Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Поиск нового решения » Ответить
Поиск нового решения
Админ: Армия США в своё время пересела на HAMMER. Стоило ли превращать его в легкий бронетранспортер? Мнения?
Ответов - 70, стр:
1 2 All
tramp: В любом случае его стоит превращать в такой хлам. ИМХО
Ктырь: Безусловно стоило. Принятию Хамма на эту роль послужил огромный боевой и полигонный опыт армии США. Подобные машины наконец-то уже приняты и в РА - идёт серийное производство. Для разведдозоров отличная машина. Однако броневички следующих поколений с корытообразным днищем у которых после взрыва ПТ мины отрывает не ноги и прочие части тела экипажа, а только колесо - куда лучше Хамма и аналогов. Такие машины есть к примеру у сотрудников ООН находящихся в зоне конфликтов. В Абхазии и Югославии они неоднократно демонстрировали большую живучесть при подрывах.
tramp: У нас БРДМ были вообще-то, к которым Хаммер мутировать начал, пока MRAP-ы дорогу не перебежали..
KUF: Немного не в тему, но одеть в броню пытались не только "Хаммер", но и его более мелкого собрата. И вот что из этого получилось. С первого дня своей «службы» в армии мотоцикл стал одним из основных средств передвижения для войскового разведчика. Разведчики всегда впереди. Их машины идут в неизвестность, ежесекундно рискуя встретиться с вражеской засадой или минами. Часто так и бывает, но другого пути у разведчиков нет. Они – глаза и уши армии, они – самое острие ее разящего меча. Всем хорош мотоцикл: легок, быстр, имеет хорошую проходимость, но в отличие от другого друга разведчиков – специальной дозорно-разведывательной бронемашины – никакой защиты своему седоку не дает. Совсем неслучайно разведчики-мотоциклисты Вермахта за 25 рейдов в головном боевом охранении наступающих частей получали внеочередной отпуск. И тогда возникла парадоксальная, на первый взгляд, идея – одеть мотоциклы в броню. Впрочем, полностью оригинальной эту идею назвать нельзя. Первым мотоциклом, имеющим броневую защиту, можно считать машину англичанина Фредерика Симса. Публично она была продемонстрирована в Ричмонде еще в 1899 году. Это был так называемый квадрицикл – мотоцикл на четырех колесах. В центре хрупкого велосипедообразного сооружения сидел, пригнувшись к рулю как велогонщик, сам изобретатель. Позади него, у задней оси, тарахтел небольшой одноцилиндровый двигатель «Де Дион» мощностью всего 1,5 л.с., а впереди, перед рулем, располагался броневой щиток, прикрывавший голову и грудь водителя. В щитке имелась небольшая амбразура, в которой была установлена новинка тех лет – пулемет «Максим» (в варианте с воздушным охлаждением ствола). Шла война с бурами в Южной Африке и хваленая английская кавалерия часто несла огромные потери при разведке. Поэтому, по мысли изобретателя, именно это эфемерное сооружение должно было стать средством борьбы с бурскими снайперами. В годы Первой мировой войны в Англии, Германии и США появились отдельные образцы мотоциклов с коляской, в которой пулемет устанавливался за броневым щитком. Американцы, например, к одному из своих знаменитых «харлеев» вместо коляски пристроили нечто вроде одноосного прицепа со щитом и пулеметом «Кольт». Создали они и мотоцикл сопровождения с коляской – бронированным ящиком для перевозки боеприпасов, но опять все остановилось на опытных образцах. В межвоенный период работы над бронемотоциклами продолжились. Так, во Франции в 1928 году изготовили мотоцикл-одиночку «Мерсье», где водитель был защищен спереди большим изогнутым броневым щитом. Интересно, что вместо переднего колеса машина имела небольшую гусеницу. И снова, разработка не вызвала интереса у военных. Конструкторы известной итальянской мотоциклетной фирмы «Гуцци» почти повторили модель Симса. Представьте себе детский трехколесный велосипед, увеличенный до размеров взрослого мотоцикла, – так называемый трицикл. Имелись броневой щит у водителя и пулемет, установленный в задней части машины. Стрельба велась только назад, поэтому второй член экипажа – пулеметчик – сидел спиной к водителю (как на тачанке батьки Махно). Была разработана и еще одна модель «Гуцци» – полубронированный мотоцикл с тремя высокими колесами, предназначенный для подвоза боеприпасов в горах. Позади водителя вместо кабины стрелка был расположен вместительный бронированный ящик. Некоторое количество машин приняло участие в итало-эфиопской войне, но там они никак себя не проявили. Пожалуй, наиболее защищенный бронированный мотоцикл соорудили в 1931 году шведы. Это – «Ландсверк–210». В качестве базы они использовали обычный мотоцикл с коляской, американский «Харлей-Девидсон». Это был уже самый настоящий броневик – стальные листы прикрывали бак и двигатель машины, один щиток закрывал водителя спереди, другой – сзади. Даже для защиты локтей рук в положении на руле предусмотрели отдельные щитки. Каждое колесо имело свой бронированный кожух. А прицепная коляска представляла собой как бы маленький бронетранспортер с рационально наклоненными бортами и имела пулемет. Оружие это вместе со щитом крепилось на специальной треноге и из него можно было вести огонь как по наземным, так и по воздушным целям. Правда, для второй операции стрелку приходилось вылезать из своей бронированной «колыбели». Широкого распространения эта, в принципе очень неплохая для своего времени, машина не получила только из-за высокой стоимости и сложности в производстве. Более экономное бронирование было применено в 1937 году на бельгийском военном мотоцикле М-86. Водитель был хорошо защищен спереди броневым щитком, а что касается коляски, то она была основательно забронирована только спереди и справа. Левая сторона, обращенная к мотоциклу, не имела брони вовсе, впрочем, как и задняя стенка коляски. Несколько лет спустя, уже в ходе Второй мировой войны, в Англии ухитрились изготовить бронированный мотоцикл вообще без коляски. И сделали это весьма просто. К правому борту стандартного 10-сильного «Триумфа» прикрепили полностью закрывающий его, слегка округленный броневой лист. По замыслу конструкторов, водитель в минуту опасности должен был соскакивать с седла и укрываться за своим бронированным «конем», как за бруствером. Для стрельбы по наземным и воздушным целям имелся пулемет «Брен», а у заднего колеса крепился большой футляр с дюжиной набитых патронами магазинов. Строились отдельные бронированные мотоциклы с коляской во Франции, Германии, США, но распространения все эти машины не получили. Отягощенный броневыми щитками мотоцикл утрачивал главные свои достоинства – легкость, быстроту, хорошую проходимость. Кроме того, машина становилась более сложной и дорогой в производстве, и в то же время ее броня не обеспечивала надлежащей защиты. Короче говоря, получался и плохой броневик, и неважный мотоцикл. Поэтому военные решили: броневик пусть останется броневиком, а мотоцикл – мотоциклом, каждый со своими достоинствами и недостатками. А чтобы скомпенсировать недостатки, пусть ходят в дозор вместе. Бронированные же мотоциклы остались в истории только как забавный казус. С уважением Ю.
