Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Фотозагадка по бронетехнике. (продолжение) » Ответить
Фотозагадка по бронетехнике. (продолжение)
Админ: Надеюсь, уважаемый Ктырь не будет спать ночью Что за бронезверь со звёздами???
KUF: Согласен классическая Skoda LT vz.35 немного другая, в период с 1935 по 1939 год было выпущено 424 штуки - вот его фото с хор качеством Ну, а это "братья-славяне" пушка та, а вот башня....
seryj221221: Ктырь пишет: А в чём подвох вообще? Подвох в том , что это совсем другая машина , что на первом , что на втором фото . Škoda Š-III .Средний танк
seryj221221: KUF пишет: вот его фото с хор качеством фото 2 Т-11 афганский заказ в Булгарии, а фото 1 красивая моделька LT vz.35 .
Ктырь: seryj221221 пишет: Подвох в том , что это совсем другая машина , что на первом , что на втором фото Точно, по сути тот же 35-й (мелкие изменения ходовой) с 47-мм орудием Škoda S-III. Впрочем там у нескольких опытных машин родственные шасси, отличия в бронирования и вооружении. Главное что никто не обратил внимания на явно более широкие гусеницы чем были у LT vz.35, хороший подвох.
seryj221221: А то что вес 18800 кг , а не 10,5 тонн и подвеска немного другая ?
Ктырь: seryj221221 пишет: А то что вес 18800 кг , а не 10,5 тонн и подвеска немного другая ? Она другая именно из-за повышении веса, иных габаритов, гусеницы расширили, часть узлов усилили, без этого никуда при таком резком повышении веса. Машины, насколько я знаю разрабатывали параллельно по разным ТТЗ с 1934 года.
seryj221221: Вообще все средние танки фирмы шкода разрабатывались на одной ходовой и примерно в одно время .
Ктырь: seryj221221 пишет: Вообще все средние танки фирмы шкода разрабатывались на одной ходовой Эти машины что выше не средние лёгкий Lt vz. 35\35(t) и опытный S-III некоторыми источниками указывается как "тяжёлый", по весу вообще может считаться в некоторых армиях лёгким). Все "средние", "тяжёлые", "пехотные" танки Шкоды далее прототипов не уехали, не успели, власть сменилась. И да ходовая, да общая компоновка корпуса для машин разрабатывавшихся одновременно были сходные, или вообще брались за базу. Одно КБ, один завод.
seryj221221: Мне больше нравится отечественная классификация : легкие до 15 тонн , средние до 35 тонн , тяжелые свыше 35 тонн . А на японскую и итальянскую классификацию вообще не стоит обращать внимание . У них принцип -хочу быть большим , хоть и не дотягиваю .А насчет тяжелых - это сказка Суворова , обозначение 35(t) и 38(t) он принял за тяжелые , хотя буква в маркировке танков у немцев обозначали название страны , t - Чехословакия .
Ктырь: seryj221221 пишет: Мне больше нравится отечественная классификация : легкие до 15 тонн , средние до 35 тонн , тяжелые свыше 35 тонн . Классификация для тяжёлых у нас шла от 30 тонн, позже от 40, для лёгких до - 20. ИМХО бесполезная оказалась (для оценки чужой техники). Ибо такие машины как скажем Першинг или Центурион (та же более ранняя Пантера) на тяжёлые не тянут, обычные линейные машины. Послевоенный M41 Уокер Бульдог лёгкий, но не 20-тонный. Весовая градация очень специфическая вещь, как впрочем и артиллерийская что использовалась у немцев. Тут панадола нет, в итоге сейчас в одной категории основные боевые танки, мы видим машины с разницей весе в 20 и более тонн. А насчет тяжелых - это сказка Суворова , обозначение 35(t) и 38(t) он принял за тяжелые , хотя буква в маркировке танков у немцев обозначали название страны , t - Чехословакия . Ну вы даёте) При чём тут вообще Суворов?))) Я про S-III который иногда относится к тяжёлым (причины я не выяснял). Что означает буква (t) некоторые вероятно в курсе ещё с книги Игоря Шмелёва)
seryj221221: Ктырь пишет: Классификация для тяжёлых у нас шла от 30 тонн Т-34обр.1943 г. Т-34-84обр.1944 г. Т-34-84обр.1960 г. “Vozilo A” (A-1)обр.1949 г. БОЕВАЯ МАССА 25600 кг 32500 кг 33000 кг 33500 кг Так что по вашей классификации Т-32 - тяжелый танк . А массу средних и легких увеличили после войны . а танки до 1945 года прекрасно укладываются в советскую классификацию . Исключение Light Tank M24 “Chaffee” , но его смело можно перенести в класс средних (Боевая масса 18,3 тонн , пушка 75 мм) . А Пантера считалась средней только у немцев (у них одно время танки разделяли по калибру пушки) и это при Боевой массе 44,8 . За то Neubaufahrzeug V \ Neubaufahrzeug VI считали тяжелым (23,41 тонны) .
Ктырь: seryj221221 пишет: Так что по вашей классификации Т-32 - тяжелый танк Не по моей, я своей классификации не разрабатывал. И да, к "тяжёлым" в разное время могли относиться танки весом в тонн 16. А массу средних и легких увеличили после войны У нас никто ничего не увеличивал, по прежнему до 40 тонн считались средние. Но на деле она ещё в годы войны уехала за 40 тонн (к примеру Пантера, Першинг). А Пантера считалась средней только у немцев (у них одно время танки разделяли по калибру пушки) А в то время когда не разделали по калибру пушки, они считали Пантеру тяжёлой? 105-мм САУ StuH 42 у них какая была тяжёлая или средняя? 88-мм Фердинанд\Элефант? Я знаю что и у кого как считалась, Пантера обычная линейна машина вне зависимости от того что в СССР была принята классификация до 40 тонн, и созданный по её мотивам Центурион весом до полусотни тонн тоже средний. Если бы так дело пошло дальше придумали бы ещё какие-нибудь полусредние, полутяжелые и полулегкие танки. Сейчас вообще никого не смущает наличие в одной категории машин с разницей в весе в 20 тонн. и это при Боевой массе 44,8 . Я знаю её боевую массу, даже если бы Пантера весила 100 тонн, всё равно оставалась бы линейной машиной. Функционал рулит, а не вес. Попытка подогнать типы танков под грузоподъемность мостов оказалась полнейшим бредом. От этого отказались, в итоге сейчас в одной весовой категории находятся машины с разницей в весе в 20 тонн и более. В годы войны интересная классификация была у англичан, но тоже со своими издержками. За то Neubaufahrzeug V \ Neubaufahrzeug VI считали тяжелым (23,41 тонны) . Перспективная машина усиления, да функционал рулит.
