Сравним немецкие танки с нашими (продолжение)

Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Сравним немецкие танки с нашими (продолжение) » Ответить

Сравним немецкие танки с нашими (продолжение)

stalker 716: Иван пишет: [quote]Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Качественный уровень предвоенной бронетехники показан во всей красе.[/quote] Балтиец пишет: [quote]Сравните реальный Т-34 (не на бумаге) с реальной трешкой. Ходовую нашего и ее, моторесурс, бронепробиваемость, оптику, обзор, качество боеприпасов, выучку экипажей. Качество радиостанций. Рембазу. [/quote] Вот именно сравните. Начинайте!

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

stalker 716: Ктырь пишет: У тебя есть какие-то сомнения что Т-34 имел среднетехническую скорость в 11 км\ч? Большие сомнения. Ибо никаких фактов в подтверждение тезиса не видел.Ктырь пишет: (данные в выше) Не данные, а повторение чужого бла бла бла. Наверно, с В2. Ктырь пишет: Хочешь оспорить, найди другую информацию, После того как ты докажешь что ты не осёл. Ктырь пишет: Вот и покажи что на самом деле Т-34 был колесницей богов Легко. Погугли про хохла Лавриненко. Ктырь пишет: если и так всё хорошо было, да? Попробуй сам сообразить. Недели хватит?

Ктырь: stalker 716 пишет: Большие сомнения. Ибо никаких фактов в подтверждение тезиса не видел. Факты это что? Скажем замена 4-ступенчатой трансмиссии на 5-ступенчатую? Это? Или может адовый примитив трансмиссии что использовалась на Т-34 в 1940-43 гг.? Вот это? Не данные, а повторение чужого бла бла бла. Наверно, с В2. Что за чужой бла-бла? Все данные по документам с совместных испытаний этой техники. У тебя есть опровержения, кроме "не верю"? Ты утверждаешь что все цифры выдумали? После того как ты докажешь что ты не осёл. В смысле? Осёл это ты, именно ты пытаешься опровергнуть всем известные данные с помощью "верю-не верю". Просто найди иные данные по средним скоростям движения и опровергни. А пока вот так: "Pz.III на местности более моторен" (из протокола №1 совещания в ГБТУ КА по вопросу оценки американцами танков РККА, они их кстати тоже нашли тихоходными). В общем нет не единого архивного документа указывающего что вот эти данные, не истина: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч КВ-2 - 6 км/ч Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч Т-34-76(5 ск) - 15-17 км/ч Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч Вот тебе ещё сверхинтересные данные с немецкой стороны, рапорт 128-го дивизиона ПТО 23 танковой дивизии Что характерно... немцы тоже указали... 10-12 км\ч средней скорости движения. Причём указывают что даже на машинах 1943 г. выпуска в летних условиях необходимо производить охлаждение каждые 15-20 минут. Легко. Погугли про хохла Лавриненко. Зачем мне гуглить про него? Я ещё в детстве читал вирши о Катукове и Ко (к примеру былину "на острие главного удара"). Это всё советский агитпроп из серии былинного колобанова. Нет не единого примера где можно узнать о героических боях Лавриненко, что, где и когда (хотя давно пора бы им заняться). И да Лавриненко был не хохлуиной, а человеком с фамилией оканчивающейся на ко ("родился в семье кубанского казака. Русский."), как сейчас в Украине (и даже в Азове) есть люди с фамилией на ин\ов - называющие себя хохлуины (интересно что многие коренные хохлуины таких называют "понаехавшие монголо-кацапы").

stalker 716: Ктырь пишет: В общем нет не единого архивного документа указывающего что вот эти данные, не истина: А есть архивные документы указывающие что вот эти данные истины? Ктырь пишет: "Pz.III на местности более моторен" (из протокола №1 совещания в ГБТУ КА по вопросу оценки американцами танков РККА Где этот протокол, в котором "американцы" (жители Бразилии или Уругвая?) оценивали советский танк Pz-III?