KUF: А это изыски саудовской армии... С уважением Ю.
Админ: KUF пишет: А это изыски саудовской армии... Бэби хаммер?
Админ: Продолжение темы, но уже про "Страйкер". http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php
RVK: Тут уже было обсуждение этой статьи: http://militera.borda.ru/?1-18-0-00000003-000-10001-0-1261837790 Если есть вопросы к моим постам постараюсь ответить. По поводу мотоциклов - не могу найти книгу по ленд-лизу, была в электронном виде, так там автор, по-моему американец, писал о джипах времен ВМВ (Бантам, Форд и пр.) следующее. Дескать русские запроси у нас году в 42 тяжелые мотоциклы с коляской для мотопехоты бронетанковых войск (у нас мотоциклы до сих пор идут в ГАБТУ как БТТ), а мы (американцы) ответили: у нас такая техника у самих для армии не производится, завод строить для вас нам в лом, может возьмете взамен наши "джипы", а? Русские взяли для испытаний партия, а потом так понравилось, что за уши ели оттащили. Примерно так. А HAMMER наследник этих "джипов", точнее не их а Доджа 3/4, грузоподъемность та же и габариты близкие. Бронировать конечно можно и такие машины, только вот не надо увлекаться по-моему, а то принесем в жертву защищенности, которая все равно будет недостаточная, подвижность, а это то же важное свойство повышения живучести, особенно для таких машин. Во общем нужна середина, компромисс.
KUF: RVK пишет: Если есть вопросы к моим постам Да нет, вроде все четко и логично. Спасибо... С уважением Ю.
Админ: На демонстрации для Верховного оказались и штабные Хаммеры, захваченные нашими ребятами в Поти. В закадровом тексте ничего, но не узнать трофеи невозможно. http://www.vesti.ru/doc.html?id=335815
Ктырь: RVK пишет По поводу мотоциклов - не могу найти книгу по ленд-лизу, была в электронном виде, так там автор, по-моему американец, писал о джипах времен ВМВ (Бантам, Форд и пр.) следующее. Дескать русские запроси у нас году в 42 тяжелые мотоциклы с коляской для мотопехоты бронетанковых войск (у нас мотоциклы до сих пор идут в ГАБТУ как БТТ), а мы (американцы) ответили: у нас такая техника у самих для армии не производится, завод строить для вас нам в лом, может возьмете взамен наши "джипы", а? Русские взяли для испытаний партия, а потом так понравилось, что за уши ели оттащили. Примерно так. Думается это сказка. Всё тогда уже понимали что есть что. У янки было и то и другое. А HAMMER наследник этих "джипов", точнее не их а Доджа 3/4, грузоподъемность та же и габариты близкие. Бронировать конечно можно и такие машины, только вот не надо увлекаться по-моему, а то принесем в жертву защищенности, которая все равно будет недостаточная, подвижность, а это то же важное свойство повышения живучести, особенно для таких машин. Во общем нужна середина, компромисс. Безусловно. Для разведдозоров отличная машина - движок как у Кировца - 300 лошадок! Калаши и прочие пукалки держит - более ничего и не нужно. Такими машинами увлеклись многие в мире - не исключая и Россию. У нас вроде Тигр она что ли называется. Ладно хоть не Королевский Тигр. Тем не менее у Хамма есть один огромный минус - у него не корытообразное днище, и подрыв на мине ничем хорошим не светит. Вот это огромный минус. Поэтому я бы выбрал какую-нибудь ооновскую таблетку лучше.
Садовник Мюллер: Ктырь пишет: У нас вроде Тигр она что ли называется относительно ТИГРА я уже упоминал восхитительную фотографию, на которой несколько орлов из спецуры устроились привычным манером - на крыше
KUF: Президент РФ Дмитрий Медведев побывал на полигоне в Подмосковье и осмотрел новую колесную военную технику. Верховного главнокомандующего сопровождал министр обороны Анатолий Сердюков. Главе государства продемонстрировали бронированные машины для транспортировки военнослужащих, созданные на базе "КамАЗа", и многоцелевые машины "Тигр", принятые на вооружение спецподразделениями. Сердюков пояснил Медведеву, что "Тигров" нет во всех войсках в связи с тем, что на них установлены мощные двигатели американского производства. В настоящее время прорабатываются возможности создания российских двигателей подобной мощности. Подобная техника будет закупаться и за рубежом в двух вариантах - бронированная и без брони. При этом Медведев посоветовал покупать "только бронированную технику, иначе "это не боевая машина". Вот так ребятки и тигримся
Садовник Мюллер: KUF пишет: Тигров" нет во всех войсках в связи с тем, что на них установлены мощные двигатели американского производства. В настоящее время прорабатываются возможности создания российских двигателей подобной мощности а можно источник этого БРЕДА?
