ИС-2 приведена. А пока для затравки. Хороший сайт - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm А чё сказать-то хотел? При возникновении пожара внутри танка ИС его можно было тушить ручным тетрахлорным огнетушителем РАВ-2, расположенным в боевом отделении. «Танки ИС загораются не сразу и легко поддаются тушению, – отмечал в своем донесении о боевых действиях командир 82-го ОГвТТП гвардии подполковник Кирилов. – За период боевых действий с 8.2 по 17.2.1945 в полку затушено 3 горящих танка, которые после ремонта возвращены в строй». При этом отчёт 1 Беллоруского фронта за весь 1944 год говорит о том что ИС наиболее пожароопасная машина среди всех танков РККА и импортных и противника. Горит в 67% случаев. Вот такой вот леготушимый - только за 4 месяца 1945 не успели потушить 900 машин, это больше чем немцы произвели всего тяжёлых танков с середины 1944. Жду твою "кучу" материалов. Да вот держи - ...лоб башни Т-44 90-мм против 100-мм у ИС. Пробивался под прямым углом с 4000 метров. 75-мм катаный борт Т-44 пробивался под углом 45 градусов аж с 3000 метров. Или вот 75-мм лобовая бронеплита из брони высокой твёрдости танка Т-34М (проект модернизации Т-34) пробивается 88-мм снарядом с 2000 метров хотя её угол наклона вЕсьма велик. Отмечу отдельно, что катаная советская броня куда лучше литой. 75-мм катаная плита была примерно равна 100-мм литью (если не превосходила его). Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танка Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт вообще с 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита (толщина 130-135 мм литой брони) пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Абсолютный рекорд получен для подкрылка - 7320 метров. Выводы после испытаний - "танки ИС-2 со спрямленным носом пробиваются на всех курсовых углах при всех дистанциях действенного огня бронебойного 88-мм снаряда". Речь шла о том что 88-мм может расхерачить ИС-2 с 4 км. Данные я привёл. Предлагал же тебе пари укурыш. Предлагал. Ты кстати че-то там писал что пришёл СЮДА не с глупым прапором беседовать? А на деле? А на деле ты скоро будешь смыт в унитаз как и на Экслере. Слушай укурыш, а что с Исаевым тебе надоело беседовать?
Ник.: Ссылочку на данные, мазута. Или сканы отчетов. Без них всё что ты написал не более чем выдумка уже не прапора, но еще не ментеныша. ПыСы Дрищем будешь называть своё отражение в зеркале, недоделок, потому что ты был еще мутной каплей, а я шинель примерял. Усек слоняра?
Ник.: Ктырь пишет: Хороший сайт - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm А чё сказать-то хотел? "Ачё" у тебя вместо мозгов, а сказать хотел, что ты сказочник почище Андерссена. ПыСы. Если бы ты учил физику хотя бы в школе, то ты бы знал, что нагруженный трейлер имеет повышенный центр тяжести, а на перевозимую технику еще и действуют дополнительные силы при поворотах, а уж тем более на ухабах и колеях. Тебе Дракоша это страницы 3 объяснял, но ты так и не понял, только дебильными смайлами свои посты увешивал. Учи матчасть, двоечник.
