Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Примечательные танковые боестолкновения » Ответить
Примечательные танковые боестолкновения
Алтын: В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.
Ктырь: Вам зря так кажется - сказывается тлетворное наследие отечественных "патриотичных" данных. Так вот английское 6-фунтовое орудие (его танковый вариант стоял на Черчилле) уверено поражало 82-мм борт Тигра на дистанции до 1000 метров, пробивало навылет трёху и четвёрку через оба борта (30+30-мм с большим разносом). В общем это очень мощное оружие. При в общем-то средней баллистике оно равно и превосходит нашу ЗИС-2 с высокой баллистикой. Черчилль вообще лучший наш танк в 1943 году. Идеальные рабочие условия, мощная броня, весьма маневренный и обладающий самыми высокими возможностями ПТО. Дали бы возможность выбирать на чём воевать я бы в РККА в 1943 взял бы строго Черчилль. В общем указанные вами машины 57-мм танковое орудие способно поражать достаточно легко. Не забывайте что у чётвёрки броня башни всего 50-мм. Насчёт степи тоже всё может по разному быть - там такие буераки и овраги бывают, что можно танковую роту спрятать. И наконец главное не забывать что нашим отчётам совершенно нельзя верить. Но в случае с Черчиллем это куда больше может быть реально. Если экипажи опытные то верю. Если нет - брехня.
Ктырь: Кстати где-то у меня было фото подбитой 6-фунтовками под Салерно StuGIII - в лобовую броню. Как ведро дырявое.
Админ: Алтын пишет: ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? В местности о которой идет речь, много балок и мелких оврагов. Так что маневр вполне возможен.
Ктырь: Вот иллюстрация вам Алтын с той самой САУ из-под Салерно: Видная потрясающая кучность орудия - 2 серии снарядов легли всклей. Немцы ещё в 1940 писали кипятком от английской 40-мм пушки ПТО считая её самым совершенным орудием ПТО в мире. Нет сомнений что английские пушкари показали класс и в этом 57-мм орудии. Собственно англичане единственные кто мог конкурировать с немцами в танковой артиллерии\артиллерии ПТО - в таком важнейшем аспекте как бронебойный снаряд во всех его проявлениях. К концу войны англичане начали выходить в лидеры и после войны уделали надолго всех без исключения.
Алтын: Ктырь пишет: И наконец главное не забывать что нашим отчётам совершенно нельзя верить. Но в случае с Черчиллем это куда больше может быть реально. Если экипажи опытные то верю. Если нет - брехня. Верить- не верить - это к попам. Насчет опытности - это первый бой 47 гвоттп и экипажи однозначно никогда не воевали на Черчиллях. 11 января 1943 было потеряно 18 из 21 машины полка. Вот такой опыт. За снимок и поясненения спасибо!
Ктырь: Верить основываясь на пласте знаний и анализе ситуации, а как ещё?!! Судя по потерям всё тут ясно. К сожалению эти мощные танки у нас просирались с не меньшей скоростью чем любые другие. Летом 1943 немцы разгромили ещё несколько полков - к примеру 10 гв.ттп. Жалко что у нас несмогли эти танки как полноценный ПТО резерв использовать под Курском. Единственный кто мог это сделать - Катуков не получил ни одной машины! Зато соседи в контратаках угробили кучу Черчиллей. Смешанная группа из двух штугов и четвёрки выглядит как-то подозрительно... Проще узнать кто там у немцев действовал в районе 47 гв.отп. У меня очень большие сомнения что там сидела танковая дивизия с подразделениями дивизиона штурмовых орудий. Узнайте место событий и примерно кто там у немцев оборонялся, я попытаюсь прояснить что к чему с техникой у немцев было. Кстати это внутри котла нас так пинали или на внешке? P.S. Вера в Бога это совсем другая штука - там всё дело в слепой вере, без знаний и анализа.
