Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
K.S.N.: Ктырь пишет: Выводы какие в итоге? Просто всех разогнали, или договорились о чём либо? Каждый остался при своем мнении. Ну а после захода на n-ный круг дискуссию решено было прекратить до получения новой информации. Ктырь пишет: Но больше 45 км/ч "трешка" не разгонялась © stalker716. На всякий случай напомню, и сталкеру тоже, что до 50 км\ч разгонялось 57-тонное чудище Порше. Самое интересное, что в какой-то момент (ЕМНИП еще на милитере) сталкер было согласился на то, что "трешка" в принципе могла разогнаться до скорости порядка (точную цифру не помню) 60 км/ч, но когда спустя некоторое время снова зашел разговор про скорость "трешки", он опять начал твердить про 45 и точка. Насколько я понял, ему очень не понравилось утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ, хотя, как оказалось, этот момент с соревнованием на скорость Свирин описал ИМХО не вполне корректно.
stalker 716: K.S.N. пишет: но когда спустя некоторое время снова зашел разговор про скорость "трешки", он опять начал твердить про 45 и точка. Брехня!
stalker 716: Что было? Было голословное утверждение Свирина, что Т-3 обогнал БТ. Из чего ряд товарищей сделали вывод,что Т-3 мог разгоняться под 70 км/ч. Эти товарищи обуяны идейкой, что поражение 41-го обуловлено превосходящей мощью немцев. Поэтому они стоят насмерть, что трёшка могла гонять 70 км/ч. Ещё была информация от Йентца, что немцы записывали в ТТХ расчётные данные, а не де факто, полученное на испытаниях. Ещё был отчёт испытаний иностранных танков, где чёрным по белому написано - трёху смогли разогнать до 45 км/ч. Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч. Один юзер выкладывал свои расчёты, в доказательство, что трёха могла развить такую скорость. На ошибки в расчётах было указано. Что имеем в остатке? Имеем упёртость некоторых форумчан, неуёмно желающих настаивать на своём, мол немцы за три года смогли создать вундервафлю.
Ктырь: K.S.N. пишет: этот момент с соревнованием на скорость Свирин описал ИМХО не вполне корректно. А что было некорректно, с немца башню сняли для облегчения? stalker 716 пишет: Что было? Было то, что даже 57-тонную машину (на широких гусеницах замечу) разгоняли до 50 км\ч. Даже монструозный Тигр Б по шоссе разогнали до 41.6 км\ч. Но в бою так не ездят, такие прогоны всго лишь проверка надежности работы ходовой, трансмиссии, двигателя. К примеру у Тигра Хеншеля при наборе скорости на прогоне (в соревновательных исптаниях с Тигром Порше 20 апреля 1942) чуть не воспламенился двигатель, в итоге набрали только 45 км\ч на отрезке в 850 метров (т.е. испытания остановили). Хотя вообще он должен был быть несколько шустрее имея чуть меньшую массу и чуть более мощный двигатель чем Тигр Порше (но трансмиссии у них кардинально разные, у Тигра Порше использовалась специфическая электротрансмиссия). Было голословное утверждение Свирина, что Т-3 обогнал БТ. Из чего ряд товарищей сделали вывод,что Т-3 мог разгоняться под 70 км/ч. Эти товарищи обуяны идейкой, что поражение 41-го обуловлено превосходящей мощью немцев. Поэтому они стоят насмерть, что трёшка могла гонять 70 км/ч. Что за бред? Не было никакого голословного утверждения, информация есть в советских отчётах, выше вы можете увидеть листок с ТТХ Pz.III составленный по итогам испытаний, или по вашему его Свирин заполнял? Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч. А есть ещё формулы из немецких учебников и вот согласно им 57-тонную машину можно раскочегарить до 50 км\ч, а быстроходный 20-тонный танк с весьма специфической трансмиссией (наши убожества что стояли на тех же БТ это вообще тихий ужас, даже на фоне обычных планетарок немецких, вот какой идиот решил что-то там сравнить с Вариорексом?). Один юзер выкладывал свои расчёты, в доказательство, что трёха могла развить такую скорость. На ошибки в расчётах было указано. Какие ещё ошибки? Итоговую скорость включили в ТТХ и распечатали, да не вчера, а 80 лет назад. Такое с потолка не берёться. Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III.