Садовник Мюллер:
RVK: KUF пишет: Да нет, вроде все четко и логично. Спасибо... Да не за что. Ктырь пишет: Думается это сказка. Всё тогда уже понимали что есть что. У янки было и то и другое. Не соглашусь. Да книга по ленд-лизу не аргумент. Там даже главная мысль следующая - какие мы молодцы! Наш ленд-лиз это круто! Его вклад в победу невозможно переоценить! И прочее, прочее, прочее. Однако про тяжелые мотоциклы с коляской в армии есть и мнение из более серьезного источника: Вернер Освальд.Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 гг. Там говорится что немецкие тяжелые мотоциклы с коляской в боевых подразделениях выдерживали примерно две недели эксплуатации во время непрерывных боевых действий и все, полный выход из строя. В не боевых подразделениях они служили дольше, но тоже не оправдали довоенного ожидания. Вывод автора: прочность, надежность, долговечность и ресурс узлов мотоцикла ниже, чем у автомобиля. В результате в вермахте перешли (или старались по возможности перейти) к концу войны (раньше бы перешли, но ресурсы не безграничны) на различные автомобили вместо них, например на кюбельвагены. И в целом книга интересная: обилие фотографий, взгляд иностранного технического специалиста, достаточно подробные таблицы с характеристиками и составом образцов. Также там есть и танки, немного правда, но заслуживает внимания. Приведены состав и характеристики не только машин в целом и двигателя, но и трансмиссии, подчас же забывают что мощность (точнее крутящий момент при различных оборотах - мощность ДВС на мой взгляд понятие эфемерное) надо еще передать на движитель, а он в свою очередь должен реализовать силу тяги (гусеница) или крутящий момент (колесо) в контакте с опорной поверхностью. И только это приведет к изменению скорости и ускорения машины.
RVK: Ктырь пишет: Тем не менее у Хамма есть один огромный минус - у него не корытообразное днище, и подрыв на мине ничем хорошим не светит. А Вы уверены что корытообразное днище спасет? На мой взгляд (и не только на мой) этого недостаточно. Лучшая минная защита пожалуй в бронемашин ЮАР и вот. Обеспечена следующим: 1. Сечения днища - треугольник углом вниз, в нем только агрегаты, пол выше него. 2. Это днище размещено над мостами, в основном неразрезными, в результате необходим зазор между мостом и днищем - ход подвески. В результате большая высота машины и соответственно размещение экипажа и/или десанта на большой высоте от земли под защитой двойного днища с разным углом наклона листов. Подрыв мины под колесом может привести к потери колеса или даже разрушению моста (если заряд мины значителен) но люди остаются целы, их защищает коническое бронированное днище, большое расстояние до земли и вынос колес (в основном) за контур корпуса в плане. Особенно мне нравятся их приборы наблюдения! Это полноразмерные окна, большой толщины (хорошо видно на фотографиях), с бронестеклами, такие что обеспечивают равнопрочность защиты с бронекорпусом!
RVK: Садовник Мюллер пишет: привычным манером - на крыше Тут похоже несколько моментов: 1. Быстрота спешивания. 2. Привычка от БТР. 3. Более высокая посадка - лучший обзор, т.к. высота машины не велика. 4. И наконец то же повышение защиты от мин, как и машин ЮАР (см. мой пост выше). А это фото откуда? Это Южная Осетия?
Садовник Мюллер: RVK пишет: бронемашин ЮАР высокий центр тяжести, очень длинная. Для ЮАР (конкретно для Намибии) она наверное подходит. Но имеет очень узкий спектр применения. ИМХО
RVK: KUF пишет: созданные на базе "КамАЗа" Это про "Выстрел".
RVK: Садовник Мюллер пишет: высокий центр тяжести Зато практически наивысшая противоминная защита экипажа/десанта. Как говорится кому что нравится. Садовник Мюллер пишет: очень длинная Чтобы разместить всю полезную нагрузку (вооружение и десант).
Садовник Мюллер: С этим не поспоришь. Но есть у меня вопросы к устойчивости машины на сложных местностях.
RVK: Ну что тут поделаешь - высокий центр тяжести и неразрезные мосты. В результате небольшие углы статического опрокидывания и невысокая динамическая устойчивость к опрокидыванию. Для точного ответа желательны полноценные испытания или хотя бы необходимые данные для расчета.
Садовник Мюллер: мне, если честно, РАТЕЛ больше понравился. Классик, при этом хорошо вооружённый.
RVK: Так это тоже школа ЮАР - хорошая противоминная защита в обмен на повышенные габариты.
RVK: А вот и книга по ленд-лизу о которой я писал выше. Там про мотоциклы, джипы и многое другое.
