Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Полугусеничные шасси » Ответить
Полугусеничные шасси
Ктырь: Особенности реализации, плюсы и минусы в реалиях ВМВ
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Ктырь: RVK пишет: И где тут про планетарную коробку передач? Про планетарный дифференциал в механизме поворота гусениц вижу, но это не про КПП. Это не то. То есть помимо планетарной КПП ещё планетарный дифференциал бывает? А если так: The transmission combines the final drive which includes an epicyclic reduction gear for each sprocket. Steering is effected from the steering wheel in the usual manner up to 15°, after which the epicyclic steering brakes cause a reduction in the speed of the track on the inside of the turn, while through the differential a relative compensating action takes place. Тут написано что трансмиссии использовали планетарные редукторы для ведущих колёс. Это тоже не планетарная КПП? Это планетарное то планетарное, а КПП не планетарная. Кстати трансмиссия майбаховская ZF G 65 VL 230, эти крайне активно внедряли планетарные решения. Там подъем на мягком грунте был. Не заметили это? Так мы 5 обсуждаем именно проходимость вы не заметили этого? Элементарный песчаный бугорок и короткие гусеницы просто срезали грунт свалив машину набок. Безусловно это частный момент и в более простых условиях я не думаю что халфтраки как-то значимо уступали полугусам, да у них коротки гусеницы, но и больше массы сосредоточено на передней ведущей оси. т.е. тут целое исследование нужно для оценки плюсов и минусов этих решений. По Вашему это однозначно определяет проходимость во всех условиях? В условиях отсутствия дорог да, ещё играет роль мощность двигателя при прочих равных. Всё-таки вездеход из 15 тонной машины с 50-сильным двиглом будет хиловатый. А чуть ниже я поправился, причем дважды: Ну так мы и замяли сей момент, и надеюсь не будет более к нему возвращаться. Это написано во всех книгах по теории движении гусеничных машин и легко подтверждается выкладкой моментов при повороте. Вы этого не знаете или не поняли меня снова? Ну при чём тут теория вообще? Чисто гусеничным нужно только тормозить одну гусеницу и работать второй. При плавном повороте гусеницы получают разное ускорение, при крутом одна из гусениц полностью тормозится. Это в общем и целом, а так там масса разных типов трансмиссий и МПП. Не будем же мы их все рассматривать, у полугусов поворот происходил именно таким макаром с торможением гусеницы, с той особенностью что участвовал механизм клетрак который автоматом включал гусеницы при повороте когда водитель поворачивал колёса более некого градуса. Неплохо бы иметь схему работы этого клетрака ибо мы всё не гусеничный трактор обсуждаем тут свои особенности.
RVK: Ктырь пишет: То есть помимо планетарной КПП ещё планетарный дифференциал бывает? Вы что смеетесь? Конечно бывают! Ктырь пишет: Тут написано что трансмиссии использовали планетарные редукторы для ведущих колёс. Это тоже не планетарная КПП? Не факт. Написано про планетарные редукторы final drive which includes an epicyclic reduction gear Это больше похоже на колесные редукторы или на бортовые передачи. Нужна схема. Вот как из отчета о испытаниях 18-ти тонника - там КПП не планетарная. Ктырь пишет: ZF G 65 VL 230, эти крайне активно внедряли планетарные решения. Про Цанрадфабрик (ZF) знаю, но у них много и обычных вальных редукторов и КП. Мы же говорим о конкретных моделях. Пока о том что там были планетарные КП нигде нет. Ктырь пишет: Так мы 5 обсуждаем именно проходимость вы не заметили этого? Элементарный песчаный бугорок и короткие гусеницы просто срезали грунт свалив машину набок. Безусловно это частный момент и в более простых условиях я не думаю что халфтраки как-то значимо уступали полугусам, да у них коротки гусеницы, но и больше массы сосредоточено на передней ведущей оси. т.е. тут целое исследование нужно для оценки плюсов и минусов этих решений. Я понял что Вы этим хотели сказать. Я, на Ваше удивление о том что на испытаниях 18-ти тонник забуксовал с 3000 кг на крюке заметил что там были подъем на мягком грунте. Сомневаетесь в возможности этого? Оцените силы сопротивления в этом случае и тяги. Это не так трудно.
RVK: Ктырь пишет: [Чисто гусеничным нужно только тормозить одну гусеницу и работать второй. При плавном повороте гусеницы получают разное ускорение, при крутом одна из гусениц полностью тормозится. Это в общем и целом, а так там масса разных типов трансмиссий и МПП. Не будем же мы их все рассматривать, у полугусов поворот происходил именно таким макаром с торможением гусеницы, с той особенностью что участвовал механизм клетрак который автоматом включал гусеницы при повороте когда водитель поворачивал колёса более некого градуса. Правильно написали. Таким образом поворот гусеничной машины происходит вокруг точно лежащей на перпендикуляре к середине опорной длинне гусеницы. При полностью заторможенной гусеницы эта точка лежит на середине ее опорной поверхности. При движении гусениц в разные стороны по середине колеи на середине длинны гусениц. А теперь нужно построить моменты вокруг этой точки для тяговых сил и сил сопротивления для гусеничной машины и для колесно-гусеничной не забыв про силы сопротивления от колес неведущей оси. И все станет понятно. Для чисто гусеничных машин такие схемы есть в каждой книге по теории движения.
RVK: Ктырь пишет: Ну так мы и замяли сей момент, и надеюсь не будет более к нему возвращаться. Вот скан из книги Антонов А. С., Артамонов Б. А., Коробков Б. М., Магидович Е. И. «ТАНК», которую я и рекомендовал к прочтению: Вот нужная глава в инете: http://scilib-military.narod.ru/Tank/Chapter09.htm Извинения будут?
Ктырь: RVK пишет: Вы что смеетесь? Конечно бывают! И как же тогда всю эту схему трансмиссии величать? "Переходный тип" между вальной и безвальной? Это больше похоже на колесные редукторы или на бортовые передачи. Нужна схема. Вот как из отчета о испытаниях 18-ти тонника - там КПП не планетарная. Cхему найти наверное можно будет, только те что я видел они многие с готикой, ни хрена нечитаемо. Лучше поискать схему клетрак, это важнее в плане нашей беседы. Про Цанрадфабрик (ZF) знаю, но у них много и обычных вальных редукторов и КП. Мы же говорим о конкретных моделях. Пока о том что там были планетарные КП нигде нет. Там ещё и 7 скоростной вариорекс использовался, на 1-тонниках и Sd kfz 250, вальный-то он вальный, но это весьма совершенна полуавтоматическая трансмиссия для того времени. Что там говорить 5-ступка на Т-34 была гигантским шагом вперёд для войск, ибо что ранее имелось вообще не в какие ворота. Я понял что Вы этим хотели сказать. Вот кстати фото того что в боевых условиях БТР-полугус (это подвозчик боеприпасов для штурмовых орудий Sd Kfz 252) мог тащить вверх технику работая как тягач, грунт я там смотрю не очень, так что вполне неплохо. Я, на Ваше удивление о том что на испытаниях 18-ти тонник забуксовал с 3000 кг на крюке заметил что там были подъем на мягком грунте. Сомневаетесь в возможности этого? Оцените силы сопротивления в этом случае и тяги. Это не так трудно. Т.е. он сам не смог осилить подъём? Ну если песок какой-нибудь вполне могло так выйти. Вес в 3 тонны для такой машины ничто, он должен вот с таким справляться: У него же размеры как у бегемота среди тягачей Вермахта: Его "младшие братья" Sd Kfz 7 и Sd Kfz 8 (ЕМНИП этот 12-тонный тягач одно время хотели для нашей тяжёлой артиллерии закупать) таскали куда больший груз по грязи, чем эти 3 тонны. Извинения будут? За что? Вы написали что трактор не повернуть я об этом писал чуть ранее, хотя там только возможность стопорить гусеницу имеет значение , если же есть возможность ещё и разноускорять гусеницы это вообще лепота. Вы похоже не поняли о чём там речь шла у меня и сами же потом извинялись ибо заявить что трактор нельзя повернуть потому что он длинные\короткие гусеницы (базу) имеет это через чур. Так что не наводите тень на плетень. А то выходит мы тут как два лунатика, не знаем как трактор повернуть без книги. Книги и руководства это хорошо, но помимо них я лично всегда стараюсь использовать собственные знания (и вам советую по каждому чиху не лезть в теорию) для элементарных вещей, а вот что-то сложное можно и цитатами присыпать, да и нужно.
RVK: Ктырь пишет: И как же тогда всю эту схему трансмиссии величать? "Переходный тип" между вальной и безвальной? Что то у Вас очередной компот. Вальными, планетарными или безвальными (редкий случай) бывают не трансмиссии вообще, а редукторы, коробки передач в частности. Не верите мне, почитайте что такое механической дифференциал и что такое планетарный ряд. Ктырь пишет: Лучше поискать схему клетрак, это важнее в плане нашей беседы. Зачем? Схема и так понятна: от редуктора рулевого управления две тяги - на тормоза правой и левой гусеницы - вот и весь механизм поворота, с дифференциалом конечно. Причем в приводе этих тяг введен люфт в нулевом положении, как раз до поворота колес на эти 6 градусов. И все. Ктырь пишет: Там ещё и 7 скоростной вариорекс использовался, на 1-тонниках и Sd kfz 250, вальный-то он вальный, но это весьма совершенна полуавтоматическая трансмиссия для того времени. Что там говорить 5-ступка на Т-34 была гигантским шагом вперёд для войск, ибо что ранее имелось вообще не в какие ворота. Я уже писал что когда увидел в первый раз КП Т-34 (4-х ступенчатую кажется) и Тигра рядом в разрезах (в лаборатории кафедры танкистов) это был некий шок - такая разница. Но причем тут это? Ктырь пишет: Вот кстати фото того что в боевых условиях БТР-полугус (это подвозчик боеприпасов для штурмовых орудий Sd Kfz 252) мог тащить вверх технику работая как тягач, грунт я там смотрю не очень, так что вполне неплохо. Вы по этому фото определили угол поъема и свойства грунта! Жаль Вас не было в США в 60-е 70-е годы, они тогда как раз закрыли тему по визуальному определению свойств грунта на местности по аэрофотоснимкам, денег потратили много, а результат нуль. Ктырь пишет: Т.е. он сам не смог осилить подъём? Ну если песок какой-нибудь вполне могло так выйти. Вес в 3 тонны для такой машины ничто, он должен вот с таким справляться: Должен это очень сильное предположение против результата испытаний. Сделайте хотя элементарный оценочный расчет. Пока это просто слова. На меня, как инженера, они никак не действуют: я предпочитаю расчет или эксперимент. Лучше вместе. Ктырь пишет: За что? Вы написали что трактор не повернуть я об этом писал чуть ранее, хотя там только возможность стопорить гусеницу имеет значение , если же есть возможность ещё и разноускорять гусеницы это вообще лепота. Вы похоже не поняли о чём там речь шла у меня и сами же потом извинялись ибо заявить что трактор нельзя повернуть потому что он длинные\короткие гусеницы (базу) имеет это через чур. Так что не наводите тень на плетень. А то выходит мы тут как два лунатика, не знаем как трактор повернуть без книги. Понятно смысл сказанного мною и цитаты из Антонова Вам остался непонятным. Могу посоветовать прочитать всю главу, ссылку я дал ранее. Тогда я надеюсь станут понятными слова из сканы книги по танкам и почему я упомянул отношение опорной длины гусеницы к колеи машины, с учетом того что у 18-ти тонника это отношение 1.8, что как раз на границы рекомендуемого отношения для гусеничной машины согласно Антонову и того что у полугусеничного есть еще неведущая ось, вынесенная вперед от гусеницы и тоже дающая реакцию при повороте.
Ктырь: RVK пишет: Что то у Вас очередной компот. Вальными, планетарными или безвальными (редкий случай) бывают не трансмиссии вообще, а редукторы, коробки передач в частности. Не верите мне, почитайте что такое механической дифференциал и что такое планетарный ряд. Какой ещё компот? Безвальные КПП бывают - планетарные о них и шла речь, не о трансмиссии, только о КПП. То что часть узлов могут быть планетарными, а часть нет (в одной КПП) я не знал и как называется такая конструкция тоже не знаю, там не только дифференциал планетарный был но и ещё и редукторы. Увы описания трансмиссий полугусов в отличие от танковых почти не встречаются, что там к чему понять сложно из нескольких строк. Зачем? Схема и так понятна: от редуктора рулевого управления две тяги - на тормоза правой и левой гусеницы - вот и весь механизм поворота, с дифференциалом конечно. Причем в приводе этих тяг введен люфт в нулевом положении, как раз до поворота колес на эти 6 градусов. И все. Затем что беседа велась о том как поворачивает полугус, как это работает. Схема конечно понятна ибо схему работы я раза три описывал, мне лично интересно в деталях как они синхронизировали её работу с тормозами и градусом поворота колеса. Не зря же купили лицензию значит что-то там полезное было. Я уже писал что когда увидел в первый раз КП Т-34 (4-х ступенчатую кажется) и Тигра рядом в разрезах (в лаборатории кафедры танкистов) это был некий шок - такая разница. Это вообще не стоит сравнивать. Но причем тут это? А при том, что самые простые их трансмиссии были уже шагом вперёд на фоне тех что применяли у нас для дорогой и сложной БТТ, как там - "от трактора 20-х". Вы по этому фото определили угол поъема и свойства грунта! Угол подъема вы и сами видите. Свойства грунта нам неизвестны конечно, я к тому речь веду что это родственники NSU который неплохо одолевал склоны (не боковой уклон, этот наоборот для него опасен). У 250-го 7-скоростной вариаорекс, этакий Pz.III для мотопехоты и разведчиков (скорее всего имели место те же веяния что и с вариорексом для трёхи). Должен это очень сильное предположение против результата испытаний. Сделайте хотя элементарный оценочный расчет. Пока это просто слова. На меня, как инженера, они никак не действуют: я предпочитаю расчет или эксперимент. Лучше вместе. Так и немцы его всесторонне испытывали на полигонах и приняли на вооружение после чего он прошёл всю ВМВ. То что вы видите на фото это стандартный трейлер Sd. Ah. 116 (Tiefladeanhänger für Panzerkampfwagen 22/23t) который FAMO в отличие от наших испытателей с 3-х тонным грузом таскали с танками до 23-х тонн весом, один только пустой трейлер весил более 11 тонн. и того что у полугусеничного есть еще неведущая ось, вынесенная вперед от гусеницы и тоже дающая реакцию при повороте. Мы там вообще совсем о другом говорили, вы запретили возможность поворота как такого для гусеничной машины если у неё не подходящее соотношение. А речь-то вообще о NSU шла.
RVK: Ктырь пишет: Безвальные КПП бывают - планетарные. Вот я и пишу компот. Планетарные это одно, а безвальные это другое. Вот у Тигра была безвальная КПП: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/transmission.php Планетарные ряды там в МП. Ктырь пишет: А то при том, что самые простых их трансмиссии были уже шагом вперёд на фоне тех что применяли у нас для дорогой и сложной БТТ, "от трактора 20-х". А я ничего об этом не писал. Недостатки у полугусов другие были. Ктырь пишет: Угол подъема вы и сами видите. И сколько же там градусов? Ктырь пишет: Свойства грунта нам неизвестны конечно Тогда о чем разговор? Ктырь пишет: Какие ещё результаты испытаний? Вы так и не осилили отчет. Увы, помочь не могу. Ктырь пишет: Его всесторонне испытывали на немецких полигонах и приняли на вооружение после чего он прошёл всю ВМВ. Откуда Вам известно про всесторонность и что Вы под этим подразумевается? Ктырь пишет: Мы там вообще совсем о другом говорили, вы запретили возможность поворота как такого для гусеничной машины если у неё не походящее соотношение. А речь-то вообще о NSU шла. Не я. Вы так и не прочитали даже несколько предложений из моего скана книги Антонова. Жаль, конечно, но без этого Вы не поймете почему в отчете об испытаниях тоже писали о отношение опорной длины гусеницы к колеи машины и про то что у 18-ти тонника это отношение 1.8. Вставлю цитату из Антонова еще раз: Для танков отношение L/В находится в пределах 1,1—1,8. При очень больших значениях L/В, например 2,5—3, танк в ряде случаев вообще не сможет поворачиваться, так как сцепление гусениц с грунтом может оказаться недостаточным, и забегающая гусеница забуксует. Так видно?
Ктырь: RVK пишет: Вот я и пишу компот. Планетарные это одно, а безвальные это другое. Вот у Тигра была безвальная КПП: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/transmission.php Планетарные ряды там в МП. А я что против? Немцы просто любили планетарки, и одновременно применяли безвальные КПП, учитывая что мы кое-как пытаемся понять что же там написано на чужих языках немудрено, тут можно всё перепутать. А я ничего об этом не писал. Недостатки у полугусов другие были. Так у нас-то вообще их не было, только гусеничные с теми же примитивными трансмиссиями что и у БТТ, т.е. недостатки хороши когда есть чем ответить получше. И сколько же там градусов? Около 15. Тогда о чем разговор? О том что по грязи БТР-полугс может буксировать грузовик в горку. Грузовик кстати будет примерно как те 3 тонны что наши горе-испытатели не смогли мощным FAMO тащить. Вы так и не осилили отчет. Увы, помочь не могу. Я осилил горемыкание разработок наших полугусов в это же самое время, не читали? Презанятная история о ГАЗ-60. У нас 3 тонны буксуют, немцы же 20 тонные танки на 11 тонном трейлере возят, лепота чё. Кстати наши эвакуаторы что в войну использовали с трейлерами все были английские (Scammell) и американские (Diamond T 980\981), оба типа колёсные машины, и ничего бодренько ходили без гусениц, хотя их трейлеры позволяли 45 тонн и более возить. Откуда Вам известно про всесторонность и что Вы под этим подразумевается? Оттуда откуда и вам, вы же читали как они испытывали тот же Маус? На метр в грязь уходил, помните? А тут массовая машина которая должна постоянно работать с огромным перегрузками на узлы, это же тягач-эвакуатор. Такую технику испытывают многократно интенсивнее чем эксклюзивы. Не я. Вы так и не прочитали даже несколько предложений из моего скана книги Антонова. Жаль, конечно, но без этого Вы не поймете почему в отчете об испытаниях тоже писали о отношение опорной длины гусеницы к колеи машины и про то что у 18-ти тонника это отношение 1.8. Опять я, ну конечно это я написал что NSU не повернуть на гусеницах. Так видно? Нет таких шасси, будь он хоть 100 метровым повернёт. Если конечно специально утопить куда-то одну из гусениц будет в жиже пробуксовывать то может банально не хватить мощности или, но этот "ряд случаев" к L\B не относится ибо технику сначала на полигонах гоняют пежде чем в серию и войска передать. Речь-то вообще шла о коротышке NSU.
RVK: Ктырь пишет: Около 15. А может около 12 или 10? Ктырь это просто несерьезно. Ктырь пишет: Оттуда откуда и вам, вы же читали как они испытывали тот же Маус? На метр в грязь уходил, помните? А тут массовая машина которая должна постоянно работать с огромным перегрузками на узлы, это же тягач-эвакуатор. Такую технику испытывают многократно интенсивнее чем эксклюзивы. Т.е. это просто Ваше предположение. Против отчета об испытаниях слабовато. Ктырь пишет: Опять я, ну конечно это я написал что NSU не повернуть на гусеницах. Вы хотите сказать что я? Процитируете где я именно это писал? Ктырь пишет: Речь-то вообще шла о коротышке NSU. Нет. Вот этот кусок разговора: Ктырь пишет: цитата: Ну так эти полугусы и поворачивали как обычно, гусеницами, никаких тебе изысков. Это наличие передних колёс потребовало наличия механизма клетрак, так-то его можно выкинуть и получить обычный гусеничный тягач. Не хотели же! До самого конца войны не убирали. Поворачивали они колесами, гусеницы подключались лишь при крутых поворотах. Все по новой? А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет. В теории движения это описано. Почему Вы не хотите с литературой ознакомиться не пойму. Т.е. Это было мое замечание по поводу Вашего высказывания что полугусеничным для поворота нужны были только гусеницы и что колеса не мешали им и их можно было выкинуть. Я и написал про соотношение, видите в отчете оно 1.8 и что Антонов про это написал. Вывод: колеса для поворота полугусам были нужны. Неужели это непонятно? Про шасси в 100 метров это чисто Ваша выдумка.
RVK: И потом Ктырь Вы забываете одну простую вещь - тогда был этап накопления знаний в данной области и поиск различных оптимальных решений: компоновки, подвески, трансмиссии, механизмы поворота, полугусеничные машины, колесно-гусеничные машины и т.п. И точно также накапливали опыт по методикам и объемам испытаний такой технике. Даже сейчас споров об этом хватает, а уж тогда, в 30-е и по давно была terra incognito. Потом что значит эксклюзив? Это опытная машина, которая как и любая другая могла стать серийной или мелкосерийной.