seryj221221: Ктырь пишет: Пантера обычная линейна машина А еще говорите , что у вас нет своей классификации !!! Вы смеетесь не на до мной . а над советской классификацией . нигде такого бреда не встречал - 16 тонн тяжелый танк (только у Суворова) . Есть пример у японцев когда танк 22587-средний , а 2591-тяжелый при массе 18 тонн . А насчет так называемых полусредних , то такую попытку делали некоторые авторы , но поддержки она не получила . Выше вместо Т-34 написал случайно Т-32 , к сожалению на этом сайте нельзя исправить опечатки . Спорить больше не собираюсь , но обычная линейна машина -это круто !!! , а тяжелым танком Пантеру считают почти все знатоки военной техники .
KUF: Вообще-то официальная классификация в СССР была многоуровневой. Система броневого и танкового вооружения РККА, менялась в связи с определёнными причинами, как то: развитием науки, изменяемыми требованиями военных, в ходе оборонного производства, неспособностью отдельных заведений, предприятий наладить производство той или иной продукции для броневых сил РККА. 18 июля 1929 года РВС СССР принял «Систему танко-тракторного и авто-броневого вооружения Рабоче-Крестьянской Красной Армии» I. Утвердить на вторую пятилетку следующую систему бронетанкового вооружения РККА: Основные танки — 5 типов: Разведывательный танк — основной танк службы обеспечения всех механизированных соединений. Средство боевой разведки и боя пехоты. Основные требования: быстроходность, вездеходность (в том числе — плавучесть), маневренность, низкий габарит, дешевизна и массовость производства. Общевойсковой танк — основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений. Оперативный танк — танк самостоятельных механизированных соединений. Танк должен быть быстроходным, вездеходным (в том числе плавучим) и мощно вооруженным. Танк качественного усиления ТРГК — танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями. Мощный танк особого назначения — танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос. Основное требование — мощное вооружение и броня, защищающая от мелкокалиберных снарядов. Способность бороться с бетонными сооружениями. Специальные танки — 7 типов. (На шасси, стандартных с перечисленными выше). а) 3 химических (на шасси общевойскового, разведывательного и оперативного танков); б) 2 сапёрных (на шасси общевойскового танка и танка качественного усиления ТРГК); в) самоходная артиллерийская установка (на агрегатах общевойскового танка); г) танк управления (на шасси общевойскового танка и танка качественного усиления ТРГК). Бронемашины — 2 типа: а) разведывательная (на шасси Форд-А), б) боевая (на шасси Форд-ААА). Железнодорожные боевые машины — 2 типа: а) мотоброневагон, б) разведывательная дрезина — бронеавтомобиль (стандартный с бронемашиной). Тракторы — 3 типа (все типы общегосударственные): а) лёгкий быстроходный трактор СТЗ-3; б) тяжёлый быстроходный трактор «Коммунар»; в) тяжёлый мощный трактор «Сталинец». Транспортёры — 2 типа: а) транспортёр боеприпасов на поле боя (шасси стандартное с разведывательным танком); б) транспортёр пехоты (на шасси лёгкого трактора). Транспортные машины (существующие на массовом производстве с установкой 3-х осных ходовых частей и полугусеничных снежных ходов): а) Форд-А, б) Форд-АА, в) АМО-5, г) Я-5. Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА, 13 августа 1933 г. На данный период типам танков соответствовали следующие марки машин: разведывательный танк — Т-37; общевойсковой танк — Т-26; оперативный танк — Б-Т; танк качественного усиления ТРГК — Т-28; мощный танк особого назначения — Т-35. Танки (общего назначения) классифицировались по массе: малые танки — танки массой до 5 т, вооружённые одним или несколькими пулемётами; предназначались для ведения разведки в интересах общевойсковых и танковых частей и соединений, а также использовались как средство связи и транспортировки; большинство малых танков были выполнены плавающими, и поэтому могли применяться при форсировании водных преград; лёгкие танки — танки боевой массой до 15 т (позднее — до 20 т), вооружённые малокалиберной пушкой и пулемётом, или пулемётами; являлись основным средством усиления пехоты или конницы во всех видах общевойскового боя; средние танки — танки боевой массой до 30 т (позднее — до 40 т), вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами (Т-28, Т-34, , Т-111, M4 Sherman, PzKpfw III, PzKpfw IV, PzKpfw V «Panther»); предназначались для развития успеха при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника; тяжёлые танки — танки боевой массой свыше 30 т (позднее — свыше 40 т), вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами, иногда с несколькими орудиями разных калибров (все модификации танков КВ и ИС, PzKpfw VI «Тигр», PzKpfw VI Ausf. B «Королевский тигр»); предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов; сверхтяжёлые танки — танки массой более 80 т (PzKpfw VIII «Маус»; в РККА не было[3], все советские проекты остались на ватмане).