Ктырь: Ник. пишет: "Ачё" у тебя вместо мозгов, а сказать хотел, что ты сказочник почище Андерссена. А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ? Чё это бытовое русское слово. Или ты его не используешь? ПыСы. Если бы ты учил физику хотя бы в школе, то ты бы знал, что нагруженный трейлер имеет повышенный центр тяжести, а на перевозимую технику еще и действуют дополнительные силы при поворотах, а уж тем более на ухабах и колеях. Верно - возить на 45-тонном трейлере 75-тонный груз раз в 15 сложнее чем 20-тонный. Там вся проблема в оснастке для ценного ствола - одно дело тонну стекла везти и другое 10 тонн бетона. Тебе Дракоша это страницы 3 объяснял, но ты так и не понял, только дебильными смайлами свои посты увешивал. Учи матчасть, двоечник. А пока ещё отличник боевой и политической подготовки, Дракоша же гражданский энтузиаст. Меня его выводы (лишь бы куснуть Исаева - мягко говоря не убедили). В итоге всё равно кто обосрался? Дракоша, а Ктырь с Исаевым оказались правы - 305-мм гаубицы работали в те дни. Ссылочку на данные, мазута. Или сканы отчетов. Без них всё что ты написал не более чем выдумка уже не прапора, но еще не ментеныша. Я не пользуюсь итернет ссылками тупица. Стараюсь в личное пользование получить. Для тебя укурыша НАПИСАНО ВЫШЕ - Почитать выборку можно у Коломийца в немецкой ПТО. Там вся таблица обстрела ИС-2 приведена. Если ты грамотный должен понимать о чём речь Ты же грамотный, а дрищ? ПыСы Дрищем будешь называть своё отражение в зеркале, недоделок, потому что ты был еще мутной каплей, а я шинель примерял. Усек слоняра? Да? А я тебя дрищём называю. Я такой вот человек, субординации никакой, офицеров бью иногда, солдатика вот недавно комиссовал собственными руками. С мразотой ну никак почему-то не уживаюсь. Дрищём ты перестанешь быть - когда лет 5 хотя бы отбарабанишь в танковых (да хоть в кабинетных), а пока нет ты никто и звать тебя никак - кроме как дрищ не полагается будь тебе хоть 150 лет от роду. Так с кем ты сюда пришёл пообщаться?
Flail: Ник. пишет: Ссылочку на данные, мазута Данные обстрела (с кривыми пробития) я читал в книге Желтова. Хотя общие выводы у него несколько шапкозакидательские, но имхо - лучшее из написанного по танкам ИС.
Ктырь: Flail пишет: Данные обстрела (с кривыми пробития) я читал в книге Желтова. Хотя общие выводы у него несколько шапкозакидательские, но имхо - лучшее из написанного по танкам ИС. Там нет данных обстрела из KwK43. Это наши "полковники" предпочли опустить... А по ИС они действительно издали лучшее из того что есть (а есть немного). Да спорим пока. Заявляют, что наши данные по Кинг Тигру могут быть пропагандой. И что с ними такими делать? Объясни что в массе других случаев немецкую броню очень хвалят. Можешь предоставить химсоставы что я выложил в соседней теме, и сразу же проси поганцев предоставить данные по американской\английской броне. Для сравнения - пусть поймут что такое броня вообще есть. Не всё же нам работать.
Ник.: Ктырь пишет: В итоге всё равно кто обосрался? Дракоша, а Ктырь с Исаевым оказались правы - 305-мм гаубиц работали в те дни. Чего-чего? А ну-ка полистай спор и посмотри внимательно. Исаев утверждал (и написал ведь), что работали Бр-18 с плацдарма, т.е. были переправлены на тот (ЗАПАДНЫЙ) берег. Дракоша ему сказал в ответ, что Бр-18 в бою не применялись никогда, что если там 305 мм и были, то обр 1915 года и стрелять они могли с ВОСТОЧНОГО берега, т.к переправка их целый геморрой, а стрельба с восточного берега особого смысла не имела. Ты придумал дебильнейшую теорию переправки трейлерами (мнения настоящих спецов для меня выше, чем твои мантры). А Исаев пообещал принести документы. (ну типа если найдет). В документах должны были присутствовать две основные вещи: - Что это были именно Бр-18 - Что стреляли они с ЗАПАДНОГО берега. Что принес Исаев? Схему организации связи дивизиона 305-мм гаубиц ОБР. 1915 года, находящихся на ВОСТОЧНОМ берегу. Но сделал он это с характерной для него подлостью, а именно: - Подождал, когда пройдет прилично времени и суть спора забудеться - Приписал оппоненту (к тому же ушедшему с форума) то, что он не говорил и на эту лажу типа возразил. А ты поспешил лизнуть Исаеву, лизнул громко, но мимо кассы :) Так ты еще и откровенный лгунишка.