Ктырь: RVK пишет: А может около 12 или 10? Ктырь это просто несерьезно. Может кончено, но явно не 10. И это серьёзно, глазомер-то развивайте. Хотя он или есть или его нет. Т.е. это просто Ваше предположение. Против отчета об испытаниях слабовато. Так в отчёте некий пьяный (?) валенок не смог на 15-тонном бегемоте тащить 3-х тонный груз, в то время как в реальной жизни эта техника предназначалась таскать грузы от 18 до 35 тонн штатно, и таскала. Вы считаете что можно серьезно относится к отчёту где такую хрень сморозили? Это при том в тот же самый момент (!) прилагались большие усилия по созданию советских полугсусов, но даже опыт полученный от изучения немецких шасси ничего не дал, утробище ГАЗ60 никуда так и не взлетело, его аж запретили в распутицу применять. Вы хотите сказать что я? Процитируете где я именно это писал? А кто? Пушкин? А во вторых как NSU будет поворачивать без перед него колеса? Я ведь с самого начала писал именно про поворотливость. Если убрать механизм клетрак, то получится просто маленький гусеничный трактор. Я вам написал в ответ: У него привод на гусеницы, он будет поворачиваться так же как и все прочие полугусы - гусеницами. И получил феномельный ответ от вас. Тяговый привод. А поворачивает он за счет поворота мотоциклетного колеса. Т.е. если привод вместо колеса на рычаги сделать он конечно же поворачивать не будет? ну это вообще финиш - А чисто гусеничным машинам необходимо для поворота вполне определенно отношение базы к длинне гусениц. Иначе поворота не будет. В теории движения это описано. О каких таких определённых "отношениях длины" вы там речь завели? NSU о коем речь шла вообще имеет очень малое отношение L\B, другие полугусы тоже далеко не 35 метровые, привода на колёса нет, у них вся тяга изначально от гусениц (небольшой поворот с малым изменением вектора можно не учитывать вообще ибо гусеница не тормозилась и мощность на другую не подавалась). Т.е. Это было мое замечание по поводу Вашего высказывания что полугусеничным для поворота нужны были только гусеницы и что колеса не мешали им и их можно было выкинуть. Я и написал про соотношение, видите в отчете оно 1.8 и что Антонов про это написал. Не нужны им колёса, на них можно поворот как на стопоре одной гусеницы совершать так и более плавный. Вывод: колеса для поворота полугусам были нужны. Абсолютно не нужны, полугусеничный движитель они применяли совсем по другим причинам, при желании база продлевалась немного вперёд и все дела. И потом Ктырь Вы забываете одну простую вещь - тогда был этап накопления знаний в данной области и поиск различных оптимальных решений: компоновки, подвески, трансмиссии, механизмы поворота, полугусеничные машины, колесно-гусеничные машины и т.п. И точно также накапливали опыт по методикам и объемам испытаний такой технике. Даже сейчас споров об этом хватает, а уж тогда, в 30-е и по давно была terra incognito. И? Немцы этот этап прошли довольно быстро в середине 30-х. к 1939 у них уже была вся линейка полугусов, которая прошла всю войну. лучше показывали себя только полностью гусеничные шасси, уже с 1942 в серии весьма удачный универсальный тягач-грузовик RSO. При этом от линейки полугусов не отказались, хотя их переделка учитывая наличия всех необходимых трансмиссия и КПП в Германии была для их инженеров более чем элементарной (МТУ даже упращалась ибо выкидывали клетрак). Как обычно у кого-то что-то получилось у кого-то нет. Создать в СССР аналоги не смогли (даже на более примитивной базе, понятно что их решения не могли осилить технологически в серии), хотя из-за почти полного отсутствия свои полноприводных грузовиков это была колоссальная проблема, с полугусами возились очень долго, в итоге создав как максимум ЗИС-42 (типа маультира немецкого). Проблема решилась заказами американских грузовиков, тракторов, тягачей - "заграница помогла", а если бы их не было? Это же амбец тогда, чем снабжать войска, чем таскать часть артиллерии и миномётов всем с БК? Потом что значит эксклюзив? Это опытная машина, которая как и любая другая могла стать серийной или мелкосерийной. Эксклюзив это то что не будут массовой серий выпускать, совершенно другой приоритет (и по времени тоже), другие деньги, другая массовость, проблемы тут куда более локальные. А вот если техника выпускаемая тысячами будет обузой для войск! Sd Kfz 9 ведь не простая машина из линейки пулугусов, это же тягач-эвакуатор! Как он будет работать с такими нагрузками вытаскивая технику в 20-тонн весом, таская трейлеры, если не может полупустой грузовик тянуть?
RVK: Ктырь пишет: Может кончено, но явно не 10. И это серьёзно, глазомер-то развивайте. Хотя он или есть или его нет. Вообще то углы надо измерять, а не прикидывать по фото. Ктырь пишет: Так в отчёте некий пьяный (?) валенок не смог на 15-тонном бегемоте тащить 3-х тонный груз Понятно. Отчет Вы читали, но не поняли. Нет там 3-х тонного груза. Масса прицепа там несколько больше. Ктырь пишет: О каких таких определённых "отношениях длины" вы там речь завели? NSU о коем речь шла вообще имеет очень малое отношение L\B, другие полугусы тоже далеко не 35 метровые, привода на колёса нет, у них вся тяга изначально от гусениц (небольшой поворот с малым изменением вектора можно не учитывать вообще ибо гусеница не тормозилась и мощность на другую не подавалась). Ну так Вы почитайте Антонова, там объяснено популярно. Ктырь пишет: И? Немцы же этот этап прошли довольно быстро в середине 30-х. к 1939 у них уже была вся линейка полугусов, которая прошла всю войну. И к этой идеи, ни они, никто другой после не возвращался. Ктырь пишет: Как он будет работать с такими нагрузками вытаскивая технику в 20-тонн весом, таская трейлеры, если не может полупустой грузовик тянуть? Посмотрите внимательно массу прицепа в отчете и условия испытаний. И не пишите про полупустой грузовик.
RVK: Ктырь пишет: А кто? Пушкин? А во вторых как NSU будет поворачивать без перед него колеса? Я ведь с самого начала писал именно про поворотливость. Вы написали про меня: цитата: Опять я, ну конечно это я написал что NSU не повернуть на гусеницах. Где я писал что NSU не повернет? Где?
Ктырь: RVK пишет: Вообще то углы надо измерять, а не прикидывать по фото. Да я и так вижу что там в районе 15. Понятно. Отчет Вы читали, но не поняли. Нет там 3-х тонного груза. Масса прицепа там несколько больше. Там что-то про 3 тонны пели, нет? Пусть будет 5 тонн, что это меняет для такой тяжёлой и мощной машины? Ну так Вы почитайте Антонова, там объяснено популярно. Мы же о реальных образцах техники говорим, она более чем массово использовалась, что там особо нужно прояснять? И к этой идеи, ни они, никто другой после не возвращался. Правильно, ибо были сделаны большие шаги в плане развития как гусеничных так и полноприводных колёсных шасси, необходимость в полугусах полностью исчезла как для перевозки грузов так и для функций тягачей и эвакуаторов (БТТ стала существенно тяжелее, эвакуаторы требовались теперь другие, опять же в ряде армий уже появились специализированные БРЭМ). Посмотрите внимательно массу прицепа в отчете и условия испытаний. И не пишите про полупустой грузовик. Там написано: "трактор начинает буксовать при тяге на крюке в 3000 кг". Вообще-то "трактор" весит 15 тонн и предназначен тянуть на крюке грузы от 18 тонн до 35. До кучи это штатный эвакуатор танковых войск Вермахта (танки 20 тонн). 3 тонны это грузовик пустой или полупустой, в той теме я выкладывал видео как куда более слабый Sd Kfz 7 тащить по раскисшему полю 88-мм зенитку с застопоренной от грязи задней осью, зенитка не 3 тонны - ажно 7 тонн. Где я писал что NSU не повернет? Где? ну вот же: как NSU будет поворачивать без перед него колеса? Если заменить руль на рычаги (выкинуть клетрак) то будет вам обычный сверхмелкий тракторишка.
RVK: Ктырь пишет: Да я и так вижу что там в районе 15. А чем докажете? Ктырь пишет: Там что-то про 3 тонны пели, нет? Пусть будет 5 тонн, что это меняет для такой тяжёлой и мощной машины? Не про тонны, а про тоннысилы и не про вес/массу, а про другое. И не 5 там масса прицепа, а более. Там все написано. Не надо фантазий, надо прочитать внимательно прежде делать опрометчивые выводы. Ктырь пишет: Мы же о реальных образцах техники говорим, она более чем массово использовалась, что там особо нужно прояснять? Теорию поворота и движения. Движущие силы и силы сопротивления. Ктырь пишет: Там написано: "трактор начинает буксовать при тяге на крюке в 3000 кг". Вообще-то "трактор" весит 15 тонн и предназначен тянуть на крюке грузы от 18 тонн до 35. До кучи это штатный эвакуатор танковых войск Вермахта (танки 20 тонн). 3 тонны это грузовик пустой или полупустой, в той теме я выкладывал видео как куда более слабый Sd Kfz 7 тащить по раскисшему полю 88-мм зенитку с застопоренной от грязи задней осью, зенитка не 3 тонны - ажно 7 тонн. А Вы силу тяги на крюке с массой прицепа не спутали часом? По тексту видно, что путаете, а зря - это совсем разные вещи. Ктырь пишет: цитата: Где я писал что NSU не повернет? Где? ну вот же: цитата: как NSU будет поворачивать без перед него колеса? Ну и где же? Где мое якобы утверждение, что NSU не повернет? Не вижу. Вижу свой вопрос как он будет это делать и все.
marat: Ктырь пишет: "трактор начинает буксовать при тяге на крюке в 3000 кг" О, самоучка не знает что такое усилие на крюке и путает с весом прицепа... Мда, вы еще долго будете веселить специалистов. Совет дня - уймите гордыню, почитайте книжки. Кстати, еще никто не придумал способоа лучше, чем изучать опыт предшественников. Хотя бы по книгам. Только дурак будет второй раз избретать велосипед. Умный один раз посмотрит.
marat: RVK пишет: Где я писал что NSU не повернет? Где? Да бросьте, нервы берегите.
marat: RVK пишет: А чем докажете? Глазомер либо есть, либо его нет.
RVK: marat пишет: RVK пишет: цитата: А чем докажете? Глазомер либо есть, либо его нет. По фотографии снятой с непонятного ракурса? Это даже не смешно.
Ктырь: RVK пишет: А чем докажете? В смысле? Это же прикидки, что уже можете опровергнуть? Не про тонны, а про тоннысилы и не про вес/массу, а про другое. И не 5 там масса прицепа, а более. Там все написано. Не надо фантазий, надо прочитать внимательно прежде делать опрометчивые выводы. Вы хотите сказать что 7-тонная зенитка буксируемая по грязи с заклиненной задней осью более слабым Sd Kfz 7 не требовала тяговое усилие хотя бы в 1000 кг? К примеру у Sd Kfz 8 12-тонного тягача (FAMO 18-тонный) сила тяги достигала 12 тонн, похоже использовать её было невозможно ибо оказывается "буксовали" с 3-х тонной тягой даже более мощные 18-тонники. Причём сила тяги прежде всего связана не с мощностью как таковой, а со сцепным весом, если тащит (а на видео Sd Kfz 7 зенитку тащит) значит нихрена там не "буксует" и сцепления хватает более чем, даже у малых и средних тягачей. А Вы силу тяги на крюке с массой прицепа не спутали часом? По тексту видно, что путаете, а зря - это совсем разные вещи. Я вообще речь веду о том что в реальных, боевых условиях более слабые тягачи очень неплохо работали таская именно те грузы на коих и рассчитывали и под коих их и приняли на вооружение, да не по автобану далеко. Сила тяги зависит от сцепного веса (причём линейно), FAMO весьма большая и тяжёлая машина сцепной вес у неё считался немцами достаточным для работы с грузами до 35 тонн весом, поэтому у меня вызывает удивление рапорт из страны где с невероятными усилиями в это же самое время дорабатывали ГАЗ60, а тут отработанная серийная машина, прошла всевозможные полигонные испытания в Германии, не просто тягач, но тягач-эвакуатор и оказывается "буксует". Ну и где же? Где мое якобы утверждение, что NSU не повернет? Не вижу. Вижу свой вопрос как он будет это делать и все. Выше раз 5 писал про ваше утверждение что NSU не повернуть без переднего колеса. как NSU будет поворачивать без перед него колеса? И как же он будет поворачивать?
RVK: Ктырь пишет: В смысле? Это же прикидки, что уже можете опровергнуть? Это не прикидки, а фантазии. С точностью плюс-минус лапоть. Ктырь пишет: Вы хотите сказать что 7-тонная зенитка буксируемая по грязи с заклиненной задней осью более слабым Sd Kfz 7 не требовала тяговое усилие хотя бы в 1000 кг? А посчитать сами не пробывали? По тому же Антонову можно, там все просто. И главное - сила в кг не измеряется! Опять Вы путаетесь. Ктырь пишет: Причём сила тяги прежде всего связана не с мощностью как таковой, а со сцепным весом, если тащит (а на видео Sd Kfz 7 зенитку тащит) значит нихрена там не "буксует" и сцепления хватает более чем, даже у малых и средних тягачей. И с мощностью связана и со сцепным весом связана и со сцеплением с грунтом и с сопротивлением движением тоже, про подъем не забывайте. Оценить это легко: формулы просты, коэффициенты доступны. Ктырь пишет: Сила тяги зависит от сцепного веса Там есть ограничения и они разные в зависимости от условий. Ктырь пишет: прошла всевозможные полигонные испытания в Германии У Вас есть информация об этих испытаниях? Ктырь пишет: Выше раз 5 писал про ваше утверждение что NSU не повернуть без переднего колеса. 5 раз писать не надо, достаточно один раз процитировать. Ктырь пишет: И как же он будет поворачивать? Это и был мой вопрос к Вам и спрашивал я как там реализованы привода к тормозам гусениц.
Ктырь: RVK пишет: Это не прикидки, а фантазии. С точностью плюс-минус лапоть. Для меня лично прикидки это когда что-то видишь (я вижу фото и хорошо различаю элементы на этом фото), а не представляешь и это что-то оцениваешь с помощью опыта наблюдений, глазомера и.т.д. Какие ещё фантазии? А посчитать сами не пробывали? По тому же Антонову можно, там все просто. И главное - сила в кг не измеряется! Опять Вы путаетесь. Сила чего не в кг? Если вы про силу на крюке то она ЕМНИП в тонносилах (ньютонометрах) измеряется раз нам её указали (3000) то смысла её вычислять нет. Тут более интересно что там с силой сцепления, ибо если она насколько мала что тягачи буксуют на 1\6 от их возможностей то это не тягачи а мусоровозы какие-то. И с мощностью связана и со сцепным весом связана и со сцеплением с грунтом и с сопротивлением движением тоже, про подъем не забывайте. Оценить это легко: формулы просты, коэффициенты доступны. Меньше мощность - будет просто медленнее буксировать и все дела, а вот если не хватает силы сцепления то всё финиш. К примеру у нашего Ворошиловца сила тяги по сцеплению с грунтом не превышала 13 тс, хотя по двигателю могла быть 17 тс, довольно разница существенная. Итак, ключевой момент для тягача это сила сцепления, для FAMO который до кучи ещё и штатный тягач-эвакуатор танковых войск Вермахта она имеет ещё большее значение чем для более слабых полугусов, тягающих в основном различные орудия. К слову него там и приличная лебёдка мощностью 7 тонносил имелась, т.е. как бы люди готовились не фольксваген жук по шоссе буксировать. И тут внезапно всплывает какая-то хрень в виде 3 тс\"буксует". А если его нагрузить 10 тс? Вот немцы дебилы да? Там есть ограничения и они разные в зависимости от условий. Ограничения есть везде. У Вас есть информация об этих испытаниях? Нет по FAMO нет, на русском во всяком случае не встречал, зато у меня есть информация об испытаниях другой их техники, даже штучной типа Мауса. Надеюсь вы не думаете что они приняли FAMO (коих выпустили достаточно приличное количество) штатным тягачом-эвакуатором не изучив его возможности как эвакуатора (тягач это уже мелочи)? Вот взяли сляпали на коленке и за недельку просто задним числом подписав кучу бумаг приняли на вооружение. Это и был мой вопрос к Вам и спрашивал я как там реализованы привода к тормозам гусениц. Я вам уже писал что любая немецкая машина из семейства полугусов могла выполнить поворот с малым радиусом при помощи гусениц, что позволял установленный на них дифференциал. При любых приличных поворотах у них включался лицензионный клетрак, а вот если его выкинуть то будет просто гусеничный трактор.
RVK: Ктырь пишет: Сила чего не в кг? Это кто писал? Ктырь пишет: Вы хотите сказать что 7-тонная зенитка буксируемая по грязи с заклиненной задней осью более слабым Sd Kfz 7 не требовала тяговое усилие хотя бы в 1000 кг? К примеру у Sd Kfz 8 12-тонного тягача (FAMO 18-тонный) сила тяги достигала 12 тонн, похоже использовать её было невозможно ибо оказывается "буксовали" с 3-х тонной тягой даже более мощные 18-тонники.
RVK: Ктырь пишет: Для меня лично прикидки это когда что-то видишь (я вижу фото и хорошо различаю элементы на этом фото), а не представляешь и это что-то оцениваешь с помощью опыта наблюдений, глазомера и.т.д. Какие ещё фантазии? А для, как для инженера, прикидки это когда расчет в одну-две формулы с усредненными коэффициентами. Как у того же Антонова. Ктырь пишет: Тут более интересно что там с силой сцепления, ибо если она насколько мала что тягачи буксуют на 1\6 от их возможностей то это не тягачи а мусоровозы какие-то. У Антова две формулы с двумя коэффициентами, которые тоже даны. И весь вопрос. Оценить не пробывали? Ктырь пишет: Нет по FAMO нет, на русском во всяком случае не встречал, зато у меня есть информация об испытаниях другой их техники, даже штучной типа Мауса. Надеюсь вы не думаете что они приняли FAMO (коих выпустили достаточно приличное количество) штатным тягачом-эвакуатором не изучив его возможности как эвакуатора (тягач это уже мелочи)? Вот взяли сляпали на коленке и за недельку просто задним числом подписав кучу бумаг приняли на вооружение. Не берусь фантазировать.
Ктырь: RVK пишет: Это кто писал? Там буковка с пропала. Буду везде писать тонносила, дабы не возникало путаницы. А для, как для инженера, прикидки это когда расчет в одну-две формулы с усредненными коэффициентами. Как у того же Антонова. Не нужно для фото инженеров, хватило бы и кровельщика со стажем чтобы угол наклона оценить. У Антова две формулы с двумя коэффициентами, которые тоже даны. И весь вопрос. Оценить не пробывали? У нас нет всех данных - как оценивать? К примеру у меня большие сомнения что сила тяги у FAMO достигала 18 тонн, ИМХО в районе 10-11 тонн должно быть (хотя он и тяжелее Ворошиловца), иначе выходит что он превосходил наш полностью гусеничный Ворошиловец по силе сцепления. Если это так, то что же тогда немцы там намутили, непонятно. Нет никаких данных переводных, а то что имеется в сети на русском никуда не годится. Гигантская путаница с тем что понимать под 18-тонный, 12-тонный и.т.д. кто-то пишет что это сила тяги, кто-то что это масса смаой машины, кто-то что это груз на буксировку которого рассчитывали машину. ИМХО это последнее. Не берусь фантазировать. А что там фантазировать, при приёмке на вооружение техники её обкатывают всесторонне сначала на полигонах по профилю - буксировка орудий, а в случае с FAMO это ещё и работа эвакуатором, если испытания выдержит и заказчик останется доволен, потом обкатывают малую серию в войсках, изучают полученный опыт и вот на основе всего этого принимают решение годится машина для войск или нет.