Алтын: Ктырь пишет: Смешанная группа из двух штугов и четвёрки выглядит как-то подозрительно... Проще узнать кто там у немцев действовал в районе 47 гв.отп. У меня очень большие сомнения что там сидела танковая дивизия с подразделениями дивизиона штурмовых орудий. Узнайте место событий и примерно кто там у немцев оборонялся, я попытаюсь прояснить что к чему с техникой у немцев было. Кстати это внутри котла нас так пинали или на внешке? Это Сталинградский котел. 47 гвоттп поддерживал 23 сд. Самое начало операции Кольцо. Немцы использовали технику из-за нехватки горючего крайне ограниченно , ввиде сводных пожарных команд.
Админ: Ктырь пишет: Вот иллюстрация Клёвый снимок! Но тебе не кажется, что эти дырки от куда большего калибра, чем 57мм???
KUF: Ктырь пишет: в контратаках угробили кучу Черчиллей. Смотрите списочный состав наших частей под Курском, при все желании куча если и получается, то о-ч-е-н-ь маленькая, а ведь далеко не все танки были подбиты... Вобщем нам только дубинами махать, больше ни на что мы не способны, а я глупый думал, что беспредел 1990-х уже навсегда канул в лету, нет жив еще курилка...
KUF: Админ пишет: что эти дырки от куда большего калибра, чем 57мм??? Безусловно больше и намного... С уважением Ю.
Ктырь: Admin пишет Клёвый снимок! Но тебе не кажется, что эти дырки от куда большего калибра, чем 57мм??? Нет это от 6-фунтовки - просто броня с наклоном вот и складывается впечатление что калибр больше. KUF пишет Смотрите списочный состав наших частей под Курском, при все желании куча если и получается, то о-ч-е-н-ь маленькая, а ведь далеко не все танки были подбиты... Я его наизусть знаю. Так вот из 253 Черчиллей доехавших до СССР там угробили технику 4-х полков. Это 80 машин. Конечно не все машины сгорели (где-то 40-50 единиц безвозврата за неделю боёв), но в целом танки не сыграли совершенно никакой роли. Кстати немцы там второй раз (!) разгромили 47 огвттп находившийся в составе 2 гв.ТК. Вобщем нам только дубинами махать, больше ни на что мы не способны, а я глупый думал, что беспредел 1990-х уже навсегда канул в лету, нет жив еще курилка... Это вы в смысле о чём?
vlad: Алтын пишет: Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? январь месяц, а снег, метель ты не учитываешь ?- я бы не стал закладываться на издалека. Потом да всегда есть овраги балки- немцы были мастера по их использованию. Тут много граничных условий к-ые нам просто неизвестны: к прим как стреяли советские танкисты с закрытыми люками или был наблюдатель.. такое вот.
Админ: Ктырь пишет: Нет это от 6-фунтовки - просто броня с наклоном вот и складывается впечатление что калибр больше. Наклон там минимальный. К тому же как известно, в 1944 снаряды союзников могли оставить скорее подкалиберное пробитие. И для 6-ти и для 17-ти фунтовок в 1944-45 использовались в основном ПБС. Глядя на фото и сравнивая с кистью руки солдата (примерно 75-90мм), я лично вижу пробитие скорее от QF 17 pounder. Судя по местности, где стоит немец и кучности попаданий, свойственных скорее танковым пушкам, он попал или под "Арчер" или под "Шерман" с 17-ти фунтовками. Как раз в Италии их массово и применили.