Ник.: Ктырь пишет: Да? А я тебя дрищём называю. Я такой вот человек, субординации никакой, офицеров бью иногда, солдатика вот недавно комиссовал собственными руками. С мразотой ну никак почему-то не уживаюсь. Да ты просто больной, чудило. Кого ты там бьешь, придурок? Офицеров? Сказочник. Сынок, у тебя комплекс, как у многих прапорюг перед офицерами. Амбиций море, а кишка тонка. Не зря вас, воровскую прослойку тупых и охреневших, разогнали. Лечиться тебе надобно. Ктырь пишет: Так с кем ты сюда пришёл пообщаться? Я же тебе чмо сказал - не с тобой. Причем сразу. Здесь много умных и уважаемых людей. Ты к ним не относишься. ИМХО.
Ктырь: Слушай это явно не для этой темы. Хочешь поговорить, то для начал укажи зачем сюда пришёл - туда где зажигает неграмотный прапорщик. Если хочешь говорить про 305-мм гаубицы. Исаева и Дракошу - прошу на Экслер, я тоже туда выдвинусь. Здесь просто мало кто в курсе о чём вообще речь. Ты же в курсе что я Исаева тоже мягко говоря не очень жалую (мне вообще надо ворованно сметанной обожратся вусмерть как служащему в навоевавшей армии РФ), но правда и истина важнее личного отношения к кому либо. Иначе никак. Иначе вообще нас всех таких красивых стоит размазать за ложь и клевету и.т.д. Хочешь остаться у нас на форуме сбавь обороты, тут нет глупышей, а те кто приходят так или иначе получают пинка под зад. только недавно отгремело лечение ОлегКа. А ты поспешил лизнуть Исаеву, лизнул громко, но мимо кассы :) Так ты еще и откровенный лгунишка. Моё слов - кремень. Я никого и никогда не лижу. А лгать на форумах это всё равно что воду в решет носить - всё быстро станет явным. Так вот лжёшь именно ты. Всё что ты написал выше ложь впрочем как и всё что ты пишешь. Говорю же языком только в неуставных местах можешь шебуршится. Горбатого только могила исправит. Да ты просто больной, чудило. Кого ты там бьешь, придурок? Офицеров? Сказочник. Ну вот опять ты на рожон лезешь. Кто я придурок говоришь, сказочник? У нас тут солдатики офицеров бьют и ничего. Я вот недавно из вынужденной командировки вернулся с Амурской области - рядовой М. (из Бурятии русский) скинул лейтенанта Г. с лестницы, чуть позвоночник ему не сломал. Причём рядового оправдали. А есть части где без личного оружия офицерики вообще не ходят - это там где много выходцев с СК. Сынок, у тебя комплекс, как у многих прапорюг перед офицерами. Амбиций море, а кишка тонка. А? У меня-то как раз нет комплексов. Я вообще без них, просто как кувалда. Не зря вас, воровскую прослойку тупых и охреневших, разогнали. Лечиться тебе надобно. Куда и кого разогнали? Теперь тоже самое сержантом называется.
Alick: Ктырь пишет: БТ-7А никуда не делся. Другой вопрос что в РККА появилась более мощная машина поддержки.Это показатель Вашего профессионализма. Сознательное игнорирование КВ при сравнении танков поддержкии не есть гуд. Ктырь пишет: Ну так не говорите тогда как суровые днепропетровские мужики. Пишите без лапушек и.т.д.Вы демонстрируете такое непонимание сути рассматриваемого вопроса, что обсуждать его с Вами без иронии просто невозможно. Ктырь пишет: А вы это заслужили? 1. Лично я обращаюсь к Вам на Вы из уважения к себе, чего и Вам желаю. 2. вы - это множественное число слова "я". К оппоненту воспитанные люди, да и просто грамотные, обращаются на Вы. Ктырь пишет: Это уж как получится. Соболезную. Ник. пишет: 19 ноября мои друзья, выпускники ЛВАКУ (ЛАУ), пригласили меня к себе на встречу. Я им рассказал про твою "трейлерную теорию" переброски Бр-18 на плацдарм. Это Вы про ту расправу, которую на Экслере Дракоша учинил Исаеву? А Ктырь поддержал последнего? Flail пишет: Ну да. И для каких же целей в то время нужен был "истребитель танков" с 88-мм орудием и 80-мм бортовой броней? Ни для каких. Flail пишет: 88-мм - это не только для борьбы с танками. Для борьбы со всем остальным эта пушка тоже хорошо подходит.Подходит. Но в 1937 г. на Тигр планировали установить тот самый окурок, который потом поставят на четвёрку. Дайте плз разъяснение причины установки на Тигр флака.