Садовник Мюллер: RVK пишет: Тут похоже несколько моментов: 1. Быстрота спешивания. 2. Привычка от БТР. 3. Более высокая посадка - лучший обзор, т.к. высота машины не велика. 4. И наконец то же повышение защиты от мин, как и машин ЮАР (см. мой пост выше). А это фото откуда? Это Южная Осетия? 3. естественно. ну и собственно обзор во все стороны - обычный манир. внутри сидя - психологически тяжелее ехать по опасной местности. напрягает. это фото предположительно Южная Осетия. Собственно, наша дискуссия с Фофановым развивалась примерно через месяц после событий в РЮО. Как вам ЭТО чудо?:
RVK: 1. Судя по всему в основе шасси 6х6 - можно предположить большой ресурс (у наших БТР-60/70/80 он всего 50 000 км до капремонта, у многоцелевых грузовиков он не менее 150 000 ... 200 000 км) и дешевизну ТО шасси (обычный грузовик). 2. Не плавает. 3. Капотная компоновка и достаточно высокое размещения водителя благоприятно для его выживания (ну и остального экипажа/десанта) при подрыве на мине, т.к. в большинстве случает подрыв мины случается под первым колесом. По-моему типичная противопартизанская машина, или полицейские функции, для ВВ или погранвойск. А чья она не известно?
KUF: RVK пишет: Зато практически наивысшая противоминная защита экипажа/десанта. Вроде пальму первенства мы перехватили - увы пока в теории. СПМ-3 — бронемашина с усиленной противоминной защитой, российский аналог машин типа MRAP(Mine Resistant Ambush Protected). СПМ-3 «Медведь» разработана специалистами 000 «ВИЦ». Машина выдерживает подрыв под колесом взрывного устройства, эквивалентного 6 кг тротила . Высокой противоминной стойкости наряду с V-образным днищем способствуют большой дорожный просвет(500 мм), и относительно высокая полная масса машины (12 т). На данный омент СПМ-3 «Медведь» прошла первый этап заводских испытаний. Результаты испытаний будут учтены при изготовлении усовершенствованного образца машины. Основные направления изменений: применение перспективного двигателя ЯМЗ 536 (дизельный, рядный, шестицилиндровый, мощностью 312 л/с), дальнейшее усиление баллистической и противоминной защиты, применение дистанционно управляемого комплекса вооружения, улучшение эргономики. Правда по фото видно, что с ЮАР-ской они весьма внешне похожи... С уважением Ю.
RVK: KUF пишет: Машина выдерживает подрыв под колесом взрывного устройства, эквивалентного 6 кг тротила Только колесо конечно при этом в хлам и мост скорее всего в утиль. Но по другому и не возможно, чудес не бывает. Тут главное сохранить экипаж.
Ктырь: RVK пишет: А Вы уверены что корытообразное днище спасет? Безусловно. На мой взгляд (и не только на мой) этого недостаточно. Лучшая минная защита пожалуй в бронемашин ЮАР и вот. В ЮАР всегда придаёться огромное значение минной опасности - здесь они лидеры. Обеспечена следующим: 1. Сечения днища - треугольник углом вниз, в нем только агрегаты, пол выше него. Для машины разведдозоров не годиться - размеры вырастут и сложность конструкции. Это уже по сути большой Джип. 2. Это днище размещено над мостами, в основном неразрезными, в результате необходим зазор между мостом и днищем - ход подвески. И? Это как-то опровергает то что я сказал? В результате большая высота машины и соответственно размещение экипажа и/или десанта на большой высоте от земли под защитой двойного днища с разным углом наклона листов. Подрыв мины под колесом может привести к потери колеса или даже разрушению моста (если заряд мины значителен) но люди остаются целы, их защищает коническое бронированное днище, большое расстояние до земли и вынос колес (в основном) за контур корпуса в плане. Особенно мне нравятся их приборы наблюдения! Это полноразмерные окна, большой толщины (хорошо видно на фотографиях), с бронестеклами, такие что обеспечивают равнопрочность защиты с бронекорпусом! Вы не поняли я не веду речь о БТР и требованиях к ним. Речь об Хамме. И на данный момент он вообще никак не защищает от подрыва на ПТ мине. А вот таблетки ооновские подрывались в Абхазии на минах и люди в них выживали что вызывало как удивление так и зависть у тех кто там был. От подрыва на фугасе по типу тех что закладывают душары мало что спасёт вообще, там сила взрыва такова что башня у Абрамса слетает или тот же наш бедный БТР-80 как карточный домик подбрасывает. До 80-100 кг в ТНТ эквиваленте запросто укладывают. Люди даже сидящие на броне скорее всего гибнут. Я сам такого не видел, но съемки духов в Чечне видел - люди уже в фрагментированном состоянии летели с брони. То есть корытообразное днище это хоть что-то - не от мощных фугасов конечно, но от ПТ-мин и слабых фугасов спасёт. Насчёт поездок на броне могу сказать что душары ребята не глупые - применяют минирование 120-мм минами вдоль дороги (иногда сразу с двух сторон) если грамотно делают (иногда с одновременным подрывом заряда под днищем) - на броне всех в капусту рубит. На броне сидят прежде всего не желая попасть под РПГ. Все понимают что можно не бить по днищу, а бить по тем кто на броне сидит.
Ктырь: RVK пишет Однако про тяжелые мотоциклы с коляской в армии есть и мнение из более серьезного источника: Вернер Освальд.Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 гг. Есть такая книга у меня. Там говорится что немецкие тяжелые мотоциклы с коляской в боевых подразделениях выдерживали примерно две недели эксплуатации во время непрерывных боевых действий и все, полный выход из строя. В не боевых подразделениях они служили дольше, но тоже не оправдали довоенного ожидания. Вывод автора: прочность, надежность, долговечность и ресурс узлов мотоцикла ниже, чем у автомобиля. В результате в вермахте перешли (или старались по возможности перейти) к концу войны (раньше бы перешли, но ресурсы не безграничны) на различные автомобили вместо них, например на кюбельвагены. А при чём тут РККА? И кто у немцев собственно перешёл? Кюбельваген это по сути штабная машина. Никуда у немцев мотоциклы не пропадали, просто мотоциклетные батальоны расформировали. Да плюс ещё в разведбаты ввели амфибии - Швиммваген. Конечно на их фоне мотоциклы это ничто. Но мотоциклы всё также применялись для связной службы и.т.д.