Ктырь: Admin пишет Наклон там минимальный. К тому же как известно, в 1944 снаряды союзников могли оставить скорее подкалиберное пробитие. И для 6-ти и для 17-ти фунтовок в 1944-45 использовались в основном ПБС. Это во первых не 1944, а сентябрь 1943 - бои у плацдарма Солерно. Во вторых основной боеприпас всех английских орудий ПТО это калиберный бронебойный снаряд разных типов. В третьих к примеру производство БПС для 17-фунтовки началось в августе 1944, для 6-фунтовки весной 1944. Глядя на фото и сравнивая с кистью руки солдата (примерно 75-90мм), я лично вижу пробитие скорее от QF 17 pounder. А ты не видишь, что там в каждой дыре след минимум от двух снарядов? Итого попало минимум 4 снаряда - 2 чуть выше потом исправление наводки (либо наоборот) и два чуть ниже - итого 4 совместившитхся отверстия. Судя по местности, где стоит немец и кучности попаданий, свойственных скорее танковым пушкам, он попал или под "Арчер" или под "Шерман" с 17-ти фунтовками. Как раз в Италии их массово и применил Так вот именно, что это абсолютно исключено - высота огня очень большая у них это первое. Второе - Арчеров тогда ещё не было вообще как и Файрфлая с 17-фунтовкой тоже. Вот буксируемые 17-фунтовки уже с марта 1943 (Тунис) в деле. Если только она. Однако в английском 10 корпусе, что высадился под Салерно далеко не факт, что они ещё были. Однако по боевым расписаниям и штатам быть могли как в дивизионных артполках ПТО так и в РГК. Впрочем от попадания 76-мм снаряда САУ ПТО М10 (ленд-лизовская) будет тоже самое. Они у англичан имелись вроде бы там, но опять же высота огня слишком велика. Я смотрел фото попаданий 57-мм снарядов - дыры нефига некрошечные (6-см), а тут ещё мазня из-за наклона плиты.
Алтын: Зашел тут в одном месте разговор за Хетцер. На мой взгляд очень неплохая машина, особливо для городских боев. Вот к примеру этот сжег два Т-34 9 мая 1945 года в Праге - ещё пара "гробиков" тогда же на кладбище (каламбур конечно) сожгла три Т-34 и вывернулась , правда недалеко нечистая ушла, "осиновый кол" заполучили. Хотелось бы знать - чисто теоретически Хетцер мог в лоб уничтожить ИС-2?
Ктырь: Алтын пишет Хотелось бы знать - чисто теоретически Хетцер мог в лоб уничтожить ИС-2? Без проблем. Не будем брать модификацию ИС обр.1943 с массой слабых зон и низким качеством всего что только можно. Его иногда просто и со вкусом называют "дырявый". Так вот ИС со спрямлённым носом обр.1944 поражается орудием с баллистикой KwK40\StuK40 стабильно с дистанции от 800 метров и менее в нижний литой лобовой лист. Для не очень высоких Хетцера и StuGIII попасть в него несложно. Также уязвима вероятно башня и особенно место стыка башни и корпуса у погона, но данных нет. Насчёт машин с бронекорпусом производства УЗТМ данных нет. ИМХО если и пробивал то с близких дистанций. Другой вопрос что этих танков гораздо меньше было чем с литым корпусом. Насчёт Хетцера. Машина в общем-то ховённая как и любой трехкопеечный паллиатив. Опытные немецкие самоходчики его нелюбили. Хотя на фоне советской БТТ (вроде СУ-76\СУ-85) смотрится более чем сносно.
KUF: Алтын пишет: На мой взгляд очень неплохая машина На мой взгляд вообще лучшая легкая противотанковая самоходка ВОВ, по критерию стоимость-эффективность. С уважением Ю.
Ктырь: Как лёгкую я бы выбрал М18 Хэллкет. Уникальная машина. Кстати у американских САУ ПТО самый низкий уровень потерь. Два полка М10 что воевали в СССР тоже показали какую-то прям таки необыкновенную живучесть.
Алтын: Заколдованное это место Войсковицы
Ктырь: Хм. Каша полная. Непонятно как немецкие машины поражались из 76-мм орудий, откуда-то 88-мм зенитки на участке пехотной дивизии (в теории могли быть). От полутара сотен танков за неделю боёв у нас мало что осталось - это как автор вообще никак не комментирует. В период когда у немцев танков ещё не было (и Pz.IVG тоже как пытается съехать автор статьи) у нас уже фиксируют какие-то тяжелые танки давящие гусеницами Т-60. Кроме того автор совсем похоже сбрендил. Лучшим на данный момент считается Михаэль Виттман - 28 единиц БТТ за один бой и огромный моральный и тактический урон врагу. На Восточном фронте это пока Отто Кариус (с напарником) уничтоживший в одном бою за кратчайшее время 21 единицу БТТ из них 5 танков ИС. Все ИС-ы и 13 Т-34 подтверждены советскими данными. Всё-таки ИС посерьёзней Т-26 и Т-60 будет. Вообще статейка детсадовская. Немцы типа сдались (экипаж Бенша), а другой литёха прибежал из свего танка и стал стрелять да ещё промахнулся в упор. Т-34 со свой убогой трансмиссий смог переманеврировать Тигр и.т.д. В общем полный дурдом с чутком архивных списков наличия техники.