Ник.: Flail пишет: Данные обстрела (с кривыми пробития) я читал в книге Желтова. Хотя общие выводы у него несколько шапкозакидательские, но имхо - лучшее из написанного по танкам ИС. Да всё это давно известно на самом деле. На самом деле причины резкого пересмотра качества танков возникли именно из-за необходимости объяснять события лета 41-года, после того, как широкие массы (не спецы, подчеркиваю) узнали, что у нас было не 1800, а 23 000 танков и Т-34 с КВ вообще превосходили немецкие образцы на порядок. Понадобилось "резко ухудшить" качество танков, лишить их раций, обеспечить недокаленными (или перекаленными) снарядами, улучшить характеристики немецкой техники. Ну и пр. Всё остальное уже следствие. Раз Т-34 изначально говно, то говном должен оставаться всю войну. Пусть уже и Т-34-85. Также и ИС-2, который постепенно вырос из КВ. А немецкие вундерменши как выпускали супертехнику по секретам нибелунгов и атлантов в начале войны, так и продолжали. Вот отсюда и сказки. Дебильный прапорщик даже понять не может, что боевая стрельба свыше 1500 -2000 м вообще была сложной задачей, потому что прапорщик - командир универсальный. - Товарищ прапорщик, а вы танком можете командовать? - Могу. - А подводной лодкой? - Могу. Вот смотри. Подводная лодка РАВНЯЯЯЯЯЙСЬ. СМИИИИИРНООО. Всё просто. Вот когда он научится отличать 90 градусов прямого угла от 100 градусов кипения воды, тогда может быть сможет стать офицером. Но для этого ему 40 градусов перестать каждый день в нутро заливать. Но для
Ник.: Alick пишет: Это Вы про ту расправу, которую на Экслере Дракоша учинил Исаеву? А Ктырь поддержал последнего? Именно про неё.
Ктырь: Alick пишет: то показатель Вашего профессионализма. Сознательное игнорирование КВ при сравнении танков поддержкии не есть гуд. Чего чего показатель? Профессия у меня другая. КВ я не игнорирую это просто машина другого класса и другого поколения. Вы демонстрируете такое непонимание сути рассматриваемого вопроса, что обсуждать его с Вами без иронии просто невозможно. Не тебе судить кто и чего понимает и в каких вопросах. Вопросов в коих ты что-то понимаешь просто не существует. Это Вы про ту расправу, которую на Экслере Дракоша учинил Исаеву? А Ктырь поддержал последнего? Расправа закончилась тем что Дракоша напрочь обосрался - Исаев предоставил документы дивизионов 305-мм орудий. Дракоша так и не появился - ведь вся его блажь строилась на том что Исаев документов не имеет или не предоставит. А тот взял да предоставил.. В общем мармыжкой он оказался Дракоша, способность к анализу - нулевая. Подходит. Но в 1937 г. на Тигр планировали установить тот самый окурок, который потом поставят на четвёрку. Дайте плз разъяснение причины установки на Тигр флака. Тигр в 1937? Не важно. Вот заметочка насчёт 1941... ...конструкторским бюро двух известных машиностроительных фирм — «Хеншель» и «Порше» — поступили тактико-технические требования на тяжёлый танк прорыва проектной массой 45 тонн...