Садовник Мюллер: RVK пишет: По-моему типичная противопартизанская машина, или полицейские функции, для ВВ или погранвойск. А чья она не известно? британская. Я бы добавил относительно трёхоски: больше шансов выбраться после подрыва из-под огня. Одна из причин моего лютого неприятия МРАПа - он двухосный. Бахнуло - всё. Сиди и молись, а лучше - выгребайся из-под брони и размещайся в кустах, да за камушками.
RVK: Ктырь пишет: Безусловно. Ктырь пишет: От подрыва на фугасе по типу тех что закладывают душары мало что спасёт вообще, там сила взрыва такова что башня у Абрамса слетает или тот же наш бедный БТР-80 как карточный домик подбрасывает. Ктырь пишет: То есть корытообразное днище это хоть что-то - не от мощных фугасов конечно, но от ПТ-мин и слабых фугасов спасёт. Это все Ваши слова. На мое восприятие здесь явный сумбур. Из всего Вами написанного согласен только с этим: Ктырь пишет: То есть корытообразное днище это хоть что-то - не от мощных фугасов конечно Полностью согласен. Но на машинах типа Хаммер (тут его размеры - удаленность от водителя и остального экипажа пятна контакта с опорной поверхностью колес - главное) это только от противопехотных мин и маломощных фугасов поможет. ПТ мина с 5-6 кг ВВ будет фатальна как для автомобиля, так и для большей части экипажа. Машина легкая, импульс от взрыва большой, даже осколки не нужны - виброускорение убьет, Вы же сами про это пишите: Ктырь пишет: От подрыва на фугасе по типу тех что закладывают душары мало что спасёт вообще, там сила взрыва такова что башня у Абрамса слетает или тот же наш бедный БТР-80 как карточный домик подбрасывает. До 80-100 кг в ТНТ эквиваленте запросто укладывают. Люди даже сидящие на броне скорее всего гибнут. Я сам такого не видел, но съемки духов в Чечне видел - люди уже в фрагментированном состоянии летели с брони. Для тяжелой машины нужен фугас мощнее, для легкой слабее. Все зависит от массы машины, ее размеров и удаленности экипажа от взрывающего фугаса. Конечно если есть осколки то от тоже нужна защита.
RVK: Ктырь пишет: просто мотоциклетные батальоны расформировали. Ктырь пишет: Но мотоциклы всё также применялись для связной службы и.т.д. Вот про это я и писал.
RVK: Садовник Мюллер пишет: Я бы добавил относительно трёхоски: больше шансов выбраться после подрыва из-под огня. Одна из причин моего лютого неприятия МРАПа - он двухосный. Бахнуло - всё. Сиди и молись, а лучше - выгребайся из-под брони и размещайся в кустах, да за камушками. Не совсем понял - как это? Если подрыв под передним колесом и оно в хлам, вмести с мостом, то как можно уехать? Тут только 4-х оска поможет.
Ктырь: RVK пишет Вот про это я и писал. Ну а для чего ещё? Вот в РККА-то мотоциклетные полки как раз сохранились до конца войны в отличие от Вермахта. Я же вам говорил прежде чем что-то утверждать нужно проверять что с чем связано! А вы даже прямые данные не проверяете! К 1945 году основным чисто мотоциклетным боевым подразделением стала мотоциклетная рота, компактная, хорошо управляемая и мобильная, вооруженная только легким стрелковым оружием. В ходе послевоенных реорганизаций Советской Армии мотоциклетные роты были включены в состав разведывательных батальонов стрелковых (затем - мотострелковых) и танковых дивизий. Большой проблемой оставалась недостаточная проходимость состоящих на вооружении мотоциклов в условиях бездорожья и вязких грунтов, т.к. на вооружении Советской Армии состояла только одна модель мотоцикла – М-72 (фото 13, 14), фактически гражданский тяжелый мотоцикл, лишь слегка приспособленный для военных нужд. После того, как Киевский мотоциклетный завод в 1964г разработал специальный военный мотоцикл повышенной проходимости МВ-750 (фото 15, 17, 18, 19), положение исправилось. Новый мотоцикл был сконструирован специально для военных, он имел дифференциал и привод на колесо коляски, что в сочетании с тяговитым нижнеклапанным двигателем многократно повысило его проходимость. Хотя по своим ТТХ новый мотоцикл все же уступал главным оппонентам нашего М-72 во Второй Мировой войне – «зеленым слонам вермахта» BMW-R75 и Zundapp KS750 – он превосходил их в простоте конструкции, дешевизне, а главное – практически все его детали были взаимозаменяемы с деталями гражданских тяжелых мотоциклов, что в случае начала войны облегчало его обслуживание и ремонт. Таким образом в РККА мотоцикл оставался одни из главных средство передвижения разведчиков вместе с БТР М3 и английскими универсалами. По Ленд-Лиз к нам пришло - 32 тыс. армейских мотоциклов только из США против 51 503 легковых джипов и вездеходов (тоже только из США). Вполне сравнимые цифры. А ведь все эти джипы шли в управление в основном, а нефига ни разведчикам. На 1 мая 1945 г. в КА числилось 4 отдельных, 37 корпусных мотоциклетных батальонов и 11 отдельных мотоциклетных полков! Это все Ваши слова. На мое восприятие здесь явный сумбур. Из всего Вами написанного согласен только с этим: Нет строго взвешенные и проверенные данные. Зачем мне сумбур? Сумбур я от других людей слушаю. Может просто пишу как-то неясно? Так могу повторить и раз и два и 50 раз. Полностью согласен. Но на машинах типа Хаммер (тут его размеры - удаленность от водителя и остального экипажа пятна контакта с опорной поверхностью колес - главное) это только от противопехотных мин и маломощных фугасов поможет. ПТ мина с 5-6 кг ВВ будет фатальна как для автомобиля, так и для большей части экипажа. Машина легкая, импульс от взрыва большой, даже осколки не нужны - виброускорение убьет, Вы же сами про это пишите: Вы издеваетесь? Я вам говорю что таблетки ооновские держат ПТ-мину - только колесо отлетает и контузии у экипажа. И это наблюдали конкретно наши воины в Абхазии. А он мне про противопехотные мины. От противопехотных и обычный Хам прекрасно защищает. Для тяжелой машины нужен фугас мощнее, для легкой слабее. Все зависит от массы машины, ее размеров и удаленности экипажа от взрывающего фугаса. Конечно если есть осколки то от тоже нужна защита. Да и всё это в одном флаконе. Что на малой машине для разведдозоров не очень-то и соединишь. Поэтому я и говорю что хотя бы нужно корытообразное днище, что хоть какие-то шансы были (весьма неплохие в общем-то). Речь у меня не про грузовики типа MRAP, а про малые машины.