Seawolf: Ну вот... Вспомнишь.... вот и оно( stalker 716 пишет: Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч. Хватило. Просто кто-то не умеет ими пользоваться. Не понимает условий, границ применимости и прочей святотени.
zamok: Не понимаю, к чему этот спор? Мог ли Пц-3 ездить со скоростью 69,4 км/час? А не могло быть так, что в акте, который цитирует Свирин, сделана опечатка? Что такого дает этот показатель скорости? С такой скоростью могут ездить только одиночные танки вне поля боя. До поля боя танки идут в колоннах с максимальной скоростью до 30 км/час. По полю боя - в составе боевого порядка, при этом они привязаны к пехоте. Ясно одно, на пересеченной местности, машина, имеющая 6-10 передач в КПП, ПМП, переднее расположение ведущих колес будет иметь более высокую среднюю скорость движения, чем машина, которая имеет 3-4 передачи, примитивные БФ и заднее расположение ведущих колес. За примерами ходить не надо. По утверждению того же Свирина, колонны Т-26, на марше, двигались быстрее, чем колонны БТ-7 с 3-ступенчатой КПП, хотя разница в максимальной скорости у этих машин огромна. Просто, Т-26 спокойно шел на 4-й передаче, а БТ-7 на средних оборотах на 2-й передаче. 3-я в колонне "не тянула". И еще, в протоколе испытаний Пц-3 было отмечено, что в танк заливали советский бензин: авиационный Б-70 и автомобильный КБ-70. И где гарантия, что какой либо "умелец" не лазил регулировать карбюратор, увеличив тем самым подачу топлива?
Seawolf: zamok пишет: увеличив тем самым подачу топлива? 210л/100км с копейками в Казани против паспортных 160 с чем-то, если не ошибаюсь.
Ктырь: zamok пишет: А не могло быть так, что в акте, который цитирует Свирин, сделана опечатка? Не могло, ибо информация проникла в другие документы, в тот же формуляр что выше по ссылке. Далее, скорости другой куда более тяжёлой немецкой техники на испытаниях (по крайней что мне лично известны) тоже отнюдь не были малы, иной раз поболее упомянутых 45 км\ч. С какого перепугу лёгкая машина с трансмиссией явным образом рассчитанной на высокие скорости передвижения будет их медленнее?! Она была быстрее конечно. Что такого дает этот показатель скорости? С такой скоростью могут ездить только одиночные танки вне поля боя. До поля боя танки идут в колоннах с максимальной скоростью до 30 км/час. По полю боя - в составе боевого порядка, при этом они привязаны к пехоте. Это всё понятно, но никто это не обсуждает, речь идёт строго о скоростях на "мерных милях" кои достигались при испытаниях техники без всякой жалости. В войсках всё было по другому, там и цели уже другие. За примерами ходить не надо. По утверждению того же Свирина, колонны Т-26, на марше, двигались быстрее, чем колонны БТ-7 с 3-ступенчатой КПП, хотя разница в максимальной скорости у этих машин огромна. И это было, а также полно отчётов со стенаниями о том что новые ИС обгоняют Т-34-76 на маршах, вот что значит более совершенная трансмиссия.
RVK: stalker 716 пишет: Ещё была информация от Йентца, что немцы записывали в ТТХ расчётные данные, а не де факто, полученное на испытаниях. 1. Даже если это так, что это меняет? 2. Значит по неким расчетным данным такая скорость у Pz III была. Зафиксируем это. stalker 716 пишет: Один юзер выкладывал свои расчёты, в доказательство, что трёха могла развить такую скорость. На ошибки в расчётах было указано. Ошибки были исправлены, а на вопросы и замечания даны аргументированные ответы со ссылками на целый ряд источников. Про того же Йентца Вы пишите - расчетная цифра. stalker 716 пишет: Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч. О каких учебниках, во множественном числе, идет речь? zamok пишет: Не понимаю, к чему этот спор? Без понятия. zamok пишет: Что такого дает этот показатель скорости? Почти ничего. Я об этом писал с самого начала и неоднократно.