Ктырь: seryj221221 пишет: А еще говорите , что у вас нет своей классификации !!! Не я говорю, а оргштатная структура Панцерваффе. Линейка Пантеры разрабатывалась как обычная линейная машина танковых дивизий (проекты 35-тонного танка Даймлера и MAN), линейка Тигра (проекты 45-тонного танка Порше и Хеншеля) как машина усиления. В итоге обе стали именно тем для чего их разрабатывали - средним и тяжёлым, а уж почему вес возрос у серийных машин, это к классификации не имеет отношения, лишь издержки. И другой вариант, наш ИС-1 родился из среднего КВ-13, добрав тонн 12 веса, стал машиной усиления линейных танков, поддержки пехоты и в итоге - тяжелый. Сие уже следствие полной переработки требований. Вы смеетесь не на до мной . а над советской классификацией . нигде такого бреда не встречал - 16 тонн тяжелый танк (только у Суворова) . А при чём тут советская классификация? В СССР она была удобна по разным причинам, в других странах применяли свои, адаптируя их для своих нужд. Не нужно оценивать чужие проекты по нашим прокрустовым ложам, у всех разные проблемы и заботы. Немцы записывали 26-тонный Т-34 в тяжелые танки в 1941), что такой же идиотизм как тяжёлая Пантера в 1943 по нашим классификации. История подвела итог, нет более никаких тяжёлых, средних, сверхтяжёлых, "полутяжёлых" и "полусредних" (при разнице-то иной раз тонн в 25), есть основные танки и разведывательные (большая редкость). А насчет так называемых полусредних , то такую попытку делали некоторые авторы , но поддержки она не получила . Выше вместо Т-34 написал случайно Т-32 , к сожалению на этом сайте нельзя исправить опечатки . Это имело бы смысл только для нашей классификации, с "мостовой" привязкой по массе машины. Опечатки исправить можно, но до определенного времени (минут 20). порить больше не собираюсь , но обычная линейна машина -это круто !!! , а тяжелым танком Пантеру считают почти все знатоки военной техники . Образовывайтесь), линейный (он же "средний") танк обычно понятие, типа линейной пехоты). А знатоки да, доставляют иной раз. KUF пишет: средние танки — танки боевой массой до 30 т (позднее — до 40 т), вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами (Т-28, Т-34, , Т-111, M4 Sherman, PzKpfw III, PzKpfw IV, PzKpfw V «Panther»); предназначались для развития успеха при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника; Во. Молодца KUF.
RVK: KUF пишет: Вообще-то официальная классификация в СССР была многоуровневой. Скорее их было несколько, классификаций танков в СССР: по массе, по задачам. Вот тут все в принципе верно изложено: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%F1%E8%F4%E8%EA%E0%F6%E8%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2 Классификация танков — деление (классификация) танков, как боевой машины, в зависимости от использования их свойств и основных признаков. В разное время, в разных государствах существовало и существует большое количество классификаций танков, в зависимости от их веса, бронирования, вооружения, проходимости, скорости, компоновки, радиуса действия, военной доктрины, теории стратегии и тактики, используемых технологий и времени создания и производства, того или иного военного дела. Танки классифицировались (распределялись) по применению, массе, вооружению и базе. Точно также классифицируют и любую другую технику, зачастую по нескольким классификационным признакам. Ктырь пишет: при разнице-то иной раз в тонн 25 Тут важно в %. Т.е. при классификации по массе в СССР средним танки от 20 до 40 тонн - отличие в 100 %. А сейчас у современных основных танков различие в массе менее 50%. Т-90 - 46 тонн, Челленджер - 62 тонны: 35 % всего.
Ктырь: RVK пишет: Тут важно в %. Т.е. при классификации по массе в СССР средним танки от 20 до 40 тонн - отличие в 100 %. А сейчас у современных основных танков различие в массе менее 50%. Т-90 - 46 тонн, Челленджер - 62 тонны: 35 % всего. Про проценты я ничего не слышал. Челленджер последней модификации сейчас весит куда поболее 62 тонн, Абрамс уже за 63 тонны уехал, Меркава тоже в районе 70. Классификация СССР "мостовая", это вообще никуда не годно для оценки чужой техники, типа Центуриона к примеру или той же Пантеры. Точно также классифицируют и любую другую технику, зачастую по нескольким классификационным признакам. Да так лучше конечно, только для любителей оценить всё одним словом не подходит. Для них есть (если совсем туго с восприятием) такие понятия как линейные машины и машины усиления.
RVK: Ктырь пишет: Про проценты я ничего не слышал. Челленджер последней модификации сейчас весит куда поболее 62 тонн, Абрамс уже за 63 тонны уехал, Меркава тоже в районе 70. Не слышал что? Я просто взял и посчитал разброс масс в % и диапазон современных у меня получился меньше чем закладывали в старой классификации. Это совсем не сложно. Поболее 62 это сколько? Меркаву я бы вообще за скобками оставил. Но даже с ней получается всего 50 %! Ктырь пишет: Классификация СССР "мостовая" Что Вы под этим имеете ввиду? Ктырь пишет: Да так лучше конечно, только для любителей оценить всё одним словом не подходит. Для них есть (если совсем туго с восприятием) такие понятия как линейные машины и машины усиления. Тут сразу три вопроса: 1. Зачем опускаться на чей то, заведомо низкий, уровень? 2. Какие танки сейчас отнести к "машинам усиления"? 3. Вы предлагаете все легкие и средние танки ВМВ отнести к одной классификационной группе - "линейные машины"? Так?
seryj221221: Насколько помню Челенджер , Абрамс , Меркава и т.д. относятся к категории основной танк . А насчет Пантеры И не стоит придумывать велосипед , почитайте литературу . Пантера изначально разрабатывалась как средний , но достигла веса тяжелых . Ктырь пишет: Немцы записывали 26-тонный Т-34 в тяжелые танки в 1941), что такой же идиотизм как тяжёлая Пантера в 1943 по нашим классификации. История подвела итог, нет более никаких тяжёлых, средних, сверхтяжёлых, "полутяжёлых" и "полусредних" (при разнице-то иной раз тонн в 25), есть основные танки и разведывательные (большая редкость). Здесь вы сами себе ответили . Если Т-34 тяжелый танк , то тогда Пантера ??? А после войны танки по весу близкие к средним , а по вооружению к тяжелым стали обозначать основными . Одним из первых был Т-62 .