RVK: Ктырь пишет: Вы издеваетесь? Нет не издеваюсь. Вам показалось. Ктырь пишет: Я вам говорю что таблетки ооновские держат ПТ-мину - только колесо отлетает и контузии у экипажа. И это наблюдали конкретно наши воины в Абхазии. Я не исключаю единичные случаи, но в близкую к 100% защиту от ПТ мин этих машин не очень верю. Может у Вас есть другие данные? Не единичные свидетельства очевидцев, а статистика или результаты полигоных испытаний? Ктырь пишет: От противопехотных и обычный Хам прекрасно защищает. Далеко не всегда. Ктырь пишет: Да и всё это в одном флаконе. Что на малой машине для разведдозоров не очень-то и соединишь. А вот с этим я и не спорил, потому как согласен. Готового идеального решения и у меня нет, поэтому здесь с Вами соглашусь в этом: Ктырь пишет: Поэтому я и говорю что хотя бы нужно корытообразное днище, что хоть какие-то шансы были Я писал о том что если хотите высокую противоминную защиту на автомобиле, то про малые габариты оного и думать забудьте.
Ктырь: RVK пишет: Нет не издеваюсь. Вам показалось. Очень похоже. Я не исключаю единичные случаи, но в близкую к 100% защиту от ПТ мин этих машин не очень верю. Может у Вас есть другие данные? Не единичные свидетельства очевидцев, а статистика или результаты полигоных испытаний? Ну конечно единичные - где это видано чтобы ооновцы массово на ПТ-минах летали. Была хорошая статья в Солдате Удачи, но я даже год не помню. Вот там много об минной опасности писали и как раз наши родные примеры приводились по Абхазии. На 100% ничто не защитит, но лучше хоть что-то делать чем в фаршмак гарантированно превращаться. Далеко не всегда. В смысле а что это за мины такие? А вот с этим я и не спорил, потому как согласен. Готового идеального решения и у меня нет, поэтому здесь с Вами соглашусь в этом: Я писал о том что если хотите высокую противоминную защиту на автомобиле, то про малые габариты оного и думать забудьте. Ну тогда я не понял в чём у нас разногласия. Вы похоже ваше обсуждение с Мюллером разных MRAP и мои слова про таблетки ооновские vs Hummer вместе смешали.
Садовник Мюллер: RVK пишет: Не совсем понял - как это? Если подрыв под передним колесом и оно в хлам, вмести с мостом, то как можно уехать? Тут только 4-х оска поможет. погодите... ну накроется переднее колесо. но вытащить машину своим ходом получится и на двух осях...
RVK: Ктырь пишет: В смысле а что это за мины такие? Это я о том что и противопехотная мина при подрыве под колесом небронированного Hummer может поразить членов экипажа осколками или виброускорение от взрыва через колесо-подвеску-раму-сиденье может вызвать у человека повреждение внутренних органов различной тяжести. Ктырь пишет: Ну тогда я не понял в чём у нас разногласия. Вы похоже ваше обсуждение с Мюллером разных MRAP и мои слова про таблетки ооновские vs Hummer вместе смешали. У меня сложилось впечатление, что Вы считаете что корытообразное днище (возможно бронированное) решает полностью проблемы противоминной защиты для любого автомобиля. И что можно относительно небольшие автомобили типа Hummer таким образом защитить от мин на уровне MRAP. Сейчас я понял что это не так и вижу что наши с Вами взгляды в принципе близки (есть конечно небольшие разногласия, но это не суть важно) по этому вопросу.
RVK: Садовник Мюллер пишет: погодите... ну накроется переднее колесо. но вытащить машину своим ходом получится и на двух осях... Для автомобиля типа грузовика 6х6 с двумя задними сближенными осями в тележку? Как это возможно? Нет ну я слушал про выход из боя танка на одной гусенице в ВОВ, но это сродни чуду.