K.S.N.: Ктырь пишет: А что было некорректно, с немца башню сняли для облегчения? Нет. Вот что писал об этом сам Свирин на форуме sudden-strike: НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ. Был пробный пробег на мерном километре, организованный по инициативе Кульчицкого уже ПО ЗАВЕРШЕНИЮ испытаний "трехи". Он проводился машинами учебно-боевого парка (изношенными) с экипажами срочников и в зачет, естественно, не принимался. Кстати, Т-34 там был единственный июньского выпуска 1940 г. после проведенного ремонта. Их результаты сравнить можно было бы, ведись они в РАВНЫХ условиях. Но таки нихт-нема! Вот СОВМЕСТНЫЕ испытания "трехи" и Т-50 таки готовились, но война случилась. Не успели их провести. Некорректность ИМХО в том, что результаты новой "трешки", управляемой испытателем (тоесть, скорее всего опытным мехводом), сравнивались с результатами поюзанного танка (то есть, с поношенными цилиндрами, непонятной регулировкой карбюратора и т.п.), управляемого срочниками с непонятной квалификацией. То есть, скорость этого конкретного БТ скорее всего была ниже, чем у нового отрегулированного БТ с опытным мехводом. Ктырь пишет: Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. Отмечу особо, не 59, не 89 и не 19, а именно 69, цифра как раз та что указана в формуляре с ТТХ Pz.III. Ну, в доках на Т-50, которые выкладывал Малыш, скорость "трешки" указана в 67 км/ч. zamok пишет: Не понимаю, к чему этот спор? ... Что такого дает этот показатель скорости? Потому что сталкера сильно бесит утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ.
piton83: Ктырь пишет: Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати, те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли. А не помните когда и где? Я глянул танкомастер за 97-98, вроде не нашел. Хотя смотрел не так чтобы все подряд.
Seawolf: piton83 пишет: танкомастер за 97-98 Какой-то за 1999, если память не изменяет. K.S.N. пишет: Потому что сталкера сильно бесит утверждение Свирина, что "трешка" обогнала БТ. А вспоминая хвалебные оды БТ от ВБР(который не Великий Белорусский Рандом, а "В.С.")....
stalker 716: Ктырь пишет: Что за бред? Не было никакого голословного утверждения, информация есть в советских отчётах Внимательно слушаю - в каком отчёте написано что Pz-III обогнал БТ. Ктырь пишет: Было то, что даже 57-тонную машину (на широких гусеницах замечу) разгоняли до 50 км\ч. Простите, Вы о чём? У Pz-III не хватало удельной мощности для достижения скорости в 70 км/ч. Ктырь пишет: выше вы можете увидеть листок с ТТХ Pz.III составленный по итогам испытаний "Выше" это где? Мне гадать о чём Вы говорите, или Вы дадите ссылку? Чем подтверждается, что "составлен по итогам испытаний"? Ранее в теме, мной приводился вывод о том, что цифра 70 в "листках с ТТХ" появилась из документации на купленный образец немецкого танка в 1939 году. Йентц сообщил, что немцы в документацию вставляли скорость полученную в результате расчётов, а не фактически достигнутую на испытаниях. Кстати, если не путаю, у Малыша в ЖЖ был "листок с ТТХ" в котором одновременно указывалась скорость 70 км/ч и .... шестискоростная коробка передач! (если Вам это что-то говорит). Будете доказывать, что 6-ти скоростной КПП трёха могла гонять 70 км/ч? Ктырь пишет: Какие ещё ошибки? Ошибки в его расчётах. Что непонятного? Ктырь пишет: Итоговую скорость включили в ТТХ и распечатали, да не вчера, а 80 лет назад. Такое с потолка не берёться. Ответил чуть выше, в данном посте. Ктырь пишет: Всё это ещё в 90-е годы публиковали в официальной российской печати Что именно Вы имеете в виду под "всё это"? Что значит "официальная российская печать"? То что издано в России? Или опубликовано в "Российской газете"? Ктырь пишет: те же данные об итогах с 69 км\ч на прогоне Pz.III, в Танкомастере впервые всплыли Давайте конкретнее - в Танкомастере был указан документ, или цитировали Свирина? Ктырь пишет: Не могло, ибо информация проникла в другие документы Какая информация? Свирин не указал источник! Вот сказка Свирина попала в другие книги, но это не документы. Ктырь пишет: С какого перепугу лёгкая машина с трансмиссией явным образом рассчитанной на высокие скорости передвижения будет их медленнее?! Она была быстрее конечно. Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности. Ктырь пишет: Это всё понятно, но никто это не обсуждает, речь идёт строго о скоростях А здесь Вы ошибаетесь. Речь идёт о истине. О том что было. Кому то хочется, чтобы прошлое было таким, как ему захотелось. Например, кто-то упорно придерживается старой коммунистической версии о том, что мы не успели приготовиться к войне, и поэтому у немцев танков было больше танки были лучше. А стало быть, если В.Суворов нахваливал высокую скорость БТ, то очень хочется верить, что "трёха" ездила быстрее. Вот в чём суть спора.