Ктырь: stalker 716 пишет: А есть архивные документы указывающие что вот эти данные истины? У авторов можно спросить, я не автор. Ты намекаешь что Йентц (скан листа где 128-й батальон ПТО сообщает об 10-12 км\ч для Т-34 взят из его книги по трофейным танкам в Вермахте) фальсификатор и использовал не немецкие документы из BAMA, а свою фантазию? Где этот протокол В сборнике документов что издавался лет 10 назад. Я себе только протокол сохранил. "американцы" оценивали советский танк Pz-III? Американцы оценивали наши танки, в протоколе же стенограмма обсуждения их выводов, то что Pz.III "более моторен" чем Т-34 указал генерал-лейтенант танковых войск Вершинин (тезис №3). (жители Бразилии или Уругвая?) Под американцами имеются ввиду жители США, а конкретно - работники Абердинского полигона.

stalker 716: Ктырь пишет: в протоколе же стенограмма обсуждения их выводов Читай внимательно. Это не вывод "америкосов". Это слова одного из наших генералов. Почему он так сказал нам уже не суждено знать. Всякое может быть. Например, если бы он сказал что наши танки отличные, то товарищ Сталин мог бы расстрелять нахрен его товарищей которые при качественном превосходстве наших танков над немецкими допускают больше потерь наших танков чем у немцев. Чем слова генерала подтверждены? Есть ли данные о реальных испытаниях? Где бы немецкий танк и наш гоняли бы по пересечённой местности. И в ходе таких реальных испытаний немецкий танк показал бы превосходство в скорости? Не ну я не буду даже спорить, если у тебя есть батхерт доказывать что немецкая техника превосходила нашу, и поэтому немцы побеждали в сорок первом, да и в последующие годы на на одного убитого немца приходилось семь наших, то с твоей верой в превосходство немецкой расы над советской я даже не буду спорить. Ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

Ктырь: stalker 716 пишет: Читай внимательно. Это не вывод "америкосов". Это слова одного из наших генералов. Да ты что? А здесь выше не это же самое указано? указал генерал-лейтенант танковых войск Вершинин (тезис №3). Янки сами указывали что наши танки - тихоходные. Вот дословно: ...Т-34 и KB были, с американской точки зрения, тихоходны... Начальник 2-го управления ГРУ генерал-майор танковых войск Хлопотов. Как мы сейчас знаем медленнее их вообще мало что встречалось. Почему он так сказал нам уже не суждено знать. Всякое может быть. Чего чего? Он так написал потому что у Т-34 использовалась 4-ступенчатая однопоточная транссмия, это вероятно самое примитивное что тогда вообще на БТТ встречалось. Чем слова генерала подтверждены? Есть ли данные о реальных испытаниях? Где бы немецкий танк и наш гоняли бы по пересечённой местности. И в ходе таких реальных испытаний немецкий танк показал бы превосходство в скорости? Как чем? Испытаниями где получили - 11 км\с в зимних условиях для машины обр. 1940 года. Для более тяжёлых модификаций да ещё летом скорость падала и далее, до кучи требовалось охлаждение. Вот эти данные идеально подтверждает рапорт 128-го дивизиона ПТО 23 танковой дивизии Вермахта где чёрным по белому указано - для Т-34-76 скорость 10-12 км\ч. Есть ли данные о реальных испытаниях? Где бы немецкий танк и наш гоняли бы по пересечённой местности. И в ходе таких реальных испытаний немецкий танк показал бы превосходство в скорости? Всё это есть, кому надо нашли и привели конкретные данные: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч КВ-2 - 6 км/ч Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч Pz.II - 17-19 км/ч Pz.III Aush.H - 18 км/ч Есть каике-то сомнения по поводу эти цифр? Ну так вон выше отчёт 128-го дивизиона ПТО, там специально для тебя указали эти же самые 10-12 км\ч. Ну а если всё равно клокочет конспирология в голове и ты считаешь что все эти цифры выдуманы , узнай у того же Шеина название этих отчётов да выкупи себе пару листов из ЦАМО, делов-то. У тебя стаж лет 20 резунизма, мог бы уже прояснить для себя такие вопросы и победить того же Шеина его же оружием (ЕМНИП это он и выкладывал отчёты в своём уголке). Не ну я не буду даже спорить, если у тебя есть батхерт доказывать что немецкая техника превосходила нашу, и поэтому немцы побеждали в сорок первом, да и в последующие годы на на одного убитого немца приходилось семь наших, то с твоей верой в превосходство немецкой расы над советской я даже не буду спорить. Ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Превосходила, но побеждали они соооовсем по другим причинам - долбоебизм наших "командиров" (типа бывшего лесника Кирпонса), и их собственный огромный опыт, там весь офицерский корпус ветераны ещё ПМВ, а у нас унтеры отличившиеся в подавления восстания тамбовских крестьян и лесники командуют фронтами. Впрочем это уже другая история.