Ктырь: Ник. пишет: Дебильный прапорщик даже понять не может, Дебильный прапорщик всё понимает, он сам наводчик по специальности. что боевая стрельба свыше 1500 -2000 м вообще была сложной задачей, потому что прапорщик - командир универсальный. Сложная само собой, но речь-то не об этом, а том что при некотором опыте и наличии некоторого качества приборов можно и на 4000 стрелять. Не часто (может "раз в год") но можно, а иногда и нужно. - Товарищ прапорщик, а вы танком можете командовать? - Могу. - А подводной лодкой? - Могу. Вот смотри. Подводная лодка РАВНЯЯЯЯЯЙСЬ. СМИИИИИРНООО. Всё просто. Вот когда он научится отличать 90 градусов прямого угла от 100 градусов кипения воды, тогда может быть сможет стать офицером. Но для Что я не отличаю? Но для этого ему 40 градусов перестать каждый день в нутро заливать. Вообще не пью. Противник спиртного. Вот когда он научится отличать 90 градусов прямого угла от 100 градусов кипения воды, тогда может быть сможет стать офицером. Но для этого ему 40 градусов перестать каждый день в нутро заливать. Но для Ну-ну. Не хочешь по хорошему, дело твоё. Пару недоумков уже сплавили с форума, дело ещё за двумя. Если уж вас на экслере зачистили то нам вы точно не нужны.
Alick: Ктырь пишет: Не тебе судитьНе хамите. Ктырь пишет: Тигр в 1937?Ктырь, Вы меня пугаете... Вы вообще хоть что-нибудь знаете по БТТ? Ник. пишет: Именно про неё. Как же, читал-с. Исаева Дракоша буквально размазал тогда, как захотел. Одного не пойму, зачем Исаеву так подставляться, я считал его умнее...
RVK: Есть предложение вернутся к нормальной дискуссии. И небольшая ремарка. Ктырь ссылка это не обязательно адрес интернет страницы, это может быть и текстовый документ. Просто его полное название и в идеале страница цитаты очень упрощают поиск и ознакомление с первоисточником.
Ник.: Ктырь пишет: Ну-ну. Не хочешь по хорошему, дело твоё. Ты научись для начала вежливому общению. А также слушай оппонента. И принимай иногда, что можешь быть не прав. Кстати, результаты обстрелов, приводимые тобой, неплохо было бы подтвердить не отсылом на книгу Коломийца, а ссылочкой на документ или сканом оного. Он ведь, скажем так, весьма существенно отличается от общеизвестных. А то вот мне помню Исаев (не на Экслере) тыкал в нос отчетами голословно, а когда я их посмотрел в реальности (сканы), то выводы там были несколько иные, нежели представлял Валерьич. В тему хочу вернуться http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_17.htm ................................................................................. Главное – любыми способами приблизиться к «Пантере» на дистанцию 300-400 метров, тогда можно огневую дуэль вести на равных. Но немец-то не будет ждать, значит метров 700 метров «тридцатьчетверке» придется идти под его прицельным огнем. Гитлеровец выстрелил, сразу после того как экипажи увидели друг друга. Да, он не хотел терять ни метра преимущества из тех семисот, что у него были в запасе. Снаряд вонзился рядом с советским танком. Прибавить скорость? Но «тридцатьчетверка» на каменистом участке давала километров тридцать, не более, и прибавить могла лишь чуть-чуть. Не пролетишь эти семьсот метров, успеет немец смертельно врезать. И Милюков тут же дал по тормозам, снизил скорость. Решил, пусть немец прицелится: Александр «видел» его за броней, «видел», вот сейчас