stalker 716: RVK пишет: 2. Значит по неким расчетным данным такая скорость у Pz III была. Зафиксируем это. Пока зафиксируем у RVK отсутствие логики. По расчётам можно предполагать достижение некой скорости. Однако если в расчётах ошибка, то такую скорость достичь не получится. И уверять, что если у кого то были расчёты, то значит Pz III достигал такой скорости - весьма глупо. RVK пишет: Ошибки были исправлены, а на вопросы и замечания даны аргументированные ответы со ссылками на целый ряд источников. Бла бла бла. RVK пишет: О каких учебниках, во множественном числе, идет речь? А Вы ещё раз тему прочитайте. Если забыли. Антонов. Сергеев.
marat: stalker 716 пишет: Пока зафиксируем у RVK отсутствие логики. По расчётам можно предполагать достижение некой скорости. Однако если в расчётах ошибка, то такую скорость достичь не получится. И уверять, что если у кого то были расчёты, то значит Pz III достигал такой скорости - весьма глупо. Пока зафиксируем вашу полнейшую техническую безграмотность. Расчет показывает, что при определенных условиях указанная скорость достижима. Т.е. с некоторой долей допуска можно считать фактом утверждения Свирина. И при отсутствии документов, опровергающих это утверждение, можно считать его верным. Вы же исходя из предположения что указанная скорость недостижима в принципе начинаете играть коэффициентами. утверждая что этого быть не может. Но коэффициенты эти приближенные и они в целом не могут опровергнуть или подтвердить достижение указанной скорости. Они лишь показывают что если это было на самом деле, то это не невероятное событие. Как-то так.
RVK: stalker 716 пишет: Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности. Бесподобно! stalker 716 пишет: По расчётам можно предполагать достижение некой скорости. Еще один шедевр! Браво! Требую занести это в скрижали наряду с "колеблющейся стрелкой осциллографа" и "стремительно падающим домкратом"! stalker 716 пишет: Бла бла бла. Вы очень точно и емко сформулировали основную канву Ваших же высказываний по данному вопросу. Лучше и не скажешь.
RVK: stalker 716 пишет: RVK пишет: цитата: О каких учебниках, во множественном числе, идет речь? А Вы ещё раз тему прочитайте. Если забыли.Скрытый текст Антонов. Сергеев. И у Сергеева та формула про которую Вы писали ранее? Ещё есть формулы из советских учебников, из которых следует, что у трёхи не хватало удельном мощности для достижения скорости под 70 км/ч.
stalker 716: RVK пишет: И у Сергеева та формула про которую Вы писали ранее? А Вы не поняли? Не удивительно. В принципе та же самая. Законы физики одни для всех. marat пишет: Расчет показывает, что при определенных условиях указанная скорость достижима Да, если бы у бабки ... то есть у трёхи была бы удельная мощность побольше, то она бы и могла развить максимальную скорость поболее. marat пишет: Вы же исходя из предположения что указанная скорость недостижима в принципе Покажите, где Вы это увидели у меня? Зачем Вы мне приписываете глупость, которую только что придумали? marat пишет: начинаете играть коэффициентами Вот как раз не я играл коэффициентами, подгоняя их так, чтобы удельной мощности трёхи хватало для достижения скорости в 69 км/ч. Либо память освежите (прочтите заново), либо совестью не кривите. marat пишет: Но коэффициенты эти приближенные и они в целом не могут опровергнуть или подтвердить достижение указанной скорости. Они лишь показывают что если это было на самом деле, то это не невероятное событие. Ещё раз объясняю, что есть отчёт в котором указано, что трёха с движком в 320 л.с. смогла развить на щебёнке скорость в 45 км/ч. Из чего следует, что коэффициенты у трёхи не позволяли ей на асфальте развить скорость в 69 км/ч. Мной приводился расчёт какую максимальную скорость трёха могла развить на хорошем асфальте.
Seawolf: stalker 716 пишет: Ещё раз объясняю, что есть отчёт в котором указано, что трёха с движком в 320 л.с. смогла развить на щебёнке скорость в 45 км/ч. Из чего следует, что коэффициенты у трёхи не позволяли ей на асфальте развить скорость в 69 км/ч. Два предложения - две коры. 1. "Из того, что на щебёнке - следует, что на асфальте" 2. Ну и коэффициенты не позволяли.
Lob: stalker 716 пишет: Мной приводился расчёт какую максимальную скорость трёха могла развить на хорошем асфальте. Никакого расчета Вы не приводили. ( ну щас по новой начнет гнать!) Вы приводили упрощенную формулу, которую назвали расчетом, что является лучшей оценкой Вашей квалификации.