stalker 716: Ктырь пишет: Что характерно... немцы тоже указали... 10-12 км\ч средней скорости движения Этот немец говорил не о средней скорости, а о максимальной. ‘Regardless of our limited experience, it can be stated that the Russian tanks are not suitable for long road marches and high speeds. It has turned out that the highest speed that can be achieved is 10 to 12 km/hr. It is also necessary on marches to halt every half hour for at least 15 to 20 minutes to let the machine cool down. «Независимо от нашего ограниченного опыта, можно сказать , что российские танки не подходят для длинных дорожных маршей и высоких скоростей. Оказалось, что максимальная скорость , которая может быть достигнута составляет от 10 до 12 км / час. Также необходимо на марши , чтобы остановить каждые полчаса в течение по крайней мере 15 до 20 минут , чтобы дать машине остыть. Это слова. Сказать можно что угодно. Факты где? Нету!

Ктырь: stalker 716 пишет: Этот немец говорил не о средней скорости, а о максимальной. У них речь идёт о маршевых возможностях (что архиважно для подразделений ПТО). Это и есть наша нас "среднетехническая" скорость движения (т.е. скорость на марше). Максимальную я встречал в каком-то другом отчёте, они получили примерно такую же как и у нас, ЕМНИП около 50 км\ч. stalker 716 пишет: Это слова. Сказать можно что угодно. Какие ещё "слова"? Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО по опыту эксплуатации Т-34, Йентц включил эти данные в свою книгу по трофейным танкам. Он что придумал всё сам? Факты где? Нету! В смысле? ты хочешь сказать то что указано в отчёте 128-го дивизиона - не истина? Причину укажи, и найди опровержение указывающее что Т-34 могу идти быстрее 12 км\ч на марше. Вот факты из советских документов: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч КВ-2 - 6 км/ч Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч Pz.II - 17-19 км/ч Pz.III Aush.H - 18 км/ч ЕМНИП Шеин в курсе что это за документы и где ни хранятся (вполне возможно они у него лично есть), их никто не прячет и любой может ознакомится. Факты где? Нету! Факты выше, там только советских генералов пара штук сообщают факты. Ни одного опровержения я пока не встречал, наоборот отлично известно что в конце 1943 ввели 5-ступенчатую трансмиссию для Т-34-76 дабы сгладить существующее положении вещей, ибо то что было (убогая 4-ступенчатя трансмиссия) являлось страшнейшим примитивом. Есть прямое указание Вершинина что "Pz.III более моторен", есть указания янки что наши машины тихоходны (это подтверждает цельный генерал из ведомства ГРУ), есть данные 128-го дивизиона ПТО, это всё именно факты. Можно найти ещё, но вроде пока никто их сомнению не подвергал (исключая юродивых конспиролухов).

stalker 716: Ктырь пишет: Какие ещё "слова"? Слова сказанные тем немецким обером. И говорил он о максимальной скорости. Указано в отчёте. Похоже что немцы ухайдакали движки до предела, а запчастей для ремонта не было. Так что не надо единичный случай выдавать за окончательную истину. Ктырь пишет: от факты из советских документов: Вы даже названия этих документов не знаете. Ктырь пишет: ЕМНИП Шеин в курсе что это за документы и где ни хранятся Шеин без стыда и зазрения публикует на своём сайте скорость Pz-III в 55 км/ч с 6-ти скоростной коробкой передач. [img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/5083_1.jpg[/img] Факты есть? Нету!

marat: stalker 716 пишет: Это слова. Сказать можно что угодно. Факты где? Нету! Без контекста непонятно что за скорость он имел ввиду - среднетехническая, маршевая, эксплуатационная. По логике это среднетехническая, т.е. км за день/часы с учетом т.о. и перерыва на обслуживание, отдых. По максимальной скорости - быстро перегревается и требует остановки/снижения скорости для остывания, потому и не подходит для движения на максимальных скоростях.

marat: stalker 716 пишет: И говорил он о максимальной скорости. Вообще он говорил о двух скоростях - среднетехническая(10-12) и максимальная(на которой быстро перегревается). Только олух может этого не понимать и путать, считая что 10-12 км/ч это и есть максимальная скорость, о которой говорит генерал.