Садовник Мюллер: да? хм... а я рассчитывал, что трёх осей хватит, при условии подрыва передней, конечно... Ну тогда и это - в топку! И остаётся либо вариант с разнесёнными тремя осями, либо четырёхоска. Потому как сохранение мобильности при подрыве (без разрушения корпуса ) на мой взгляд эксплуатанта - безусловное требование. А рассчитывать на то, что подрыв обойдётся без огневого воздействия - это знаете ли... лучше и не начинать. Тогда уж и впрямь лучше на "семёрке" по ТРАНСКАМУ там или где ещё рассекать.
RVK: Садовник Мюллер пишет: И остаётся либо вариант с разнесёнными тремя осями, либо четырёхоска. Да, поскольку одним из главных достоинств этой схемы размещения осей по базе всегда считалось: возможность сохранения подвижности при потери одного или нескольких колес (это если трансмиссия не полностью дифференциальная, а то кирдык - хотя такую почти никто в чистом виде на таких машинах не делает, она или блокированная или блокируемые дифференциалы - межосевые и даже межколесные) и преодоление рва шириной не менее минимального расстояния между соседними осями. Садовник Мюллер пишет: без разрушения корпуса При подрыве на серийных минах, в том числе даже на ПТ, такое бывает крайне редко. Ну а если вариант: Ктырь пишет: До 80-100 кг в ТНТ эквиваленте что встречалось как в Чечне, в Афганистане, так и в Африке (машины ЮАР), тогда всё - шансов почти никаких нет.
Садовник Мюллер: RVK пишет: Да, поскольку одним из главных достоинств этой схемы размещения осей по базе всегда считалось: возможность сохранения подвижности при потери одного или нескольких колес а я настаиваю на этом :). RVK пишет: При подрыве на серийных минах, в том числе даже на ПТ, такое бывает крайне редко и это тоже факт. RVK пишет: тогда всё - шансов почти никаких нет. вы меня извините, но 80-100 кг не удержит и МРАП.
RVK: Садовник Мюллер пишет: а я настаиваю на этом Извините Вас не понял. Садовник Мюллер пишет: и это тоже факт. Я и писал - бывает но для бронеавтомобилей редко. Садовник Мюллер пишет: вы меня извините, но 80-100 кг не удержит и МРАП. Да ничего. Я же так и написал шансов почти никаких нет для любой техники, будь то МРАП, танк или еще что.
Садовник Мюллер: RVK пишет: Извините Вас не понял. там смайлик в конце. RVK пишет: Да ничего. Я же так и написал шансов почти никаких нет для любой техники, будь то МРАП, танк или еще что. отсюда возникает вопрос. Т.о. МРАП как таковой (я говорю о первых американских МРАПах и нашем СПМ-3) в применении в минной войне хуже обычного БТР схемы 3х3, 4х4. Почему тогда их так активно продвигают в войска?
RVK: Садовник Мюллер пишет: там смайлик в конце. Понял! Садовник Мюллер пишет: Почему тогда их так активно продвигают в войска? Точно не знаю, одно из достоинств таких машин я уже указывал выше: шасси 6х6 - можно предположить большой ресурс (у наших БТР-60/70/80 он всего 50 000 км до капремонта, у многоцелевых грузовиков он не менее 150 000 ... 200 000 км) и дешевизну ТО шасси (обычный грузовик). И то это не про СПМ-3, там агрегаты БТР со всеми вытекающими.
RVK: Садовник Мюллер пишет: схемы 3х3, 4х4 Да Вы наверное имели ввиду 6х6 и 8х8?
Ктырь: RVK пишет: Это я о том что и противопехотная мина при подрыве под колесом небронированного Hummer может поразить членов экипажа осколками или виброускорение от взрыва через колесо-подвеску-раму-сиденье может вызвать у человека повреждение внутренних органов различной тяжести. У него и днище небронированное? Ну тогда вообще вопрос снят. У меня сложилось впечатление, что Вы считаете что корытообразное днище (возможно бронированное) решает полностью проблемы противоминной защиты для любого автомобиля. И что можно относительно небольшие автомобили типа Hummer таким образом защитить от мин на уровне MRAP. На уровне MRAP не знаю. Я сравнивал с ооновскими таблетками. Как бы да - будет несомненно серьёзный эффект. Вот только полезное пространство явно резко сократиться и экипаж станет меньше. Впрочем это можно компенсировать увеличение количества машин хотя бы. Сейчас я понял что это не так и вижу что наши с Вами взгляды в принципе близки (есть конечно небольшие разногласия, но это не суть важно) по этому вопросу. Вот и я о том же.
RVK: Ктырь пишет: У него и днище небронированное? У базового автомобиля семейства Hummer по-моему нет. На мой взгляд это реинкарнация Доджа 3/4 на новом техническом уровне, отличие в мощности двигателя, соответствующей трансмиссии под него (автоматической), что позволяет обеспечить большие скорости движение (среднии и максимальные) и конечно подвеска, которая позволяет эти скорости реализовать (а то как водителя не пинай быстрее чем он выдерживает виброускорения машина не будет ехать). Быстрый, относительно небольшой автомобиль. По-моему главной защитой личного состава при его разработке считали - его скорость и габариты. В большой войне с СССР определенный процент потерь из-за отсутствия на нем брони будет незаметен. А вот потом пошел Ирак, Авганистан и прочее. Войны локальные, больших успехов или больших поражений в нет обычно нет, а вот любые потери в личном составе очень болезненны для так называемого "общественного мнения", и как не манипулируй фактами и сюжетами в СМИ долго скрывать проблему не удается. Вот и задумались о повышении защищенности этих автомобилей, а они не были для этого изначально предусмотрены и грузоподъемность не та (не грузовик - много брони не навесишь). И получается,о что обычно получается - машина сотканная из компромиссов.