Lob: stalker 716 пишет: По расчётам можно предполагать RVK прав. Лучшая характеристика Stalker716.
stalker 716: Seawolf пишет: 1. "Из того, что на щебёнке - следует, что на асфальте" Объясняю. Внутреннее устройство танка не меняют при съезде с щебёнки на асфальт. Меняется только коэффициент дороги. Коэффициенты внутри танка остаются теми же. Так что если бы расчёты RVK были бы верны, то на щебёнки трёха достигла бы большей максимальной скорости, чем сумели добиться наши испытатели в Казани. Кстати, немцы для щебёнки указывали меньшую максимальную скорость - 40 км/ч. Против 45 км/ч достигнутой нашими спецами. Lob пишет: Никакого расчета Вы не приводили. Прочтите тему внимательнее. Lob пишет: Вы приводили упрощенную формулу Не я приводил, а товарищи военспецы Сергеев, Антонов со товарищами. Я всего лишь следовал их методике определения максимально возможной скорости, используя их формулы. Ежели Вы были бы внимательны, то могли бы заметить, что RVK использовал эти же формулы, которые Вы ("Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий?" (с) Вы являетесь большим специалистом чем вышеуказанные военспецы? ) называете "упрощёнными". Lob пишет: Лучшая характеристика Stalker716. Вы себя характеризуете собственными постами.
Seawolf: stalker 716 пишет: Коэффициенты внутри танка остаются теми же. Ну так они у каждого танка разные)))) stalker 716 пишет: Так что если бы расчёты RVK были бы верны Что вас смущает в этих расчётах? Немцы насчитали своему танку 67 км/ч. Советские специалисты - 65 км/ч. stalker 716 пишет: на щебёнки трёха достигла бы большей максимальной скорости, чем сумели добиться наши испытатели в Казани. На щебёнке может и достигла бы. Съехав с булыжно-щебёночного шоссе. Сняв экраны и прочего барахла на 3 тонны. Ну и поставив новый двигатель и заправив его не Б-70, а своей родной горючкой, чтобы он жрал не 215 литров на 100 км, а порядка 190. Хотя можно предположить, что в Кубинке родной синтетики для "трёшки" вряд ли было в избытке, могли тот же Б-70 залить. stalker 716 пишет: используя их формулы. Ага))). Взяв формулы у Сергеева и подставляя коэффициенты Антонова)))
Ктырь: K.S.N. пишет: Некорректность ИМХО в том, что результаты новой "трешки", управляемой испытателем (тоесть, скорее всего опытным мехводом), сравнивались с результатами поюзанного танка (то есть, с поношенными цилиндрами, непонятной регулировкой карбюратора и т.п.), управляемого срочниками с непонятной квалификацией. То есть, скорость этого конкретного БТ скорее всего была ниже, чем у нового отрегулированного БТ с опытным мехводом. Ну это нас мало волнует, ибо интересна достигнутая скорость Pz.III и только. А уж испытаний БТ я думаю много напроводили в разное время. Ну, в доках на Т-50, которые выкладывал Малыш, скорость "трешки" указана в 67 км/ч. Да это я описался там вроде 67.9, а не 69. stalker 716 пишет: Внимательно слушаю - в каком отчёте написано что Pz-III обогнал БТ. Обогнал? Вон выше 70 км\ч в формуляре, сколько там набрал тогда БТ я не помню, но эти цифры там тоже были. Простите, Вы о чём? У Pz-III не хватало удельной мощности для достижения скорости в 70 км/ч. Не несите бред, хорошо? Завязывайте с этим. Тигра Порше при куда меньшей этой самой удельной мощности разогнали до 50 км\ч. У него как раз два очень сырых спаренных движка по 320 л.с стояли причём ещё и воздушных, т.е. наверняка с некоторой потерей мощности, масса танка 57 тонн. Посчитайте удельную мощность Pz.III и добавте Вариорекс с узкими гусеницами (на широких лаптях для бездорожья как у Тигров спринтерством куда сложнее заниматься). "Выше" это где? Мне гадать о чём Вы говорите, или Вы дадите ссылку? Чем подтверждается, что "составлен по итогам испытаний"? Ранее в теме, мной приводился вывод о том, что цифра 70 в "листках с ТТХ" появилась из документации на купленный образец немецкого танка в 1939 году. Йентц сообщил, что немцы в документацию вставляли скорость полученную в результате расчётов, а не фактически достигнутую на испытаниях. Кстати, если не путаю, у Малыша в ЖЖ был "листок с ТТХ" в котором одновременно указывалась скорость 70 км/ч и .... шестискоростная коробка передач! (если Вам это что-то