Ктырь: RVK пишет: Не слышал что? Я просто взял и посчитал разброс масс в % и диапазон современных у меня получился меньше чем закладывали в старой классификации. Это совсем не сложно. Поболее 62 это сколько? Меркаву я бы вообще за скобками оставил. Но даже с ней получается всего 50 %! Я не слышал о таком что проценты могут иметь какое-то отношения к классификации машин, да ещё в разных армиях где их создавали по совершенно разным нормам и требованиям. Что Вы под этим имеете ввиду? То самое. Пропуская способность мостов. Тут сразу три вопроса: 1. Зачем опускаться на чей то, заведомо низкий, уровень? 2. Какие танки сейчас отнести к "машинам усиления"? 3. Вы предлагаете все легкие и средние танки ВМВ отнести к одной классификационной группе - "линейные машины"? Так? 1. Мы же не знаем уровень всех. Если знаем то опускаться конечно не стоит ) 2. Машин усиления (для основных танков) сейчас нет, часть задач решают САУ. В годы войны и после неё такие машины разрабатывали и даже производили. Но сейчас подобная техника была бы весьма специфична, 155-мм стволы и вес тонн под 90-100. 3. Я не предлагаю, они и так там находятся. Лёгкие танки после появления средних в больших массах перестали играть роль линейных, отошли на второй план. Часть лёгких типа Pz.III стали средними, обрастая модернизациями и улучшениями. В СССР в годы войны их выпускали дабы тот же Горьковский завод вообще что-то мог выпускать на автомобильных агрегатах, паллиативы. Насколько помню Челенджер , Абрамс , Меркава и т.д. относятся к категории основной танк Да, я писал об этом выше раза два. При это у них есть такой критерий как масса по которой оценивали с помощью мостовой классификации танки в СССР) А насчет Пантеры И не стоит придумывать велосипед , почитайте литературу . Пантера изначально разрабатывалась как средний , но достигла веса тяжелых Всё перечитал от Шмёлёва до фундаментальных трудов Шпильбергера. seryj221221 пишет: Пантера изначально разрабатывалась как средний , но достигла веса тяжелых Вес никого не интересует, она и разрабатывалась как средний и осталась им. Что там уж про Центурион её дальний родственник говорить, который скромной массой никогда не отличался) Pz.III и Т-34-85 весят по разному, а машины якобы одного класса. Всё это от лукавого, нельзя загнать чужую технику в чьи-то строгие рамки. Поэтому сейчас все машины находсят в одном классе, при дикой разнице в весе. иной раз куда поболее чем скажем у Шермана и Пантеры. Здесь вы сами себе ответили . Если Т-34 тяжелый танк , то тогда Пантера ??? А после войны танки по весу близкие к средним , а по вооружению к тяжелым стали обозначать основными . Одним из первых был Т-62 . Это я не ответил себе) Это я вам привёл пример что оценки чужой техники по критериям иной армии могут приводить к бооольшим казусам. КВ у немцев вообще проходил как сверхтяжелое чудище типа Мауса) Пантера средний танк, и Т-34 средний и Першинг средний, всё это линейные машины танковых соединений. Как и Челленджер к примеру, который по старой "мостовой" классификации аж сверхтяжелый.
RVK: Ктырь пишет: Я не слышал о таком что проценты могут иметь какое-то отношения к классификации машин, да ещё в разных армиях где их создавали по совершенно разным нормам и требованиям. Проценты имеют прямое отношение к Вашему сравнению разницей в весе. Вы приводите абсолютный цифры этой разницы забыв об их отношению к самому весу. Я Вам показал что относительная, в процентах, разница в весе у современных основных танков меньше чем та же разница в весе внутри одного диапазона классификации по массе. Классификация и нужна чтобы сравнивать между собой наиболее близкие машины. А не просто линейные Т-60, Т-70 и например М3 Стюарт и Пантеру. Ктырь пишет: часть задач решают САУ САУ были и во время ВМВ. Ктырь пишет: Я не предлагаю, они и так там находятся. Классификационная группа у Вас получаешься очень большая, из очень разных машин. Можно проще сказать: все танки и все. Ктырь пишет: То самое. Пропуская способность мостов. Т.е. количество переправившихся танков в единицу времени. Пропускная способность — метрическая характеристика, показывающая соотношение предельного количества проходящих единиц (информации, предметов, объёма) в единицу времени через канал, систему, узел. Используется в различных сферах: в связи и информатике П. С. — предельно достижимое количество проходящей информации; в транспорте П. С. — количество единиц транспорта; в машиностроении — объём проходящего воздуха (масла, смазки).
RVK: Ктырь пишет: Поэтому сейчас все машины находсят в одном классе, при дикой разнице в весе. иной раз куда поболее чем скажем у Шермана и Пантеры. Например? Ктырь пишет: Как и Челленджер к примеру, который по старой "мостовой" классификации аж сверхтяжелый. Его масса более 80 тонн? Ктырь пишет: Всё это от лукавого, нельзя загнать чужую технику в чьи-то строгие рамки. А где Вы увидели строгие рамки?
seryj221221: Мне кажется в классификации броне техники давно пора применить принцип бритвы Оккама :«Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). И поместить те несколько танков , которые в некоторых странах обозначены не по весу , в их весовые категории . Кстати их не так уж и много . Только есть два этапа до 1945 года и после . тогда все станет на свои места .