Ктырь: stalker 716 пишет: Слова сказанные тем немецким обером. И говорил он о максимальной скорости. Указано в отчёте. Похоже что немцы ухайдакали движки до предела, а запчастей для ремонта не было. Так что не надо единичный случай выдавать за окончательную истину. Там говорится об маршевой скорости что недостижимо для неё более 10-12 км\ч. "Russian tanks are not suitable for long road marshes and high speeds". Именно в этих условиях они получили 10-12 км\ч ибо никаких иных скоростей (кроме средних) на местности танки не показывают. И они ничего кроме средних скоростей никак не могли получить, там не автобан а румынская глубинка, соответственно всё движение Т-34 идёт на 2-й передаче. Похоже что немцы ухайдакали движки до предела, а запчастей для ремонта не было. Так что не надо единичный случай выдавать за окончательную истину. Что за бред? Там не указано что машины в плачевном состоянии это первое, второе невозможно убить все танки так чтобы они все стали вдруг показывать одинаковую максимальную скорость, это их реальная среднетехническая скорость на местности. По факту это всё свидетельство того что в Т-34-76 использовалась примитивнейшая 4-ступенчатая трансмиссия не позволявшая развивать при марше на местности более 11 км\ч. Резун об этом ничего не знал (ибо ламер в технике). Шеин без стыда и зазрения публикует на своём сайте скорость Pz-III в 55 км/ч с 6-ти скоростной коробкой передач. И? Примерно такой она и должна быть после перевода машины с 10-скоростной КПП на 6-скоростную. Пехотный Валентайн с более примитивной трансмиссией и удельной мощностью в 9.7 л.с. развил максимальную (на наших испытаниях) очень заметно выше паспортной (аж на 33% её превысил), достигнув 32 км\ч. На ровном участке испытателям удалось разогнать танк до 32 км/ч, то есть на 8 км/ч быстрее паспортной скорости. Средняя скорость чистого движения составила 14,1 км/ч, а средняя техническая — 12,9 км/ч. В основном танк шёл на 4-й передаче, на отдельных участках поднимаясь до 5-й, а на заснеженной дороге спускаясь до 3-й. О как! Что крест животворящий нормальная трансмиссия творит с подвижностью! А тут Pz.III с заметно большей удельной мощностью чем у Валентайна, более совершенной КПП (речь про 6 скоростную SSG) и подвеской рассчитанной изначально на большие скорости движения (в отличие от Валентайна где думали только сопровождении пехоты Pz.III это быстроходная линейная машина). Это не говоря уже о том что на местности все эти скорости не существовали и там (на марше) Pz.III шёл на скорости 18 км\ч, а Т-34- 11 км\ч (то есть ~ на уровне пехотного танка Матильда) Вот к примеру выдержки из испытаний (из отчёта по сравнительным испытаниям трофейных и импортных танков): Средняя скорость (на местности летом): Pz.III - 25 км\ч Прага 38 (t) - 16 км\ч Там срезался кусочек текст таблицы где указана максимальная скорость на марше, но из цифр по средней скорости на местности легко понять что будут те самые 18 км\ч для Pz.III В этом отчёте особо отмечается что "из танков германской армии наибольшую скорость движения показал Pz.III что должно быть объяснено большим диапазоном передач" (даже у 6-скоростной КПП их больше чем у большинства других). Т-34 имел самую примитивнейшую 4-скоростную КПП и на местности был крайне тихоходен. Это подтверждают генералы танковых войск Вершинин и Хлопотов, первый особо указывает что Pz.III быстрее чем Т-34. По факту на местности Т-34 мог только с Матильдой в скорости соревноваться.