RVK: Ктырь пишет: Там буковка с пропала. Буду везде писать тонносила, дабы не возникало путаницы. Лучше в СИ. Ктырь пишет: Не нужно для фото инженеров, хватило бы и кровельщика со стажем чтобы угол наклона оценить. А я предпочитаю угол подъема дороги не оценивать по фото с неудобного ракурса, а измерить, можно и по фото - банальная геометрия, ибо даже незначительная ошибка в оценке этого угола крайне сильно влияет на общую силу сопротивления движению, см. соответствующую формулу. Ктырь пишет: У нас нет всех данных - как оценивать? К примеру у меня большие сомнения что сила тяги у FAMO достигала 18 тонн, ИМХО в районе 10-11 тонн должно быть (хотя он и тяжелее Ворошиловца), иначе выходит что он превосходил наш полностью гусеничный Ворошиловец по силе сцепления. Если это так, то что же тогда немцы там намутили, непонятно. Нет никаких данных переводных, а то что имеется в сети на русском никуда не годится. Гигантская путаница с тем что понимать под 18-тонный, 12-тонный и.т.д. кто-то пишет что это сила тяги, кто-то что это масса смаой машины, кто-то что это груз на буксировку которого рассчитывали машину. ИМХО это последнее. А для оценки каких данных Вам не хватает? Вполне можно оценить максимально возможную силу тяги по сцеплению в условиях испытаний. Для этого все есть: масса тягача, коэффициенты сцепления и сопротивления движению для заснеженной поверхности (см. Антонова например), не забудьте про сопротивление движения от угла подъема. Вот Вам и верхняя граница силы тяги. Тем более что в отчете тягач забуксовал при 3000 кгс на крюке на заснеженной целине на подъеме - значит машина достигла предела по сцеплению, а не по мощности двигателя. Если взять условия испытаний, массу тягача Фамо 18 000 кг, как в отчете (я надеюсь сомнений в весах полигона у Вас нет?) и оценить силы как я написал, коэффициенты из Антонова, то совпадение с результатами испытаний, при буксовании на подъеме с прицепом, почти идеальное. ЧТД. Ктырь пишет: А что там фантазировать, при приёмке на вооружение техники её обкатывают всесторонне сначала на полигонах по профилю - буксировка орудий, а в случае с FAMO это ещё и работа эвакуатором, если испытания выдержит и заказчик останется доволен, потом обкатывают малую серию в войсках, изучают полученный опыт и вот на основе всего этого принимают решение годится машина для войск или нет. Объемы и условия испытаний конкретного образца мне неизвестны, а отчет с нашими испытания мне известен. И если уж оспаривать эти испытания, то или другими испытаниями или какими либо расчетами.
RVK: Ктырь пишет: Я вам уже писал что любая немецкая машина из семейства полугусов могла выполнить поворот с малым радиусом при помощи гусениц, что позволял установленный на них дифференциал. При любых приличных поворотах у них включался лицензионный клетрак, а вот если его выкинуть то будет просто гусеничный трактор. А неведущая передняя ось этому повороту мешала на грунтах и при выезде из колеи. См. отчет об испытаниях и любую книгу по теории движения гусеничной машины, например того же Антонова.
Ктырь: RVK пишет: А я предпочитаю угол подъема дороги не оценивать по фото с неудобного ракурса, а измерить, можно и по фото - банальная геометрия, ибо даже незначительная ошибка в оценке этого угола крайне сильно влияет на общую силу сопротивления движению, см. соответствующую формулу. Не оценивайте. Я лишь вижу что грузовик тащат вверх по склону полугусуом и наклон там ИМХО в районе 15 градусов. А для оценки каких данных Вам не хватает? Вполне можно оценить максимально возможную силу тяги по сцеплению в условиях испытаний. Для этого все есть: масса тягача, коэффициенты сцепления и сопротивления движению для заснеженной поверхности (см. Антонова например), не забудьте про сопротивление движения от угла подъема. Вот Вам и верхняя граница силы тяги. Мне тут интересны любые данные. Посчитайте хотя бы максимальную силу тяги в идеальных условиях, это более интересно. Тем более что в отчете тягач забуксовал при 3000 кгс на крюке на заснеженной целине на подъеме - значит машина достигла предела по сцеплению, а не по мощности двигателя. Что ИМХО говорит о фуфловости этого отчёта, ибо по сцеплению этой машине нужно трейлеры до 35 тонн таскать и танки в 20 тонн вытаскивать и эвакуировать, у него же выходит силы сцепления как куда более слабых тягачей. Объемы и условия испытаний конкретного образца мне неизвестны, а отчет с нашими испытания мне известен. И если уж оспаривать эти испытания, то или другими испытаниями или какими либо расчетами. Зато нам известно что машину приняли на вооружение и мы знаем что для этого нужно - всесторонние испытания, потом испытания малой серии в войсках. А неведущая передняя ось этому повороту мешала на грунтах и при выезде из колеи. См. отчет об испытаниях и любую книгу по теории движения гусеничной машины, например того же Антонова. Ну раз производили массово значит не мешала, так-то там можно выкинуть клетрак, продлить опорную поверхность гусениц до капота вот тебе и гусеничный трактор. NSU это вообще маленький шедевр, впечатляет как он по жиже гонял, даже грузовики вытаскивал. Причём полгусы работали вместе с многими тысячами гусеничных RSO, и никто их с производства и вооружения не снимал. Вы лучше изучите адовы муки разработок советских полугусов, кои в итоге отправились в утиль, хорошо грузовики полноприводные из-за океана стали привозить, а иначе амбец.
RVK: Ктырь пишет: Мне тут интересны любые данные. Посчитайте хотя бы максимальную силу тяги в идеальных условиях, это более интересно. Я то посчитал и даже в условиях испытаний, о чем и написал выше: RVK пишет: Если взять условия испытаний, массу тягача Фамо 18 000 кг, как в отчете (я надеюсь сомнений в весах полигона у Вас нет?) и оценить силы как я написал, коэффициенты из Антонова, то совпадение с результатами испытаний, при буксовании на подъеме с прицепом, почти идеальное. Вы не заметили или не поняли? Ктырь пишет: Что ИМХО говорит о фуфловости этого отчёта, ибо по сцеплению этой машине нужно трейлеры до 35 тонн таскать и танки в 20 тонн вытаскивать и эвакуировать, у него же выходит силы сцепления как куда более слабых тягачей. Вы это посчитали или так, предположили? Ктырь пишет: Зато нам известно что машину приняли на вооружение и мы знаем что для этого нужно - всесторонние испытания, потом испытания малой серии в войсках. Это индульгенция такая? Ктырь пишет: так-то там можно выкинуть клетрак, продлить опорную поверхность гусениц до капота вот тебе и гусеничный трактор Понятно. Антонова Вы так и не поняли: Чем короче опорная поверхность L и шире колея В, тем меньшая сила тяги требуется от двигателя для поворота, тем легче будет поворачиваться танк. Для танков отношение L/В находится в пределах 1,1—1,8. При очень больших значениях L/В, например 2,5—3, танк в ряде случаев вообще не сможет поворачиваться, так как сцепление гусениц с грунтом может оказаться недостаточным, и забегающая гусеница забуксует. Действительно, сила тяги по сцеплению Рс для одной гусеницы равна коэффициенту сцепления φ, умноженному на половину веса (G/2), или (при φ = 0,8) Рс = 0,4 G; при большом отношении L/В нужная для поворота сила тяги Р2 может оказаться больше силы тяги по сцеплению. Ктырь пишет: Вы лучше изучите адовы муки разработок советских полугусов, кои в итоге отправились в утиль, хорошо грузовики полноприводные из-за океана стали привозить, а иначе амбец. Можно обсудить, но здесь разговор зашел про недостатки немецких полугусеничных машин. Так что давайте сначала с ними закончим. А то это похоже на желание увести разговор в сторону.
Ктырь: RVK пишет: Вы не заметили или не поняли? Я не понял вас, с чем совпало, где там данные об предельной тяге FAMO? Привидите ещё раз их, а то может в той теме они пропали. Вы это посчитали или так, предположили? Я предполагаю на основе тех данных, что FAMO вообще являлся штатным тягачом-эвакуатором Вермахта, а перед тем как поступить в войска испытывался на немецких полигонах. Это индульгенция такая? Обычно да, в довоенное время нет нужды паллиативы принимать на вооружение, есть масса времени на отработку узлов, испытания и.т.д. Есть время на приём жалоб из учебных подразделений, на внедрение улучшений и устранение недостатков. Понятно. Антонова Вы так и не поняли: Я вам сразу написал что вся эта хрень реальной немецкой боевой техники не касается, ну не было у них в годы ВМВ таких монстров в войсках с L\B 3, мне по крайне мере неизвестны. Был к примеру наш Т-35 у которого действительно было нарушено соотношение (2,52 вместо допустимых 2), можно вспомнить Т-28 у коего L/B равнялось 2,04 (у немецких танков 1,2-1,5) Немецкие машины с таким соотношением в 2.5-3 мне неизвестны. Ну и конечно ещё раз напомню что почти вся линейка полугусов довоенная, прошла всесторонние испытания и явно удовлетворяла Вермахт. Для танков отношение L/В находится в пределах 1,1—1,8. При очень больших значениях L/В, например 2,5—3, танк в ряде случаев вообще не сможет поворачиваться, так как сцепление гусениц с грунтом может оказаться недостаточным, и забегающая гусеница забуксует. У FAMO L\B - 1.8 (как у наших ИС\ИСУ), что это за танки с таким соотношением L/В в 2.5-3? Т-35? TOG2 какой-то что ли? Или может вообще периода ПМВ? У нас ведь и такое скажем про Черчилль пишут: Так, большая длина корпуса позволяла легко преодолевать рвы и траншеи, но при этом машина имела соотношение L/B, равное 1,72 (у «Тигра» — 1,26), что резко ограничивало ее маневренные качества даже при наличии весьма удачной трансмиссии. Это при том что наши ИС\ИСУ имели L\B в 1.78 и более примитивную трансмиссию. Но вот понимаешь ли Черчилль маневренный, а ИС маневренный. Можно обсудить, но здесь разговор зашел про недостатки немецких полугусеничных машин. Так что давайте сначала с ними закончим. А то это похоже на желание увести разговор в сторону. В какую сторону? Мы здесь все полугусеничные шасси обсуждаем, для этого я тему и создал.
RVK: Ктырь пишет: Я не понял вас, с чем совпало, где там данные об предельной тяге FAMO? Привидите ещё раз их, а то может в той теме они пропали. Расчет по максимальному сцеплению в условиях испытаниях дал ту же максимальную тягу на крюке как и в испытаниях. Так понятно? Ктырь пишет: Я предполагаю на основе тех данных, что FAMO вообще являлся штатным тягачом-эвакуатором Вермахта, а перед тем как поступить в войска испытывался на немецких полигонах. Понятно. У меня же есть отчет об испытаниях и подтверждающий его оценочный расчет. Ктырь пишет: Обычно да, в довоенное время нет нужды паллиативы принимать на вооружение, есть масса времени на отработку узлов, испытания и.т.д. Есть время на приём жалоб из учебных подразделений, на внедрение улучшений и устранение недостатков. Но нет главного - опыта эксплуатации такой технике в условиях большой войны. Соответственно и методики испытаний с позиции сегодняшнего дня выглядят по-детски. Ктырь пишет: Я вам сразу написал что вся эта хрень реальной немецкой боевой техники не касается, ну не было у них в годы ВМВ таких монстров в войсках с L\B 3, мне по крайне мере неизвестны. Был к примеру наш Т-35 у которого действительно было нарушено соотношение (2,52 вместо допустимых 2), можно вспомнить Т-28 у коего L/B равнялось 2,04 (у немецких танков 1,2-1,5) Немецкие машины с таким соотношением в 2.5-3 мне неизвестны. Ктырь пишет: У FAMO L\B - 1.8 (как у наших ИС\ИСУ), что это за танки с таким соотношением L/В в 2.5-3? Т-35? TOG2 какой-то что ли? Или может вообще периода ПМВ? Ну при чем тут танки? Мы разве о них говорим? Это кто написал: Ктырь пишет: Ну раз производили массово значит не мешала, так-то там можно выкинуть клетрак, продлить опорную поверхность гусениц до капота вот тебе и гусеничный трактор. Уже забыли о чем сами писали? Или притворяетесь? И какое тогда, после этого Вашего продления опорной поверхности гусеницы до капота будет соотношение L/B? Оно увеличится или нет? Ктырь пишет: В какую сторону? Мы здесь все полугусеничные шасси обсуждаем, для этого я тему и создал. Вы можете обсуждать что угодно и где угодно. А я вел обсуждение недостатков немецких полугусеничных тягачей.
Ктырь: RVK пишет: Расчет по максимальному сцеплению в условиях испытаниях дал ту же максимальную тягу на крюке как и в испытаниях. Так понятно? Я вас снова спрашиваю где у вас приведен расчеты по максимальной силе тяги для FAMO? Хотя бы в идеальных условиях. Понятно. У меня же есть отчет об испытаниях и подтверждающий его оценочный расчет. А у меня есть данные о том что FAMO - официальное название Panzerbergegerat 18t Sd.Kfz.9, приняли на вооружение более-менее технически развитой армии мира и о количестве выпущенных FAMO кои не какие-то там прицепы с усилием в 3 тс таскали, а работали эвакуаторами с куда большими нагрузками. Чтобы вам было понятнее приведу пример таких испытаний и отчётов некоторыми выводами коих только подтереться можно - к примеру в "абердинском" отчёте янки по испытаниям Т-34\КВ указано что у них "лучший в мире по конструкции прицел" , а по факту там стоял убогий кусок ховна несравнимый с куда более совершенными немецкими "ломающимися" (шарнирными) прицелами кои у нас и скопировали в 1943 не будь дураки. Тоже отчёт и тоже ничего общего с реальностью, зачем так написали, какую цель преследовали? Никто не знает. Вообще, очковтирательство всегда шло рядом с испытаниями чужой техники, цели могли быть самые разные. Но нет главного - опыта эксплуатации такой технике в условиях большой войны. Соответственно и методики испытаний с позиции сегодняшнего дня выглядят по-детски. Так имелся этот опыт - они его аж до 1945 получали. Помимо обычной своей работы под которую их и проектировали, FAMO с 1942 года цугами по 2-3 машины таскали Тигры и Пантеры, тут работа с 20-тонными танками и даже 35-тонным трейлерами уже казалась просто мелочёвкой. Выпуск до 1944 только нарастал, максимум выпущенных как раз в 1944 - 834 машины. По состоянию на 1 марта 1945 г. в частях Вермахта и войсках СС имелось 1276 тягачей такого типа из 2727 выпущенных. Ну при чем тут танки? Мы разве о них говорим? Вы там цитатку из Антонова прочитайте, про "танк в ряде случаев". Уже забыли о чем сами писали? Или притворяетесь? И какое тогда, после этого Вашего продления опорной поверхности гусеницы до капота будет соотношение L/B? Оно увеличится или нет? Это вы походу притворяетесь, если продлить гусеницы до капота то L\B стало бы максимум 1.9-2 которые не критичны для тягача вообще (у нас танки с таким L\B делали Т-28 назывались, неплохо в Финляндии поработали говорят), ибо его задача не крутиться как юла маневрируя в бою, а лишь медленно-медленно кого-то вытягивать и эвакуировать. Кроме того, немцы возможно укоротили бы общую длину корпуса выкинув переднюю ось, клетрак и.т.д. Гусеницы у него уже были шире чем у более тяжёлых Pz.III\IV, в целом превратить в чисто гусеничную не думаю что были бы какие-то проблемы. Вы можете обсуждать что угодно и где угодно. А я вел обсуждение недостатков немецких полугусеничных тягачей. Ну вот я и обсуждаю их, лишь отмечая отдельно что немецкие полугусы на фоне тех полугусов что сумели сваять в стране советов словно Фау-2 на фоне РС-132. Конечно у них были недостатки, куда же без них, ничего совершенного не бывает. Разве что конструкция гусениц у них были отменная как вы теперь знаете, у всех у них.
RVK: Ктырь пишет: Я вас снова спрашиваю где у вас приведен расчеты по максимальной силе тяги для FAMO? Хотя бы в идеальных условиях. Т.е. посчитать самому по двум приведенным формулам у Антонова никак. Ладно, проведем небольшой ликбез. Условия конкретных испытаний на проходимость из отчета: Масса тягача Фамо полная - 18 000 кг; Заснеженный подъем в 12 град 48' (или 12,53 град) на грунте, толщина снега 500 мм. Фамо остановился забуксовав на подъеме при этом динамометр показал силу тяги на крюке в 3 000 кгс или в СИ, по современному, 29 430 Н (Ньютонов). Следовательно, раз гусеницы буксовали, ограничение по тяги наступило не по мощности ДВС (точнее крутящему моменту, ибо он движущая сила от ДВС), а по сцеплению. Таким образом вполне достаточно оценить силы с учетом максимальной силы по сцеплению в данных условиях испытаний. Поехали. По Антонову с. 383 сила сопротивления движению на подъеме формула (4): R0=f*G*cos(alfa)+G*sin(alfa) Где f - коэффициент сопротивления движению по рисункам на с. 381 и 382 0,2 или 0,15...0,25 для толщины снега от 300 до 700 мм, т.к. у нас 500 мм, то как раз берем 0,2; G - сила веса m*g=18000*9,81=176 580 H; итого R0=0,2*176580*0,976+176580*0,217=72 786 H - это сила сопротивления движению тягача в условиях данных испытаний; Теперь рассчитаем максимально возможную силу тяги по сцеплению, тоже по Антонову с. 388: Pc=пси*G*cos(alfa) Где пси - коэффициент сцепления по рисункам на с. 388-389: 0,2/0,5 максимум 0,6 - это для снега; Рс=(0,2...0,5...0,6)*176580*0,976=34 468...86 171...103 405 Н Сравниваем это с силой сопротивления (второй закон Ньютона ускорение равно нулю) и получаем при максимально возможном сцеплении на снегу 0,6 сила тяги на крюке тягача: Fкрюке=Рс-R0=103 405-72 786=30 619 H переводим это в кгс и получаем 3 121 кгс ! Разница с экспериментом в 121 кгс при погрешности механического динамометра +- 50 кгс, а то и хуже это отличное совпадение. ЧТД.
RVK: Ктырь пишет: А у меня есть данные о том что FAMO - официальное название Panzerbergegerat 18t Sd.Kfz.9, приняли на вооружение более-менее технически развитой армии мира и о количестве выпущенных FAMO кои не какие-то там прицепы с усилием в 3 тс таскали, а работали эвакуаторами с куда большими нагрузками. Чтобы вам было понятнее приведу пример таких испытаний и отчётов некоторыми выводами коих только подтереться можно - к примеру в "абердинском" отчёте янки по испытаниям Т-34\КВ указано что у них "лучший в мире по конструкции прицел" , а по факту там стоял убогий кусок ховна несравнимый с куда более совершенными немецкими "ломающимися" (шарнирными) прицелами кои у нас и скопировали в 1943 не будь дураки. Тоже отчёт и тоже ничего общего с реальностью, зачем так написали, какую цель преследовали? Никто не знает. Вообще, очковтирательство всегда шло рядом с испытаниями чужой техники, цели могли быть самые разные. Много слов и смайликов, а отчет с конкретными замерами есть и оценочному расчету он не противоречит. А подтираться лично Вы можете чем хотите, это Ваше дело. Ктырь пишет: Так имелся этот опыт - они его аж до 1945 получали. Вот вот. Только начали выпускать эти полугусеничные машины до войны, т.е. до получения этого опыта. А во время войны немцы начали выпускать RSO уже чисто гусеничные и после войны больше никто такие полугусеничные с передней неведущей осью не выпускал и не проектировал. Это главный и железобетонный довод. Ктырь пишет: Вы там цитатку из Антонова прочитайте, про "танк в ряде случаев". Т.е. Вы в выводы авторов книги так и не вникли. Понятно. Если бы вникли, то поняли, что это относиться ко всем гусеничным машинам. Ктырь пишет: Это вы походу притворяетесь, если продлить гусеницы до капота то L\B стало бы максимум 1.9-2 Ваш глазомер Вас подводит, там явно более 2-х будет, в районе 2,3. Ктырь пишет: лишь медленно-медленно кого-то вытягивать и эвакуировать. Вот об этом и написано в выводах отчета об испытаниях: недостаточная проходимость и поворотливость/маневренность. Ктырь пишет: Ну вот я и обсуждаю их Так обсуждать надо с опорой на источники! А Вы ничем пока отчет об испытаниях и оценочный расчет не оспорили. Нельзя же принять во внимание Ваши предположения, зачастую технически неграмотные.
RVK: Ктырь пишет: Чтобы вам было понятнее приведу пример таких испытаний и отчётов некоторыми выводами коих только подтереться можно - к примеру в "абердинском" отчёте янки по испытаниям Т-34\КВ указано что у них "лучший в мире по конструкции прицел" , а по факту там стоял убогий кусок ховна несравнимый с куда более совершенными немецкими "ломающимися" (шарнирными) прицелами кои у нас и скопировали в 1943 не будь дураки. Тоже отчёт и тоже ничего общего с реальностью, зачем так написали, какую цель преследовали? Никто не знает. Вообще, очковтирательство всегда шло рядом с испытаниями чужой техники, цели могли быть самые разные. Ну сравнение между собой качественной, экспертной, оценки из одного отчета и приборно зафиксированных числовых величинах при конкретно оговоренных условиях испытания из другого отчета хорошо характеризует Вашу разборчивость и предвзятость. Так же и Ваше выборочное цитирование с искажением смысла: Вы написали: в "абердинском" отчёте янки по испытаниям Т-34\КВ указано что у них "лучший в мире по конструкции прицел" А я нахожу иное: Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. "Лучший в мире" и "лучший в мире из известного" совсем не одно и тоже. Передерг и искажение смысла цитаты налицо. И так у Вас зачастую. И если уж ссылаться на фразу из американского отчета для каких либо выводов, то хорошо бы привести ее на английском языке, а то мало ли что со смыслом случилось при переводе.