Ктырь: RVK пишет: Проценты имеют прямое отношение к Вашему сравнению разницей в весе. Вы приводите абсолютный цифры этой разницы забыв об их отношению к самому весу. Я Вам показал что относительная, в процентах, разница в весе у современных основных танков меньше чем та же разница в весе внутри одного диапазона классификации по массе И в чём смысл? Можно найти машины которые более чем в два раза тяжелее оппонента. Проценты это ересь вообще, важна только целевая задача разработки машины, и схема применения серийных. Классификация и нужна чтобы сравнивать между собой наиболее близкие машины. А не просто линейные Т-60, Т-70 и например М3 Стюарт и Пантеру. Линейные Т-60 с Пантерой никто не сравнивает из-за разницы круга решаемых задач, слабое вооружение и бронирование, они способны бороться лишь с аналогичными по вооружению и бронированию машинами. Если бы они имели скажем 85-мм орудие то другое дело. Их изначально разрабатывали как легкую гусеничную машину, с целями разведки, поддержки пехоты и.т.д. в танковых частях и соединениях. САУ были и во время ВМВ. Были, паллиативы на базе танковых шасси, для удешевления и упрощения производства, за счёт отсутствия башни (американские башенные САУ это по сути танки без крыши башни с более легким бронированием). Сейчас башенные гаубичные САУ они взяли на себя часть задач которые решали машины усиления. Классификационная группа у Вас получаешься очень большая, из очень разных машин. Можно проще сказать: все танки и все. Ну какая есть. Линейные, разведывательные, усиления. Т.е. количество переправившихся танков в единицу времени. Нет, масса одной машины относительно типовых 10, 20, 40, 60-тонных мостов. Его масса более 80 тонн? Сверхтяжёлый это более 60 тонн, т.е. неспособный преодолевать водные преграды по типовым 60-тонным мостам. Например? К примеру иранский Зульфикар и Меркава. Разница в весе колоссальная. А где Вы увидели строгие рамки? В "мостовой" классификации. seryj221221 пишет: Мне кажется в классификации броне техники давно пора применить принцип бритвы Оккама :«Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Ну собственно так и стараются делать, тут нет панадола. Есть машины (к примеру Центурион) изначально весьма упитанные, а целевое назначение стандартное. И поместить те несколько танков , которые в некоторых странах обозначены не по весу , в их весовые категории . Кстати их не так уж и много . Только есть два этапа до 1945 года и после . тогда все станет на свои места . Да вроде ничего кроме линейных машин и машин усиления тут не придумали нового. Хотя опять же есть ещё, скажем английский опыт где существовали крейсерские и пехотные танки и внутри этих классов машины усиления на их базе (гаубичные Матильды, Черчилли, штурмовые Черчилли), это немного напоминает немецкий подход 30-х гг, с их "тяжёлыми" артиллерийскими танками Pz. IV, но тем не менее.
RVK: Ктырь пишет: Сверхтяжёлый это более 60 тонн, т.е. неспособный преодолевать водные преграды по типовым 60-тонным мостам. 1. Я встречал 80 тонн и более для сверхтяжелого. Приведите Вашу классификацию и годы ее применения. 2. Такая классификация была до ВМВ, а после понятия сверхтяжелый уже не было. 3. А что за типовой мост? Ктырь пишет: К примеру иранский Зульфикар и Меркава. Разница в весе колоссальная. 1. Это два по-своему своеобразных танка. 2. А приведите цифровые значения в тоннах и в %. И сравним с такими же параметрами у Т-34 или Шермана и Пантеры например. Ктырь пишет: В "мостовой" классификации. Вы прямо заинтриговали меня. Напишите эту классификацию. Ктырь пишет: Хотя опять же есть ещё, скажем английский опыт где существовали крейсерские и пехотные танки И наш тоже: В 1920–1930 годах распространение в РККА получила классификация по задачам (функциям) и радиусу действия: согласно отечественной терминологии —танки непосредственной поддержки пехоты (пехотные по франко-британской классификации) и танки дальнего действия (кавалерийские или крейсерские по франко-британской классификации), предназначавшиеся для прорыва обороны и развития успеха.
Ктырь: RVK пишет: 1. Я встречал 80 тонн и более для сверхтяжелого. Приведите Вашу классификацию и годы ее применения. 2. Такая классификация была до ВМВ, а после понятия сверхтяжелый уже не было. 3. А что за типовой мост? Классификация это грузоподъемность мостов. Все прочее это уже вооружение машины, бронирование, круг решаемых задач. т.е. такая машина априори должна превосходить имеющиеся тяжёлые танки по возможностям. 1. Это два по-своему своеобразных танка. 2. А приведите цифровые значения в тоннах и в %. И сравним с такими же параметрами у Т-34 или Шермана и Пантеры например. Челленджер, туда же. Есть и другие примеры. При чём тут вообще проценты? Разница в весе не 5 тонн и не 10 (между скажем средним Т-34 и "тяжёлым" Першингом), а тонн 35. Это поболее чем между Тигр I и Т-34 обр. 1942. Вы прямо заинтриговали меня. Напишите эту классификацию. Общеизвестна. Вот к примеру из книги Хлыстова, тут и по поводу средних танков весом до 16 тонн))) Деление боевых танков на два основных типа только по их назначению не вполне удовлетворяет существующему состоянию конструирования танков: так, танки сопровождения приходится разделить на легкие, весом не более 10 тонн (у нас правильнее считать не более 9 тонн — этот вес ограничен условием проходимости по нашим нормальным мостам) и средние танки, весом 10-20 тонн (лучше считать предельным весом 16 тонн, что соответствует грузоподъемности обыкновенной железнодорожной платформы). RVK пишет: В 1920–1930 годах распространение в РККА получила классификация по задачам (функциям) и радиусу действия: согласно отечественной терминологии —танки непосредственной поддержки пехоты (пехотные по франко-британской классификации) и танки дальнего действия (кавалерийские или крейсерские по франко-британской классификации), предназначавшиеся для прорыва обороны и развития успеха. Это не наш опыт, веяния с Запада откуда закупали технику, те же Виккерсы.
