Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: Ктырь пишет: Здесь же писали в каком архиве это всё брали. Нет, не писали. И Свирин так и не назвал документ. Ктырь пишет: Шпильбергер к примеру наиболее авторитетный автор по немецкой БТТ. Скачайте и почитайте. Ссылочку дадите? Ктырь пишет: 0 км\ч на мерном километре для Тигра Порше это не чудеса, а момент вошедший в историю БТТ. Первоисточник назовёте? Ктырь пишет: Pz.III конечно же испытывали и в Германии, есть сомнения в этом плане? И вот строго согласно их итогам, составили таблицу скоростей на различных передачах. Учитывая что всё это прошли ещё в 1939, а то и ранее, должен сохранится целый пласт документов (некоторая часть погибла в годы войны при бомбёжках) по итогам испытаний Pz.III с Вариорексом. Йентцы и Дойлы конечно же с ними работают. А мне Йентц ответил, что немцы писали в документации цифры из расчётов, а не по результатам испытаний. Ктырь пишет: Заниматься же подлогами Где Вы подлог увидели? Не можете возразить на аргументы с умом, так не надо хамить. Ктырь пишет: Если на испытаниях Тигр Порше развил 50 км\ч Укажите первоисточник этой инфы гуляющей по рунету. В рунете любят друг у друга колипастить всякую фигню. Особливо если это укладывается в фанатичные верования. Вот почему так Свирина любят, да потому что он знай дудит - Ах нам не хватило времени подготовиться к войне. И вот это основная причина заставляющая моих оппонентов возражать. Ктырь пишет: Да они любые из серий E-G должны уходить за 60 км\ч,Нет не могут. Мощности не хватает.
stalker 716: K.S.N. пишет: Справедливости ради следует сказать, что данный отчет, как и доклад Ворошилову, на который ссылается Свирин, ни Коломиец, ни Пашолок пока так и не нашли Вы это ещё раз уважаемому Ктрырь напишите. Он похоже с первого раза не хочет увидеть. K.S.N. пишет: У меня есть такая ссылка:Танкомастер № 4 за 1997г. – Спасибо за ссылку. K.S.N. пишет: Например, даже сейчас он тщательно игнорирует тот факт, что испытываемая в Казани "трешка" была тяжелее кубинской "трешки А Вы перечитайте тему, найдите там мои расчёты, и увидите, что у меня есть расчёт по казанской трёшки, и есть расчёт на 19,5 тонную трёху. Ту самую у которой Йентц указал мощность в 280 л.с. А в моём расчёте, с запасом, взята мощность в 320 л.с. K.S.N. пишет: потому что если казанские параметры пересчитать на кубинскую "трешку", то там скорость получается как минимум выше полтинника (точную цифру уже не помню, давно пересчитывал), но сталкер все равно продолжает писать про 45 км/ч. Вы контекст не искажайте. сталкер пишет, что на щебне в Казани смогли разогнать лишь до 45-ти. Вы тряхните стариной, и выложите расчёт. Вот тогда и будет о чём говорить. K.S.N. пишет: Помимо этого он еще и хамит и периодически обвиняет во лжи (причем, безосновательно) Примеры будут? Или это так, безосновательно обвиняете? K.S.N. пишет: Ну так ИМХО человек целенаправленно нарывается на бан, чтобы потом везде заявлять, что его "за правду" забанили, 2потому что не смогли опровергнуть". Вот когда опровергните ..... K.S.N. пишет: Кроме того, казанская "трешка" была после ремонта, так что есть вопросы по регулировке движка. Ещё раз напоминаю, наши умельцы разогнали до 45-ти, а немцы до сих пор упорно пишут про 40. И не надо изображать советских техников недочеловеками, не способными сравняться с арийцами.
RVK: stalker 716 пишет: Вы стали отрицать что с 10-ти скоростной коробкой трёхи не могли ездить 55? Прочитайте что Вы написали: стал отрицать, что не могли - это двойное отрицание. Да я отрицаю, что не могли, ибо могли. stalker 716 пишет: Откройте учебник физики и почитайте, что такое мощность, что такое работа. О еще и работа! Жду от Вас откровений. Или опять промолчите и в кусты? stalker 716 пишет: Думайте, думайте. Откройте Йентца, и смотрите таблички, те в которых указаны обороты и соответствующие скорости на передачах. По всем трёшкам. Халва, халва! Ну нельзя же сталкеру признать что он ошибся. А если нет, то расскажите как мощность преодолевает силу. Вы же писали это: А очень просто, на 8-ой передаче увеличив обороты движка, разогнали танк до 45 км/ч, быстрее танк не едет, пробуют переключиться на высшую передачу - на данной передаче, при данной скорости, число оборотов поменьше, - число оборотов маленькое и следовательно мощность движка меньше, и её не хватает чтобы преоодолеть силу сопротивления движению, следдовательно скорость падает.
RVK: stalker 716 пишет: Примеры будут Про Юрия Федоровича уже забыли? Я то к Вам и Вашей манере уже привык и давно не фиксирую такое.
Ктырь: stalker 716 пишет: Нет, не писали. И Свирин так и не назвал документ. Так где его беседа по поводу документов? Ссылочку дадите? Да на любой приличной свалке книг должна быть его литература. ЕМНИН он по всей БТТ книги писал, у меня вероятно штук 5 есть точно. Первоисточник назовёте? Я читал что всё описание событий 20 апреля 1942 взято из воспоминаний Андерса, конструктора VK 4501 (H) и прямого конкурента доктора Порше, уж этот не стал бы преувеличивать возможности проигравшей машины. Где находится протокол испытаний я не знаю, сие только Йентцы\Дойлы могут знать. А мне Йентц ответил, что немцы писали в документации цифры из расчётов, а не по результатам испытаний. А что немцы на испытаниях делали и зачем вообще их проводили он не писал? Или по вашему они такие мощные полигоны как Кумерсдорф держали для вида? Да одни только испытания Мауса целый паст документов занимают. Его там по весенней грязи нещадно гоняли. Вернёмся к нашим баранам, любые рекомендованные скорости, обороты двигателя и.т.д. указывались строго исходя из данных накопленных на испытаниях. Да и вообще. получается немецкие инженеры считать не умели, имея всю конструкцию и отчёты по испытаниям МТУ и машины перед собой, а сталкер умеет. Это что-то. stalker 716 пишет: Где Вы подлог увидели? Не можете возразить на аргументы с умом, так не надо хамить. Подлог я описал выше весьма подробно И вообще прототип Хеншеля развил 45 км/ч, а не 50 км/ч. И? При чём тут вообще прототип Хеншеля? Он не прошёл всю дистанцию в 1 км, ибо возникла угроза пожара двигателя. Тебе же писали выше об этом? Писали. Зачем его упоминать и потом что-то утверждать?!? После обеда прибыл Геринг. В присутствии его и министра вооружений Шпеера состоялись испытания на скорость. На участке 1000 м VK 4501 (Р) развил максимальную скорость 50 км/ч, а его конкурент на участке 850 м - 45 км/ч. При этом двигатель VK 4501(H) перегрелся настолько, что возникла угроза пожара. Речь везде шла о прототипе Порше который прошёл весь мерный километр достигнув 50 км\ч. Как видите Ваши данные про 57-тонный тигр разгоняющийся до 50 км/ч - не подтверждаются. Вы просто издеваетесь тут над всеми? Как можно приведя данные по тигру Хеншеля сделать вывод по Тигру Порше о итогах испытаний которого опять же есть данные?!! Сталкер да ты просто уникум какой-то, такой изворот достоин награды. Это подлог! Укажите первоисточник этой инфы гуляющей по рунету. В рунете любят друг у друга колипастить всякую фигню. Особливо если это укладывается в фанатичные верования. Всё что есть в рунете по западной технике это оттуда, с запада и пришло, исключая работу с этой техникой в СССР. Первоисточник мне неизвестен, где-то здесь должен быть: Spielberger W. Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten. — Stuttgard, Motorbuch Verlag, 1991. Terry J. Gander. Panzer VI Tiger I & II. — Ian Allan Publishing Ltd., 2003. Нет не могут. Мощности не хватает. О как, а Пантере значит с лихвой хватало чтобы уличить тебя во лжи о 40-45 км\ч? Со всеми твоими "расчётами"? Так какая скорость должна быть у Pz.III при сравнимой удельной мощности, с 10-скоростной КПП и 36-см гусеницей? За 60 явно. Или опять 40 км\ч?