Ктырь: RVK пишет: Много слов и смайликов, а отчет с конкретными замерами есть и оценочному расчету он не противоречит. А подтираться лично Вы можете чем хотите, это Ваше дело. Там немного слов, вы ещё разок перечитайте, а то похоже и их-то не осилили. Вам что непонятно? Переспросите, привёл вам очень яркий пример "отчёта" некоторыми местами которого можно только печку растапливать. Вот вот. Только начали выпускать эти полугусеничные машины до войны, т.е. до получения этого опыта. Т.е. полигонов у них не было? Этот опыт лишь закрепил то что они наработали на полигонах. Вы что-нибудь слышали о войне в Польше? Во Франции? На Балканах? За весь этот военный и предвоенный период можно было прийти к выводу году хотя бы к 1942? Напомню вам что максимальный выпуск FAMO F3 - 1944 год, не 1939 и не 1941. Т.е. Вы в выводы авторов книги так и не вникли. Понятно. Если бы вникли, то поняли, что это относиться ко всем гусеничным машинам. О как. Я вник что там пели про L\B в 2.5-3, но таких же не было в Вермахте, верно? Были в РККА, о Т-35 речь вёл Антонов? Ваш глазомер Вас подводит, там явно более 2-х будет, в районе 2,3. С чего бы? Упрощение конструкции произойдёт, раму укоротят, ширину увеличат (благо возят их на одних платформах с танками, ибо техника в основном танкистами используется) и все дела, или вы думаете в Германии не было инженеров и они не умели считать L\B? То что у них не было полигонов я уже понял. Вот об этом и написано в выводах отчета об испытаниях: недостаточная проходимость и поворотливость/маневренность. Да бред там адовейший написан, лучше будет только полностью гусеничная машина! Сами в этот момент неимоверными усилиями пытались создать хоть что-то способное передвигаться на полугусеничном ходу, и на тебе где-то нашли дяденек способных указать что оказывается "недостаточное" то и это. На фоне чего недостаточное? Значит для немцев принявших эту машину тягачом-эвакуатором достаточное, а для какого-то Пупкина нет? Сколько этот Пупкин уже отработал и запустил в производство полугусов? Ни одного? Так обсуждать надо с опорой на источники! А Вы ничем пока отчет об испытаниях и оценочный расчет не оспорили. Нельзя же принять во внимание Ваши предположения, зачастую технически неграмотные. Насчёт источников весомый аргумент. По нашим проектам полугусов источников не много, думаю мы одни и те же читали, приведу резюме оттуда. В итоге можно сделать неутешительный вывод: несмотря на многолетнюю возню советских инженеров с гусеничными движителями, до Великой Отечественной войны советской автомобильной промышленности так и не удалось выпустить надежный полугусеничный автомобиль, способный поступить на вооружение Красной Армии в качестве автомобиля-тягача высокой проходимости. Ну где это Пупкин был когда нужно было нашим войскам создать что-то подобное с куда меньшим весом и тяговым усилием? Похоже с теми кто лучший в мире прицел разрабатывал горькую дегустировал. Нет бы сталинку получить за грамотные и нестандартные решения, но опять пришлось загранице помогать Пупкину. Ну сравнение между собой качественной, экспертной, оценки из одного отчета и приборно зафиксированных числовых величинах при конкретно оговоренных условиях испытания из другого отчета хорошо характеризует Вашу разборчивость и предвзятость. Так же и Ваше выборочное цитирование с искажением смысла: Какая ещё предвзятость? На мой взгляд автор отчёта по FAMO просто вредитель. в "абердинском" отчёте янки по испытаниям Т-34\КВ указано что у них "лучший в мире по конструкции прицел" А я нахожу иное: цитата: Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. И? Лучший в мире и даже лучший в мире из известных, это не одно и тоже в конце 1942? Вообще-то англичане делились с "американскими конструкторами" захваченной техникой (благо нужно срочно запускать в серию новые машины и важны любые технические данные), но даже если и этого не произошло скажем зимой-весной 1942 (бред да?) то напоминаю что танки были переданы в США советской стороной аж в конце 1942 г. и проходили тесты с ноября 1942 по конец 1943 года. Совещание в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ прошло аж 25 октября 1943 г.! "Лучший в мире" и "лучший в мире из известного" совсем не одно и тоже. Вы считаете что наш простенький прицел мог быть лучше немецких, американских и английских? Да так лучше что даже за год испытаний не заметили? И так у Вас зачастую. И если уж ссылаться на фразу из американского отчета для каких либо выводов, то хорошо бы привести ее на английском языке, а то мало ли что со смыслом случилось при переводе. Я не против приведите, пока встречал только на русском. Американский отчёт у нас вряд ли вообще выкладывался ибо то что имеем это информация переданная одним из сотрудников Абердинского полигона представителю ГРУ. Обманули ГРУ, да?
RVK: Ктырь пишет: Вам что непонятно? Ваша упертость. Есть отчет об испытаниях, его результаты отлично совпадают с оценочными расчетами. Для любого мало мальски технически грамотного этого более чем достаточно. Кроме Вас. Тут я помочь бессилен. Вы хоть оценочный расчет прочитали? Вопросы есть? Ктырь пишет: Т.е. полигонов у них не было? Этот опыт лишь закрепил то что они наработали на полигонах. Вы что-нибудь слышал о войне в Польше? Во Франции? На Балканах? За весь этот военный и предвоенный период можно было прийти к выводу году хотя бы к 1942? Напомню вам что максимальный выпуск FAMO F3 - 1944 год, не 1939 и не 1941. Менять стоящую в производстве и эксплуатации в войсках технику во время войны это крайняя мера. И даже не смотря на это немцы начали производство RSO и еще планировали замену всему семейству полугусеничных тягачей. От хорошей жизни по Вашему? Нет, потому что они их перестали устраивать. Странно что Вы этого не знаете. Если бы знали не было бы стольких вопросов. Ктырь пишет: Я вник что там пели про L\B в 2.5-3, но таких же не было в Вермахте, верно? Я где то написал что были? Процитируйте где я писал такое. Ктырь пишет: Были в РККА, о Т-35 речь вёл Антонов? Авторы книги, там Антонов не один, не писали о прошлых разработками, они писали о общих принципах конструирования гусеничной техники для повышения кругозора читателя. Для конструкторов новых образцов были книги по сложнее, Сергеев например и другие. Ктырь пишет: Упрощение конструкции произойдёт, раму укоротят ширину увеличат (благо возят их на одних платформах с танками, ибо техника в основном танкистами используется) и все дела, или вы думаете в Германии не было инженеров и они не умели считать L\B? То что у них не было полигонов я уже понял. И получится чисто гусеничная машина типа RSO, без проблем с маневренностью и неведущей передней осью. Ктырь пишет: На фоне чего недостаточное? На фоне сформированных ТТТ надо полагать. Ктырь пишет: Сколько это Пупкин уже отработал и запустил в производство полугусов? Ни одного? А эта глупость здесь причем? Назовите мне хоть одного испытатели из 38 или 21 НИИ, который, как Вы пишите "запустил в производство" какую либо модель. Можете? А потом авторы отчета лично испытывали этот тягач, и явно не только его. А Вы сколько образцов технике испытали или запустили в производство? Если не одного, тогда увы, Ваше ничем не обоснованное мнение против отчета об испытаниях немецкого полугусеничного тягача и подтвердившего его оценочного расчета несерьезно. Ктырь пишет: В итоге можно сделать неутешительный вывод: несмотря на многолетнюю возню советских инженеров с гусеничными движителями, до Великой Отечественной войны советской автомобильной промышленности так и не удалось выпустить надежный полугусеничный автомобиль, способный поступить на вооружение Красной Армии в качестве автомобиля-тягача высокой проходимости. И как это оспаривает отчет об испытаниях немецкого полугусеничного тягача и подтвердивший его оценочный расчет? Никак. Ктырь пишет: Какая ещё предвзятость? На мой взгляд автор отчёта по FAMO просто вредитель. Обоснуйте. Ссылкой на другие испытания или расчет. Ктырь пишет: Я не против приведите, пока встречал только на русском. Американский отчёт у нас вряд ли вообще выкладывался ибо то что имеем это информация переданная одним из сотрудников Абердинского полигона представителю ГРУ. Обманули ГРУ, да? Вы ничего не спутали? Вы упомянули про эти испытания. Вам и приводить нормальную ссылку на русскоязычный источник и в идеале на англоязычный. А там уж видно будет что имелось ввиду про прицел. Пока это у Вас очередное гадание на кофейной гуще.
Ктырь: RVK пишет: Ваша упертость. Есть отчет об испытаниях, его результаты отлично совпадают с оценочными расчетами. Для любого мало мальски технически грамотного этого более чем достаточно. Кроме Вас. Тут я помочь бессилен. Вы хоть оценочный расчет прочитали? Вопросы есть? Я пока не видел никаких расчётов. Вы привели данные по максимальной силе тяги FAMO? Посчитали? Два раза уже просил. Менять стоящую в производстве и эксплуатации в войсках технику во время войны это крайняя мера. От как! А внедрять в производство такие сложнейшие машины как Pz.V и Pz.VI это какая мера? Списочек того что они внедрили ой какой большой выходит, ряд решений принятых Вермахтом настолько сложен и дорог технически что полугусы на их фоне просто детские самокаты. И даже не смотря на это немцы начали производство RSO и еще планировали замену всему семейству полугусеничных тягачей. От хорошей жизни по Вашему? Нет, потому что они их перестали устраивать. Странно что Вы этого не знаете. Если бы знали не было бы стольких вопросов. О чём и речь. Немцы захотели иметь гусеничный грузовик? Захотели? Захотели и получили их столько что поболее будет всех тягачей РККА вместе взятых. На этом фоне крайне наглядно опыт Вермахта показывал что полугусы вполне удовлетворяют требованиям войск, хотя тот же FAMO крайне легко модернизировался с унификацией движка на стандартный 300-сильный (FAMO в основном в танковые формирования поступал) и упрощением базы и всей конструкции до чисто гусеничной. Это вам не Федю с электронасмиссией обкатывать, все решения уже есть в производстве, как узлы самого тягача так и двигатель 120-й серии. Однако большинство полугусов сохранились в производстве - самых популярных Sd Kfz 7 аж 12 тысяч изготовили. Вы говорите они говно делали, да? Я где то написал что были? Процитируйте где я писал такое. В цитате Антонова это было, вы её читали? Авторы книги, там Антонов не один, не писали о прошлых разработками, они писали о общих принципах конструирования гусеничной техники для повышения кругозора читателя. Для конструкторов новых образцов были книги по сложнее, Сергеев например и другие. Ну а какой толк от этих разговоров нам с вами если перед войной только у РККА имелись такое угробище как Т-35 с L\B 2.5? Где имелась машина с L\B 3 я не в курсе, вряд ли такое в войска поступало где-либо. И получится чисто гусеничная машина типа RSO, без проблем с маневренностью и неведущей передней осью. Именно. Увы мне неизвестно планировали ли они такую модернизацию (по крайней мере самых массовых полугусов типа Sd Kfz 7) или нет. Зато известно что ни полигоны с предвоенным опытом, ни первые компании в Европе, ни компания в СССР не привели к снятию с производства полугусов, наоборот их производство наращивали и наращивали. Это говорит о том что эти машины были всё же весьма толковые и войска в целом удовлетворяли на протяжении всей войны. А иначе бы получилось как скажем с ПЛ - переход к новейшим типам, причём сие куда как подороже и посложнее каких-то там тягачей (значительную часть коих автомобильные заводы делали типа Бюссинга или Татры), но ведь надо? Значит надо. На фоне сформированных ТТТ надо полагать. Т.е. на фоне переливания воды из оного ведра в другое. Прежде чем судить о чём-то нужно своё научиться делать, ВАЗ сейчас вам BMW забракует и думай потом что с их фиговым листком делать. А эта глупость здесь причем? Назовите мне хоть одного испытатели из 38 или 21 НИИ, который, как Вы пишите "запустил в производство" какую либо модель. Можете? Как при чём? Где представители от разработчиков техники подобного класса? Страна понимаешь тужиться, пытается изобрести работающий полугус, а у них что-то тягач-эвакуатор буксует. Вредители. А потом авторы отчета лично испытывали этот тягач, и явно не только его. А Вы сколько образцов технике испытали или запустили в производство? Если не одного, тогда увы, Ваше ничем не обоснованное мнение против отчета об испытаниях немецкого полугусеничного тягача и подтвердившего его оценочного расчета несерьезно. Испытывали, да толку-то? Это хоть как-то помогло создать годный полугус для РККА, вот скажите с чем эти чудаки сравнивали FAMO? Своей-то техники такого класса нет. И как это оспаривает отчет об испытаниях немецкого полугусеничного тягача и подтвердивший его оценочный расчет? Никак. Это показывает что филькины грамоты малоинтересны, ибо в боевых условиях тягачи-эвакуаторы FAMO таскали танки и настолько хреновые оказались что их выпуск всё форсировали и форсировали. FAMO - официальное название Panzerbergegerat 18t Sd.Kfz.9, приняли на вооружение более-менее технически развитой армии мира и там они работали эвакуаторами с большими нагрузками. Тут либо эти кубинские отчёты мусор либо немцы создавшие громадную линейку весьма совершенных полугусов ничего не понимают в технике. Обоснуйте. Ссылкой на другие испытания или расчет. Нет у меня других испытаний. Но есть данные что эта техника массово состояла на вооружении ремонтно-эвакуационных рот Вермахта, эта техника была всесторонне испытана до войны (опытный образец ещё 1936 года), прошла все компании ВМВ, как-то не сходится то что немцы приняли на вооружение столь слабый эвакуатор. Вот скажем шустренько тащить 25 тонную Матильду на 11 тонном трейлере он вполне мог, машина и в Африке повоевала (да где только не была) часом в Каракумах её не испытывала Кубинка? Вы ничего не спутали? Вы упомянули про эти испытания. Вам и приводить нормальную ссылку на русскоязычный источник и в идеале на англоязычный. А там уж видно будет что имелось ввиду про прицел. Пока это у Вас очередное гадание на кофейной гуще. Я не просто их упомянул но и привёл вам из них кусочек. Вы говорите что вам надобно получить их в английском варианте, я что против? И о каком ещё гадании на кофейно гущи вы гутарите? Все эти тезисы обсуждали ТУ ГБТУ 25 октября 1943 г. Знаете кто зачитывал замечания ко всем полученным данным об испытаниях наших танков в Абердине? Известный вам товарищ Антонов. Он там буквально говорит: "американцы хвалят наши прицелы".
RVK: Ктырь пишет: Я пока не видел никаких расчётов. Вы привели данные по максимальной силе тяги FAMO? Посчитали? Два раза уже просил. Вы слепой? См. мост пост сегодня (05.02.15) в 08:54. Ктырь пишет: А внедрять в производство такие сложнейшие машины как Pz.V и Pz.VI это какая мера? А Вы как думаете хорошо осваивать во время тотальной войны два абсолютно новых танка? Ктырь пишет: Вы говорите они говно делали, да? Нет. Или Вы такие мои слова можете процитировать? Ктырь пишет: В цитате Антонова это было, вы её читали? Что было? Про наличие таких танков в Вермахте? Вы же так спрашивали: Ктырь пишет: Я вник что там пели про L\B в 2.5-3, но таких же не было в Вермахте, верно? Ктырь пишет: Ну а какой толк от этих разговоров нам с вами если перед войной только у РККА имелись такое угробище как Т-35 с L\B 2.5? Где имелась машина с L\B 3 я не в курсе, вряд ли такое в войска поступало где-либо. Это было изложено в учебных целях, чтобы оградить от такой ошибки и пояснить почему гусеничные машины не делают длинными и узкими как колесные. Именно об этом я и писал с самого начала. Ктырь пишет: Именно. Увы мне неизвестно планировали ли они такую модернизацию (по крайней мере самых массовых полугусов типа Sd Kfz 7) или нет. Зато известно что ни полигоны с предвоенным опытом, ни первые компании в Европе, ни компания в СССР не привели к снятию с производства полугусов, наоборот их производство наращивали и наращивали. Это говорит о том что эти машины были всё же весьма толковые и войска в целом удовлетворяли на протяжении всей войны. А иначе бы получилось как скажем с ПЛ - переход к новейшим типам, причём сие куда как подороже и посложнее каких-то там тягачей (значительную часть коих автомобильные заводы делали типа Бюссинга или Татры), но ведь надо? Значит надо. 1. У любой техники есть свои плюсы и минусы. 2. Не все они сразу очевидны. 3. Даже если они стали очевидны, то десять раз подумают прежде чем ставить новую машину на вооружение и в производство взамен не идеальной, но уже освоенной в производстве и в войсках. Особенно во время тотальной войны. Это не боевые машины, им не идти в бой и поэтому некоторое отставание в ТТХ, не от противника, а от собственных хотелок не так критично. Ктырь пишет: Прежде чем судить о чём-то нужно своё научиться делать, ВАЗ сейчас вам BMW забракует и думай потом что с их фиговым листком делать. Вы судите о танках, БТТ и гусеничных тягачах. Вопрос: как давно Вы их научились делать? Глупость же написали. Ктырь пишет: Как при чём? Где представители от разработчиков техники подобного класса? Страна понимаешь тужиться, пытается изобрести работающий полугус, а у них что-то тягач-эвакуатор буксует. Вредители. Т.е. ответа не будет. Понятно. Не обязательно то время, можно за все время назвать хоть одного испытателя из этих НИИ одновременно создателя техники. А представители заводов-изготовителей присутствуют на испытаниях своей техники, а чужой совсем не обязательно. Ктырь пишет: Испытывали, да толку-то? Это хоть как-то помогло создать годный полугус для РККА, вот скажите с чем эти чудаки сравнивали FAMO? Своей-то техники такого класса нет. Вы на вопрос не ответили. А потом авторы отчета лично испытывали этот тягач, и явно не только его. А Вы сколько образцов технике испытали или запустили в производство? Если не одного, тогда увы, Ваше ничем не обоснованное мнение против отчета об испытаниях немецкого полугусеничного тягача и подтвердившего его оценочного расчета несерьезно. Ктырь пишет: Это показывает что филькины грамоты малоинтересны, ибо в боевых условиях тягачи-эвакуаторы FAMO таскали танки и настолько хреновые оказались что их выпуск всё форсировали и форсировали. FAMO - официальное название Panzerbergegerat 18t Sd.Kfz.9, приняли на вооружение более-менее технически развитой армии мира и там они работали эвакуаторами с большими нагрузками. Тут либо эти кубинские отчёты мусор либо немцы создавшие громадную линейку весьма совершенных полугусов ничего не понимают в технике. Издеваетесь? В Вашей цитате нет ни слова про немецкие машины. Ктырь пишет: Нет у меня других испытаний. Ну сделайте расчет хотя бы. В книге Антонова все для этого есть. Ктырь пишет: Вот скажем шустренько тащить 25 тонную Матильду на 11 тонном трейлере он вполне мог, машина и в Африке повоевала (да где только не была) часом в Каракумах её не испытывала Кубинка? 1. Угол наклона дороги не понятен. То ли есть, то ли нет, то ли под горочку вообще. 2. Даже колеса трейлера практически не погружается в песок - сопротивление движению гораздо, может быть на порядок и более, меньше чем в испытаниях на заснеженном подъеме. Вы разве сами этого не видите? Ктырь пишет: Я не просто их упомянул но и привёл вам из них кусочек. Вы говорите что вам надобно получить их в английском варианте, я что против? И о каком ещё гадании на кофейно гущи вы гутарите? Все эти тезисы обсуждали ТУ ГБТУ 25 октября 1943 г. Знаете кто зачитывал замечания ко всем полученным данным об испытаниях наших танков в Абердине? Известный вам товарищ Антонов. Он там буквально говорит: "американцы хвалят наши прицелы". Я Вам дал ссылку на скан отчета об испытаниях? Дал. Это сканы самого отчета, а не набранный и может быть отредактированный текст, как у Вас. Про литературу я упомянул и ссылку на нее дал. Вы сослались на другие испытания - ссылка за Вами.
RVK: Ктырь пишет: Известный вам товарищ Антонов. Он там буквально говорит: "американцы хвалят наши прицелы". Подлог, он такого не говорил. Нечто похожее якобы говорил генерал-майор ИТС Огурцов Н.С.: Американцы хвалят наши прицелы типа ТМФ и ПТ-4 – верно, что они хороши, но мы сами ими недовольны, их надо упростить и удешевить. В частности, наши прицелы имеют поле зрения, затемняемое ненужными шкалами, как то СГ, ДГ, Шр, ДТ (4 шкалы и шкала боковых поправок). В процессе Отечественной войны старая граната давно израсходована, шрапнелью из танка почти не стреляют, но шкалы в прицелах остались для этих снарядов. Необходимо в поле зрения наших прицелов оставить шкалы: 1. Дальнобойной гранаты. 2. Пулемета. 3. Шкалу боковых поправок упростить по типу немецких (треугольники справа и слева от перекрестья). 4. Механизм боковых поправок. Как дорогой и трудоемкий в производстве, упростить или совсем исключить. 5. Улучшить оптику прицелов, герметизацию их. Видите сколько замечаний к прицелам. Скажите Вы специально выдираете куски из цитат искажая смысл и не даете ссылок на источники или не знаете что так надо делать?