RVK: Ктырь пишет: И в чём смысл? Можно найти машины которые более чем в два раза тяжелее оппонента. Так это Вы постоянно апеллируете к разнице в весе. Уже забыли? Ктырь пишет: Проценты это ересь вообще А разница в весе в тоннах - самый цимес. Ктырь пишет: Линейные Т-60 с Пантерой никто не сравнивает из-за разницы круга решаемых задач, слабое вооружение и бронирование, они способные бороться лишь с аналогичными по вооружению и бронированию машинами. Если бы они имели скажем 85-мм орудие то другое дело. Их изначально разрабатывали как легкую гусеничную машину, с целями разведки, поддержки пехоты и.т.д. в частях и соединениях Пусть будут Т-70. Они же вместе с Т-34 были в советских танковых бригадах и соответственно в танковых и механизированных корпусах, а Пантеры были в немецких танковых дивизиях. Раз задачи у этих соединений практически одинаковы, то и танки их по Вашему можно сравнивать. Ктырь пишет: Были, паллиативы на базе танковых шасси, для удешевления и упрощения производства, за счёт отсутствия башни (американские башенные САУ это по сути танки без крыши башни с более легким бронированием). Сейчас башенные гаубичные САУ они взяли на себя часть задач которые решали машины усиления. А были тогда и немецкие гаубичные САУ, вполне себе прямой аналог современных. Ктырь пишет: Ну какая есть. Линейные, разведывательные, усиления. Вот уже три группы, а сначала было две. Практически как в советской послевоенной классификации: - легкие - у Вас разведовательные; - средние - линейные; - тяжелые - усиления.
Ктырь: RVK пишет: Так это Вы постоянно апеллируете к разнице в весе. Уже забыли? Не понял вас, о чём вы вообще? Разговор начался с того что разница в весе ничего не приносит в классификацию, решают другие факторы. Пример с Меркавой и Зульфикаром просто показатель, не более того. А разница в весе в тоннах - самый цимес. Да. RVK пишет: Пусть будут Т-70. Они же вместе с Т-34 были в советских танковых бригадах и соответственно в танковых и механизированных корпусах, а Пантеры были в немецких танковых дивизиях. Раз задачи у этих соединений практически одинаковы, то и танки их по Вашему можно сравнивать. Т-60 были вместе с КВ вообще-то. Т-70 что это меняет? Тоже паллиативная машина ГАЗа. Для использования автомобильных узлов, круг задач тот же что и у Т-60, чуть улучшили бронирование и вооружение. Вот уже три группы, а сначала было две. Практически как в советской послевоенной классификации: - легкие - у Вас разведовательные; - средние - линейные; - тяжелые - усиления. Про разведывательные танки писал выше, эти машины и сейчас ещё встречаются.
RVK: Ктырь пишет: Нет, масса одной машины относительно типовых 10, 20, 40, 60-тонных мостов. Т.е. термин пропускная способность здесь не к месту. Понятно. А теперь понтонные парки: 1. Легкий понтонный парк ЛПП является табельным переправочным средством частей инженерных войск, обеспечивающим устройство мостовых и паромных переправ грузоподъемностью до 40 т. Материальная часть парка: предназначается для устройства мостовых переправ грузоподъемностью 12 т и паромных переправ грузоподъемностью 40 т; позволяет устройство паромных переправ грузоподъемностью 25 т и мостовых переправ грузоподъемностью 25 и 40 т. 2. Тяжёлый понтонный парк ТПП. 16-тонный перевозной паром: грузоподъемность – 16 т; количество паромов собираемых из всего парка – 24; 35-тонный перевозной паром: грузоподъемность – 35 т; количество паромов собираемых из всего парка – 16; 50-тонный перевозной паром: грузоподъемность – 50 т; количество паромов собираемых из всего парка – 12; 70-тонный перевозной паром: грузоподъемность – 70 т; количество паромов собираемых из всего парка – 8; Характеристика мостов[править | править исходный текст] 16-тонный мост: ширина проезжей части – 3,2 м; предельная грузоподъемность моста – 16 т; предельное давление на ось для колесных грузов – 7 т; общая длина наводимого моста – 335 м; 50-тонный мост: ширина проезжей части – 4 м; предельная грузоподъемность моста – 50 т; предельное давление на ось для колесных грузов – 15 т; общая длина наводимого моста – 265 м; 70-тонный мост: ширина проезжей части – 4 м; предельная грузоподъемность моста – 70 т; предельное давление на ось для колесных грузов – 15 т; общая длина наводимого моста – 180 м; 3. ПМП (понтонно-мостовой парк) — комплект наплавного моста, состоящий на вооружении в инженерных и дорожных (транспортных) войсках вооружённых сил многих государств мира. Из материальной части парка оборудуются мостовые переправы грузоподъемностью 60 тонн и 20 тонн и паромные переправы грузоподъемностью от 20 до 170 тонн. Основными перевозными паромами являются: 40-, 60-, и 80 тонные (из речных звеньев) и 110-, 150-тонные (из речных и береговых звеньев). С грузоподъемностью мостов и паромов все не совсем так.