stalker 716: Ктырь пишет: Я читал что всё часть описания событий 20 апреля 1942 взяты из воспоминаний Андерса, конструктора VK 4501 (H) А я слышал, как один гад в трамвае говорил, что одна баба на базаре рассказывала. Как вам такое? Танк Хеншеля с башней фирмы Порше приводился в движение 12-цилиндровым двигателем мощностью 650 лошадиных сил. Он обеспечивал максимальную скорость движения 45 километров в час. ... Итак, машина Порше прибыла на испытания, причем, в отличие от танка Хеншеля, с башней и пушкой, о которых позаботился сам Густав Крупп. Из-за большой массы она, естественно, двигалась гораздо медленнее своего конкурента. Но благодаря электрической трансмиссии превосходила его по маневренности. Танк Хеншеля – этот бронированный «кабриолет» – часто застревал в болоте и его нужно было вытаскивать, тогда как машина Порше самостоятельно выбиралась из грязи и болота.click here Ктырь пишет: Как можно приведя данные по тигру Хеншеля сделать вывод по Тигру Порше о итогах испытаний которого опять же есть данные?!! Сталкер да ты просто уникум какой-то, такой изворот достоин награды. Это подлог! Это у Вас подлог. Тигра Порше не существовало. Испытывали прототипы. Прототип Хеншеля и стал Тигром, и ездил 45 км/ч. А прототип Порше не стал Тигром, а стал Фердинандом. Подлог, подлог, подлог!!!!
Ктырь: stalker 716 пишет: А я слышал, как один гад в трамвае говорил, что одна баба на базаре рассказывала. И я слышал, тебе вообще что не нравится, а счетовод? stalker 716 пишет: Это у Вас подлог. Тигра Порше не существовало. Испытывали прототипы. Прототип Хеншеля и стал Тигром, и ездил 45 км/ч. А прототип Порше не стал Тигром, а стал Фердинандом. Подлог, подлог, подлог!!! Да ради Бога, пусть VK 4501 H & P (ну специально для тебя, к слову один Тигр Порше даже воевал чуток, а ещё с 7 августа 1941 он назывался VK4501P (Tiger) по приоритетной "Tigerprogramm"), так зачем ты поменял их местами? Подлог! Так что там для Пантеры ты насчитал? Ну как раз похожая удельная мощность. И где там твои 40 км\ч? Ну хотя бы 45 км\ч? Ил вот Тигр Б, выше я приводил данные - 41.5 км\ч. Опять бабка из трамвая придумала?
stalker 716: Ктырь пишет: Spielberger W. Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten. — Stuttgard, Motorbuch Verlag, 1991. Мне удалось найти вот такую книгу и вот что в ней сообщается Считаем удельную мощность, умножаем на 3,3 и получаем = 40 км/ч. Чудес не бывает. 57-тонный Тигр имел максимальную скорость 40 км/ч.
Ктырь: stalker 716 пишет: Мне удалось найти вот такую книгу и вот что в ней сообщается Это ТТХ Тигра Хеншеля, и что там следует из них? Сие не опись испытаний машины на полигоне. К слову в 1944 немцы ещё и ограничили обороты 700-сильных Майбахов, снизив даже эксплуатационные скорости движения. Так что там с Пантерой и расчетами для неё? Осилит она что ли 55 км\ч, или нет? Считаем удельную мощность, умножаем на 3,3 и получаем = 40 км/ч. Чудес не бывает. 57-тонный Тигр имел максимальную скорость 40 км/ч. Ты задрал дружище своей тупостью. ЭТО ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ СКОРОСТИ ЧУДЕСАТЫЙ ТЫ НАШ, СКОРОСТИ ПОЛИГОННЫЕ ДРУГИЕ!!! Stug.III A (Вариорекс) имела максимальную эксплуатационную скорость в 40 км\ч (при 2800 об\мин), Pz.III в 67 км\ч, Panther Ausf.D\A в 55 км\ч. Это всё машины со сравнимой удельной мощностью! Чего они достигали на испытаниях мы вообще не знаем. Известно по Тигру Б который при удельной мощности 10.2 разогнали до 41.5 км\ч (эксплуатационная максимальная 38).
stalker 716: Ктырь пишет: Так что там для Пантеры ты насчитал? Ну как раз похожая удельная мощность. И где там твои 40 км\ч? Ну хотя бы 45 км\ч? Смотрим Вики (для начала): масса 44,8 т мощность двигателя 700 л.с. скорость по шоссе 46 км/ч удельная мощность 15,625 л.с/т Смотрим книгу Антонов и др. "Танк", стр 455 считаем 15,625 умножить на 3,3 = 51,5625 км/ч.
stalker 716: Ктырь пишет: Это ТТХ Тигра Хеншеля, и что там следует из них? Что выше головы не прыгнешь. максимальная скорость танка не может быть выше той, что позволяет мощность двигателя. Ктырь пишет: Сие не опись испытаний машины на полигоне. Как только найдёте первоисточник испытаний на полигоне, так и будем продолжать обсуждение. А пока будем считать байкой, что прототип Фердинанда ехал 50 км/ч. Ибрагимова прочитали - "машина Порше ... двигалась гораздо медленнее своего конкурента"? Ктырь пишет: Ты задрал дружище своей тупостью. ЭТО ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ СКОРОСТИ ЧУДЕСАТЫЙ ТЫ НАШ, СКОРОСТИ ПОЛИГОННЫЕ ДРУГИЕ!!! В моём предыдущем посте процитированы советские военспецы, в части, как раз, максимальной скорости. Вы считаете себя умнее советской науки? Ктырь пишет: Stug.III A (Вариорекс) имела максимальную эксплуатационную скорость в 40 км\ч (при 2800 об\мин) Согласен, машина сделанная на основе PzIII и будет иметь такую же максимальную скорость. Так что трёшка не могла ездить 70 км/ч.