говорит). Что это было? Что не так с листком формуляра? Что так кто сообщил? Хоть с испытаниями Тигра Порше разберись, они то хоть не ходе расчётов получены? Будете доказывать, что 6-ти скоростной КПП трёха могла гонять 70 км/ч? Вообще 70 тонный Тигр Б якобы разгонялся на испытаниях (отмечу при широченных 81-см гусеницах и куда меньшей удельной мощности) до 41 км\ч, трёха с любой трансмиссией могла уходить за 60 км\ч, Вариреокс что-то добавил конечно, но больше в плане выбора передач и удобства управления. Ошибки в его расчётах. Что непонятного? Да ничего непонятно. Посчитайте для 57 тонной машины, может тогда что-то понятно станет. Что именно Вы имеете в виду под "всё это"? Что значит "официальная российская печать"? То что издано в России? Или опубликовано в "Российской газете"? Это описания испытаний трёхи и выводы что нужно переделывать конструкция Т-34, "так родился Т-34М". Давайте конкретнее - в Танкомастере был указан документ, или цитировали Свирина? Я даже не помню чья статья была, может вообще Коломийца или ещё кого-нибудь. Все скорости приведены не округленно это говорит о том что явно не формулы использовали. Какая информация? Свирин не указал источник! Вот сказка Свирина попала в другие книги, но это не документы. Об испытаниях, да и вообще сама работа над Т-34 говорит за себя. А что это за сказка Свирина, вы с дуба рухнули или вас по голове били недавно? Каким образом в вашей голове могло родиться предположение что Свирин мог что-то придумать? В личных беседах кого угодно с кем угодно все может быть, но никак не в изданиях (если это его статья в Танкомастере). Заканчивайте метать дерьмо в покойного, это над было делать пока он был жив. Скорость не зависит от веса, а зависит от удельной мощности. Скорость зависит и от массы машины, и от удельной мощности, и от типа трансмиссии (просто капитально о неё зависит) и даже от ширины и даже типа гусениц. Факторов масса. Так вот уважаемый 57-тонная машина при меньшей удельной мощности, широких гусеницах (ЕМНИП 64-см) и полуэкспериментальной неотработанной в производстве (и таких же движках) трансмиссии разогнали до 50 км\ч при удельной мощности 11.2 (это если принять отсутствие потерь мощности у крайне капризных экспериментальных движков Порше). Внимание вопрос, какую же скорость наберёт машина весом 19.8-20.3 тонны, при удельной мощности от 15.5 до 14.8 (пусть будет ровно 15) и узеньких 36-см гусеницах? Поболее да? На сколько на 5 км\ч? На 10 км\ч? Или на все 20? А здесь Вы ошибаетесь. Речь идёт о истине. О том что было. Кому то хочется, чтобы прошлое было таким, как ему захотелось. Например, кто-то упорно придерживается старой коммунистической версии о том, что мы не успели приготовиться к войне, и поэтому у немцев танков было больше танки были лучше. А стало быть, если В.Суворов нахваливал высокую скорость БТ, то очень хочется верить, что "трёха" ездила быстрее. Вы немного не тот человек кто мне большому любителю изучать гнойники нашей истории должен говорить о том что истина дороже. Истина конечно дороже, а вот маразматические рассуждения в сторону. Техника не имеет политического окраса, это просто железо. Мне лично по барабану кто там "ездил быстрее", а уж Резун это вообще довольно далёкий человек от БТТ человек (как оказалось), что он там сказал вообще малоинтересно. От того что БТ смог бы ездить скажем 150 км\ч меньшим куском ховна он бы не стал, уже поверьте. Подготовку в этом плане просрали (и вот как раз в Т-34М хотели многое наверстать).
Ктырь: stalker 716 пишет: Ещё раз объясняю, что есть отчёт в котором указано, что трёха с движком в 320 л.с. смогла развить на щебёнке скорость в 45 км/ч. Из чего следует, что коэффициенты у трёхи не позволяли ей на асфальте развить скорость в 69 км/ч. Мной приводился расчёт какую максимальную скорость трёха могла развить на хорошем асфальте. А Тигр Порше что позволяло? Тигру Хеншеля даже с почти горящим движком набрал эти самые 45 км\ч. Для любой трёхи скорость в 60 и более км\ч по плечу (в зависимости от состояния двигателя), у них весьма узкие гусеницы, и куда большая удельная мощность чем у германских тяжёлых машин кои разгоняли и поболее этих 45 км\ч.