gem: stalker 716 пишет: Факты есть? Нету! увы, marat прав. При не очень значительном сопротивлении в "броске" через полупустыни и Хинган (~600 км) советские танки (с привалами, отпинывая японцев) двигались по 55 км/сутки. За 11 ходовых дней. Т.е. 2,3 км/ч. Ну,учитывая привалы и мудрое руководство т.Плиева - около 3,5. Всего. С ожесточенными боями 4 гв.ТА двигалась от южных лесов под Берлином к Праге (~300 км) на 5 км/ч круглосуточно. 22 июня танковые части 7-й и 20-й PzDiv (с Прагами), обратив в бегство сд и тд, прошли с боями и "боями" до 70 км, т.е. за 19 часов со скоростью 3,7 км/ч. 10-12-15 км/ч - то, что может дать спешащая куда-то танковая часть в мирное время, с отдыхом, по более-менее проходимой дорожке. Но! Там, где немецкий и советский танк дерутся, на очень пересеченной местности, энергичный советский 34-й (450 л.с./27 т) с широкими гусеницами и более мощной пушкой имеет все преимущества над PzIII (300 л.с./21 т) - c пусть даже 50-мм пушкой и ненаклонной броней. Вот только "воевать - трудно". Уметь воевать - еще труднее. Спасибо ув.RVK. Много лет как разъяснил. Ктырь пишет: Pz.III шёл на скорости 18 км\ч Одиночный танк или батальон-полк? По свежескошенному лужку и на max мощности? Охотно верю. А Т-34? Уверен, что и 25 даст. В час. А что у них, в Лужках, лужки по 30 км диаметром? stalker 716, cool...

Ктырь: gem пишет: увы, marat прав. При не очень значительном сопротивлении в "броске" через полупустыни и Хинган (~600 км) советские танки (с привалами, отпинывая японцев) двигались по 55 км/сутки. За 11 ходовых дней. Т.е. 2,3 км/ч. Ну,учитывая привалы и мудрое руководство т.Плиева - около 3,5. Всего. Не забываем что там были уже совсем другие танки (с другими КПП или вообще импортные). Но были и старые, как и кто шёл нужно смотреть в документах армии, естественно шли с разной маршевой скоростью но это должны были как-то парировать дабы не оторваться одним от других. По Т-34 всё просто - каждые 15-20 минут требуется охлаждение, иначе может совсем поплохеть. А тут пустыня, не знаю какие там были температуры днём, но думаю близко к 30. Это приговор для маршевых возможностей Т-34. Одиночный танк или батальон-полк? По свежескошенному лужку и на max мощности?Охотно верю. 18 км\ч это вот как раз по полю маршевая скорость (среднетехническая), на местности (не по шоссе). Одиночный Pz.III на местности шёл 25 км\ч, но опираться всегда стоит на среднетехническую (маршевую), как скорость группы машин, у Т-34-76 она - 11 км\ч. Причём в зимних условиях, летом могло быть ещё хуже (падала до 10), плюс требовалось охлаждение. А Т-34? Уверен, что и 25 даст. В час. А что у них, в Лужках, лужки по 30 км диаметром? gem вы машину водили когда-нибудь по целине? А гусеничный трактор? У Т-34 14 км\ч на второй передаче (на которой он и ездил всю войну) и на местности он никогда выше этого не двигался ибо просто не мог перейти на 3-ю передачу. Именно поэтому на марше Т-34-76 обгонялся нашими собственными танками ИС с куда более толковой планетарной (механизмы поворота) трансмиссией (лучшей в танковых войсках РККА). Именно поэтому в конце 1943 у Т-34-76 заменили КПП с примитивнейшей 4-скоростной на 5-скоростную с постоянным зацеплением (ибо ранее механ просто не мог "зацепить" в движении, а усилие на рычагах было огромнейшим - до 40 кило доходило согласно имеющимся отчётам ). В итоге, как мы сейчас знаем на местности Т-34-76 с 4-скоростной КПП мог соревноваться по скорости только с танком.... Матильда, до кучи уступая ему в лёгкости и удобстве управления. Вот так вот дела gem обстояли, увы.

gem: Ктырь пишет: Т-34 имел самую примитивнейшую 4-скоростную КПП и на местности был крайне тихоходен. Полигон - это местность или нет? Там он давал около 55. С скоростью 18 км/ч "подлец Гудериан" оказался бы у Лохвицы за ~ 500 км/ 18 км/ч ~ 28 часов, но поскольку по ночам немцы спят - то где-то за 40 часов. А шел он три недели. Причем упоминает, как правило, лишь о налетах авиации. С какой реальной скоростью двигалась 2-я ТА быстроходнейшего Хайнца? 10 сентября за 10 час. я проехал 165 км, а 11 сентября за 10,5 час. — 130 км. Плохое состояние дорог не давало возможности передвигаться с большей скоростью. И так - все время. Но автомобильчик-то его ехал! А грозная трёха буксовала?!