Ктырь: stalker 716 пишет: Что выше головы не прыгнешь. максимальная скорость танка не может быть выше той, что позволяет мощность двигателя. Именно, поэтому у нас достигли лишь чуток поболее чем 67 км\ч указанных у немцев. Как только найдёте первоисточник испытаний на полигоне, так и будем продолжать обсуждение. А пока будем считать байкой, что прототип Фердинанда ехал 50 км/ч. Ибрагимова прочитали - "машина Порше ... двигалась гораздо медленнее своего конкурента"? Байка?!! Кто её мог придумать. Опять Свирин? Пусть будет байкой, у Ибрагимова речь идёт о маневренности Тигра Порше, в этом плане он проигрывал Тигру Хеншеля имевшему планетарную трансмиссию. После обеда прибыл Геринг. В присутствии его и министра вооружений Шпеера состоялись испытания на скорость. На участке 1000 м VK 4501 (Р) развил максимальную скорость 50 км/ч, а его конкурент на участке 850 м - 45 км/ч. При этом двигатель VK 4501(H) перегрелся настолько, что возникла угроза пожара. После охлаждения двигателя танк был вновь готов к действию. Главный инженер фирмы Henschel Курт Арнольд предложил Шпееру сравнительные испытания на маневренность, судя по всему, не без тайного умысла: он хорошо знал слабые места машины Порше. Сырая, недоведенная электротрансмиссия серьезно затрудняла маневрирование VK 4501(Р), например, с огромным трудом танк совершал повороты на 90". На этом фоне VK 4501(H) показал себя с самой лучшей стороны - многотонная машина крутилась буквально на пятачке, приводя в восторг зрителей. Надо же какие у нас плодовитые баечники и скорости придумывают, да вообще всё вплоть до недостатков элетрансмиссии. В моём предыдущем посте процитированы советские военспецы, в части, как раз, максимальной скорости. Вы считаете себя умнее советской науки? Во-во, и в моём - немецкие спецы указавшие 67 км\ч в таблице скоростей, в твоём - пальцесосание и подлоги. Комиссия Кульчицкого конечно же выдумана Свириным, и все три скорости да вообще всё. Согласен, машина сделанная на основе PzIII и будет иметь такую же максимальную скорость. Так что трёшка не могла ездить 70 км/ч. Опять ты лжешь и занимаешься подлогами, зная что для Pz.III максимальная эксплуатационна скорость 67 км\ч. Вообще-то он будет иметь скорость больше чем танк 45-тонный танк Пантера с 66-см гусеницами и более простой трансмиссией (для него эксплуатационная 55 км\ч). И какие "расчетные данные" по скорости - 67 км\ч для Pz.III или 40 км\ч для StuGIII? А то вот для StuG водиле ограничили обороты и не рекомендовали превышать их, прямо указывалось не "превышать скорость". Для Pz.III не указывалось и скорости там совсем другие. Так где твои расчёты для Тигр Б при 10.2 удельной мощности? Сколько ему насчитаешь? Или данные с 41.5 км\ч не нравятся? считаем 15,625 умножить на 3,3 = 51,5625 км/ч. По факту прописано было - 55 км\ч значит формула неверная и не учитывает все факторы (что такое хорошая дорога?, а если там не 0.6 а 0.5 или 0.7?) это как считали бронепробиваемость в свое время по формуле жакоб де мара, реальность же часто сильно отличалась. Кроме того эксплуатационная скорость техники указывалось не максимальная достигнутая на испытаниях, а более щадящая (у Тигр Б - 41.5, рекомендованная - 38). Пантеры более поздних выпусков имели большую массу и дефорсированный двигатель (650 л.с.), скорость рекомендовали 46 км\ч. и вики смотри всегда английскую. Panther Speed 55 km/h (34 mph) (first models), 46 km/h (29 mph) (later models) ну и зачем ты трепался про 40 км\ч для Pz.III? Если та же Panther Ausf.G при удельной мощности 14.4 имела эксплуатационную скорость в 46 км\ч?
stalker 716: Ктырь пишет: формула неверная Вы умнее советской науки? "Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо?" (с) Ктырь пишет: Так где твои расчёты для Тигр Б при 10.2 удельной мощности? Сколько ему насчитаешь? Или данные с 41.5 км\ч не нравятся? А данные откуда? Вот у меня данные про 35 км/ч. Ктырь пишет: По факту прописано было - 55 км\ч Где прописано? Ктырь пишет: ну и зачем ты трепался про 40 км\ч для Pz.III? Если та же Panther Ausf.G при удельной мощности 14.4 имела эксплуатационную скорость в 46 км\ч? Не понял логики. Panther Ausf.G 14,4 умножаем на 3,3 - сколько получится? Ктырь пишет: и вики смотри всегда английскую. Может немцам про свой танк лучше знать? Посмотрим немецкую Вики? А вот что пишут англичане. Чемберлен и Дойл, Энциклопедия немецких танков, под редакцией Йентца.
stalker 716: Английская Вики (и другие источники) указывают Speed 55 km/h (34 mph) (first models), что 55 км/ч выдавали первые модели Пантер. Какими были первые модели? The idea of building a new medium tank Panther came up in 25th November 1941 year. It happened due to fear waking reports that were coming from the east front. On the eastern front the German crew with tanks Panther III and IV encountered tanks KW-1 and T-34, which were exceeding German armored vehicles in terms of armor and weapons. Originally was idea to copy T-34 tank, which was ultimately rejected. Special commission was sent, which got known Soviet tanks. On the basis of the committee’s report requirements for the new tank were defined. Engine tank was to have the power of 650-700hp, armor would be 40 mm and the speed of 55 km/h. The first project was developed by Daimler-Benz (VK 3002). However, it was rejected due to too big similarity to the T-34 . The second project was developed by MAN. For the first time in a German tank was used armor plates welded with an angle of 50 degrees. Chassis was consisted of a large-diameter wheels overlapping on each other. Tank weighing 35t, his maximum speed was 55 km/h and was armed with a 7,5 cm gun KwK 42 L/70. As the drive unit was selected Maybach engine HL 210 P45 witch had 654hp. Serial production was to be carried out in: MAN, DB, Henschel and MNH plants. Series production started in June 1942. It was planned that till May 1943 about 250 tanks will be built. The first mass- produced version was the version ausf. D. Tanks in this version had thickened up to 80 mm armor and a more powerful engine Maybach 230 P30 with 700 hp. Tanks produced in the second half of 1943 were equipped with armored sheet that protected chassis. The tanks also had a new type of commander cupola, equipped with seven periscopes. There was also fixing bracket on the tower for MG34 so-called “Fligerbeschussgerat”, which allowed shoot the airplanes. The second mass- produced version was the ausf A version. The tanks were manufactured since September 1943 till March 1944. Spherical mounting bracket for MG34 was installed (in tanks version D MG was extendible ) and hole to eject shells was cancel. Panther ausf G was most numerous produced version. From March 1944 till January 1945 3740 tanks were produced. Angle of the hull armor plates was increased to 61 degrees and armor thickness was increased to 50 mm. The driver received one rotating periscope instead of two motionless. Part PzKpfw V „Panther” Ausf G tank were equipped with wheels entirely made from steel. Shape of the mantlet was modified to prevent turret jamming as a result of enemy fire. Total production: ~6000 tanks. Gun: 7.5 cm KwK 42 L/70. Max armor: 120 mm. click here654 л.с./ 35 т. = 18,68 л.с/т 18,68 л.с/т * 3,3 = 61,6 км/ч перевод товарищем Гугль Идея строительства нового среднего танка Пантера подошел в 25 ноября 1941 года. Это произошло в связи с опасаются пробуждения отчеты, которые были с Востока перед. На восточном фронте немецкий экипаж с танками Panther III и IV столкнулся танков KW-1 и Т-34, которые были превышающую немецкие бронемашины в плане брони и оружия. Первоначально была идея, чтобы скопировать танк Т-34, который был в конечном итоге отклонен. Специальная комиссия была отправлена, которые были известны советские танки. На основании требований доклада Комитета для нового танка были определены. Бак двигателя должен был иметь силу 650-700hp, броня будет 40 мм, а скорость 55 км / ч. Первый проект был разработан Daimler-Benz (VK 3002). Тем не менее, она была отклонена в связи с слишком большой схожести с Т-34. Второй проект был разработан MAN. Впервые в немецкий танк был использован броневые плиты сварные с углом 50 градусов. Шасси было состоял из большого диаметра колес перекрывающихся друг на друга. Танк весом 35т, его максимальная скорость была 55 км / ч и был вооружен 7,5 см пушки KwK 42 L / 70. Как привод был выбран Maybach двигателя HL 210 P45 ведьма была 654hp. Серийное производство было осуществляться в: MAN, DB, Henschel и MNH растений. Серийное производство началось в июне 1942 года было запланировано, что до мая 1943 около 250 танков будут построены. Первый масс-производится версия была версия Ausf. D. Танки в этой версии был утолщенной до 80 мм брони и более мощным двигателем Maybach 230 P30 700 л.с.. Танки, полученные во второй половине 1943 года были оснащены бронированной листа, который защищал шасси. Танки также был новый тип командира куполом, оснащенный семи перископы. Был также Кронштейн для крепления на башне для MG34 так называемой "Fligerbeschussgerat", что позволило стрелять по самолетам. Второй мас производится версия была Ausf версия. Танки были изготовлены с сентября 1943 по март был установлен 1944 Сферические кронштейн для MG34 (в баки версия D МГ был расширяемая) и отверстие для выброса снарядов было отменить. Panther Ausf G был самый многочисленный производится версия. С марта 1944 по январь 1945 было произведено 3740 танков. Угол броневых листов корпуса была увеличена до 61 градусов и толщина брони была увеличена до 50 мм. Водитель получил один вращающийся перископ вместо двух неподвижно. Часть PzKpfw V «Пантера» Ausf G бак были оснащены колесами полностью из стали. Форма накидка был изменен, чтобы предотвратить заклинивание башни в результате огонь противника. Общий объем производства: ~ 6000 танков. Gun: 7,5 см KwK 42 L / 70. Макс брони: 120 мм.