Ктырь: RVK пишет: Подлог, он такого не говорил. Нечто похожее якобы говорил генерал-майор ИТС Огурцов Н.С.: Опять ложь и фальсификация с вашей стороны. Ещё раз такой бред напишите обсуждайте свои бредни будете с кем-нибудь другим: Вот кто зачитывал: А вот строка где он говорит что они "хвалят": Американцы уже знают что такое немецкие шарнирные прицелы и что такое цейсовская оптика, как они могут называть наши прицелы (отчёт ГРУ) лучшими в мире по конструкции из известных , если она в принципе ничего интересного не представляет на конец 1942 г.? Вы не объясните как "американцы" могли хвалить некий советский прицел с кратностью в 2.5 имея в серии прицел M55\M38A2 (у Шермана их два, один в перископе) с кратностью 3 производившийся на заводах не испытывавших никаких производственных и организационных трудностей по сравнению с той ситуацией что была в СССР (качество прицелов что производили для нашей БТТ в начале войны вероятно наихудшее в силу известных причин). Вообще хоть что-то толковое удалось создать лишь после вывоза завода Цейса ЕМНИП в Красногорск. "Американцы" же под конец войны уже освоили прицелы переменой кратности самостоятельно достигнув немецкого уровня, а тот самый 3-х кратный прицел M55 который стоял на Шермане с 75-мм орудием в период испытаний чуть позже был установлен в модификации M51 на машине с 76-мм орудием. Не хотите послать меня книжки по теории почитать? Дожили, уже по прицелам что-то пытаются втюхать, никакой совести. Скажите Вы специально выдираете куски из цитат искажая смысл и не даете ссылок на источники или не знаете что так надо делать? Скажите вы специально валенком прикидываетесь? Со мной это не пройдёт. Если не доходит могу 100 раз вам повторить. Я вам привёл данные из отчёта ГРУ о "лучших в мире прицелах" и слова о том что эти слова ТУ были известны, восхваления упомянули аж 25 октября 1943 на совещании. И это при том что в ТУ конечно знали их убогость и это при том что их убогость отлично знали в США, трофейная техника имелась, плюс обмен данными с англичанам у янки был налажен отменно, наконец их собственные прицелы Шермана М55\38 был отнюдь не хуже (лучше). Внимание вопрос и сектор приз на барабане - зачем американцы передали ГРУ заведомо бредовую информацию по прицелам? Что никак? Буксуем? Слабо для вашей головы такое понять?
RVK: Ктырь пишет: Опять ложь и фальсификация с вашей стороны. Ещё раз такой бред напишите обсуждайте свои бредни будете с кем-нибудь другим: Ложь и фальсификация? Да еще опять? Пока это только пустые слова, дайте ссылку на Ваш источник, ибо я в этом тексте вижу что это слова Огурцова. И на Вашем втором скане это должно быть. Вверху, где Вы обрезали. Ктырь пишет: Американцы уже знают что такое немецкие шарнирные прицелы и что такое цейсовская оптика, как они могут называть наши прицелы (отчёт ГРУ) лучшими в мире по конструкции из известных , если она в принципе ничего интересного не представляет на конец 1942 г.? Вы не объясните как "американцы" могли хвалить некий советский прицел с кратностью в 2.5 имея в серии прицел M55\M38A2 (у Шермана их два, один в перископе) с кратностью 3 производившийся на заводах не испытывавших никаких производственных и организационных трудностей по сравнению с той ситуацией что была в СССР (качество прицелов что производили для нашей БТТ в начале войны вероятно наихудшее в силу известных причин). Вообще хоть что-то толковое удалось создать лишь после вывоза завода Цейса ЕМНИП в Красногорск. "Американцы" же под конец войны уже освоили прицелы переменой кратности самостоятельно достигнув немецкого уровня, а тот самый 3-х кратный прицел M55 который стоял на Шермане с 75-мм орудием в период испытаний чуть позже был установлен в модификации M51 на машине с 76-мм орудием. Сначала разберемся чьи же это слова, а потом мнение американцев надо смотреть по американскому отчету, а не по пересказу. Ктырь пишет: Не хотите послать меня книжки по теории почитать? По теории чего? Ктырь пишет: Скажите вы специально валенком прикидываетесь? Нет я жду от Вас нормального цитирования, со ссылками на источники и цитатами абзацами, а не отдельными фразами.
Ктырь: RVK пишет: Ложь и фальсификация? Да еще опять? Пока это только пустые слова, дайте ссылку на Ваш источник, ибо я в этом тексте вижу что это слова Огурцова. И на Вашем втором скане это должно быть. Вверху, где Вы обрезали. Я не про Огурцова, а про то что Антонова там не было и что всё это "якобы". Мне лично вообще по барабану кто там и что зачитывал хоть Юрий Антонов пусть будет, суть в том что в стенограмме этого заседания прямо указано что американцы испытав в 1943 наши танки сообщают что они хвалят наши прицелы. Чистейшая деза. Сначала разберемся чьи же это слова, а потом мнение американцев надо смотреть по американскому отчету, а не по пересказу. Вообще по барабану чьи это слова, мы слова обсуждаем и то как такая адская ересь могла просочиться на обсуждении комиссии ТУ ГБТУ. И не один полудурок даже не задал вопрос в замечаниях, не деза ли, неужели янкесы не имеют ни одного образца немецкой БТТ захватив кучу образцов в Тунисе получи ещё ранее от англичан, почмеу забыли о своих прицелах что используются на Шермане. По теории чего? По теории составления отчётов подобных тому что обсуждали 25 октября 1943. Нет я жду от Вас нормального цитирования, со ссылками на источники и цитатами абзацами, а не отдельными фразами. Цитирования с вас хватит, ещё разок обозначу ситуацию: Итак в отчёте полученном ГРУ (зачитывал Вершинин) сказано что американцы считают наши прицелы лучшими по конструкции из известных им, далее эти слова обсуждаются. Теперь я вам разжую по реальной ситуации в тот момент. Американцы уже отлично знают что такое немецкие шарнирные прицелы и что такое цейсовская оптика, как они могут называть наши прицелы (отчёт ГРУ) лучшими в мире по конструкции из известных , если она в принципе ничего интересного не представляет на конец 1942 г.? Только в неких корыстных целях. Ещё более интересно как "американцы" могли хвалить некий советский прицел с кратностью в 2.5 имея в серии прицел M55\M38A2 (у Шермана их два, один в перископе) с кратностью 3 производившийся на заводах не испытывавших никаких производственных и организационных трудностей по сравнению с той ситуацией что была в СССР (качество прицелов что производили для нашей БТТ в начале войны вероятно наихудшее в силу известных причин). Вообще хоть что-то толковое удалось создать лишь после вывоза завода Цейса ЕМНИП в Красногорск. "Американцы" же под конец войны уже освоили прицелы переменой кратности самостоятельно достигнув немецкого уровня, а тот самый 3-х кратный прицел M55 который стоял на Шермане с 75-мм орудием в период испытаний чуть позже был установлен в модификации M51 на машине с 76-мм орудием. Т.е. нам втюхали не пойми что и это что-то даже всерьез обсуждается в ТУ ГБТУ! Ландыри неспособные создать собственный толковый полугус пытаются что-то там испытывать и оценивать. На мой взгляд сие ещё более смешно чем инсинуации американцев в отчёте, те-то хоть понятно зачем туфту сливали нам. Вы слепой? См. мост пост сегодня (05.02.15) в 08:54. Так вы пишите посты вместе, не кидайте их по отдельности. переводим это в кгс и получаем 3 121 кгс ! Ересь, у FAMO сила тяги уже при проектировании была 17.5 тонн. А Вы как думаете хорошо осваивать во время тотальной войны два абсолютно новых танка? Это не хорошо и не плохо, это необходимо, а так-то можно и на Pz.II воевать. Как-то. В СССР где было много трудностей использовался труд подростков ведь как-то освоили Кв-1С (который ой как далеко ушёл от КВ по многим узлам), ИС, Т-60, Т-70. Т.е. надо - значит надо. К слову говоря, когда в Рейхе заводы (частично, часть заводов до конца войны выпускала БТТ на прежних шасси) в 1942 когда переходили на новые типа БТТ их почти не бомбили. Нет. Или Вы такие мои слова можете процитировать? Я ещё раз спрашиваю вас, они говно делали? Многими тысячами? Что было? Про наличие таких танков в Вермахте? Вы же так спрашивали: Ни слова не понял, начните сначала - с первого поста про танки у Антонова. И постарайтесь объяснить зачем вы в тему приволокли цитату о технике с L\B в 2.5-3 если такая техника имелась только у СССР? Как там у Антонова - "мырыканцы хвалят". У любой техники есть свои плюсы и минусы. Удивительно да? А вот если у оценщика сей техники ещё даже ручонки не отросли такую технику уделать? Что можно сказать об этом оценщике? Не все они сразу очевидны. Хотя бы к 1940 через 4 года тестов и эксплуатации надеюсь всё очевидно было? Ибо в будущем единственное изменение что произошло это принятие на вооружение тяжёлой БТТ для работы с коей Panzerbergegerat 18t Sd.Kfz.9 не проектировался. Вот скажем то что Т34 угробище по ряду узлов знали у нас уже в 1941? Даже если они стали очевидны, то десять раз подумают прежде чем ставить новую машину на вооружение и в производство взамен не идеальной, но уже освоенной в производстве и в войсках. Особенно во время тотальной войны. Это не боевые машины, им не идти в бой и поэтому некоторое отставание в ТТХ, не от противника, а от собственных хотелок не так критично. Это всё бред, Вермахта вообще не касается, там принимали на вооружение что угодно и когда угодно вплоть до самых последних дней, никаких 10 раз не было, либо техника либо справлялась либо нет. Раз с серии не сняли и производство форсировали то считали FAMO толковой машиной. Вы судите о танках, БТТ и гусеничных тягачах. Вопрос: как давно Вы их научились делать? Глупость же написали. Я пока только сужу о том что, в СССР не умели делать полугусы, а в Германии умели, это называется история техники. Я не выплясываю в маркетинговых отделах Рособоронэкспо. Т.е. ответа не будет. Понятно. Не обязательно то время, можно за все время назвать хоть одного испытателя из этих НИИ одновременно создателя техники. А представители заводов-изготовителей присутствуют на испытаниях своей техники, а чужой совсем не обязательно. Я вам ответ уже дал - как неумехи и ландыри неспособные создать приличный полугус могли его оценивать? Вы на вопрос не ответили. А потом авторы отчета лично испытывали этот тягач, и явно не только его. Ответил и не раз. О да они много чего испытывали, это заметно, ведь "мырыканцы хвалят". А Вы сколько образцов технике испытали или запустили в производство? Если не одного, тогда увы, Я что в НИИ работаю? Речь идёт о технике 70 летней давности, сие история и не более того. Ваше ничем не обоснованное мнение против отчета об испытаниях немецкого полугусеничного тягача и подтвердившего его оценочного расчета несерьезно. Да ну? А вот этим (5-й раз на бис): ...у меня есть данные о том что FAMO - официальное название Panzerbergegerat 18t Sd.Kfz.9, приняли на вооружение более-менее технически развитой армии мира и о количестве выпущенных FAMO кои не какие-то там прицепы с усилием в 3 тс таскали, а работали эвакуаторами с куда большими нагрузками. ...у немцев имелся огромный опыт работы с FAMO - они его аж до 1945 получали. Помимо обычной своей работы под которую их и проектировали, FAMO с 1942 года цугами по 2-3 машины таскали Тигры и Пантеры, тут работа с 20-тонными танками и даже 35-тонным трейлерами уже казалась просто мелочёвкой. Выпуск до 1944 только нарастал, максимум выпущенных как раз в 1944 - 834 машины. По состоянию на 1 марта 1945 г. в частях Вермахта и войсках СС имелось 1276 тягачей такого типа из 2727 выпущенных. Издеваетесь? В Вашей цитате нет ни слова про немецкие машины. В смысле? А про чьи там, про румынские? Может финские? FAMO и финнам перепали чуток. Ну сделайте расчет хотя бы. В книге Антонова все для этого есть. Расчёт сделали немцы они же его приняли для буксирования техники 20-тонного класса по грунту и 11 тонных трейлеров с 20 тонными машинами по грунту. Угол наклона дороги не понятен. То ли есть, то ли нет, то ли под горочку вообще. Там нет наклона, просто ракурс такой, но сама масса прицепа выходит "несколько" больше того что изначально должен был таскать FAMO. Даже колеса трейлера практически не погружается в песок - сопротивление движению гораздо, может быть на порядок и более, меньше чем в испытаниях на заснеженном подъеме. Вы разве сами этого не видите? При чём тут это? Масс прицепа не менее 36 тонн, в Кубинке какая масса прицепа была? Я Вам дал ссылку на скан отчета об испытаниях? Дал. Это сканы самого отчета, а не набранный и может быть отредактированный текст, как у Вас. Про литературу я упомянул и ссылку на нее дал. Если вы считаете что я могу редактировать текст в шкурных целях то зачем вы мне вообще пишите? Я всегда пишу по памяти, без всяких "теорий" и только если до человека не доходит по хорошему разжевываю все с документами. Всё же часть людей способны понять сразу. Вы сослались на другие испытания - ссылка за Вами. Какие ещё "другие испытания"? С похмелья что ли пишите. Я сослался на обсуждение тех же самых абердинских испытаний в ТУ ГБТУ 25 октября 1943 г.
RVK: Ктырь пишет: Ересь, у FAMO сила тяги уже при проектировании была 17.5 тонн. Три уточняющих вопроса: 1. Источник этой информации. 2. Это тяга на гусеницах или на крюке 3. В каких условиях эта тяга достигалась. Ктырь пишет: Это не хорошо и не плохо, это необходимо, а так-то можно и на Pz.II воевать. Как-то. В СССР где было много трудностей использовался труд подростков ведь как-то освоили Кв-1С (который ой как далеко ушёл от КВ по многим узлам), ИС, Т-60, Т-70. Т.е. надо было, значит надо. К слову говоря, в Рейхе заводы в 1942 когда переходили на новые типа БТТ почти не бомбили. Вы мои слова про разницы между боевой техникой и транспортной прочитал? Если да, то к чему это все? Ктырь пишет: Я ещё раз спрашиваю вас, они говно делали? Многими тысячами? Я не употребляю такие слова в оценки техники. Данные машины были неплохие, но с недостатками, которые наиболее ярко проявились в тяжелых условиях эксплуатации. Ктырь пишет: Ни слова не понял, начните сначала - с первого поста про танки у Антонова. И постарайтесь объяснить зачем вы в тему приволокли цитату о технике с L\B в 2.5-3 если такая техника имелась только у СССР? Я уже много раз все разжевал. Не понимаете - ничем помочь не могу. Ктырь пишет: А вот если у оценщика сей техники ещё даже ручонки не отросли такую технику уделать? Что можно сказать об этом оценщике? Приведете примеры испытателей любой страны, которые одновременно сами разрабатывают технику. Ктырь пишет: Я пока только сужу о том что, в СССР не умели делать полугусы, а в Германии умели, это называется история техники. А у нас разговор только о конкретных недостатках немецких полугусеничных машин. Но на вопрос Вы так и не ответили. Ктырь пишет: Я вам ответ уже дал - как неумехи и ландыри неспособные создать приличный полугус могли его оценивать? Ответ, который сам заканчивается знаком вопроса. Это "хороший" ответ. Ктырь пишет: О да они много чего испытывали, это заметно, ведь "мырыканцы хвалят". Это автор отчета писал в данном отчете? Нет. Тогда зачем это? Ктырь пишет: цитата: А Вы сколько образцов технике испытали или запустили в производство? Если не одного, тогда увы, Я что в НИИ работаю? Речь идёт о технике 70 летней давности, сие история и не более того. Я работающие в НИИ обязаны запускать в производство? Ктырь пишет: Да ну? А вот этим (5-й раз на бис): Это Ваше мнение. Так как Вы не работаете в НИИ, не конструируете подобную технику, то обоснование только своим мнением недостаточно. Нужны источники испытаний или расчеты например. Ктырь пишет: Расчёт сделали немцы Вы видели этот расчет? Ктырь пишет: При чём тут это? Масс прицепа не менее 36 тонн, в Кубинке какая масса прицепа была? Причем тут сопротивление движению в разных условиях? Вы что смеетесь? Ктырь пишет: С похмелья что ли пишите. Вы безграмотный хам. Ктырь пишет: Я сослался на обсуждение тех же самых абердинских испытаний в ТУ ГБТУ 25 октября 1943 г. Где ссылка?
RVK: Ктырь пишет: цитата: Ложь и фальсификация? Да еще опять? Пока это только пустые слова, дайте ссылку на Ваш источник, ибо я в этом тексте вижу что это слова Огурцова. И на Вашем втором скане это должно быть. Вверху, где Вы обрезали. Я не про Огурцова, а про то что Антонова там не было и что всё это "якобы". Мне лично вообще по барабану кто там и что зачитывал хоть Юрий Антонов пусть будет, суть в том что в стенограмме этого заседания прямо указано что американцы испытав в 1943 наши танки сообщают что они хвалят наши прицелы. Чистейшая деза. Мне это тоже по барабану. А не специалист по прицелам, но даже я вижу что здесь косяк на косяке: и с начальной скоростью снарядов орудия и про прицелы. Но! Вы меня обвинили во лжи. Так что давайте разберемся чьи же это слова про похвалу прицелов: некого Антова как Вы писали, или Огурцова как я. И кто неправ пусть извинится. Ктырь пишет: мы слова обсуждаем Нет. Что меня интересует я написал Выше. Ктырь пишет: Цитирования с вас хватит, ещё разок обозначу ситуацию: Итак в отчёте полученном ГРУ (зачитывал Вершинин) сказано что американцы считают наши прицелы лучшими по конструкции из известных им, далее эти слова обсуждаются. Теперь я вам разжую по реальной ситуации в тот момент. Американцы уже отлично знают что такое немецкие шарнирные прицелы и что такое цейсовская оптика, как они могут называть наши прицелы (отчёт ГРУ) лучшими в мире по конструкции из известных , если она в принципе ничего интересного не представляет на конец 1942 г.? Только в неких корыстных целях. Ещё более интересно как "американцы" могли хвалить некий советский прицел с кратностью в 2.5 имея в серии прицел M55\M38A2 (у Шермана их два, один в перископе) с кратностью 3 производившийся на заводах не испытывавших никаких производственных и организационных трудностей по сравнению с той ситуацией что была в СССР (качество прицелов что производили для нашей БТТ в начале войны вероятно наихудшее в силу известных причин). Вообще хоть что-то толковое удалось создать лишь после вывоза завода Цейса ЕМНИП в Красногорск. "Американцы" же под конец войны уже освоили прицелы переменой кратности самостоятельно достигнув немецкого уровня, а тот самый 3-х кратный прицел M55 который стоял на Шермане с 75-мм орудием в период испытаний чуть позже был установлен в модификации M51 на машине с 76-мм орудием. Т.е. нам втюхали не пойми что и это что-то даже всерьез обсуждается в ТУ ГБТУ! Ландыри неспособные создать собственный толковый полугус пытаются что-то там испытывать и оценивать. На мой взгляд сие ещё более смешно чем инсинуации американцев в отчёте, те-то хоть понятно зачем туфту сливали нам. Т.е. процитировать Вы не хотите или не можете. Понятно. Зачем то при плели в тему о полугусеничных немецких тягачах пересказ отчета об испытаниях советских танков! Это называется: в Киеве бузина, а в огороде дядька!