Ктырь: gem пишет: Полигон - это местность или нет? Там он давал около 55. Да. Он там давал 11 км\ч на марше, и до 14 при одиночном движении (это максимум на 2-й передаче). По гравийному шоссе раскочегарили до 48 км\ч, эта же скорость у него прописана ТТХ. С скоростью 18 км/ч "подлец Гудериан" оказался бы у Лохвицы за ~ 500 км/ 18 км/ч ~ 28 часов, но поскольку по ночам немцы спят - то где-то за 40 часов. А заправляться, пополнять БК, жрать наконец? И колонна механизированных войск это далеко не только танки (причём ещё и танки разных типов от Pz.I до Pz.IV и Праг). А шел он три недели. Причем упоминает, как правило, лишь о налетах авиации. Во-во, "значит" не шёл а воевал ибо там и 10 км\ч хватило бы дабы за неделю доползти. Но автомобильчик-то его ехал! А грозная трёха буксовала?! В смысле? Если шли дож то конечно, если нет то всё штатно происходило. Только вот три недели это по другим причинам - из-за сопротивления наших дедов. Кое-кто всё же постреливал по Гейнцу, не все сбежали.

stalker 716: Ктырь пишет: Там говорится об маршевой скорости ‘Regardless of our limited experience, it can be stated that the Russian tanks are not suitable for long road marches and high speeds. It has turned out that the highest speed that can be achieved is 10 to 12 km/hr. It is also necessary on marches to halt every half hour for at least 15 to 20 minutes to let the machine cool down. «Независимо от нашего ограниченного опыта, можно сказать , что российские танки не подходят для длинных дорожных маршей и высоких скоростей. Оказалось, что максимальная скорость , которая может быть достигнута составляет от 10 до 12 км / час. Также необходимо на марши , чтобы остановить каждые полчаса в течение по крайней мере 15 до 20 минут , чтобы дать машине остыть. "Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО по опыту эксплуатации Т-34, Йентц включил эти данные в свою книгу по трофейным танкам. Он что придумал всё сам?" (c) напомнить чьи это слова? Ктырь пишет: там не автобан а румынская глубинка, соответственно всё движение Т-34 идёт на 2-й передаче. А если на первой то ещё меньше? Напомнить про запас удельной мощности, и что это даёт? Ктырь пишет: Там не указано что машины в плачевном состоянии это первое, второе невозможно убить все танки так чтобы они все стали вдруг показывать одинаковую максимальную скорость, это их реальная среднетехническая скорость на местности. Там также не указано, что машины в идеальном состоянии. И бросьте, как про Т-34 в наших войсках, так все Т-34 страдают недоделками, а как у немцев то .... высшая раса, в контексте. Ктырь пишет: И? Примерно такой она и должна быть после перевода машины с 10-скоростной КПП на 6-скоростную. Угораю с таких вопросов. Для начала Вам придётся изучить работу двигателя, высшие обороты, передаточные числа КПП. И только после этого Вы сами ответите на свой вопрос. Ктырь пишет: А тут Pz.III с заметно большей удельной мощностью чем у Валентайна, Развивал максималку в 45 км/ч. Аж на три километра выше расчётной. Вот так русские Иваны могут раскрутить чужой движок выше его максимальных оборотах двигателя. Ктырь пишет: Это не говоря уже о том что на местности все эти скорости не существовали и там (на марше) Pz.III шёл на скорости 18 км\ч, а Т-34- 11 км\ч Сначала факты по испытаниям. А домыслы мне не интересны. Ктырь пишет: Т-34 имел самую примитивнейшую 4-скоростную КПП и на местности был крайне тихоходен. Количество передач влияет на разгон машины. Если машина набрала скорость, а запас мощности позволяет идти на высокой передаче, например, при подъёме, то скорость не падает, и двигатель не глохнет. Ктырь пишет: Это подтверждают генералы танковых войск Вершинин и Хлопотов, первый особо указывает что Pz.III быстрее чем Т-34. А побитые немецкие генералы валили всё на то что ими ефрейтор командовал. Факты давай! Нет фактов? Тогда нечего и спорить.