он весь впился в прицел... «Нет, гад, ничего не получится». «Даю скорость! Маневрирую!» – прокричал Милюков. «Тридцатьчетверка» рванулась чуть раньше, может на секунду, прежде чем из ствола «Пантеры» плеснуло пламя. Опоздал немец, снаряд прошел мимо. «Вот так-то, фриц, дальнобойная пушка это еще не все». К Милюкову пришла уверенность, он теперь знал, увильнуть от снаряда можно и на открытой местности, можно превзойти в расторопности немецкого аса. А тут еще Николай Лукьянский – он находился на командирском месте: – Двенадцать секунд, командир, я засек, двенадцать. – Умница Лукьянский, – похвалил Милюков. Теперь он знал, что между первым и вторым выстрелом немца двенадцать секунд. Увеличил скорость, проскочить бы еще метров двести ровного поля, метров двести. А Лукьянский считал: «...Семь! Восемь! Девять! Десять! Одиннадцать!..» Милюков тут же, что было силы, рванул на себя оба бортовых фрикциона. Танк вздрогнул и замер. Снаряд перед самым носом вспахал землю. «Посмотрим, чья возьмет!» Русский танк то резко тормозил, то резко бросался в одну или другую стороны, и немецкие снаряды шли мимо. Экипаж мастерски использовал каждую ложбинку, холмик для своей защиты. Советская боевая машина неумолимо приближалась к «Пантере». Немецкий ас посылал снаряд за снарядом, но «тридцатьчетверка» была неуязвима, она «росла» в прицеле неестественно быстро. И нервы у немца не выдержали, «Пантера» стала отступать. «Струсил, гад!» – кричал Милюков, – «Даю скорость!» Танк противника пятился назад. В том, что в нем сидел настоящий ас, наши танкисты убедились еще раз. Ни разу немец не подставил борт или корму. И только раз, когда перед отступающей «Пантерой» оказался спуск, она, задрав пушку, на секунду показала днище. Этой секунды и хватило для того, чтобы Семен Брагин влепил бронебойным в ее уязвимое место. Немецкий танк охватило пламя, «Пантера» заносчивого немецкого аса горела. Экипаж Милюкова захлебывался от восторга, танкисты кричали, хохотали, ругались. Всех их отрезвил голос комбата по рации: – Милюков! Дуэлянт хренов, под суд пойдешь. Уже после боя отважной четверке скажут, как внимательно за поединком наблюдали с советской и немецкой сторон – за то время не было произведено никем ни одного выстрела, кроме участников дуэли. Наблюдали с тревогой и любопытством – наиредчайший случай рыцарской дуэли в двадцатом веке. Уже после боя Милюков оценил выдержку комбата, его опыт. В момент поединка он не произнес ни слова, понимал – не под руку. Свое недовольство высказал, когда поединок был выигран, и одиножды. Может быть потому, что в душе был доволен, а может оттого, по окончании рыцарской дуэли бой разгорелся уже между подразделениями, и экипаж Милюкова вновь праздновал победу, да какую! «Тридцатьчетверка» встретилась с 3 «Тиграми», сожгла их, а затем раздавила вместе с расчетами несколько артиллерийских орудий... А теперь еще раз об участниках суперпоединка. Ими были: командир танка старшина Александр Милюков, заменивший в период дуэли механика-водителя, механик-водитель рядовой Николай Лукьяновский, занявший командирское кресло, заряжающий рядовой Григорий Чумак и командир орудия сержант Семен Брагин, выстрел которого и поставил точку в этом необычном состязании. .......................................................................................... Достойные воины.