Ктырь: RVK пишет: Три уточняющих вопроса: 1. Источник этой информации. 2. Это тяга на гусеницах или на крюке 3. В каких условиях эта тяга достигалась. Вот к примеру монография German Heavy Half-Tracked Prime Movers by Reinhard Frank Там указано что у FAMO тяга - 18 тонн. Условия так понимаю фронтовые и самые что ни на есть неприятные ибо зачем вообще принимать на вооружение армии тягач-эвакуатор неспособный работать по профилю? Вы мои слова про разницы между боевой техникой и транспортной прочитал? Если да, то к чему это все? К тому что я написал выше. Разницы кстати нет, не было и никогда не будет. Концерны Рейха выполняли самые разные заказы на одних линиях, арамейские тягачи для войск и предназначались прежде всего, их армия заказывала. Я не употребляю такие слова в оценки техники. Данные машины были неплохие, но с недостатками, которые наиболее ярко проявились в тяжелых условиях эксплуатации. Наиболее ярко на немецких полигонах и при войсковой эксплуатации они не проявлялись? Т.е. у заказчика техника работает у тех кто такую технику вообще не умеет делать не работает. К слову уровень инженерной подготовки в наших КБ и полигонах зело разный был да? ЕМНИП на полигонах каких только чюдес не бывало вплоть до невозможности вообще поразить стоящую неподвижно цель. Я бы с удовольствием почиал отчёты компетентных товарищей из КБ занимавшихся работами по созданию полугусеничных машин, желательно гражданских специалистов ибо армейские ландыри осенью 1943 всерьез обсуждающие дефирамбы нашим прицелам со стороны янки требуют проверки пыточных НКВД либо лечении в дурдоме. Я уже много раз все разжевал. Не понимаете - ничем помочь не могу. Во и я в ответ вам разжевал, видите сколько мякины в плане мырыканцы, Т-35 с L\B в 2.5 и прочих весёлых моментов. Приведете примеры испытателей любой страны, которые одновременно сами разрабатывают технику. Не понял. В комиссию могут и должны входить представители КБ, концернов, рабочих групп занимающихся вопросами данной техники. А то что вы ходит? Прочитали они этот отчёт и думают да мы щас одной левой нарисуем лучше. Разные там товарищи Кулики начинавшие ещё рядовыми фейрверкерами (!) понимают в технике не более чем Гитлер в Талмуде и испытывали вероятно такие же точно академики. А у нас разговор только о конкретных недостатках немецких полугусеничных машин. Но на вопрос Вы так и не ответили. У нас разговор о том как их вообще искали эти недостатки не имея аналогичного шасси, даже не такого тяжелого класса а хоть что-то годное! Это примерно как искать недостатки в автомобиле на фоне паровых повозок. Как там сказано у классика, типа "уровняли зэковскую пайку с кремлёвским буфетом". Ответ, который сам заканчивается знаком вопроса. Это "хороший" ответ. Лучше и быть не может. Как они могли это сделать? Ведь на полигонах по идее (?) сидели ещё большие грамотеи чем в наших КБ. Это Ваше мнение. Так как Вы не работаете в НИИ, не конструируете подобную технику, то обоснование только своим мнением недостаточно. Нужны источники испытаний или расчеты например. Именно. Я не работал, вы не работаете, ландыри что испытывали FAMO тоже там не работали (Слава Богу! 12-тонник они вообще сломали наглушняк), а вот те немецкие инженеры создавшие целую линейку полугусов и наши ландыри что разрабатывали советские полугусы так ничего толкового не создав лет за 10 - вот они работали, мы их труды тут и оцениваем. Вы видели этот расчет? Нет. Я видел данные о том какие грузы предназначен буксировать FAMO. Добавлю для сравнения, 2.7 тонносилы развивал (на 2-й передаче) даже наш хилый СТЗ-5 с двиглом в 58 лошадок и весом 6 тонн, это смехотворно для FAMO - машины весом в 15 тонн и двиглом в 270 л.с. По моим прикидкам у него должно быть в районе 10 тонносил по силе сцепления. Причем тут сопротивление движению в разных условиях? Вы что смеетесь? Почему в разных? Я предлагаю использовать одинаковые, вот только по этим испытаниям сложно понять пытались ли вообще таскать 40-тонные грузы или нет, пытались ли вытаскивать танки (ну Т-26 к примеру) и.т.д. Используем опыт Вермахта как армии куда этих машин поступило почти 3 тыс. единиц. Трейлер весом 11 тонн, и вроде что-то на нём, зима и тоже тянет вверх. Вы безграмотный хам. Вполне возможно, но сначала безграмотные у нас выходят инженеры Даймлер-Бенц (знаете такую фирму?), потом один товарищ из ГРУ у коего "лучшие в мире" прицелы не вызывают удивления, ну а потом ещё целая комиссия ТУ ГБТУ в октябре 1943 всерьез обсуждающая такой невероятный бред, и не один в комиссии не задал вопрос коллегами, "товарищи объясните как и почему нам это подсунули"? Где ссылка? Сослался это что обязательно ссылка? Предполагается что в курсе таких мелочей как история с абердинским отчётом и заседанием нашей комиссии по нему. Не вчера всплыло. Мне это тоже по барабану. А не специалист по прицелам, но даже я вижу что здесь косяк на косяке: и с начальной скоростью снарядов орудия и про прицелы. н\с это цифры кои наши счетоводы могли перепутать, скажем футы при переводе в метры и подсчёте столбиком, а вот слова никак не перепутаешь Но! Вы меня обвинили во лжи. Так что давайте разберемся чьи же это слова про похвалу прицелов: некого Антова как Вы писали, или Огурцова как я. И кто неправ пусть извинится. Я вас и сейчас обвиняю - зачем вы написали "якобы"? Это известнейшая история с фуфловым отчётом который ещё и в ГБТУ обсуждают да делают выводы по нему! Зачем то при плели в тему о полугусеничных немецких тягачах пересказ отчета об испытаниях советских танков! Это называется: в Киеве бузина, а в огороде дядька! Чтобы показать что не всё отчёты одинаково годятся, были и откровенно фуфловые - шапкозакидательские или скажем вообще дезинформирующие. Прочитает сейчас некий Пупкин этот отчёт "мырыканцев" и решит мать честная! Вот оно! Ему будет уже пофигу что такое американский M55 или немецкий T.Z.F.5a.
Ктырь: Интересное видео про рабочий NSU на русском http://www.youtube.com/watch?v=Nl2JUfKLeRw FAMO на ходу из какого-то французского музея http://www.youtube.com/watch?v=r_rojV8yUIA Я похоже начинаю догадываться зачем немцы так держались за свои полугусы, не вводя вместо них полностью гусеничные шасси. Приемистость весьма неплохая для такой техники, правда непонято где они собирались гонять на скоростях 50 км\ч с прицепом. В Европе летом возможно. Второй момент это высокая надежность гусеничного движителя (при надлежащем уходе) он выдерживал куда более продолжительную работу чем иные типы гусениц, что весьма важно для тягачей коих постоянно не хватало. С функциями что на них возложили (соответственно классу) они справлялись иначе бы вся их техника встала, артиллерия и.т.д.
RVK: Ктырь пишет: Там указано что у FAMO тяга - 18 тонн. Условия так понимаю фронтовые и самые что ни на есть неприятные ибо зачем вообще принимать на вооружение армии тягач-эвакуатор неспособный работать по профилю? 18 тонн вижу. Только с Вашими фронтовыми условиями не понятно. Не встречал я нигде ранее такого определение. А тяга тягача, явно на крюке, дается всегда максимально возможная. Причем это даже не на асфальто-бетоне, там там коэффициент сцепления меньше 1,0 будет, а на поверхности типа хорошая проселочная дорога - когда и сцепление с гусеницей 1,0 или даже чуть более и сопротивление движению еще не велико. См. коэффициенты из любой книге по теории движения гусеничной машины. Вполне может быть и 18 тонн, как максимально возможная тяга. В наших испытаниях в очень тяжелых условиях Фамо выжал практически 100 % по сцеплению, я же там посчитал - примерно 10,4 тоннсил на гусеницах, но две трети из этого отобрали силы сопротивления движению по полуметровому снегу на значительный подъем. В расчете все есть. А если подставить легкие условия движению, то примерно 18 тоннсил на крюке и получится. Посмотрите на коэффициенты. Ктырь пишет: Наиболее ярко на немецких полигонах и при войсковой эксплуатации они не проявлялись? У меня нет такой информации. С удовольствием ознакомлюсь с Вашим источником. Я руководствуясь нашими испытаниями, и РАСЧЕТОМ со здравым смыслом.
RVK: Ктырь пишет: Не понял. В комиссию могут и должны входить представители КБ, концернов, рабочих групп занимающихся вопросами данной техники Примеры будут? Подойдет отчет с испытаний нашей техники. Ктырь пишет: [У нас разговор о том как их вообще искали эти недостатки не имея аналогичного шасси, даже не такого тяжелого класса а хоть что-то годное! Это примерно как искать недостатки в автомобиле на фоне паровых повозок. Как там сказано у классика, типа "уровняли зэковскую пайку с кремлёвским буфетом". Просто искать. Люди учатся на книгах, на испытании своей и иностранной технике. Т.е. по-Вашему у кого нет автомобиля ничего о них не знает. Ерунда. Ктырь пишет: Лучше и быть не может. Как они могли это сделать? Ведь на полигонах по идее (?) сидели ещё большие грамотеи чем в наших КБ. Обычно на полигоне практике по эксплуатации и испытаниям, а в КБ конструктора. Так везде. Ктырь пишет: вы не работаете Я получил профильное образование - конструктор колесных и гусеничных машин и поработал по специальности. Сейчас не работаю. Ктырь пишет: Нет. Значит и фантазировать нечего. Ктырь пишет: смехотворно для FAMO - машины весом в 15 тонн и двиглом в 270 л.с. По моим прикидкам у него должно быть в районе 10 тонносил по силе сцепления. Что за прикидки? Вам что сложно посчитать? Там оценочный расчет в две формулы, которые я выше привел, плюс коэффициенты из любой книги. Ктырь пишет: Почему в разных? Я предлагаю использовать одинаковые, вот только по этим испытаниям сложно понять пытались ли вообще таскать 40-тонные грузы или нет, пытались ли вытаскивать танки (ну Т-26 к примеру) и.т.д. Нет проблем. Формулы и пример расчета я привел. Точно также можно рассчитать максимальную тягу на крюке при любом подъеме и дорожных условиях (в пределах известных коэффициентов сцепления и сопротивления движения, хоть по Антонову, хоть по Сергееву например). Я не пойму в чем сложность и зачем гадать и прикидывать, когда можно посчитать? Ктырь пишет: Вполне возможно, но сначала безграмотные у нас выходят инженеры Даймлер-Бенц Не у нас. Может быть у Вас и выходит, я не знаю. Я же не считаю их безграмотными и оснований для такого вывода не вижу никаких. Ошибки могут быть у всех, к тому же конструктора выполняли ТТХ и ошибочные требования вполне могли быть там. Ктырь пишет: потом один товарищ из ГРУ у коего "лучшие в мире" прицелы не вызывают удивления, Вы серьезно считает что товарищ из ГРУ разбирался в танковых прицелах? Я вот инженер не разбираюсь, не специалист в этой области, а разведчик по Вашему должен! Смех да и только! Ктырь пишет: ещё целая комиссия ТУ ГБТУ в октябре 1943 всерьез обсуждающая такой невероятный бред, и не один в комиссии не задал вопрос коллегами, "товарищи объясните как и почему нам это подсунули"? 1. Я до сих пор не пойму какая связь между чьим то высказыванием о наших танковых прицелах и немецких полугусеничных тягачах. 2. И давайте наконец разберемся кто же сказал про эти прицелы. Полковник Антонов или генерал Огурцов? Ктырь пишет: Сослался это что обязательно ссылка? Ссылка может быть и просто полное наименование источника, но в данном случае у нас возникли разногласие по авторства слов о прицелах. У меня есть стенограмма этого заседания только в html виде, а в жж Пашалока сканы не загружаться. Так что если не приведете свой источник, я буду ориентироваться на свой где про прицелы говорил не Антонов. Ктырь пишет: а вот слова никак не перепутаешь При переводе американского технического текста без опыта переводов именно в этой области ошибиться легко. Например, не поняв сарказм, в их отчетов хватает лирики. Говорю Вам по опыту. Ктырь пишет: цитата: Но! Вы меня обвинили во лжи. Так что давайте разберемся чьи же это слова про похвалу прицелов: некого Антова как Вы писали, или Огурцова как я. И кто неправ пусть извинится. Я вас и сейчас обвиняю - зачем вы написали "якобы"? Это известнейшая история с фуфловым отчётом который ещё и в ГБТУ обсуждают да делают выводы по нему! Что за якобы? Где у меня это слово? И кто же говорил о прицелах на том совещании? Я в своем источники вижу что Огурцов: http://www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battlefield-ru/voenniy-forum/sredniy-tank-m4-general-sherman/stranitsa-5.html Выступления генерал-майора ИТС Огурцова Н.С. Американцы дают неверные, завышенные данные для нашей 76-мм танковой V=3200ф/с (970 м/с), тогда как в действительности наша пушка имеет V=680м/с. По их данным американская 3” пушка имеет V=5700 ф/с или 1730 м/с, что маловероятно при всех ее хороших качествах. Однако замечание американцев верно, что наша 76-мм пушка нуждается в увеличении начальной скорости, поскольку она должна остаться на Т-34. Необходимо в части увеличения V заменить ствол Ф-34 стволом от зенитной пушки, улучшить плотность заряжания и, что очень важно, - это улучшить качество наших бронебойных снарядов. Из опыта известно, что немцы, американцы и англичане головную часть бронебойного снаряда специально закаливают и улучшают форму головной части. При обстреле брони из нашей 76-мм пушки снаряд ее не пробивал, но ту же плиту пробивали снаряды американских пушек того же калибра, даже с меньшей начальной скоростью. Наш бронебойный снаряд колется при встрече с броней. В отношении V и калибра наших танковых пушек мы идем впереди союзников (85 мм и другие системы). Американцы хвалят наши прицелы типа ТМФ и ПТ-4 – верно, что они хороши, но мы сами ими недовольны, их надо упростить и удешевить. В частности, наши прицелы имеют поле зрения, затемняемое ненужными шкалами, как то СГ, ДГ, Шр, ДТ (4 шкалы и шкала боковых поправок). И выступал он вторым после Антонова. Ктырь пишет: Чтобы показать что не всё отчёты одинаково годятся, были и откровенно фуфловые - шапкозакидательские или скажем вообще дезинформирующие. Прочитает сейчас некий Пупкин этот отчёт "мырыканцев" и решит мать честная! Вот оно! Ему будет уже пофигу что такое американский M55 или немецкий T.Z.F.5a. И как этот пример доказывает ошибочность другого отчета? Об испытаниях Фамо. Логика у Вас: на свете есть проститутки - значит все женщины такие.
RVK: Ктырь пишет: Я похоже начинаю догадываться зачем немцы так держались за свои полугусы, не вводя вместо них полностью гусеничные шасси. Приемистость весьма неплохая для такой техники, правда непонято где они собирались гонять на скоростях 50 км\ч с прицепом. Приемистость – скорость набора скорости. Фактически определяется удельной мощностью, а она у Фамо не впечатляет даже без прицепов - 15 л.с./тонну, а с трейлером в 35 тонн она вообще будет 5 л.с./тонну. А вот устойчивость и управляемость на скорости, о чем и говорится в первом ролике, будет у полугусов всегда лучше чем у чисто гусеничных машин, тут они ближе к автомобилям по управляемости и водителям авто на них будет проще. Это и из-за подключения торможения гусениц только при заметным повороте руля и из-за большего отношения длины к ширине. Вот в этом и был их главный плюс и поэтому ими так увлекались все - при весьма неплохой проходимости, особенно на фоне тогдашних грузовиков, и тяги, они достаточно скоростные и устойчивые при движении.
Ктырь: RVK пишет: Примеры будут? Подойдет отчет с испытаний нашей техники. Что-то навскидку не могу вспомнить, но вроде были такие где вплоть до товарищей из ЦК лица мелькали. Просто искать. Люди учатся на книгах, на испытании своей и иностранной технике. Т.е. по-Вашему у кого нет автомобиля ничего о них не знает. Ерунда. Искать что? Много ли поймёт Архимед в планетарной КПП Sd Kfz 250? Желательно было бы подвезти германских специалистов дабы те разжевали как и что работает. Вот привезли к нам V-2, а что толку? Кто-то что-то понимал в таком шедевре как двигатель Тиля? Обычно на полигоне практике по эксплуатации и испытаниям, а в КБ конструктора. Так везде. И? А если мозги эти колхозники не имеют? По вашему там на испытаниях трудились лица более компетентные чем в наших КБ? ИМХО кууууда менее. Я получил профильное образование - конструктор колесных и гусеничных машин и поработал по специальности. Сейчас не работаю. И? Вы сможете в 1939 создать что-то лучше германских полугусов? Время-то ушло, 80 лет назад дело было, увы ваши коллеги тогда ничего толкового так и не создали. Значит и фантазировать нечего. Я не фантазирую ну что вы, в плоскости нашей техники никакие фантазии не нужно, любая дикость может быть обыденностью. Что за прикидки? Вам что сложно посчитать? Там оценочный расчет в две формулы, которые я выше привел, плюс коэффициенты из любой книги. прикидки такие. Я беру данные и целевое назначение FAMO и сравниваю с возможностями машины которая штатно эвакуаторам танков в 20 тонн и тягачом трейлеров общей массой в 35 тонн не работала. К примеру тягач Коминтерн вес 10 тонн, мощность двигателя 131 л.с. Предельная сила тяги у неё 6.8-7.5 тонносил. Ни о каких там 3 тонносилах и речи нет. Однако ниму в здравом уме не пришло записать Коминтерн в тягач-эвакуатор (хотя могли и отправить для этих целей, всё бывало). Теперь по FAMO - вес от 15 тонн, мощность двигателя 270 л.с. "должность" - тягач эвакуатор. Как при смехотворных 3 тонносилах (примерно СТЗ-5) его использовать эвакуатором? Немцев совсем за кретинов считаете? У нас только тяговое усилие кабестана у СТЗ-5 составляло 4 тонносилы (в то время как тяга на крюке 2.7 тонносилы максимум), хотя мощность двигателя позволяла развивать до 12 тонносил (движочек там всего 50 лошадок), но это было небезопасно для прочности трактора. FAMO громадная машина, весом в 3 раза более и с двигателем в 5 раз мощнее - 3 тонносилы. Чудеса, вот это мля эвакуатор так эвакуатор. Я не пойму в чем сложность и зачем гадать и прикидывать, когда можно посчитать? Верно, зачем гадать? FAMO ведь явно куда мощнее Коминтерна выходит который имел тягу 7 тонносил, но эвакуатором штатным в ремонтно-эвакуационных ротах его не записывали в отличие от FAMO. Не у нас. Может быть у Вас и выходит, я не знаю. Я же не считаю их безграмотными и оснований для такого вывода не вижу никаких. Ошибки могут быть у всех, к тому же конструктора выполняли ТТХ и ошибочные требования вполне могли быть там. У вас выходит. У меня инженеры Даймлер-Бенц это грамотные люди (и сейчас в силе), которые знают что допускать тягачом-эвакуатором в войска машину которая слабее сраного Коминтерна это просто ад и Израиль будет. Не только знают, но и гоняют этот тягач FAMO на полигонах с 1936 года, изучают донесения из войск по опыту применения и.т.д. Поэтому FAMO и держится в серии до 1945, не потому ли что они качественную машину создали? Я до сих пор не пойму какая связь между чьим то высказыванием о наших танковых прицелах и немецких полугусеничных тягачах. 3-й раз пишу - связь в отчётах коим верить нельзя, у одних тягач-эвакуатор буксует, у других "лучшие в мире прицелы". И давайте наконец разберемся кто же сказал про эти прицелы. Полковник Антонов или генерал Огурцов? Да хоть Фёдор Шаляпин спел, речь не о том кто сказал, а о том что и почему сказал. При переводе американского технического текста без опыта переводов именно в этой области ошибиться легко. Например, не поняв сарказм, в их отчетов хватает лирики. Говорю Вам по опыту. Нельзя ошибиться в слове best, я это ещё в школе изучал (помните там - Вася Стогов, трали-вали фестивали), что совещание ГБТУ хорошо подтверждает. Что за якобы? Где у меня это слово? И кто же говорил о прицелах на том совещании? "Якобы" это вы про слова Огурцова, что он якобы их говорил. И выступал он вторым после Антонова. Значит он говорил, а не Антонов, всего ЕМНИП там три человека выступали, после того как Вершинин зачитал отчёт. По идее логично что это был не Антонов ибо тот больше по общим вопросам, а не артвооружению. И как этот пример доказывает ошибочность другого отчета? Об испытаниях Фамо. Логика у Вас: на свете есть проститутки - значит все женщины такие. Резонное замечание. Я отвечал по этому вопросу выше - допускать тягачом-эвакуатором в войск машину которая слабее сраного Коминтерна это ад и Израиль будет. Не только знают, но и гоняют этот тягач FAMO на полигонах с 1936 год, изучают донесения из войск по опыту применения и.т.д. Поэтому FAMO и держится в серии до 1945. на наших испытаниях предел по пробуксовке для Коминтерна - 7.5 тонносил. Как на вооружении Вермахта мог оказаться здоровенный 15 тонный тягач-эвакуатор с тягой в 3 тонносилы? Это что за чудеса? Приемистость – скорость набора скорости. Я в курсе, об этом и речь шла. Фактически определяется удельной мощностью, а она у Фамо не впечатляет даже без прицепов - 15 л.с./тонну, а с трейлером в 35 тонн она вообще будет 5 л.с./тонну. Речь конечно о пустом том что в ролике ездит, с прицепом в 35-тонн это уже бред. Не забываем что роль играет также совершенство трансмиссии и ходовой части (с этим у полугсов всё очень неплохо), что мы хорошо помним по истории с Pz.III и БТ, причём у лёгких тягачей и БТР на их базе использовался как раз Вариорекс. Вот в этом и был их главный плюс и поэтому ими так увлекались все - при весьма неплохой проходимости, особенно на фоне тогдашних грузовиков, и тяги, они достаточно скоростные и устойчивые при движении. Это разумно для начал войны когда они хотели стремительные броски с артухой совершать, но в грязевых ваннах, они всё же решили что нужно сосредоточиться на проходимости (к примеру проект sWS c 500-м гусеницами). Однако это проект оказался куда менее популярным чем довоенные полугусы. Ещё немного из американско формуляра на FAMO: Steering is effected by normal steering wheel and an epicyclic-controlled differential drive for the track with a brake linkage connected to the front-wheel steering system. Рулевое управление осуществляется обычным рулевым колесом и планетарной управлением дифференциального привода для трека с тормозной связи, подключенного к системе переднего колеса рулевого управления. Что за планетарное управление? Наткнулся тут на такую заметку: Средний 8-тонный полугусеничный тягач Sd.Kfz.7 (mittlerer Zugkraftwagen 8t (Sd.Kfz.7) ...Удельное давление на грунт -0.59 кг/кв.см. ...Главное уложиться в оптимальный предел удельного давления гусениц на грунт. А он лежит в пределах 0.72- 0.85 кг/кв.см. Таким образом, имея удельное давление всего 0.59 кг/кв.см. немецкий артиллерийский тягач Sd.Kfz.7 при очень мощном двигателей и весьма высокой скорости обладал выдающейся проходимостью по бездорожью. Можно сказать, что там, где "садился на брюхо" немецкий полугусеничный тягач, там заведомо ни одна другая ни немецкая, ни советская гусеничная машина не могла двигаться... Автор цитату тут сильно преувеличивает, у того же Коминтерна всего 0.49 (?) давление, у Ворошиловца 0.58, но в целом конечно неплохо на фоне тех же танков. Выпустили их весьма много, это по сути основной полугус Германии, самый популярный и востребованный. С такими характеристиками он явно был не хуже любой тяжёлой гусеничной машины Вермахта. Был правда чемпион RSO у которого вообще 0,37 (!) давление, но это уже годы войны, да и его появление как ни странно ни привело к созданию новых типов гусеничных тягачей (ну типа американских) полугусы остались в строю. Похоже немцы видели что один хрен буксировка тяжёлых прицепов, трейлеров, орудий не требует проходимости на уровне RSO, а использовать грузовиками средние и большие полугусы нерентабельно.