stalker 716: gem пишет: прошли с боями и "боями" до 70 км, т.е. за 19 часов со скоростью 3,7 км/ч. И ? Ежу понятно, что во время боя танк не едет из пункта А в пункт Б. Немецкие танки в тех же боях прошли те же 70 км, с той же "скоростью" 3,7. Ктырь пишет: и на местности он никогда выше этого не двигался ибо просто не мог перейти на 3-ю передачу Какими фактами сие утверждение подтверждается? На бла бла бла из какой либо книжки, просьба не ссылаться. gem пишет: Но автомобильчик-то его ехал! А грозная трёха буксовала?!

Ктырь: stalker 716 пишет: "Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО по опыту эксплуатации Т-34, Йентц включил эти данные в свою книгу по трофейным танкам. Он что придумал всё сам?" (c) напомнить чьи это слова? Что это ты про что? Ты просто ответь каике претензии к цифрам Йентца? А если на первой то ещё меньше? Напомнить про запас удельной мощности, и что это даёт? На первой трогались с места, на второй передегвались. При чём тут запас мощности я вообще не понял, он никак не реализовывался при наличии примитивнейшей 4-скростнйо КПП о чём и говорят документы. Или ыт совсе добоёб и не знаешь что такое КПП Т-34 в 1941? Там также не указано, что машины в идеальном состоянии. И бросьте, как про Т-34 в наших войсках, так все Т-34 страдают недоделками, а как у немцев то .... высшая раса, в контексте. ? Немец писал очтёт весной 1944 а не летом 1941, и да у них были наиболее отработанные Т-34-76 из всех что выпускались в годы войны - конца 1943-начал 1944 года выпуска. Угораю с таких вопросов. Для начала Вам придётся изучить работу двигателя, высшие обороты, передаточные числа КПП. И только после этого Вы сами ответите на свой вопрос. Я привёл тебе данные по Валентайну. Есть ещё вопросы? Развивал максималку в 45 км/ч. Аж на три километра выше расчётной. Вот так русские Иваны могут раскрутить чужой движок выше его максимальных оборотах двигателя. Это скорость записанная в ТТХ, у Вали там было записано - 24 км\ч, но у нас он ходил 32 км\ч. Так и немец мог без проблем разгоняться куда выше своих паспортных ТТХ. Напомню что Валя их превысил на 33% Сначала факты по испытаниям. А домыслы мне не интересны. Неоднократно приведены выше, данные по Pz.III я указал из кагоко отчёта, по Т-34 тоже ЕМНИП указывалось (из приложений). Количество передач влияет на разгон машины. Если машина набрала скорость, а запас мощности позволяет идти на высокой передаче, например, при подъёме, то скорость не падает, и двигатель не глохнет. Именно так, вот про Т-34 и пишут что он практически не способен идти на 3-й передаче. Именно поэтому в конце 1943 ввели 5-скростную КПП с постоянным зацеплением шестерён. Среднетехничсекая скорость заметно возросла с 11 км\ч до ~ 15 км\ч. И да Pz.III обойти и близко не удалось даже с новой КПП.

gem: Ктырь пишет: на местности Т-34-76 с 4-скоростной КПП мог соревноваться по скорости только с танком.... Матильда Бой и марш - совершенно разные вещи. Под Прохоровкой несчастные Т-34 неслись в бой на скорости 12 км/ч? Нигде не читал, что колонне Т-34 приходилось останавливаться каждые 15-20 минут. Десятилетие Шеин скрывал от соратников эту убойную информацию в борьбе с "резунистами"! Даже от Свирина! Даже в magnum opus "Порядок в танковых войсках"! "Какая выдержка была у мальчика!" (c: Йоганн Вайс о курсанте Фаза). А тут вдруг разродился...