Ктырь: Alick пишет: Ктырь, Вы меня пугаете... Вы вообще хоть что-нибудь знаете по БТТ? Назвать книги что у меня есть только по танку Тигр (без учёта отдельных материалов)? Тигр как понятие можно использовать лишь с появления проектов VK3601 (H & P). Более ранние основанные на DW никакого отношения к Тигру не имеют. Это грубо примерно как БТ-2 и Т-34. Вот ещё про техзадание на Тигр: Нa совещании в штабе командования сухопутными войсками Германии 26 мая 1941 г. обсуждался вопрос, который касался концепции тяжелого танка. Гитлер стоял за еще более тяжелую, нежели VK3601, машину, способную сокрушать вражескую оборону. Организационно отдельные подразделения из примерно двадцати таких танков могли бы придаваться каждой панцердивизии. На подразделения возлагались бы задачи прорыва обороны и организации своего рода "улицы", по которой в тыл врага будут устремляться более легкие танки. Из тактического предназначения напрямую вытекала необходимость хорошей бронезащиты танка - до 100 мм, а также мощного вооружения, которое позволило бы танку подавлять огневые точки и уничтожать танки противника. Ник. пишет Ты научись для начала вежливому общению. А также слушай оппонента. Всё разговор окончен. Я достаточно тебя наслушался. Да и говорить нам собственно не о чем. Пикировки с Исаевым мне до лампочки. В БТТ он всё равно ничего не рубит. Предлагал уничтожать окопанные немецкие танки перекатываемыми на руках дивизионными пушками (видимо 1.5 тонными Ф-22). Там всё что осталось бы от того что катило - то бы в ведро бы и сложили, вместе с командиром расчёта А.Исаевым. И принимай иногда, что можешь быть не прав. Могу конечно. Но не в случае беседы с такой инфузорией как ты. Я тебе последний раз предлагал нормально общаться, но всё равно оказался дебильным пропорщиком. Хорошо, на этом и закончим беседу. Кстати, результаты обстрелов, приводимые тобой, неплохо было бы подтвердить не отсылом на книгу Коломийца, а ссылочкой на документ или сканом оного. Мне съездить к Коломийцу домой? Он ведь, скажем так, весьма существенно отличается от общеизвестных. А никаких "общеизвестных" нет и не было. Коломиец там к слову весьма много отчётов выложил в своём альманахе. Он кстати (знаю почти 100%) получил почти все (или все) свиринские документы. Более богатого человека в СНГ в этом плане на данный момент. А то вот мне помню Исаев (не на Экслере) тыкал в нос отчетами голословно, а когда я их посмотрел в реальности (сканы), то выводы там были несколько иные, нежели представлял Валерьич. Ну это твоё дело. Не знаю о чём речь.
Ктырь: И нервы у немца не выдержали, «Пантера» стала отступать. «Струсил, гад!» – кричал Милюков, – «Даю скорость!»
Alick: Ктырь пишет: Назвать книги что у меня есть только танку Тигр (без учёта отдельных материалов)?Назовите свои извилины вмятиной от фуражки... Ктырь пишет: Тигр как понятие можно использовать лишь с появления проектов VK3601 (H & P). Более ранние основанные на DW никакого отношения к Тигру не имеют. ... и обратитесь в слух: VK3601 имеет к Тигру такое же отношение, как и DW.
Ктырь: Alick пишет: Назовите свои извилины вмятиной от фуражки... Опять глупый прапорщик? И умный марганцевоз? Ты думаешь, что отмоешься когда-нибудь от марганца и марганцевозов? Отнюдь. ... и обратитесь в слух: VK3601 имеет к Тигру такое же отношение, как и DW. Не VK3601 имеет, а вот DW нет. DW это не более чем различные вариации на тему усиленного PzIV. Их довели до VK6501(H) и всё на этом. Вот от VK6501(H) кое-чего заимствовали в более поздние проекты - прежде всего шахматное расположение катков. От той же двухорудийной концепции отказались как раз на VK3601, это была последняя ступень к VK4501. Вся линия DW воплотилась именно в VK6501(H) - в ней и умерла. В конце 1941 г. программу VK6501(H) пытались реанимировать. Окончательно проект прикрыли на следующий год, полностью отказавшись от VK6501(H) в пользу VK4501(H). Кстати 65-тонный VK6501(H) имел заводское наименование - Sturmwagen или Schwerewagen (SW). У этой машины одним из типов вооружения (ещё задолго до Барбароссы) была 40-калиберная 75-мм пушка, примерно тоже самое что наша Ф-34. "Тигр" 1939 года (даже не 1937) - Durchbruchwagen DW II
полная версия страницы