RVK: Ктырь пишет: Много ли поймёт Архимед Много. Ктырь пишет: планетарной КПП Sd Kfz 250 А там точно планетарная КПП? А то может как в Фамо - обычная вальная КПП с планетарным двойным дифференциалом как механизм поворота гусеничного движителя. Ктырь пишет: увы ваши коллеги тогда ничего толкового так и не создали Ну такие уж мы лохи - инженеры с высшем образованием, хорошо хоть Ваши бывшие коллеги - танкисты наши блестяще выступили и в 1939 на Халкин-Голе и в финскую и в 1941 году. Ктырь пишет: прикидки такие. Я беру данные и целевое назначение FAMO и сравниваю с возможностями машины которая штатно эвакуаторам танков в 20 тонн и тягачом трейлеров общей массой в 35 тонн не работала. К примеру тягач Коминтерн вес 10 тонн, мощность двигателя 131 л.с. Предельная сила тяги у неё 6.8-7.5 тонносил. Ни о каких там 3 тонносилах и речи нет. Однако ниму в здравом уме не пришло записать Коминтерн в тягач-эвакуатор (хотя могли и отправить для этих целей, всё бывало). Теперь по FAMO - вес от 15 тонн, мощность двигателя 270 л.с. "должность" - тягач эвакуатор. Как при смехотворных 3 тонносилах (примерно СТЗ-5) его использовать эвакуатором? Немцев совсем за кретинов считаете? У нас только тяговое усилие кабестана у СТЗ-5 составляло 4 тонносилы (в товремя как тяга на крюке 2.7 тонносилы максимум), хотя мощность двигателя позволяла развивать до 12 тонносил (движочек там всего 50 лошадок), но это было небезопасно для прочности трактора. FAMO громадная машина, весом в 3 раза более и с двигателем в 5 раз мощнее - 3 тонносилы. Чюдеса, вот это мля эвакуатор так эвакуатор. Понятно. Посчитать по двум приведенным мной формулам подставив коэффициенты из указанных рисунках Вы не в состоянии. Но даже и прочитать мной написанное тоже не в состоянии: RVK пишет: А тяга тягача, явно на крюке, дается всегда максимально возможная. Причем это даже не на асфальто-бетоне, там там коэффициент сцепления меньше 1,0 будет, а на поверхности типа хорошая проселочная дорога - когда и сцепление с гусеницей 1,0 или даже чуть более и сопротивление движению еще не велико. См. коэффициенты из любой книге по теории движения гусеничной машины. Вполне может быть и 18 тонн, как максимально возможная тяга. В наших испытаниях в очень тяжелых условиях Фамо выжал практически 100 % по сцеплению, я же там посчитал - примерно 10,4 тоннсил на гусеницах, но две трети из этого отобрали силы сопротивления движению по полуметровому снегу на значительный подъем. В расчете все есть. А если подставить легкие условия движению, то примерно 18 тоннсил на крюке и получится. Посмотрите на коэффициенты. Неужели сложно изложено? Ктырь пишет: Да хоть Фёдор Шаляпин спел, речь не о том кто сказал, а о том что и почему сказал. А это кто написал: Ктырь пишет: Опять ложь и фальсификация с вашей стороны. Ещё раз такой бред напишите обсуждайте свои бредни будете с кем-нибудь другим: Извиняться будете? Ктырь пишет: Нельзя ошибиться в слове best, я это ещё в школе изучал (помните там - Вася Стогов, трали-вали фестиали), что совещание ГБТУ хорошо подтверждает. Процитируйте пожалуйста кусок американского отчета с этим словом best. Ктырь пишет: Резонное замечание. Я отвечал по этому вопросу выше - допускать тягачом-эвакуатором в войск машину которая слабее сраного Коминтерна это ад и Израиль будет. Не только знают, но и гоняют этот тягач FAMO на полигонах с 1936 год, изучают донесения из войск по опыту применения и.т.д. Поэтому FAMO и держится в серии до 1945. на наших испытаниях предел по пробуксовке для Коминтерна - 7.5 тонносил. Как на вооружении Вермахта мог оказаться здоровенный 15 тонный тягач-эвакуатор с тягой в 3 тонносилы? Это что за чудеса? Т.е. расчет и мои слова про тяжелые условия и силы сопротивления при этом Вы не поняли совсем. Не позорились бы. Ктырь пишет: Речь конечно о пустом том Приемистость пустого тягача? Т.е. наверное Вы имеете ввиду без прицепа - это бессмысленно. Ктырь пишет: Это разумно для начал войны когда они хотели стремительные броски с артухой совершать, А в середине и конце войны им это было ненужно? Для парирования наших прорывов фронта? Ктырь пишет: Steering is effected by normal steering wheel and an epicyclic-controlled differential drive for the track with a brake linkage connected to the front-wheel steering system. Рулевое управление осуществляется обычным рулевым колесом и планетарной управлением дифференциального привода для трека с тормозной связи, подключенного к системе переднего колеса рулевого управления. Что за планетарное управление? Планетарный дифференциал. См. схему трансмиссии из нашего отчета он там тоже показан. Там такой механизм поворота - сначала поворачивают одни передние колеса, а потом с угла их поворота в 6 градусов начинается торможение отстающей гусеницы у которых механизм поворота двойной дифференциал. Вы не в курсе?
Ктырь: RVK пишет: Много. Сколько? А там точно планетарная КПП? А то может как в Фамо - обычная вальная КПП с планетарным двойным дифференциалом как механизм поворота гусеничного движителя. Вариорекс там 7 скоростной. Я так понимаю использован по одноум проекту с тем что на Pz.III ставили (видимо хотели сАвсем быстрые войска , не только танки но и тягачи, БТР). У FAMO тоже часть узлов трансмиссии планетарные, некоторые источники называют его КПП 4-скоростной, планетарной. Ну такие уж мы лохи - инженеры с высшем образованием, хорошо хоть Ваши бывшие коллеги - танкисты наши блестяще выступили и в 1939 на Халкин-Голе и в финскую и в 1941 году. Во. Вы уже на пути к цели. На Халхин-Голе работала техника разработанная когда-то товарищем Джоном Уолтером Кристи а также инженерами фирмы Виккерс, если вы работали в Виккерс то честь вам, почёт и уважение. Серьезнейшая контора. Тем не мене потери были нешуточные, рулил то танкистами "лучший в мире" будущий маршал. Понятно. Посчитать по двум приведенным мной формулам подставив коэффициенты из указанных рисунках Вы не в состоянии. Но даже и прочитать мной написанное тоже не в состоянии: Я просто привёл вам примеры различные, сравнил FAMO с более слабыми тягачами, ну для наглядности. Вполне может быть и 18 тонн, как максимально возможная тяга. В наших испытаниях в очень тяжелых условиях Фамо выжал практически 100 % по сцеплению, я же там посчитал - примерно 10,4 тоннсил на гусеницах, но две трети из этого отобрали силы сопротивления движению по полуметровому снегу на значительный подъем. В расчете все есть. А если подставить легкие условия движению, то примерно 18 тоннсил на крюке и получится. Неужели сложно изложено? Про 10.4 тонносил принимается, это похоже на то что я предполагал, думаю в большинстве моментов его возможности и крутились вокруг этой цифры. В плане 18 тонносил пока никаких данных нет и где их брать я пока не знаю. есть данные о проекционных заданиях но лучше бы данные фирмы с испытаний и.т.д. По поводу наших испытаний. "По снегу на подъём" нам не интересно ибо у FAMO как и у всех полугусов использовались резиновые подушки на гусеницах, если грунт промёрз то сцепление будет далеко не то что задумали инженеры Даймлера, тут нужно использовать гусеницы со шпорами, ибо штатные гусеницы немецких полугусов были рассчитаны на выносливость и надежность что вы отличнео знаете. Надо будет посмотреть что они рекомендовали использовать для зимних грунтов, возможно подушки снимались. Извиняться будете? За что? Напишите конкретно. Приемистость пустого тягача? Т.е. наверное Вы имеете ввиду без прицепа - это бессмысленно. Конечно пустого, он и сам вообще-то от тех же ранних Pz.III не далек ушёл по массе, FAMO весьма большая и тяжёлая машина. А в середине и конце войны им это было ненужно? Для парирования наших прорывов фронта? Вы не поняли, в тяжелых дорожных условиях при полном отсутствии дорог всё это лишь теория, на практике приходилось тащить орудия и прицепы далеко не с маршевой скоростью. Планетарный дифференциал. См. схему трансмиссии из нашего отчета он там тоже показан. Точно дифференциал? Drive это вроде КПП. Там такой механизм поворота - сначала поворачивают одни передние колеса, а потом с угла их поворота в 6 градусов начинается торможение отстающей гусеницы у которых механизм поворота двойной дифференциал. Вы не в курсе? В курсе. Я писал как работает механизм клетрак, раз 5 уже наверное.
RVK: Ктырь пишет: некоторые источники называют его КПП 4-скоростной, планетарной. Неправильно называют. Ктырь пишет: Тем не мене потери были нешуточные, рулил то танкистами "лучший в мире" будущий маршал. И в финскую и в 1941 рулил? Ктырь пишет: Про 10.4 тонносил принимается Реакция на гусеницах, а не свободная тяга крюке, которая и по расчету выводит 3000 кгс в этом случае. Ктырь пишет: Вы не поняли, в тяжелых дорожных условиях при полном отсутствии дорог всё это лишь теория, на практике приходилось тащить орудия и прицепы далеко не с маршевой скоростью. Ерунда. Условия всегда разные. Даже зимой или в распутицу всегда найдутся разные условия, от плохих до хороших и дороги тоже встречаются. А летом еще чаще. И все всегда стараются двигаться с максимальным использованием дорог. Ктырь пишет: Точно дифференциал? Drive это вроде КПП. КПП это будет gearbox. Drive это ехать. Там же написано differential drive - дифференциальный привод как раз про рулевое управление. Как раз клетрак и описан. В курсе. Я писал как работает механизм клетрак, раз 5 уже наверное. Если в курсе, то про дифференциал - планетарный механизм в его составе должны быть в курсе. Зачем тогда вопросы задаете?
RVK: Ктырь пишет: За что? Напишите конкретно. За эти слова: Ктырь пишет: Опять ложь и фальсификация с вашей стороны. Ещё раз такой бред напишите обсуждайте свои бредни будете с кем-нибудь другим:
RVK: Ктырь пишет: Сколько? Мы уже выяснили что КП там не планетарная, Вы опять запутались в терминах. А такой человек как Архимед разобрался, особенно при наличии литературы. В отчете работа планетарного механизма описана, т.е. его авторы вполне понимали что испытывают. Планетарные редукторы были уже на КВ, а планетарные механизмы поворота на ИС.
RVK: Ктырь пишет: Вариорекс там 7 скоростной. Я так понимаю использован по одноум проекту с тем что на Pz.III ставили (видимо хотели сАвсем быстрые войска , не только танки но и тягачи, БТР). У FAMO тоже часть узлов трансмиссии планетарные, некоторые источники называют его КПП 4-скоростной, планетарной. Вот схема КПП этого танка: Источник: Буров С. С. Конструкция и расчет танков. — М: ВА БТВ, 1973. Так видим КПП не разу не планетарная, у немцев вообще на танках ВМВ не было планетарных коробок передач, планетарные механизмы поворота были, а КП/КПП планетарных не было. В данной книге и схемы и чертежи есть и плюсы и минусы описаны. В сети книга есть.
Ктырь: RVK пишет: Неправильно называют. Далеко не факт, уж больно много таких упоминаний, не забываем что инженеры Zahnradfabrik одни из лидеров в плане разработки и внедрения самых совершенных образцов трансмиссий в мире - были, есть и будут. Покупайте : http://dalnoboi.org/blog/2014/01/23/zub-za-zub/ http://www.maz-man.ru/komplektaciya_gruzovyh_avtomobilej/kpp_korobka_pereklyucheniya_peredach/kpp_zf_16s_2220_ecosplit И в финскую и в 1941 рулил? В финскую работали другие гении, потери опять же запредельные, техники потеряно очень много, к слову с обеих сторон основное "действующее лицо" со стороны БТТ вариации Виккерс 6-тонный. Реакция на гусеницах, а не свободная тяга крюке, которая и по расчету выводит 3000 кгс в этом случае. Тогда в помойку такие вычисления, Вермахт не мог принять и эксплуатировать тягач-эвакуатор с тягой на крюке в 3 тонны, как я писал выше это примерно уровень СТЗ-5 и существенно меньше чем у Коминтерна. У FAMO только лебёдка была мощнее раза в 2. Ерунда. Условия всегда разные. Даже зимой или в распутицу всегда найдутся разные условия, от плохих до хороших и дороги тоже встречаются. А летом еще чаще. И все всегда стараются двигаться с максимальным использованием дорог. Ерунда это то что вы написали. Условия для техники выбираются наихудшие, и вообще исходят при её эксплантации из худшего сценария. Дороги большую часть года у нас присутствовали лишь номинально, собственно поэтому в серии аж 28 тысяч единиц оказался RSO, хотя применение гусеничного движителя резко просадило надежность ходовой (которая у него ещё и максимально упрощенная, там решениями с игольчатыми подшипниками и резиновыми подушками как у полугусов даже и не пахнет), но выхода не было. КПП это будет gearbox. Drive это ехать. Там же написано differential drive - дифференциальный привод как раз про рулевое управление. Это я похоже Final drive в голове держал, вроде означает бортовую передачу. Как раз клетрак и описан. Это не клетрак, а общее описание, приличную схему работы клетрак я пока не видел нигде. Если в курсе, то про дифференциал - планетарный механизм в его составе должны быть в курсе. Зачем тогда вопросы задаете? Затем что там ни слова по русски. Мы уже выяснили что КП там не планетарная, Вы опять запутались в терминах. Это не мы выяснили, а вы утверждаете. Я в терминах не путаюсь, а вот в каше разных данных безусловно нужно отделять зёрна от плевел, ибо подобные ZF трансмиссии регулярно называют в сети планетарными. А вот скажем трансмиссию Т-34 я за 20 лет ни разу не видел чтобы хоть кто-то назвал планетарной. Возможно в прежне годы одного наличия планетарных рядов было достаточно чтобы назвать КПП планетарной это мне не известно. А такой человек как Архимед разобрался, особенно при наличии литературы. Это из анекдота про сбитый реактивный самолёт и попытку Архимеда что-то понять в нём, если вы считаете что он что-то смог бы понять в трансмиссиях ZF я рад за вас. В отчете работа планетарного механизма описана, т.е. его авторы вполне понимали что испытывают. Может и понимали, только не эти ландыри с полигона, а инженеры типа М.К. Кристи, М.А. Крейнеса, К.Г. Левина и др. Говорят чуть позже в 1945 они что-то и в гидротрансмиссиях понимали и? Насколько мне известно для гусеничной техники их аж через 40 лет даже в серию запустили, правда уже совсем другие люди. Но те-то понимали! Вот наши авторы пидриоты типа Желтовых, Павловых и пр. блещут перлами сами высокого уровня: Одновременно на основе трофейных и поставленных в СССР по ленд-лизу боевых машин изучался опыт зарубежного танкостроения, в частности, в области применения электромеханических (ЭМТ) и особенно гидромеханических трансмиссий (ГМТ). Чтобы не допустить отставания в этой области, в СССР после войны были развернуты и проведены многочисленные исследования по внедрению в танки трансмиссий этих типов. Это было дальновидным решением, так как результаты выполненных исследований впоследствии использовали при разработке ГМТ для боевых машин БМП-3, БМД-3, зенитного ракетно-пушечного комплекса 2С6 «Тунгуска» и др. Т.е. у них в 1945 "опыт получили чтобы не допустить отставания в этой области" в 1945 чтобы не допустить отставания, а сумели его использовать аж через 30-40 лет. Не ну а чё, не отстали же. Планетарные редукторы были уже на КВ, а планетарные механизмы поворота на ИС. Редукторы были, правда сама трансмиссия своим "совершенством" просто убивала всех кто её видел. А так-то и сам КВ сотнями и сотнями имелся, и? Гора стали и примитивнейшая трансмиссия (вероятно самый сложный узел в танке) которая делала его применение весьма проблемной задачей. ПМП-то для ИС (точнее ещё с проектам КВ-13 появился) понятно откуда взялись, явно скопировали чешское решение от Праги. Так видим КПП не разу не планетарная, у немцев вообще на танках ВМВ не было планетарных коробок передач, планетарные механизмы поворота были, а КП/КПП планетарных не было. У немцев на Прагах стояли чисто планетарные КПП (происхождение английское), хотя сами такие КПП довольно простые. У Вариорекса (этакий прообраз Майбах Олфар у Тигра) конструкция весьма интересная - это так называемая безвальная КПП (с разрезными валами, на одну передачу – одна шестерня), янки относят её к полуавтоматической КПП, у Тигров, Пантер КПП они и с двухпоточными ПМП возможно поэтому многие источники называют их планетарными (благо у некоторых немецких машин конструктивно ГФ, КПП и ГП объединены в один блок). Похоже что само наличие планетарной передачи зачастую позволяют некоторым авторам относить такие КПП к планетарным (хотя заданный радиус поворота с тем же варирексом только один), ибо именно возможности КПП при повороте имеют ключевое значение. В данной книге и схемы и чертежи есть и плюсы и минусы описаны. В сети книга есть. На фоне того что имелось у нас на 1941 год там одни плюсы, жирные плюсы и очень жирные плюсы, а вот к концу войны за счёт заимствования решений из других школ стало получше. Итак опишите мне плюсы советских полугусов на фоне немецких. там лет 10 разработок, изучение иностранного опыта, заимствования и?
marat: Ктырь пишет: Вермахт не мог принять и эксплуатировать Вопросы веры не обсуждаются.