Ктырь: stalker 716 пишет: Вы умнее советской науки? Оффтоп: "Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо?" (с) Я пользуюсь больше немецкой наукой, впрочем у нас всё из неё выросло, даже розетки их образца. А данные откуда? Вот у меня данные про 35 км/ч. Снова здорова. ЭТО ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ СКОРОСТИ ЧУДЕСАТЫЙ ТЫ НАШ, СКОРОСТИ ПОЛИГОННЫЕ МОГУ БЫТЬ СОВСЕМ ДРУГИЕ!!! В КПП скорость забили 41.5 км\ (отталкиваясь строго от того что наработали на испытаниях). Но эксплуатационная (дефорсаж, понижение оборотов) составляла 38 км\ч (обороты до 3000 не доводили). В стандартном варианте - 41.5 км\ч Где прописано? К примеру в труде упомянутого Шпильбергера по Пантере чётко указано что трансмиссия AK7-200 была отнормирована для максимальной скорости 55 км\ч. Книги читай, а не гугли. Я ещё чуток прошёлся по труду Шпильбергера, а также по Panzerkampfwagen Panther zum Maybach-Motor HL230P30-HL210P30 мануалу для ремонтников от мая 1944. Так вот там указано что при 2500 об\мин до коих дефорсировали двигатели (с №8322575) мощность была отнюдь не 650, а всего 600 л.с. (700 л.с. при 3000 об\мин) А это у нас уже удельная мощность 13.3 для Ausf. A (45 тонн) и 13.1 для Ausf. G (45.5 тонн), т.е. даже никаких тебе 14.4! И опять возникает вопрос зачем же ты врал что Pz.III имеет полигонную скорость 40 км\ч когда Пантеры с более простыми 7-скоростными КПП, на 66-см гусеницах и при удельной мощности менее 13.5 (округлим) имели эксплуатационную в 46 км\ч? Не понял логики. Panther Ausf.G 14,4 умножаем на 3,3 - сколько получится? Логика в том что у того же Pz.III Ausf.E удельная мощность выше 15, но ты для него зачем-то придумал предел в 40 км\ч. Зачем? Ты кого хочешь обмануть своими инсинуациям? Английская Вики (и другие источники) указывают Speed 55 km/h (34 mph) (first models), что 55 км/ч выдавали первые модели Пантер. Какими были первые модели? Первые модели, это все машины что шли до двигателя №8322575 (ноябрь 1943). Именно с него Майбах дефорсировали с 700 до 600 л.с. 654 л.с./ 35 т. = 18,68 л.с/т 18,68 л.с/т * 3,3 = 61,6 км/ч Этот двигатель (HL210P30) в серийных машиных стоял только на танках Тигр (позже установили 700 лошадный HL210P45), на серийных Пантерах стояли двигатели серии 230. Ну да давай ещё что-нибудь посчитай. Ну а 35-тонный опытный VK 3002 с другим движком сюда приплести это вообще что-то с чем-то. Ещё что-нибудь посчитай. Может немцам про свой танк лучше знать? Посмотрим немецкую Вики? А вот что пишут англичане. Чемберлен и Дойл, Энциклопедия немецких танков, под редакцией Йентца. Немцам точно лучше знать. Выше почитай текст, я тебе самого именитого из их авторов подкинул. Ещё из Шпильбергера, модификации А и G, данные что весьма показательно, приведены со стандартным\дефорсированным двиглом. Видно тебе 55\45.7?
K.S.N.: Ктырь пишет: Не могут быть расчётные цифры с коими можно уехать на ремзавод вместе со сгоревшим двигателем. Почему же не могут? Вполне себе могут. Вы же понимаете, что максимальная скорость танка на каждой передаче будет зависеть от типа покрытия дороги, следовательно, если приводятся экспериментальные данные, то этот тип покрытия нужно указывать наравне с мощность движка и числом оборотов. Просто данные числа являются расчетными характеристиками самой трансмиссии, только и всего. Я же говорю, что в советских наставлениях на танках для подобных четко пишется, что это расчетные значения. Я не буду однозначно утверждать, что у немцев это было так же, но считаю это весьма вероятным. Ктырь пишет: Сначала проводили испытания потом по их итогам рассчитывали, то что наиболее выгодно для машины с учётом специфики её применения. Если на испытаниях Тигр Порше развил 50 км\ч для эксплуатации ему рекомендовали 35 км\ч, и это при том что надежность узлов (в частности двигателей Порше) выросла. Одно другому не мешает. Действительно, итоговый подбор передаточных чисел как КПП, так и самой трансмиссии подбирается в том числе и экспериментально, исходя из требований к танку при прохождении сложных участков местности. Тем не менее, в советских наставлениях указываются расчетные числа. Можете сами посмотреть. Ктырь пишет: Вот вам таблица рекомендуемых скоростей для StuG III.A (выпущено всего 50 единиц) с Вариорексом и оборотам 2800 л.с. Заметно что немцы понизили обороты и рекомендуемые скорости в отличие от базового Pz.III, штурмовому орудию требовалась маневренность на поле боя при поддержке пехоты и мотопехоты, а не молниеносные броски в подразделениях. Причём самоходки в силу отсутствия башни использовали даже больше работу МТУ чем танки, и здесь крайне важны их надежность и меньший износ. Ещё отмечу что механу штурмового орудия вообще не рекомендовали разгонять машину более 40 км\ч ибо конечно такая возможность имелась как и у базового шасси. Вот здесь - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000172-000-0-0#002.001.002.001.002.001.002 - Пауль приводил скан из Йентца с аналогичными цифрами для "трешки". Как можете видеть, число оборотов то же, что и для StuG III.A, а скорости отличаются, поскольку передаточные числа остальной трансмиссии StuG III.A и "трешки" отличаются. И обратите внимание на вторую таблицу из сообщения Пауля, не находите, что она похожа на представленную Вами таблицу? Согласно ей, механу "трешки" тоже не рекомендовалось превышать скорость в 40 км/ч, потому что при этом быстро выходили из строя бандажи катков из-за нагрева. Йентц прямо пишет об этой причине ограничения разрешенной скорости. Из Йентца (скан данной страницы есть здесь - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000172-000-40-0#002.001.002.001.002.001.002.001.002.001.001.001.001.001.002.001.001 ): Lubricated tracks with rubber pads had to be dropped because they were significantly heavier and the rubber pads were torn off at high speeds on roads and when driving across country. In addition, because the solid rubber tires on the roadwheels were quickly destroyed at high speeds, the maximum speed had to be reduced from 70 km/hr to the normal 40 km/hr. The gummigepolsterten Ketten (lubricated tracks with rubber pads) were replaced by normal ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (unlubricated cast skeleton traks), and the three-stage steering unit was replaced by a simpler clutch-brake steering unit in the Pz.Kpfw.III Aus.E production series. От lubricated tracks с резиновыми накладками пришлось отказаться, потому что они были значительно тяжелее и резиновые накладки срывались на высокой скорости по дорогам и при движении по пересеченной местности. Вдобавок, поскольку литые резиновые бандажи на катках быстро разрушались на высоких скоростях, максимальная скорость должна была быть сокращена с 70 км/ч до нормальных 40 км/час. The gummigepolsterten Ketten (lubricated tracks с резиновыми накладками) были заменены нормальными ungeschmierte Ketten Тур Kgs.6111/380/120 (unlubricated литые skeleton traks), и трехступенчатый блок (узел) управления был заменен более простым блоком управления тормозом сцепления серийного Pz.Kpfw.III Aus.E. На стр. 3-2-14, правый столбец, первый абзац сверху: Трудности подвески – Из-за повреждения бандажей (резиновых шин) катков по причине перегрева при движении на 9-й и 10-й передачах, водителям было предписано не давить на педаль газа так сильно, чтобы не превышать скорость в 40 км/ч. (перевод мой). Ктырь пишет: Да они любые из серий E-G должны уходить за 60 км\ч, кроме варианта с весьма убитой МТУ и ходовой. Ну, по приблизительным оценкам на хорошей дороге так и получается.