Ктырь: RVK пишет: Т.е. термин пропускная способность здесь не к месту. Понятно. А теперь понтонные парки: 1. Легкий понтонный парк ЛПП является табельным переправочным средством частей инженерных войск, обеспечивающим устройство мостовых и паромных переправ грузоподъемностью до 40 т. Материальная часть парка: К месту, ибо на мосты прежде всего ориентировались. Понтонные парки сие совсем другое, они в те годы были крайне слабыми, поэтому ориентировались прежде всего на существующие мосты (20\40\60 тонные). Учитывая этот момент разрабатывали оборудование для подводного вождения, батальон тигров по понтонным мостам переправлять это не шутки. Даже в литературе тех лет (20-30-е) требуют обращать внимание на грузоподъемность существующих мостов (отдельная песня ж\д платформы). Вот Н2П 1932 года. Возможности парка Н2П обр. 1932г. по наводке мостов: *Наплавной мост под грузы 16 тонн (10 тонн на ось) длиной 167 метров за 2 часа. Расчет личного состава - 33 сапера, 264 понтонера. *Наплавной мост под грузы 20 тонн (10 тонн на ось) длиной 167 метров за 4 часа 10 мин. Расчет личного состава - 36 сапера, 288 понтонеров. *Наплавной мост под грузы 30 тонн (15 тонн на ось) длиной 106 метров за 2 часа 13 минут. Расчет личного состава - 22 сапера, 264 понтонера. *Наплавной мост под грузы 35 тонн (15 тонн на ось) длиной 108 метров за 4 часа 16 минут. Расчет личного состава - 24 сапера, 288 понтонеров. *Наплавной мост под грузы 40 тонн (15 тонн на ось) длиной 84метра за 3 часа 18 минут. Расчет личного состава - 25 саперов, 300 понтонеров. *Наплавной мост под грузы 60 тонн (15 тонн на ось) длиной 61 метр за 3 часа 10 минут. Расчет личного состава - 22 сапера, 264 понтонеров. Итого 16-60 тонн.
RVK: Ктырь пишет: Классификация это грузоподъемность мостов. Про мосты я написал, на классификацию по массе танка ссылку дал. С Вашей не совпадает. Ктырь пишет: При чём тут вообще проценты? Проценты позволяют оценить эту разницу в сравнении с массой более легкого танка. Вдруг абсолютный цифры значительны, а в процентах это мизер или наоборот. Ктырь пишет: Это не наш опыт, веяния с Запада откуда закупали технику, те же Виккерсы. С учетом количества произведенных танков опыт как раз наш, а не разу не их. Их максимум идея, замысел. Ктырь пишет: RVK пишет: цитата: Так это Вы постоянно апеллируете к разнице в весе. Уже забыли? Не понял вас, о чём вы вообще? Разговор начался с того что разница в весе ничего не приносит в классификацию, решают другие факторы. Пример с Меркавой и Зульфикаром просто показатель, не более того. цитата: А разница в весе в тоннах - самый цимес. Да. Так ничего не приносит или самый цимес? Ктырь пишет: Т-70 что это меняет? Ничего. У Вас очень разные танки попадают в одну классификационную группу - линейные. Ктырь пишет: Про разведывательные танки писал выше, эти машины и сейчас ещё встречаются. Т.е. резюмируя: у Вас классификация из практически тех же, что и в советской послевоенной групп (те же танки), лишь с уточнением что разделение групп по массе неприемлите. Так там тоже корректировали границы по массе, а потом и совсем отказались, с появлением Т-64.
Ктырь: RVK пишет: Про мосты я написал, на классификацию по массе танка ссылку дал. С Вашей не совпадает. Я тоже. С моей совпадает. Проценты позволяют оценить эту разницу в сравнении с массой более легкого танка. Вдруг абсолютный цифры значительны, а в процентах это мизер или наоборот. И? что вам говорят проценты по поводу Челленджера и Зульфикара? С учетом количества произведенных танков опыт как раз наш, а не разу не их. Их максимум идея, замысел. Они её продолжали развивать, да так что подзависли на этом поприще аж до середины ВМВ. Идеи появлявшиеся у какого-нибудь Тухачевского по прочтении книг французских и английских авторов вряд ли тут решают) Так ничего не приносит или самый цимес? Приносит именно цимес, хорошо показывает что масса вообще вторичный фактор. К примеру представим 200-тонный танк из 10-мм брони с пулемётом в башне, от так тяжёлый) Ничего. У Вас очень разные танки попадают в одну классификационную группу - линейные. Он в группе разведывательных, выполняет (в идеале конечно, маразма хватало всякого) функции в частях и соединениях для коих линейные машины избыточны, а также позволяет нагрузить ГАЗ заказами.
RVK: Ктырь пишет: К месту Еще раз - этот общепринятый термин Вами трактуется по своему. Ктырь пишет: Итого 16-60 тонн. А вот на эту классификацию по массе танка я изначально ссылался: Танки (общего назначения) классифицировались по массе: малые танки — танки массой до 5 т, вооружённые одним или несколькими пулемётами (Т-37, Т-38); предназначались для ведения разведки в интересах общевойсковых и танковых частей и соединений, а также использовались как средство связи и транспортировки; большинство малых танков были выполнены плавающими, и поэтому могли применяться при форсировании водных преград; лёгкие танки — танки боевой массой до 15 т (позднее — до 20 т), вооружённые малокалиберной пушкой и пулемётом, или пулемётами (Т-18, все модели БТ, Т-26, Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80, Mk IV, M24 Chaffee, PzKpfw I, PzKpfw II, LT-35, LT-38); являлись основным средством усиления пехоты или конницы во всех видах общевойскового боя; средние танки — танки боевой массой до 30 т (позднее — до 40 т), вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами (Т-28, Т-34, , Т-111, M4 Sherman, PzKpfw III, PzKpfw IV, PzKpfw V «Panther»); предназначались для развития успеха при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника; тяжёлые танки — танки боевой массой свыше 30 т (позднее — свыше 40 т), вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами, иногда с несколькими орудиями разных калибров (все модификации танков КВ и ИС, PzKpfw VI «Тигр», PzKpfw VI Ausf. B «Королевский тигр»); предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов; сверхтяжёлые танки — танки массой более 80 т (PzKpfw VIII «Маус»; в РККА не было[3], все советские проекты остались на ватмане).