Админ: Хорошая статья. Прекрасно оформлена. Кто автор? *т-26 в 1944 , это вообще, отдельная тема.
Ктырь: В 1945 вот это тема. Впрочем у немцев вообще бывало FT-17 в бой шли в Нормандии.
Админ: Ктырь пишет: Впрочем у немцев вообще бывало FT-17 в бой шли в Нормандии. Есть конкретные упоминания? Или ты только фотки видел?
Ктырь: Они по штату входили в состав УРОВ и гарнизонов ДОТОВ прибрежных. Выполняли функции передвижных огневых точек - на большее неспособны в принципе к тому времени. Часть была закопана, у части снята башня и использовалась как огневая точка. А насчёт Т-26. Финнские Т-26 в июле 1944 в бою с 27-м танковым полком подбили 16 Т-34-85. Вот это я понимаю тема.
Админ: Ктырь пишет: Часть была закопана, у части снята башня и использовалась как огневая точка. Аналогично с судьбой наших мс-1. Есть фотографии? Ктырь пишет: А насчёт Т-26. Финнские Т-26 в июле 1944 в бою с 27-м танковым полком подбили 16 Т-34-85. Вот это я понимаю тема. К разговору о слабой 45мм.
Ктырь: Admun пишет Аналогично с судьбой наших мс-1. Есть фотографии? Где-то были. Вроде даже была фотка с трупами экипажа около машины. Фото ясень пень союзников. Кстати FT-17 и на Балканах применялись и вроде бы на Восточном фронте. Во всяком случае в Венском Арсенале на фото сделанном в апреле 1945 отчетливо виден комплектный FT-17 рядом с Пантерой. К разговору о слабой 45мм. Может снаряды финские. В любом случае это почти 100% уже далеко не партии выстрелов выпущенные до 1942.
vlad: нормальная статья, только жаль автор не пишет откуда он брал данные. Вообще очень старательно сделано, всем бы так писать !
Ктырь: Если только по сравнению... кстати с чем сравнивать?!! С виршами Тониной что ли? Или со статьей про Колобанова из Танкомастера? Статья фуфло и точка.
vlad: Ктырь пишет: Если только по сравнению... кстати с чем сравнивать? конечно это Не Томас Йенц и не Оскар Мюнцель.. но по сравнению со статьей про Колобанова из Танкомастера большой прогресс. По крайней мере события реальные.
Ктырь: Я так и подумал.
vlad: Случайнои наткнулся в гешихте 100-й лпд на описание боя в Миколаев 1.07.41, результат боя виден на этих фото. Но я так понял, что немировцы не имеют на руках нем. описания, так? http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000016-000-0-0-1248724618 Думаю бой и фото заслуживают того чтоб о нем написать- вечером набросаю перевод .