Ктырь: K.S.N. пишет: Почему же не могут? Вполне себе могут. Вы же понимаете, что максимальная скорость танка на каждой передаче будет зависеть от типа покрытия дороги, следовательно, если приводятся экспериментальные данные, то этот тип покрытия нужно указывать наравне с мощность движка и числом оборотов. Просто данные числа являются расчетными характеристиками самой трансмиссии, только и всего. Я же говорю, что в советских наставлениях на танках для подобных четко пишется, что это расчетные значения. Я не буду однозначно утверждать, что у немцев это было так же, но считаю это весьма вероятным. Не могут и не было. В ином случае полигонные испытания отделами разработок это будет что-то вроде ларька, вроде шаурма а вроде и нет. Там всестороннее всё учитывали, тестировали и изучали, ни одна цифра от балды не появлялась. Посмотрите в книгах встречаются листы отработок различных решений, они там даже небольшое увеличение веса пересчитывали, дефорсаж, да всё. Одно другому не мешает. Действительно, итоговый подбор передаточных чисел как КПП, так и самой трансмиссии подбирается в том числе и экспериментально, исходя из требований к танку при прохождении сложных участков местности. Тем не менее, в советских наставлениях указываются расчетные числа. Можете сами посмотреть. Экспериментально конечно иначе как его эксплуатировать вообще с рекомендациями или наоборот запретами по форсажу, повышению оборотов\понижению, выбору скоростей?!! Чтобы это всё ввести в оборот нужны испытания, для чего в частности их и проводили. Вот там в таблице по вашей ссылке, есть слова "by regulation". Как вы думаете откуда они взялись? Эти дополнительные режимы введены как раз по итогам многочисленных прогонов машин на полигонах. Пауль приводил скан из Йентца с аналогичными цифрами для "трешки". Как можете видеть, число оборотов то же, что и для StuG III.A, а скорости отличаются, поскольку передаточные числа остальной трансмиссии StuG III.A и "трешки" отличаются. И обратите внимание на вторую таблицу из сообщения Пауля, не находите, что она похожа на представленную Вами таблицу? Согласно ей, механу "трешки" тоже не реко Конечно же у них отличались только передаточные числа и максимальные обороты что же ещё. База одна. Таблица похожа потому что для StugIII изначально отработали 2-й вариант, как единственно необходимый. 67 км\ч штурмовому орудию не требовалось. Трудности подвески – Из-за повреждения бандажей (резиновых шин) катков по причине перегрева при движении на 9-й и 10-й передачах, водителям было предписано не давить на педаль газа так сильно, чтобы не превышать скорость в 40 км/ч. (перевод мой). Вот-вот. По итогам всех этих испытаний (и эксплуатации) быстро поняли что имеющиеся ходовая и МТУ не готовы к таким продолжительным нагрузкам, да потенциал есть (ибо линейка изначально проектировалась с расчетом на скорости в 70 км\ч), но использовать его себе дороже. При рациональном использовании трёхи проходили многие тысячи километров. И конечно нужно отметить что для работы с 10-скоростной КПП требовался несколько более опытный механ (немцы это отмечают).
K.S.N.: Ктырь пишет: По факту прописано было - 55 км\ч значит формула неверная и не учитывает все факторы (что такое хорошая дорога?, а если там не 0.6 а 0.5 или 0.7?) Сталкеру в свое время уже указывалось, что коэффициент 0,06 складывается из двух частей: из коэффициента покрытия дороги и и из коэффициента небольшого уклона (в горку), так что без второго слагаемого коэффициент будет меньше 0,06. Должен заметить, что сталкер вообще игнорирует метод получения формул и используемых условий. Так что не дайте задурить себе голову его так называемыми "расчетами". Мы в свое время убили кучу времени, показывая косяки в его расчетах, но никакой пользы это не принесло.
Ктырь: K.S.N. пишет: Должен заметить, что сталкер вообще игнорирует метод получения формул и используемых условий. Так что не дайте задурить себе голову его так называемыми "расчетами". Мы в свое время убили кучу времени, показывая косяки в его расчетах, но никакой пользы это не принесло. Как я понял там что-то с трансмиссией набегает сильно (другие "косвенные" факторы играют меньшую роль при прочих равных) т.е. прямо по формуле реальные полигонные скорости мы не получим никак, да что там говорить даже эксплуатационные и те иной раз далеки от расчётов. Ну, по приблизительным оценкам на хорошей дороге так и получается. У немцев уцелела масса материалов, я не понимаю почему вообще копают в сторону комиссии Кульчицкого, когда тоже самое немцы проходили куда в больших объёмах.
K.S.N.: Ктырь пишет: Как я понял там что-то с трансмиссией набегает сильно (всё прочее играет меньшую роль при прочих равных) т.е. прямо по формуле реальные полигонные скорости мы не получим никак, да что там говорить даже эксплуатационные и те далеки от расчётов. В тех формулах много зависит от коэффициента сопротивления движению, который в свою очередь зависит как от характеристик покрытия дороги, так и от ходовой конкретного танка. Кроме того, много зависит от того, какой процент мощности двигателя уходит в потери из-за разных причин. Например, в той формуле, которой так любит трясти сталкер: V=3,3N - потери движка (на вентилятор и прочие подобное) принимаются в четверть от максимальной мощности движка, следовательно, если у реального танка потери будут меньше, то и значение максимальной скорости будут выше, чем расчетная по этой формуле. Сталкеру это все говорилось в свое время, но он это игнорирует. У меня сейчас нет времени копаться в старых темах, но если появятся, то я дам ссылку на все эти споры по расчетам. Если, конечно, Вам это интересно.
RVK: K.S.N. пишет: Сталкеру в свое время уже указывалось, что коэффициент 0,06 складывается из двух частей: из коэффициента покрытия дороги и и из коэффициента небольшого уклона (в горку), так что без второго слагаемого коэффициент будет меньше 0,06. У Сергеева не более 0,03...0,04 и там тоже надо смотреть нет ли минимального подъема. Все это подробно разбиралось и цитировалось, уже неохота по новой начинать. Ктырь пишет: Как я понял там что-то с трансмиссией набегает сильно (всё прочее играет меньшую роль при прочих равных) т.е. прямо по формуле реальные полигонные скорости мы не получим никак, да что там говорить даже эксплуатационные и те далеки от расчётов. Это не совсем верно: 1. Значительный вклад дает сопротивление движению машины, особенно при наличии самого минимального подъема. В него фактически заложено почти все потери в трансмиссии, смотрите как экспериментально получают этот коэффициент, отдельно надо учесть потери на приводы системы охлаждения, гидроприводов, генератора и прочее, и то это в случае если мощность ДВС закрадывается в расчет как брутто, с нетто многое уже учтено. И именно об этом коэффициенте весь спор, ведь полученный в тягово-динамическом расчете динамический фактор должен быть больше или равен коэффициенту сопротивления, иначе машина двигаться не будет. 2. По формуле конечно не получим, а по нормальному тягово-динамическому расчету вполне. Ктырь пишет: У немцев уцелела масса материалов, я не понимаю почему вообще копают в сторону комиссии Кульчицкого, когда тоже самое немцы проходили куда в больших объёмах. Да никто ничего не копает. Был в свое время вопрос: возможна ли такая скорость для трешки в принципе, не противоречит ли это физике. Был сделан поверочный динамический расчет, который подтвердил такую возможность для данного танка с минимальнейшим запасом по тяги на этой скорости на горизонтальном твердой опорном покрытии.