Садовник Мюллер: RVK пишет: Да Вы наверное имели ввиду 6х6 и 8х8? да естественно...
Ктырь: RVK пишет И получается,о что обычно получается - машина сотканная из компромиссов. Здраво здраво пишите (хотя про бронеднище конечо стоит прояснить вопрос). А так во всём согласен. Вот Мюллер берите пример с Шелленберга с RVK.
Садовник Мюллер: Ктырь пишет: Вот Мюллер берите пример с Шелленберга с RVK. я не тот Мюллер, господин фельдмаршал! :P
Ктырь: А вдруг. Может этот - Полоснул лезвием гранитным моста Вену набухшую ожиревшей Фонтанки Быля... не был... всё - не спроста Пепел -снег, весна - останки... Я вышагал сотни Невских Снова один на один с памятью... Слышали... Или этот - http://forum.academ.org/index.php?showuser=30030 Много их разных.
Садовник Мюллер: Ктырь пишет: А вдруг. Может этот - не-а.
RVK: Ктырь пишет: хотя про бронеднище конечо стоит прояснить вопрос Речь идёт о автомобилях семейства Hummer? Если о них то новой информации у меня пока нет, надо будет поискать, как что появится новое напишу. Ктырь пишет: Здраво здраво пишите Мерси!
Ктырь: RVK пишет: Речь идёт о автомобилях семейства Hummer? Если о них то новой информации у меня пока нет, надо будет поискать, как что появится новое напишу. Ну да о них конечно. Я про их схему бронирования - где и как что защищено собственно.
RVK: Ктырь пишет: Ну да о них конечно. Я про их схему бронирования - где и как что защищено собственно. Я так и понял. Вроде как мне попадалась такая схема. Пока не могу вспомнить где. Найду выложу.
RVK: Пока это всё что нашлось: Вот здесь. Защита днища и колесных арок присутствует, но по-моему как говорится коротка кольчужка.
Админ: http://lenta.ru/news/2010/01/20/hmmwv/
KUF: Послушаем самих хозяев... Съмки кстати амеровские - http://www.motor72.ru/taliby-podbili-armejjskijj-khammer/ Американское Министерство обороны заказало компании Textron Marine & Land Systems партию бронетранспортеров M1117 Guardian, которые будут направлены в Ирак, сообщает Defense Industry Daily. Таким образом, Пентагон намерен несколько поправить ситуацию с защитой военнослужащих, которые пользуются слабозащищенными внедорожниками Humvee. Число бронеавтомобилей, которые поставит Пентагону Textron, не сообщается. Стоимость контракта - 258 миллионов долларов. Срок окончания - 30 июня 2007 года. Пентагон и ранее обращал внимание на качества этой машины, которые, по мнению экспертов, были бы весьма кстати в Ираке, где военнослужащие испытывают острую нехватку легких бронированных машин, способных защитить экипаж и пассажиров во время нападения партизан. В настоящее время в Ираке, в основном, для патрулирования и сопровождения военных колонн используются внедорожники Humvee, которые критикуют за слишком слабое бронирование. Пентагон даже принял программу оснащения "Хаммеров" дополнительной бронезащитой. В рамках этой программы планировалось наладить на заводах в США выпуск более защищенных машин, а также производить комплекты навесной брони и монтировать ее на местах. Однако исполнение этой программы пока продвигается недостаточно быстро, и американские солдаты вынуждены либо изготавливать броню самостоятельно, либо снимать двери с автомобилей, чтобы спасти экипаж при обстреле из гранатометов. подробности - http://img.lenta.ru/news/2005/07/08/brdm/picture.jpg
Админ:
RVK: На фото хорошо видно толщину бронестекол - равнопрочное бронирование и никаких убогих щелей наблюдения и перископов и т.п.. Сквозных пробитий в них я не вижу.
RVK: KUF пишет: либо снимать двери с автомобилей, чтобы спасти экипаж при обстреле из гранатометов. А как интересно это может спасти? Не пойму.
KUF: RVK пишет: это может спасти? граната проходит навылет не взрываясь, помните концепцию - "танк-скелет".
RVK: Помню. Но там было против бронебойных и шрапнели на удар - высокоскоростных снарядов. Мала вероятность срабатывания их взрывателей при соприкосновении со скелетом, да и попадании в него тоже. А вот кумулятивные боеприпасы, особенно гранаты - низкоскоростные, и вероятность их взрыва при соприкосновении со скелетом (справедливости ради надо отметить, что когда концепция "танка-скелета" появилась таких боеприпасов не было) или легкими конструкциями кузова автомобиля гораздо выше. А если учесть то, что кумулятивный боеприпас почти полностью состоит по массе из ВВ и взрыв его в любой точке автомобиля крайне опасен для экипажа, то мне кажется очень малоэффективным, скорее психологическим приемом, т.е. для самоуспокоения, снимать двери и надеяться что это поможет.
Садовник Мюллер: а не подскажет ли мне кто-либо из уважаемых знаток ответы на несколько терзающих меня вопросов: 1.перевели ли на МРАПы (той или иной конфигурации) боевые части в Ираке и Афганистане ЦЕЛИКОМ? 2.Если да - то какие. Если нет - то какова процентовка в частях, относительно тех же обычной бронетехники 3.используют ли в том же Афгане МРАПы (той или иной конфигурации) в горной местности. Или только на дорогах в конвоях
RVK: По всем трём вопросам помочь нечем. Нет информации.
Садовник Мюллер: а жаль, правда? я вот пока, пользуясь той скудостью, что мне доступна, не уяснил для себя - тот масштабный заказ - он выполнен или нет. А если выполнен - куда ушёл.
полная версия страницы