RVK: stalker 716 пишет: А Вы не поняли? Не удивительно. В принципе та же самая. Законы физики одни для всех. Вы мне не про законы физики, а про формулу у Сергеева на которую выше сослались поведайте. Формулу эту приведите и страницу на которой она.
RVK: stalker 716 пишет: Коэффициенты внутри танка остаются теми же. Бесподобно! stalker 716 пишет: Внутреннее устройство танка не меняют при съезде с щебёнки на асфальт. Меняется только коэффициент дороги. Коэффициенты внутри танка остаются теми же. Так что если бы расчёты RVK были бы верны, то на щебёнки трёха достигла бы большей максимальной скорости, чем сумели добиться наши испытатели в Казани. Кстати, немцы для щебёнки указывали меньшую максимальную скорость - 40 км/ч. Против 45 км/ч достигнутой нашими спецами. А снаружи танка только дорога есть и все? Температура, влажность и атмосферное давление воздуха; продольный и поперечный профиль трассы; высота над уровнем моря; ветер были одинаковы у нас в 1940 году, в 1942 и у немцев? А внутри танка топливо и смазка; регулировки агрегатов; опытность мехводов; цель испытаний; модификация машин; загрузка их БК, ГСМ; тип гусениц; износ гусениц, ведущих колес и ленивцев, агрегатов трансмиссии и ДВС были одинаковы у нас в 1940 году, в 1942 и у немцев?
RVK: stalker 716 пишет: Ежели Вы были бы внимательны, то могли бы заметить, что RVK использовал эти же формулы, которые Вы ("Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий?" (с) Вы являетесь большим специалистом чем вышеуказанные военспецы? ) называете "упрощёнными". О каких "этих же формулах" в моем расчете речь? Приведите их. И почему они (формулы) опять у Вас во множественном числе?
stalker 716: Seawolf пишет: Ну так они у каждого танка разные)))) И Вас расмешило, что у каждого танка разные коэффициенты? Зря смеётесь, это действительно так. Seawolf пишет: Хотя можно предположить, что в Кубинке родной синтетики для "трёшки" вряд ли было в избытке, могли тот же Б-70 залить. Вы можете доказать, что немецкая синтетика позволила бы трёхе достичь большую скорость? Придётся ещё раз Вам сказать, раз с первого раза не заметили stalker 716 пишет: Кстати, немцы для щебёнки указывали меньшую максимальную скорость - 40 км/ч. Против 45 км/ч достигнутой нашими спецами. Seawolf пишет: Ага))). Взяв формулы у Сергеева и подставляя коэффициенты Антонова))) Свою глупость мне не приписывайте.
stalker 716: Ктырь пишет: Вон выше 70 км\ч в формуляре А вот ещё "формуляр" от Малыша http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/5010_1.jpg Шестискоростная КПП и скорость 55 км/ч Ктырь пишет: Вариреокс что-то добавил конечно Ещё один. Мало было одного, который год твердил что КПП добавляла мощности.
RVK: Напомню что у нас есть шесть цифр максимальной скорости Pz.III: - 40 км/час - Чемберлен и Дойля; - 45 км/час - отчет о испытаниях 1942; - 55 км/час - Миддельдорф и в скане отчете выложенным Малышом; - 67 км/час - Йентц; - 69,7 км/час - испытания 1940 из книги Свирина; - 70 км/час - сканы отчета выложенные Малышом. Фактически скорости три: 40...45 - 55 - 67...70 км/час, причем как для разных так и для одинаковых модификаций.
stalker 716: Ктырь пишет: трёха с любой трансмиссией могла уходить за 60 км\ч До свиданья. Сначала изучите работу ДВС и КПП. Обратите внимание на обороты двигателя и передаточное число коробки.
stalker 716: RVK пишет: - 67 км/час - Йентц; А ещё у нас есть от Йентца указание на то, что это цифра расчётная, а не полученная в ходе реальной проверки. RVK пишет: - 40 км/час - Чемберлен и Дойля; Под редакцией Йентца.