Ктырь: RVK пишет: А вот на эту классификацию по массе танка я изначально ссылался: Танки (общего назначения) классифицировались по массе: малые танки — танки массой до 5 т, вооружённые одним или несколькими пулемётами (Т-37, Т-38); предназначались для ведения разведки в интересах общевойсковых и танковых частей и соединений, а также использовались как средство связи и транспортировки; большинство малых танков были выполнены плавающими, и поэтому могли применяться при форсировании водных преград; лёгкие танки — танки боевой массой до 15 т (позднее — до 20 т), вооружённые малокалиберной пушкой и пулемётом, или пулемётами (Т-18, все модели БТ, Т-26, Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80, Mk IV, M24 Chaffee, PzKpfw I, PzKpfw II, LT-35, LT-38); являлись основным средством усиления пехоты или конницы во всех видах общевойскового боя; средние танки — танки боевой массой до 30 т (позднее — до 40 т), вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами (Т-28, Т-34, , Т-111, M4 Sherman, PzKpfw III, PzKpfw IV, PzKpfw V «Panther»); предназначались для развития успеха при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника; тяжёлые танки — танки боевой массой свыше 30 т (позднее — свыше 40 т), вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами, иногда с несколькими орудиями разных калибров (все модификации танков КВ и ИС, PzKpfw VI «Тигр», PzKpfw VI Ausf. B «Королевский тигр»); предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов; сверхтяжёлые танки — танки массой более 80 т (PzKpfw VIII «Маус»; в РККА не было[3], все советские проекты остались на ватмане). И? Википедия что ли? Та самая мостовая ересь которую мы обсуждаем, полнейший бред. Кстати "сверхтяжелые" у нас это более 60 тонн, более стандартных мостов (и парков конечно). 80-тонн вообще ни к чему не привяжешь. У немцев сверхтяжелым и КВ-2 считался.
RVK: Ктырь пишет: Я тоже. С моей совпадает. Было бы странно если бы Вы сами себе противоречили. Ктырь пишет: И? что вам говорят проценты по поводу Челленджера и Зульфикара? Я посчитал для Челленджера и Т-90 разница в процентах получилась небольшая, так Вам масса первого не понравилась, а свою цифру Вы так и не сказали.
RVK: Ктырь пишет: Википедия что ли? Та самая мостовая ересь которую мы обсуждаем, полнейший бред. Да. А у Вас откуда Ваша 16-60 тонн?
Ктырь: RVK пишет: Было бы странно если бы Вы сами себе противоречили. Более странно если бы я противоречил возможностям парков обр. 1932. Я посчитал для Челленджера и Т-90 разница в процентах получилась небольшая, так Вам масса первого не понравилась, а свою цифру Вы так и не сказали. А в тоннах у них разница куда поболее чем у Т-34-85 и Пантеры. Где-то я встречал данные что последние модификации Челленджера достигли веса около 70 тонн как и Меркава. Да. А у Вас откуда Ваша 16-60 тонн? Отсюда Т.е. резюмируя: у Вас классификация из практически тех же, что и в советской послевоенной групп (те же танки), лишь с уточнением что разделение групп по массе неприемлите. Так там тоже корректировали границы по массе, а потом и совсем отказались, с появлением Т-64. Верно.
RVK: Ктырь пишет: Более странно если бы я противоречил возможностям парков обр. 1932. Но вот что получается по датам: не классификацию, си речь типоразмерный ряд танков подгоняли под возможности парка изначально, а грузоподъемность парка выбирали в том числе и под танки. Ведь что Т-26, что БТ не чисто наша разработка, мягко говоря. А это наиболее массовые машины 30-х. Ктырь пишет: А в тоннах у них разница куда поболее чем у Т-34-85 и Пантеры. Где-то я встречал данные что последние модификации Челленджера достигли веса около 70 тонн как и Меркава. Ну так с Т-64 уже нет деления массе танков на легкие, средние и тяжелые даже в СССР. А до этого и у Англии и США были и легкие, и средние и тяжелые танки. Отличались друг от друга в том числе и массой, будучи весом (и габаритами) поболее советских (и французских кстати, речь о второй половине 20 века конечно). Т.е. вполне себе нормальная классификация для своего времени, пока средние машины не доросли фактически до уровня тяжелых.
Ктырь: RVK пишет: Но вот что получается по датам: не классификацию, си речь типоразмерный ряд танков подгоняли под возможности парка изначально, а грузоподъемность парка выбирали в том числе и под танки. Ведь что Т-26, что БТ не чисто наша разработка, мягко говоря. А это наиболее массовые машины 30-х. Да. Хотя насколько я понимаю больше интересовала грузоподъемность существующих стационарных мостов, а не парков, но сие вопрос дискуссионный. Ну так с Т-64 уже нет деления массе танков на легкие, средние и тяжелые даже в СССР. И правильно. А до этого и у Англии и США были и легкие, и средние и тяжелые танки. Отличались друг от друга в том числе и массой, будучи весом (и габаритами) поболее советских (и французских кстати, речь о второй половине 20 века конечно). Конечно были, это же общее заболевание, но у них техника зачастую не лезла в мостовые рамки (причём уже при разработке, как тот же Центурион), т.е. там и выходит линейные\усиления+ разведывательные. Т.е. вполне себе нормальная классификация для своего времени, пока средние машины не доросли фактически до уровня тяжелых. Да, но по весу они уже давно были "основными", М48 Паттон, тот же Центурион перенёс массу модернизаций из-за своих солидных размеров, израильские Шот`ы (изначально "средний", линейный танк) в 1973, действовали наравне с "основными" М60. Вообще пришли к выводу что иметь машины усиления, более мощные чем существующие основные танки весьма накладно, плюс развитие ПТУР, верттолётов, авиации, моменты стагнации бронетанковых вооружений сыграли свою роль.
RVK: Ктырь пишет: не лезла в мостовые рамки Уточнение: в наши старые. Ктырь пишет: как тот же Центурион У него был усилением Конкерор - тяжелый. Ктырь пишет: М48 Паттон У него усилением был тяжелый М103.
полная версия страницы