vlad: перевод сюжета: 1.июля передовой отряд вошел в Миколаев ок 6.00 и сообщил что город свободен. Однaко 54-й пех. полк следующий за ним наткнулся на рыночной площади два тяжелых и одни средний русс. танки. 3-му батальону ставилась задача во взаимодействии с артиллерией обезвредить танки, в то вермя кaк остальные двя батальона 54-го полка окружили город без сопротивления. Танки стаояли настолько удачно, что контролировали обе дороги идущии от рыночной площади. Отдан приказ "PAK вперед", однако выстрелы не принесли танкам вреда, однако повредили гусеницы. Тогда одна из батарей тяжелых гаубиц занявшая позиции на высоте 340 открыла огонь по танкам. Но это также не помогло: гранаты разгрывались слишком рано в стенах окружающих домов, либо взрывались в перелетом. Также выстрелы ПАК-38 были напрасны.. Тогда штурмовая группа саперов 15-й роты взорвала крышку люка башни с помощю подрывного заряда. Танк загорелся и экипаж выпрыгнул из танки. После этого сдались и другие. В 14.00 дорога через Миколаев стала снова свободной. те. получается так что подожгли (или взорвали ?) люк башни КВ-2. В целом описание кажется соответсвует фото.. Ну и на фото солдаты 100-й лпд ?! http://radikal.ru/F/s04.radikal.ru/i177/0907/24/806f8cc1e971.jpg.html
Ктырь: vlad пишет Ну и на фото солдаты 100-й лпд ?! Да это либо горные егеря либо просто лёгкая пехота. Возможно и из этой самой дивизии. те. получается так что подожгли (или взорвали ?) люк башни КВ-2. В целом описание кажется соответсвует фото.. Это КВ-1. Видны немногочисленные попадания БРБ снарядов калибра 37-50-мм, также видимо в наличии повреждения от осколков ОФС. А что наши исследователи пишут по этому бою?
vlad: Ктырь пишет: Это КВ-1. Видны немногочисленные попадания БРБ снарядов калибра 37-50-мм, также видимо в наличии повреждения от осколков ОФС. немного полистал фотки: Кв-1 там целый стоит, а вот Кв2 с сорванной башней. Я его имел в виду: http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/0907/ab/dddf4474f025.jpg.html Ктырь пишет: А что наши исследователи пишут по этому бою? не знаю
Ктырь: Влад я про это собственно - Но я так понял, что немировцы не имеют на руках нем. описания, так? Кто такие?
vlad: Ктырь пишет: Кто такие? это авторы книгу по Немирову-41 и одновременно создатели форума, где и были собраны фотки по нашему сюжету.
vlad: Танковый сюжет в Миколаев оказывается имеет небольшое продолжение: "..В то время как 54-й полк был занят боем в Миколаев, его сосед-- 227-й пех. полк захватил у Бродки 11 (прописью одинадцать !) тяжелых гаубиц и пять тягачей русских." Бродки- это н/п севернее Миколаев, где-то 10 махимум 15 км, судя по их схеме. Те. наверняка орудия принадлежали той же танк. дивизии что и танки. Вот и получается: одни воевали, а другие бегали, ибо я не могу представить чтобы у всех 11 орудий сразу кончились снаряды.
Ктырь: С чего вы взяли что эти артиллеристы куда-то бегали? Если фронт рухнул то артиллерия это лишь цель и не более того. Немцы и в 1945 рвали наши артиллерийские части при прорыве фронта. Дело далеко не всегда в том что кто-то куда-то бегал. Короче с чего вы взяли что эти артиллеристы бросили технику? Тяжёлые гаубицы типа (я так понимаю М-10) без тягачей никуда не утащишь (на конной тяге скорость километров 6-8 в час). Соотвественно вопрос почему не утянули 5 гаубиц для которых тягачи были и каким образом немецкая пехота (не мотопехота!) сумела пройти как на параде прямо до позиций артиллерии. Вообще конечно количество трофеев взятых немцами просто поражает.
vlad: Ктырь пишет: Короче с чего вы взяли что эти артиллеристы бросили технику? а что с ними случилось, есть идеи ? -если только дело в тягачах, так оставили бы 6 пушек, остальные уехали. А так смотрите: тягачи в недостатке, орудия в избытке. Потому-то я и решил что бросили, а артиллеристы уехали на пяти тягачах. Ну это конечно простейшее обьяснение, могло быть все что угодно ..
Ктырь: Нет у меня версий. Насчёт того что расчёты бросили всю матчасть, а сами уехали на тягачах... Это конечно жестоко с вашей стороны. Не знаю что сказать - у меня нет версий. Тут для начала нужно узнать что у них и как было с тягачами и самое главное с топливом к ним, а потом уже делать выводы. Трусость и предательство конечно не исключены - это война и люди не роботы.
полная версия страницы