Ктырь: K.S.N. пишет: принимаются в четверть от максимальной мощности движка ?! А что так? По нашим В-2 что ли обобщили? Там в начале войны ЕМНИП действительно были большие проблемы с недобором мощности. RVK пишет: В него фактически заложено почти все потери в трансмиссии, смотрите как экспериментально получают этот коэффициент, отдельно надо учесть потери на приводы системы охлаждения, гидроприводов, генератора и прочее, и то это в случае если мощность ДВС закрадывается в расчет как брутто, с нетто многое уже учтено. Т.е. вы клоните к тому что трансмиссия тут лишь часть МТУ, вся её схема играет роль, плюс ходовая. Да никто ничего не копает. Был в свое время вопрос: возможна ли такая скорость для трешки в принципе, не противоречит ли это физике. Был сделан поверочный динамический расчет, который подтвердил такую возможность для данного танка с минимальнейшим запасом по тяги на этой скорости на горизонтальном твердой опорном покрытии. К слову говоря, танк наверняка ушёл на прогон пустой, если это была машина серии Е\F то она весьма лёгкая выходит - менее 19 тонн.
RVK: Ктырь пишет: ?! А что так? В запас. Как и коэффициент сопротивления движению 0,05...0,06. Формула оценочная, в одно действие и к тому же по мало значимой для танка характеристики, поэтому ошибка процентов в 20 плюс-минус вполне допустима.
Ктырь: RVK пишет: поэтому ошибка процентов в 20 плюс-минус вполне допустима. Ничего себе ошибка. Тут и 10-15% хватит чтобы набрать нужные цифры.
RVK: Ктырь пишет: Т.е. вы клоните к тому что трансмиссия тут лишь часть МТУ, вся её схема играет роль, плюс ходовая. Вы в курсе как определяют экспериментально коэффициент сопротивления движению танка? В него входит практически все потери в трансмиссии. Ктырь пишет: Ничего себе ошибка. Тут и 10-15% хватит чтобы набрать нужные цифры. Точно ошибку по этой формуле я не оценивал, но сама эта формула и вывод одного единственного в ней коэффициента говорит само за себя.
K.S.N.: Ктырь пишет: ?! А что так? По нашим В-2 что ли обобщили? Там в начале войны ЕМНИП действительно были большие проблемы с недобором мощности. Я уже точно не помню, но возможно именно так. У него еще была табличка с цифрами для танков времен ВОВ. Ктырь пишет: Ничего себе ошибка. Тут и 10-15% хватит чтобы набрать нужные цифры. ЕМНИП по моим прикидкам выходило, что при потерях движка на вентилятор и прочее и не больше 15% от максимальной мощности движка кубинской "трешки" заявленная скорость вполне могла быть получена. Весь вопрос в том, каковы же были реальные потери движка, этих данных никто не приводил.
Ктырь: RVK пишет: Вы в курсе как определяют экспериментально коэффициент сопротивления движению танка? В него входит практически все потери в трансмиссии. Конечно не в курсе, я же не инженер танкопрома. Не про потери речь вёл выше, а про вычисления пользуясь одной формулой для машин с разными трансмиссиями в принципе. Как будет работать та или иная формула при кардинально разных трансмиссиях? Там вообще есть значения учитывающие этот момент? K.S.N. пишет Весь вопрос в том, каковы же были реальные потери движка, этих данных никто не приводил. Разве номинал двигателя на разных оборотах у немцев приводится не с потерями уже??? А то так по этой формуле для 700-сильного можно получить 525 л.с. А для затёртого в обсуждениях двигателя трёхи HL120, вообще 225.
K.S.N.: Ктырь пишет: Конечно не в курсе, я же не инженер танкопрома. Не про потери речь вёл выше, а про вычисления пользуясь одной формулой для машин с разными трансмиссиями в принципе. Как будет работать та или иная формула при кардинально разных трансмиссиях? Там вообще есть значения учитывающие этот момент? Вообще говоря, на одной и той же дороге при одних и тех же условиях для танков с разными трансмиссиями коэффициент сопротивления движению может быть разным. Поэтому в книжках, на которые ссылается сталкер, коэффициенты для разных покрытий даются не одной цифрой, а задается диапазон. Например, таим: 0,2 - 0,4. То есть, реальный коэффициент для конкретного танка может лежать в этом диапазоне. Следовательно, если неизвестно точное значение, то вычисленная скорость так же будет лежать в неком диапазоне. Ктырь пишет: Разве номинал двигателя на разных оборотах у немцев приводится не с потерями уже??? ИМХО нет. Там дается мощность на валу двигателя при данных оборотах без учета потерь. Ктырь пишет: А то так по этой формуле для 700-сильного можно получить 525 л.с. А для затёртого в обсуждениях двигателя трёхи HL120, вообще 225. Если потери будут существенными, то вполне может получиться и так. Только учтите, что в данном случае речь идет о так сказать "полезной мощности" (термин не точный, но смысл передает), которая идет именно на движение танка.
stalker 716: K.S.N. пишет: Мы в свое время убили кучу времени, показывая косяки в его расчетах, но никакой пользы это не принесло. Вероятно Вы хотели найти косяки, но не смогли. И тогда Вы себя убедили, что нашли их.
RVK: Ктырь пишет: Конечно не в курсе, я же не инженер танкопрома. Вот тут нужная глава из книги Антонова. И про коэффициент сопротивления движения и эта формула есть в конце. http://scilib-military.narod.ru/Tank/Chapter08.htm Это самый простой и понятный источник. Разжевано все. Ктырь пишет: Как будет работать та или иная формула при кардинально разных трансмиссиях? Там вообще есть значения учитывающие этот момент? Одна формула? Только если в нее будет входить один или несколько табличных коэффициентов в которых это все учтено. А тут усредненный коэффициент 3,2 умноженный на удельную мощность и все. То есть тут никак. Справедливости ради Антонов принимает коэффициент сопротивления движению танка на асфальте 0,05, что почти в два раза выше чем в инженерных работах (тот же Сергеев и другие) и потери на охлаждения в 25 % - вот этот запас и обеспечивает почти гарантированное попадание в максимальную скорость реальной машины или ниже ее, но не выше, что и было нужно. Ктырь пишет: Разве номинал двигателя на разных оборотах у немцев приводится не с потерями уже??? А то так по этой формуле для 700-сильного можно получить 525 л.с. А для затёртого в обсуждениях двигателя трёхи HL120, вообще 225. Надо посмотреть, может цифру брутто и указывает, а может нетто.