RVK: Ктырь пишет: Далеко не факт, уж больно много таких упоминаний, не забываем что инженеры Zahnradfabrik одни из лидеров в плане разработки и внедрения самых совершенных образцов трансмиссий в мире - были, есть и будут. Источник с подробным анализом схем и конструкций трансмиссией танков я привел. Читайте. Про ZF мне писать не надо, кстати по Вашим ссылкам планетарных КП тоже нет. Ктырь пишет: Тогда в помойку такие вычисления, Вермахт не мог принять и эксплуатировать тягач-эвакуатор с тягой на крюке в 3 тонны, как я писал выше это примерно уровень СТЗ-5 и существенно меньше чем у Коминтерна. У FAMO только лебёдка была мощнее раза в 2. Халва, халва. В оценочном расчете из двух формул Вы не смогли разобраться, как и в описании сил при повороте гусеничной машины. Отчету об испытаниях Вы не верите. На основании чего? Просто Вам так кажется! Ктырь пишет: Это не мы выяснили, а вы утверждаете. Я в терминах не путаюсь, а вот в каше разных данных безусловно нужно отделять зёрна от плевел, ибо подобные ZF трансмиссии регулярно называют в сети планетарными. Я свое утверждение подтвердил источником со схемами КП и чертежами. Чем оспорите? Ктырь пишет: А вот скажем трансмиссию Т-34 я за 20 лет ни разу не видел чтобы хоть кто-то назвал планетарной. Ну хоть в этом ошибки не было. Ктырь пишет: Возможно в прежне годы одного наличия планетарных рядов было достаточно чтобы назвать КПП планетарной это мне не известно. И сейчас достаточно. Только планетарный ряд должен быть в КП, а не в другом агрегате. Пусть он даже выполнен в одном корпусе с КП. Ктырь пишет: Может и понимали, только не эти ландыри с полигона, а инженеры типа М.К. Кристи, М.А. Крейнеса, К.Г. Левина и др. Опять фантазии или есть источники этого откровения? Ктырь пишет: Вот наши авторы пидриоты типа Желтовых, Павловых и пр. блещут перлами сами высокого уровня: Опять: в Киеве бузина, а в огороде дядька! Ну какое это отношение имеет к немецким полугусеничным и автором отчета об их испытании СССР. Правильно никакого. Ктырь пишет: Редукторы были, правда сама трансмиссия своим "совершенством" просто убивала всех кто её видел. А так-то и сам КВ сотнями и сотнями имелся, и? Гора стали и примитивнейшая трансмиссия (вероятно самый сложный узел в танке) которая делала его применение весьма проблемной задачей. ПМП-то для ИС (точнее ещё с проектам КВ-13 появился) понятно откуда взялись, явно скопировали чешское решение от Праги. Речь шла о другом. О том, что планетарные редуктора и механизмы поворота были известны. И авторы отчета не путались, как многие в инете и в современных книгах с этим. И потом решения Праги не копировали это точно - конструкция и схема этих ПМП разная. Смотрите Бурова, там это есть на стр. 345-348. Так что опять мимо. Ктырь пишет: У немцев на Прагах стояли чисто планетарные КПП С этим согласен, я не совсем конкретно выразился - на танках немецкой разработки до и во время ВМВ планетарных КП не было. Ктырь пишет: У Вариорекса (этакий прообраз Майбах Олфар у Тигра) конструкция весьма интересная - это так называемая безвальная КПП (с разрезными валами, на одну передачу – одна шестерня), янки относят её к полуавтоматической КПП Только полуавтоматическая она не потому что безвальная, а из-за механизма переключения передач. Одно из другого не следует. Ктырь пишет: у Тигров, Пантер КПП они и с двухпоточными ПМП возможно поэтому многие источники называют их планетарными (благо у некоторых немецких машин конструктивно ГФ, КПП и ГП объединены в один блок). Похоже что само наличие планетарной передачи зачастую позволяют некоторым авторам относить такие КПП к планетарным Авторы бывают разные. Я Вам специальную литературу привел, там все конструкции подробно описаны и никакой путаницы нет. Ктырь пишет: ибо именно возможности КПП при повороте имеют ключевое значение. Это как? Ктырь пишет: Итак опишите мне плюсы советских полугусов на фоне немецких. там лет 10 разработок, изучение иностранного опыта, заимствования и? У нас не было полугусеничных тягачей специальной разработки. marat пишет: Вопросы веры не обсуждаются. Коллега упертый германофил. Который даже физике не верит, если она чем то на его взгляд очерняет творения германского гения! Кстати, при обсуждении вопросов веры в серьезных местах/работах всегда ВСЕ свои высказывания и выводы авторы подтверждают ссылками и цитатами из источников.
marat: RVK пишет: Коллега упертый германофил. Который даже физике не верит, если она чем то на его взгляд очерняет творения германского гения! Ну не могут немцы так сделать и все. Вопрос веры - не могут, но на вооружении были. Унтерменши ошиблись на испытаниях. С похмелья писали отчеты. не разобрались в творении сумрачного тевтонского разума. Но не немцы! RVK пишет: Кстати, при обсуждении вопросов веры в серьезных местах/работах всегда ВСЕ свои высказывания и выводы авторы подтверждают ссылками и цитатами из источников. Ктырь не обсужадает вопрос веры (немцы так не могли!).
RVK: marat пишет: Ктырь не обсужадает вопрос веры (немцы так не могли!). Да действительно этот вопрос у него вне сомнений, как жена Цезаря. Это я что то ступил.
Ктырь: RVK пишет: Источник с подробным анализом схем и конструкций трансмиссией танков я привел. Читайте. Про ZF мне писать не надо, Я пишу что ZF это ZF, серьёзная контора. кстати по Вашим ссылкам планетарных КП тоже нет. Я вам их ассортимент что в России покупают показал, а вот они у нас ничего не покупают. Планетарки можно на других сайтах найти, не об этом речь шла. Халва, халва. В оценочном расчете из двух формул Вы не смогли разобраться, как и в описании сил при повороте гусеничной машины. Отчету об испытаниях Вы не верите. На основании чего? Просто Вам так кажется! Мне так кажется? Я вроде выше привёл данные по СТЗ-5 и Коминтерну, чем их крыть-то будешь? Халвой? Объясни как у тебя на крюке для 15 тонной машины с двиглом в 270 л.с. выходит 3 тонны когда почти столько же было у СТЗ-5 весом чуть ли не в три раза меньше и двиглом в 58 л.с. Халва. Вот к примеру чудаки с полигонов Кубинки пишут после испытаний Пантеры: По скоростным данным Пантера мало превосходит ИС-122 ЧТО?!! Там разница в мощности весьма приличная, трансмиссия у немца более совершенная. Немец куда шустрее. И верно, тов. Москалёв который водил Пантеру пишет: Не знаю, как насчет ИС-122, а когда ехали за ИСУ-152, превосходство Пантеры было заметным. Ну т.е. мы могли ехать гораздо быстрее, но постоянно в нее упирались (потом встали, чтобы подождать пока уедет). Т.е. Пантера даже по средней скорости движения существенно быстрее - ИС\ИСУ попросту стопорят колонну. Вот такие милые отчёты от "умеющих разбираться" кропают в СССР в годы войны, и это не первый и не последний раз. Вот где замечание о резиновых подушках у гусениц FAMO, для чего они нужны и как нужно изменять сцепление с грунтом? Нету. Я свое утверждение подтвердил источником со схемами КП и чертежами. Чем оспорите? Тем что источник советский, а значит мусор и грязь. Найдите мне немецкую схему, или вы по советской технике будете меня пичкать бразильскими схемами? Нет. мы используем советские схемы, по немецким нужные немецкие. Ну хоть в этом ошибки не было. И не могло, ибо сия убогая трансмиссия от мотоцикла (?!) насколько примитивна что там и ошибиться-то негде. И сейчас достаточно. Только планетарный ряд должен быть в КП, а не в другом агрегате. Пусть он даже выполнен в одном корпусе с КП. Я пишу что нам неизвестно как считали в прежние годы и откуда вообще идут такие "оценки". МП часть трансмиссии поэтому видимо многие считают в праве себя называть такие трансмиссии планетарными, благо для танка поворотливость это важнейший момент. Пример: http://www.alexfiles99.narod.ru/engine2/panzer_tv/panzer_t-v.htm И опять ошибка? Опять фантазии или есть источники этого откровения? Зачем фантазии? Эти ландыри ещё и врут нагло. Вот зачем? Ну какое это отношение имеет к немецким полугусеничным и автором отчета об их испытании СССР. Правильно никакого. Ну как же никакого, это имеет отношение вообще к нашей истории изучения техники, вы там что-то про "смогли изучить" заикались. В этой книги тоже в таком духе пишут. Речь шла о другом. О том, что планетарные редуктора и механизмы поворота были известны. И авторы отчета не путались, как многие в инете и в современных книгах с этим. Конечно были известны! для новых КВ-220\КВ-3 вообще планетарную трансмиссию по образцу древнего трактора Холт (!) обр. 1917 г. пытались спроектировать, но не шмогли. И потом решения Праги не копировали это точно - конструкция и схема этих ПМП разная. Смотрите Бурова, там это есть на стр. 345-348. Так что опять мимо. Копировали копировали, решения Праги это то что было под рукой и уже работало на многочисленной серийной технике. Логично их использовать. Только полуавтоматическая она не потому что безвальная, а из-за механизма переключения передач. Одно из другого не следует. А разве я это утверждал, я указал что она крайне непохожа на наши трансмиссии на базе тракторов 20-х годов и мотоциклов 30-х, безвальная это просто отличительная черта этого семейства трансмиссий. вторы бывают разные. Я Вам специальную литературу привел, там все конструкции подробно описаны и никакой путаницы нет. Так мы о тех годах говорим. Это как? МП имелся ввиду. Если он примитивный то это приговор для машины. У нас не было полугусеничных тягачей специальной разработки. Я в курсе, спрашиваю про те что пытались довести до серии. Коллега упертый германофил. Который даже физике не верит, если она чем то на его взгляд очерняет творения германского гения! Кстати да, германский гений довольно впечатляет. Начиная от ламинада, розеток и обоев и заканчивая автомобилями и техникой разного рода.
marat: Ктырь пишет: Объясни как у тебя на крюке для 15 тонной машины с двиглом в 270 л.с. выходит 3 тонны когда почти столько же было у СТЗ-5 весом чуть ли не в три раза меньше и двиглом в 58 л.с. А смысл? Либо не понимаешь, либо не хочешь понимать.
Ктырь: marat пишет: А смысл? Либо не понимаешь, либо не хочешь понимать. Объясни что ты не понимаешь или не хочешь понимать? Ещё раз? Хорошо. Я беру данные и целевое назначение FAMO и сравниваю с возможностями машины которая штатно эвакуаторам танков в 20 тонн и тягачом трейлеров общей массой в 35 тонн не работала. К примеру тягач Коминтерн вес 10 тонн, мощность двигателя 131 л.с. Предельная сила тяги у неё 6.8-7.5 тонносил. Ни о каких там 3 тонносилах и речи нет. Однако никому в здравом уме не пришло записать Коминтерн в тягач-эвакуатор (хотя могли и отправить для этих целей, всё бывало). Теперь по FAMO - вес от 15 тонн, мощность двигателя 270 л.с. "должность" - тягач эвакуатор. Как при смехотворных 3 тонносилах (примерно СТЗ-5) его использовать эвакуатором?!! Немцев совсем за кретинов считаете? У нас только тяговое усилие кабестана у СТЗ-5 составляло 4 тонносилы (в то время как тяга на крюке 2.7 тонносилы максимум), хотя мощность двигателя позволяла развивать до 12 тонносил (движочек там всего 50 лошадок), но это было небезопасно для прочности трактора. FAMO громадная машина, весом в 3 раза более и с двигателем в 5 раз мощнее - 3 тонносилы. Чудеса, вот это мля эвакуатор так эвакуатор.
RVK: Ктырь пишет: Мне так кажется? Я вроде выше привёл данные по СТЗ-5 и Коминтерну, чем их крыть-то будешь? Халвой? Объясни как у тебя на крюке для 15 тонной машины с двиглом в 270 л.с. выходит 3 тонны когда почти столько же было у СТЗ-5 весом чуть ли не в три раза меньше и в 58 л.с. Халва. Понятно. В силах и условиях движения Вы не разобрались, не захотели или упрямо не хотите признать очевидного. Ктырь пишет: Тем что источник советский, а значит мусор и грязь. Во общем то этим Вы свою убогость мышления и сектанство наглядно продемонстрировали. Ктырь пишет: Найдите мне немецкую схему, В отчете по испытаниям Фамо схема трансмиссии, точнее изометрический рисунок немецкий. Не верите схемам, нарисуйте их сами по чертежам КП, они в книге тоже есть. Ктырь пишет: ибо сия убогая трансмиссия от мотоцикла От У.Кристи. Ктырь пишет: Я пишу что нам неизвестно как считали в прежние годы и откуда вообще идут такие "оценки". МП часть трансмиссии поэтому видимо многие считают в праве себя называть такие трансмиссии планетарными, благо для танка поворотливость это важнейший момент. На немецком или английском можете пользоваться их определениями, а по русски смотрите русскоязычные источники. Оснований для сомнений пока нет. Ктырь пишет: Зачем фантазии? Эти ландыри ещё и врут нагло. Вот зачем? Понятно. Фантазии, источника у Вас нет. Ктырь пишет: Ну как же никакого, это имеет отношение вообще к нашей истории изучения техники, вы там что-то про "смогли изучить" заикались. В этой книги тоже в таком духе пишут. Понятно, связь пояснить Вы не можете. Ктырь пишет: Копировали копировали, решения Праги это то что было под рукой и уже работало на многочисленной серийной технике. Логично их использовать. Понятно, в схемах и чертежах Вы разобраться не смогли.
RVK: Ктырь пишет: Как при смехотворных 3 тонносилах (примерно СТЗ-5) его использовать эвакуатором?!! О боже мой! РАЗНЫЕ УСЛОВИЯ ДВИЖЕНИЯ! В ТЯЖЕЛЫХ УСЛОВИЯХ ДВИЖЕНИЯ ОСНОВНАЯ СИЛА ТЯГИ ГУСЕНИЦ УХОДИТ НА ПРЕОДОЛЕНИЯ ВНЕШНЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЮ! См. формулы и пояснения.
Ктырь: RVK пишет: Понятно. В силах и условиях движения Вы не разобрались, не захотели или упрямо не хотите признать очевидного. Я разобрался в ТТХ СТЗ-5 и Коминтерна выходит что FAMO на фоне того же Коминтерна просто телега какая-то. Во общем то этим Вы свою убогость мышления и сектанство наглядно продемонстрировали. Вполне возможно. Так в Дамйлере грамотнее инженеры работали чем у нас на полигоне или скажем среди тех уникумов что пытались разработать советский полугус? В отчете по испытаниям Фамо схема трансмиссии, точнее изометрический рисунок немецкий. Не верите схемам, нарисуйте их сами по чертежам КП, они в книге тоже есть. Если рисунок немецкий то принимается (но не забываем возможность дезы как это сделали американцы с прицелами). От У.Кристи. О как!!! Т.е. это частник Кристи виноват продавший своё изобретение в СССР? У БТ-2 (первого в серии) была несколько другая трансмиссия (5-ступенчатая КПП и.т.д.), за 10 лет вполне могли поменять (и поменяли на БТ-5) её как сделали те же англичане на своей линейке крейсерских танков, у них стояла 4-ступенчатая КПП с планетарный механизмом поворота Wilson. На немецком или английском можете пользоваться их определениями, а по русски смотрите русскоязычные источники. Оснований для сомнений пока нет. Хех, такими данным наводнёны не только заграничные ресурсы но и рунет, и кто откуда берёт данные сразу и не разберёшься. Понятно. Фантазии, источника у Вас нет. Что понятно? Вам обычно мало что понятно , ещё раз напишу - в наших отчётах иногда врут и причём нагло врут что вскрывается иной раз через многие годы. Поскольку сами себе врать нет смысла (?) разве что прикрыть жопу Котина, Зальцмана? То выходит что испытатели просто некомпетентны. Да ещё чужой бред нередко всерьез обсуждают на заседаниях ТУ с ещё более серьезными лицами. "Наши прицелы хвалят", понаберут же чудаков. О боже мой! РАЗНЫЕ УСЛОВИЯ ДВИЖЕНИЯ! В ТЯЖЕЛЫХ УСЛОВИЯХ ДВИЖЕНИЯ ОСНОВНАЯ СИЛА ТЯГИ ГУСЕНИЦ УХОДИТ НА ПРЕОДОЛЕНИЯ ВНЕШНЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЮ! См. формулы и пояснения. Какие тяжёлые дорожные условия? Речь идёт об условиях полностью аналогичных тем где в коих для СТЗ-5 получили 2.7 тонносилы, а для Коминтерна - 7 тонносил. Нам бы с такими вещами разобраться, а потом уже пытаться понять как вот могли влиять на сцепление специальные резиновые подушки у гусеницы FAMO в условиях глубокого снежного покрова и мёрзлого грунта. Начнём с малого.
RVK: Ктырь пишет: Я разобрался в ТТХ СТЗ-5 и Коминтерна выходит что FAMO на фоне того же Коминтерна просто телега какая-то. Вот именно что не разобрались с ТТХ и с условиями испытаний и силами при этом. Ктырь пишет: Хех, такими данным наводнёны не только заграничные ресурсы но и рунет, и кто откуда берёт данные сразу и не разберёшься. Какие данные? Там чертежи КП и МП! Какие еще вопросы? Ктырь пишет: Что понятно? Вам обычно мало что понятно , ещё раз напишу - в наших отчётах иногда врут и причём нагло врут что вскрывается иной раз через многие годы. Поскольку сами себе врать нет смысла (?) разве что прикрыть жопу Котина, Зальцмана? То выходит что испытатели просто некомпетентны. Да ещё чужой бред нередко всерьез обсуждают на заседаниях ТУ с ещё более серьезными лицами. "Наши прицелы хвалят", понаберут же чудаков. А оценочный расчет сил в тех же условиях не осилили? Он подтверждает испытания. По расчету конкретные вопросы есть? Ктырь пишет: Какие тяжёлые дорожные условия? Вы вообще отчет об испытаниях Фамо читали? Тяга на крюке в 3000 кгс у него в каких условиях была?
Ктырь: RVK пишет: Вот именно что не разобрались с ТТХ и с условиями испытаний и силами при этом. Зато в фирме Дамйлер разобрались когда создавали тягач-эвакуатор. Ещё немного о фирме ZF http://www.gruzovikpress.ru/article/practic/2006_02_A_2006_04_19-12_22_20/ Постоянно у них закупаем что-то, а они у нас ничего. Но оценивать оказывается умеем! Какие данные? Там чертежи КП и МП! Какие еще вопросы? К примеру данные что та или иная КПП планетарная. Вот откуда они берут такие http://www.alexfiles99.narod.ru/engine2/panzer_tv/panzer_t-v.htm данные? А оценочный расчет сил в тех же условиях не осилили? Он подтверждает испытания. Испытания Коминтертна он тоже подтверждает? А то там вышло в 2 с лишни раза больше на крюке - 7 тонн. По расчету конкретные вопросы есть? Конечно, как он соотносится с расчётами инженеров фирмы Даймлер, а то они эту машину войска активно как тягач-эвакуатор использовали. Вы вообще отчет об испытаниях Фамо читали? Тяга на крюке в 3000 кгс у него в каких условиях была? Мне наши отчёты вообще не интересны ибо лажают там постоянно, что вы хотите от колхозанов и ландырей? Мне интересно как это всё работало у немцев кои выпустили их для армии 2.7 тысячи единиц.
RVK: Ктырь пишет: Зато в фирме Дамйлер разобрались когда создавали тягач-эвакуатор. Ещё немного о фирме ZF http://www.gruzovikpress.ru/article/practic/2006_02_A_2006_04_19-12_22_20/ Постоянно у них закупаем что-то, а они у нас ничего. Но оценивать оказывается умеем! 15 лет назад в институту мы как примеры разбирали конструкции ZF. Ктырь пишет: К примеру данные что та или иная КПП планетарная. Вот откуда они берут такие http://www.alexfiles99.narod.ru/engine2/panzer_tv/panzer_t-v.htm данные? Откуда же я знаю, они же сами ерунду пишут: Сцепление 3-х дисковое сухое Фихтель & Закс (Швайнфурт) LAG 3/70 H. Коробка передач планетарная Цанрадфабрик (Фридрихсхафен) АК7-200, 7 передач вперед и задний ход. Коробка передач - трехвальная, с продольным расположением валов, семиступенчатая, пятиходовая, с постоянным зацеплением шестерен и простыми (безынерционными) конусными синхронизаторами для включения передач со 2-й по 7-ю. Картер коробки передач центрировался и жестко соединялся с картером механизма поворота, образуя единый монтажно-демонтажный агрегат (с общими внутренним объемом и системой смазки) трансмиссии: двухпоточный механизм передач и поворота. Механизм поворота состоял из двух планетарных редукторов. К бортовым передачам мощность передавалась короткими поперечными валиками с зубчатыми муфтами на концах. Центровочные работы при сборке танка были сведены таким образом к минимуму, но монтаж и демонтаж механизма передач и поворота из сварной носовой части броневого корпуса представлял большие трудности. Тут или одно - планетарная КП или другое - трехвальная КП с конусными синхронизаторами. Верно конечно второе, см. чертеж КП Пантеры в книге Бурова. Ктырь пишет: Испытания Коминтертна он тоже подтверждает? Странный вопрос - расчет сделан для Фамо в условиях испытаний из отчета. Хотите сделать для Комминтерна? Нет проблем: формулы, источник коэффициентов и подробное описание как именно считаем есть. Вперед. Ктырь пишет: Конечно, как он соотносится с расчётами инженеров фирмы Даймлер, Понятия не имею. Расчетов инженеров фирмы Даймлер я не видел. Приведете их, соотнесем. Нет проблем. Ктырь пишет: Мне наши отчёты вообще не интересны Отчеты не интересны, расчетам Вы под сознательно не верите, чертежам КП и немецким схемам тоже. Ну так и закончим этот неудачный ликбез.
полная версия страницы