K.S.N.: Ктырь пишет: Ну это нас мало волнует, ибо интересна достигнутая скорость Pz.III и только. А уж испытаний БТ я думаю много напроводили в разное время. Так это она Вас мало волнует, а вот сталкера раздражает заявление, что БТ проиграл в максимальной скорости. Что же касается испытаний БТ, то они наверняка проводились, но ни сталкер, ни Ник. так и не смогли привести документы с их испытаниями, в которых бы была зафиксирована максимальная скорость. Ктырь пишет: Да это я описался там вроде 67.9, а не 69. У Свирина указывалась скорость 69,7 км/x, хотя ИМХО 67,9 выглядела бы правдоподобней 9но тогда "трешка" бы "не обогнала" БТ-шку). Ктырь пишет: Обогнал? Вон выше 70 км\ч в формуляре, сколько там набрал тогда БТ я не помню, но эти цифры там тоже были. По Свирину БТ разогнался до 68 км/ч. По наставлениям на БТ-7 его максимальная скорость указывалась как "около 70 км/ч). Ктырь пишет: А Тигр Порше что позволяло? Сталкеру бесполезно что-либо объяснять. Ему уже приводили пример с Т-28, у которого после изменения трансмиссии, но при тех же мощности движка и массе скорость возросла до ЕМНИП 65 км/ч - не помогло.
stalker 716: Вот что бывает с трёшками пытающимися преодолеть звуковой барьер. Обратите внимание на знак ограничения скорости!
stalker 716: K.S.N. пишет: Сталкеру бесполезно что-либо объяснять. Ему уже приводили пример с Т-28, у которого после изменения трансмиссии, но при тех же мощности движка и массе скорость возросла до ЕМНИП 65 км/ч - не помогло. Не хочу заново объяснять Вам элементарные вещи. Читайте Антонова, про максимальную скорость. Дано Т-28А двигатель М-17Т, мощность 450 л.с. удельная мощность 17,7 л.с/т "упрощённая" формула (подчеркнул заранее для тех, кто любит кидаться, не подумав, барабанить по клавиатуре) Решение 17,7 умножить на 3,3 равняется 58,4 что весьма близко к 65 км/ч click here зы Замечу, что не сообщаются подробности, как была достигнута рекордная скорость. И процитирую "В своем заключении по результатам испытаний комиссия отмечала: «Скоростная машина Т-28А по своим тактико-техническим и конструктивным свойствам является боевой и для эксплуатации в войсках вполне пригодной. Для прохождения среднепересеченной местности третья передача (46 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной эксплуатационной, а четвертая (55,8 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе»."
Seawolf: stalker 716 пишет: Свою глупость мне не приписывайте. Вам и своих глупостей с избытком хватает))) Пост трёхлетней давности. Хотели опровергнуть - подтвердили.
RVK: stalker 716 пишет: А ещё у нас есть от Йентца указание на то, что это цифра расчётная, а не полученная в ходе реальной проверки. А это в какой книге? stalker 716 пишет: Под редакцией Йентца. Про разные модификации Вы не прочитали как обычно. Да и жду ответов на свои вопросы.
RVK: stalker 716 пишет: K.S.N. пишет: цитата: Сталкеру бесполезно что-либо объяснять. Ему уже приводили пример с Т-28, у которого после изменения трансмиссии, но при тех же мощности движка и массе скорость возросла до ЕМНИП 65 км/ч - не помогло. Не хочу заново объяснять Вам элементарные вещи. Читайте Антонова, про максимальную скорость. Дано Т-28А двигатель М-17Т, мощность 450 л.с. удельная мощность 17,7 л.с/т "упрощённая" формула Оффтоп: (подчеркнул заранее для тех, кто любит кидаться, не подумав, барабанить по клавиатуре) Решение 17,7 умножить на 3,3 равняется 58,4 что весьма близко к 65 км/ч click here зы Замечу, что не сообщаются подробности, как была достигнута рекордная скорость. И процитирую "В своем заключении по результатам испытаний комиссия отмечала: «Скоростная машина Т-28А по своим тактико-техническим и конструктивным свойствам является боевой и для эксплуатации в войсках вполне пригодной. Для прохождения среднепересеченной местности третья передача (46 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть нормальной эксплуатационной, а четвертая (55,8 км/ч при оборотах двигателя 1450 об/мин) должна быть резервной при движении по грунтовым дорогам и шоссе»." А теперь подумайте: Почему, несмотря на полученный результат 58,4 км/ч, Т-28 разгонялся только до 42 км/ч? Формула не работает?
stalker 716: Ктырь пишет: А Тигр Порше что позволяло? Где ссылочка на подтверждающий документ? Или Вам достаточно того, что в Вике написано?
полная версия страницы