stalker 716: Ктырь пишет: И опять возникает вопрос зачем же ты врал что Pz.III имеет полигонную скорость 40 км\ч когда Пантеры с более простыми 7-скоростными КПП, на 66-см гусеницах и при удельной мощности менее 13.5 (округлим) имели эксплуатационную в 46 км\ч Я врал? Врал про то что трёха имела "полигонную скорость 40 км/ч"? Вы пьяны? Или путаете меня с кем то? Цитату в студию, милый! А то что Вы считать не умеете, или думать ленитесь, это не моя вина. И так ещё раз, персонально для Вас. 600 / 45 * 3,3 = 44 Ктырь пишет: отталкиваясь строго от того что наработали на испытаниях Зуб даёте? Извините, но меня такое доказательство не устраивает. Если с первого раза не поняли, то листайте тему самостоятельно, и ищите ответ Йентца про расчётные скорости. Ктырь пишет: К примеру в труде упомянутого Шпильбергера по Пантере чётко указано что трансмиссия AK7-200 была отнормирована для максимальной скорости 55 км\ч. Книги читай, а не гугли. Я бы читал книгу, но Вы ссылку не дали, а нагуглить не получилось. И как Вы читаете книги, если переводите неправильно? Что написано на скане - the transmission was designed for a top speed = передача была разработана для максимальной скорости. Чуть выше я цитировал про техзадание на Пантеру - On the basis of the committee’s report requirements for the new tank were defined. Engine tank was to have the power of 650-700hp, armor would be 40 mm and the speed of 55 km/h. Так что поэтому трансмиссию и разрабатывали не 55 км/ч. У трёшки разрабатывали на 67 км/ч. И что из этого? Трёшка не смогла развивать такую скорость. Первые образцы Пантеры в 35 тонн могли развивать скорость в 55 км/ч. Читайте английскую Вики внимательнее! Потом с увеличением массы танка, его скорость упала до 46 км/ч. Как и следует из советской науки.Ктырь пишет: Логика в том что у того же Pz.III Ausf.E удельная мощность выше 15, но ты для него зачем-то придумал предел в 40 км\ч Вы опять врёте, и приписываете мне то что я не говорил. Вы, кого хочешь обмануть своими инсинуациям? Здесь в отличии от Вас другие всё таки помнят, сколько раз я упомянул отчёт о испытаниях трёхи в Казани, где смогли разогнать трёшку до 45 км/ч. Не стыдно лгать, и изворачиваться, вместо благодарности, что вам объяснили какая Пантера могла развить 55 км/ч и почему.
stalker 716: Ктырь пишет: Ты задрал дружище своей тупостью. Вы выдвинули тезис, что Пантера могла развивать скорость 55 км/ч с маленькой удельной мощностью. Вам было сообщено, что это первые модели Пантер, с меньшей массой, и стало быть с большой удельной мощностью, могли развивать скорость в 55 км/ч. И согласно советской танковой науке это было достижимо. Хотите оспорить - приведите данные по первой модели Пантеры. Сначала немцы хотели иметь новый танк с большой скоростью. Вероятно планировали наступать, повторить блицкриг. Потом им стало не до этого, и они поставили перед собой цель иметь танк с большей бронёй, чтобы отражать наступления советских танков. Большая броня для большей живучести, и отказ от форсированных движков, чтобы танки можно было дольше использовать без ремонта двигателей. Не хватало и них силёнок делать много танков. Прижали их, вот и стало не до жиру, быть бы живу.
Ктырь: stalker 716 пишет: Я врал? Врал про то что трёха имела "полигонную скорость 40 км/ч"? Вы пьяны? Или путаете меня с кем то? Цитату в студию, милый! А то что Вы считать не умеете, или думать ленитесь, это не моя вина. И так ещё раз, персонально для Вас. 600 / 45 * 3,3 = 44 Врал, врёшь и похоже имеешь желание продолжить врать. Трёха имелся скорость 67 км\ч, официальную эксплуатационную прописанную - в мануалах к МТУ и в КПП, сколько полигонная была достигнута ещё тот вопрос. У нас вот 69.7 выжали, но возможно в пустой машине. Сколько достигали немцы на своих полигонах неизвестно, но никак не менее нашего. Объясни зачем ты врал про 40 км\ч для Pz.III? Зуб даёте? Извините, но меня такое доказательство не устраивает. Если с первого раза не поняли, то листайте тему самостоятельно, и ищите ответ Йентца про расчётные скорости. Мне лично по барабну что тебя устраивает ты никто и звать тебя никак. И пока ты никто скоростть в 67 км\ч приписанная в КПП Pz.III будет официальной эксплуатационной, хоть ты тресни. Я тебе могу дать список их полигонов, каждую машину на них обкатывали в самых разных вариантах. И на максимальную скорость и на надежность ходовой (сотни и тысячи километров нарабатывали). Или у тебя есть сомнения что дебилы немцы написав некие циферки не подвергали все свои машины жёстким испытаниям? В соседней тем ты разместил фото Тигр Порше с весовым макетом башни. это всё ты начал сикать после того ка ктебя макули в ТТХ других немецких машин. Теперь ты понимаешь что вся их техника испытывалась, что каждая модификация Pz.III прошла полигоны? И после этого ты пишешь что немцы сами не знали что вбивали КПП своих танков? Что написано на скане - the transmission was designed for a top speed = передача была разработана для максимальной скорости. Чуть выше я цитировал про техзадание на Пантеру - On the basis of the committee’s report requirements for the new tank were defined. Engine tank was to have the power of 650-700hp, armor would be 40 mm and the speed of 55 km/h. Именно разработана и её КПП адаптирована под эти скорости. При дефорсаже двигателя скорости естественно просели. Так что поэтому трансмиссию и разрабатывали не 55 км/ч. У трёшки разрабатывали на 67 км/ч. И что из этого? Трёшка не смогла развивать такую скорость. Первые образцы Пантеры в 35 тонн могли развивать скорость в 55 км/ч. Читайте английскую Вики внимательнее! Потом с увеличением массы танка, его скорость упала до 46 км/ч. Ну что ты за дебил! Я читаю не вики, а труд Шпильбергера. 35-тонные машины это были опытные образцы кои имели удельную мощность более 18 (двигатель в от Тигра в 650 л.с. а не в 700 который использовали у Пантеры) и скорости куда поболее чем 55 км\ч. Трёшки разрабатывали не под 67 км\ч. А под 70 км\ч по техздаданию. Это в КПП на верхней передаче ввели чилос 67, сколько достишли на полигонных испытаниях неизвестно, известно что по их итогам многочисленных испытаний МТУ отнормировали КПП под скорость 67 км\ч. И запонми кретин абсолютно всё испытывалось на полигонах. Ни одна закорючка (типа той что "требует регулировки" из-за повышенного износа) не могла появится в документации на МТУ чисто теоретически. Вы опять врёте, и приписываете мне то что я не говорил. Вы, кого хочешь обмануть своими инсинуациям? Здесь в отличии от Вас другие всё таки помнят, сколько раз я упомянул отчёт о испытаниях трёхи в Казани, где смогли разогнать трёшку до 45 км/ч. Я никогда не вру, а вот ты лживое создание врёшь не останваливаясь. Сначала подлог с Тигром Хеншеля (это точно все помнят) теперь ты решил что-то вякнуть про испытания в Казани? При чём тут испытания в Казани дибилоид? Я о них вообще что-то писал? Люди пишут что ты писал о том что трёха не могла более 40 км\ч, было такое? Или нет? Теперь ты чюдесатый должен понять и запомнить в раз и навсегда что Пантера при меньшей удельной мощности (13.1-13.3 против 15) имела максимальную эксплуатационную скорость 46 км\ч. Вы выдвинули тезис, что Пантера могла развивать скорость 55 км/ч с маленькой удельной мощностью. Вам было сообщено, что это первые модели Пантер, с меньшей массой, и стало быть с большой удельной мощностью, могли развивать скорость в 55 км/ч. И согласно советской танковой науке это было достижимо. Хотите оспорить - приведите данные по первой модели Пантеры. Ты идиот? Я не выдвигал никакой тезис - привел тебе данные что и как обстояло с подвижностью этой машины согласно немецким данным, чтобы выдвинуть тезис я должен быть ка минимум создателем этой машины. Ты много пишешь про какие-то расчёты. Мне вот интересно немцы имея полигоны, массу испытаний этой самой техники, высококлассных инженеров тех фирм же MAN, Дамлер-Бенц, Порше КГ, Майбах и.т.д. считали хуже тебя что ли? Ну не знали болезные какую скорость их техника демонстрирует в полигонных условиях. Просто так рисовали цифры, какие хочешь. "Советская танковая наука" это мощно. Ты выше почитай про так как рисовали эти формулы и что в них входило, там погрешность такая что только для телеги если тебя туда запрячь годится. Советская тановая наука, придумает же, новая наука какая-то. В начале 30-х технику со всего мира скупали, а через 10 лет уже целую науку организовали. Так вот кретин, проектирование различной гусеничной техники это не "танковая наука". Есть понятие "школа", немецкая американская, французская, в конце 30-х оформилась советская, но наук не оформилось, принципе везде одинаковые, возможности сильно разные. Сначала немцы хотели иметь новый танк с большой скоростью. Вероятно планировали наступать, повторить блицкриг. Потом им стало не до этого, и они поставили перед собой цель иметь танк с большей бронёй, чтобы отражать наступления советских танков. Ты продолаешь выдумывать всякую херь, ну зачем что то там вероятничать а? История проектирования Пантеры известно прекрасно, в деталях. Вот ничего что с удельной мощностью 13.1 у них 46 км\ч в КПП? Это куда они к какому блицкригу с ноябре 1943 готовились? Ты не объяснишь а? Если с 13.1 - 46. То сколько должно быть при 15 и выше? У Тигра Б 41.5 км\ч в ККП больше чем у тебя для Pz.III насчиталось, это куда они так рвать собрались, а? Если МТУ позволяет, то и цифры советующие. Большая броня для большей живучести, и отказ от форсированных движков, чтобы танки можно было дольше использовать без ремонта двигателей. Не хватало и них силёнок делать много танков. Прижали их, вот и стало не до жиру, быть бы живу. К примеру у Тигр Б движок был не дефорсированный, хотя он полностью аналогичен двигателю Пантеры. Пантере никуда разгоняться не требовалось, боевые действия показали что энерговооруженности более чем хватает, а вот 69-тонной машине лишняя мощность весьма требовалась.
Древопил: Ктырь пишет: Трёха имелся скорость 67 км\ч, давний спор. еще с милитеры. но там-емнип-не доказали что трешка может так рвать. зы. это походу еще один какой то пунктик у любителей солонины? так то не столь уж и существенно. ну ездила трешка как бт-7. и что? не автострадный танк. так изначально несерьезно на основании спорных косвенных выводов-высасывать всякие гранд-теории.
Ктырь: Древопил пишет: зы. это походу еще один какой то пунктик у любителей солонины? так то не столь уж и существенно. ну ездила трешка как бт-7. и что? не автострадный танк. так изначально несерьезно на основании спорных косвенных выводов-высасывать всякие гранд-теории. Да тут целый букт болезней у пациента, он считает что "всё выдумали". Ну то есть взрослый дядя Михаил Свирин, приехал с Карабаха и давай выдумывать скорости и целые моменты истории, навещая библиотеку ГБВТУ и прочие архивы. Пациент решил что разбирается в технике больше чем немецкие инженеры создававшие эту самую технику. Жаль он ещё до немецких учебников не добрался.
RVK: Древопил пишет: давний спор. еще с милитеры. но там-емнип-не доказали что трешка может так рвать. зы. это походу еще один какой то пунктик у любителей солонины? так то не столь уж и существенно. ну ездила трешка как бт-7. и что? не автострадный танк. так изначально несерьезно на основании спорных косвенных выводов-высасывать всякие гранд-теории. А как можно доказать человеку который отрицает очевидное. Есть книга Т.Йентца где у Pz III 67,07 км/ч, есть книга М.Свирина где описано достижение в Кубинке этим танком 69,7 км/ч, есть сканы отчетов выложенные в жж Малыша где 70 км/ч, есть нормальный тяговый поверочный расчет подтверждающий возможность достижения этой модификацией танка скорости 67 км/ч на горизонтальной твердой опорной поверхности. А есть упертость Сталкера и его ссылки на оценочную формулу. А по сути это все ни о чем, я уже многократно писал что максимальная скорость танка/автомобиля/самолета/корабля достигнутая на испытания почти никогда больше машиной не достигается и на его потребительские/эксплуатационные/боевые свойства не влияет.
Ктырь: RVK пишет: А по сути это все ни о чем, я уже многократно писал что максимальная скорость танка/автомобиля/самолета/корабля достигнутая на испытания почти никогда больше машиной не достигается и на его потребительские/эксплуатационные/боевые свойства не влияет. Интересно сколько они на своих испытаниях достигли, по ТТЗ требовалась скорость в 70 км\ч, т.е. наш пациент даже этого не понимает! что машину изначально создали под такие скорости, испытывали в целях их достижения и достигли зафиксировав в КПП. Иначе со сталкериными 40 км\ч это провал и чудовищная катастрофа фирмы разработчика, заказчиков (принявших не пойми что на вооружение) с массой оргвыводов и прежде всего отказом от сотрудничества с разработчиком Pz.III Даймлер-Бенц и автором трансмиссии Вариорекс фирмой Майбах - танк и близко не достиг требований ТТЗ!!! Чудовищнейший провал! А так-то можно было Маусу в КПП 237 км\ч добавить, а чего это же "просто цифры". Сколько литров пота проливалось испытателями на полигонах для отработки инженерных решений это чтобы сейчас сталкеры бухтели не пойми о чём?
RVK: Ктырь пишет: Сколько литров пота проливалось испытателями на полигонах для отработки инженерных решений это чтобы сейчас сталкеры бухтели не пойми о чём? Я почти уверен что они особо с максимальной скоростью не возились: заложили при проектировании 67 км/ч и конечно их подтвердили (у нас по крайней мере военпреды ничего не признавали кроме экспериментальной полученной величины скорости там, угла преодолеваемого подъема и т.п., причем получить нужно было ровно столько как минимум или даже чуть больше, а в ТТХ пойдет чуть меньшая, круглая цифра), но в эксплуатации или судя по всему еще во время войсковых испытаний выяснили что бандажи катков разрушаются крайне быстро при таких скоростях (об этом написал Йентц), а поскольку необходимости в рекордных скоростях не было ввели это ограничение (я правда из Йентца не совсем понял это ограничение по инструкции или специальный ограничитель скорости, т.е. оборотов ДВС на последних передачах).
Ктырь: RVK пишет: Я почти уверен что они особо с максимальной скоростью не возились: заложили при проектировании 67 км/ч и конечно их подтвердили Вы почитайте ТТЗ у Йентца, скорость там в главе угла проходит красной строкой, т.е. ходовая и МТУ изначально проектировались с учётом этих ТТЗ, чётко упоминаются требования достижения 70 км\ч. К примеру здесь немного есть, даже небезызвестный Книпкамп упоминается, который я так понял и был инициатором применения 10-скоростной трансмиссии для проекта ZW.38 (6-скоростная отмечена как необходимая для неопытных механов). Фирма обязана стремится выполнить ТТЗ, проверять достигнутые результаты полигонно, опять же на фоне машин более ранних модификаций и других типов. Ну вы это понимаете конечно. причем получить нужно было ровно столько как минимум или даже чуть больше, а в ТТХ пойдет чуть меньшая, круглая цифра) Да так и было обычно. но в эксплуатации или судя по всему еще во время войсковых испытаний выяснили что бандажи катков разрушаются крайне быстро при таких скоростях (об этом написал Йентц), а поскольку необходимости в рекордных скоростях не было ввели это ограничение (я правда из Йентца не совсем понял это ограничение по инструкции или специальный ограничитель скорости, т.е. оборотов ДВС на последних передачах). Именно, об этом сообщается (о гораздо более быстром разрушении резиновых бандажей точно говорится). Плюс также отмечается что слабоподготовленным механикам сложно пользоваться 10-скоростной трансмисисей, ещё на этапе проектирования уже отмечали что возможно понадобиться 6-скоростная трансмиссия именно по этой причине.
Пауль: Ктырь пишет: Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III Всё это печаталось ещё в 40-е годы, но потом забылось http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000272-000-120-0#020 http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000272-000-240-0#037
полная версия страницы