Ктырь: stalker 716 пишет: А побитые немецкие генералы валили всё на то что ими ефрейтор командовал. Факты давай! Нет фактов? Тогда нечего и спорить. Выродок ты конспирологический тебе документы привели, сколько можно голову морочить а мразь? Данные Вершинина и Хлпотова это именно факты. Это люди (генералы танковых войск, один к тому же из отдела ГРУ) ответственные лично за то что говорили и писали огромному кругу других ответственных лиц. ЭТО НЕ ФАКТЫ?!! И да, нет не единого факта что Т-34 мог со своей примитивнейшей 4-х скоростной КПП ездить быстрее среднетехнической скорости 11 км\ч Какими фактами сие утверждение подтверждается? На бла бла бла из какой либо книжки, просьба не ссылаться. В этих книжках есть ссылки на документы ЦАМО, в той же книге Шеина и Уланова где в одном из отчётов указано что на 3-ю передачу перейти архисложно. Да ты конспиролух мог бы у него скан документа попросить, а ещё лучще сам съездить или заказать да просветить нас ну какая же там скорость у Т-34 в реальности была. Поразительный ты выродок рода человеческого, наглости писать что Йентц или Шеин врут хватает, а вот доказать документально ты это не можешь. Зато везде свистит что "в книгах выдумки". А почему? Да потому что с папкой Резуном не стыкуется. Ну состыкуй уже - архивы открыты, данные испытаний - для всех желающих, хоть целые книги пиши. Издай Антишеина или там Антийентца.

Ктырь: gem пишет: Бой и марш - совершенно разные вещи. Да, но танку по барабану. Быстрее он ездить не будет нигде кроме шоссе а вот медленнее может - к примеру из-за дождей. Под Прохоровкой несчастные Т-34 неслись в бой на скорости 12 км/ч? Именно так (там их и покрошили). А уже летом 1944 их ИСы обгоняли на марше. Нигде не читал, что колонне Т-34 приходилось останавливаться каждые 15-20 минут. Десятилетие Шеин скрывал от соратников эту убойную информацию в борьбе с "резунистами"! Даже от Свирина! Даже в magnum opus "Порядок в танковых войсках"! "Какая выдержка была у мальчика!" Это из отчёта 128-го дивизиона ПТО, про проблемы с охлаждением информации масса.

stalker 716: Ктырь пишет: Это скорость записанная в ТТХ, в ТТХ 40 км/ч. Ктырь пишет: по Т-34 тоже ЕМНИП указывалось Нет. не указывалось. Были слова которые якобы написал немецкий обер. И всё. Ктырь пишет: Именно так, вот про Т-34 и пишут собака лает караван идёт. Ктырь пишет: тебе документы привели Хоть сто раз соври халва во рту сладко не станет. Неужели до сих по не в состоянии отличать факты от бла бла бла? Ктырь пишет: В этих книжках есть ссылки на документы ЦАМО, Какое житиё твоё? Какие документы? Вы никаких названий документов не упомянули, ни разу. Ктырь пишет: какая же там скорость у Т-34 в реальности была Ну хроники посмотри. https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE

gem: Ктырь пишет: А заправляться, пополнять БК, жрать наконец? (1) И колонна механизированных войск это далеко не только танки (2) (причём ещё и танки разных типов от Pz.I до Pz.IV и Праг). (3) 1. Вы опять невнимательны. Вместо 28 часов мною дадено 40. 2. Да, не только. Но в других местах антисуворовщины этот фактор - просто "золото" (Исаев). И почему, если опель выдает у Хайнца 13 км/ч, хлебный фургон - а тем более Бюссинг - не могёт? 3. По Вашим же (шеинским) данным разница невелика. stalker 716 пишет: Немецкие танки в тех же боях прошли те же 70 км, с той же "скоростью" 3,7 Я ж Вам советовал: cool... Я и писал о немецких танках!!!!

Ктырь: gem пишет: Вы опять невнимательны. Вместо 28 часов мною дадено 40. И? gem пишет: 2. Да, не только. Но в других местах антисуворовщины этот фактор - просто "золото" (Исаев). И почему, если опель выдает у Хайнца 13 км/ч, хлебный фургон - а тем более Бюссинг - не могёт? 3. По Вашим же (шеинским) данным разница невелика. Это вообще о чём? Хайнц там ездил и на штабном БТР и на много чём ещё, и ездил он не только за наступающими соединениями (какой-то одной дивизией к примеру) но и по рокадам вдоль фронта наступающей группировки. Что ты вообще хотел сказать, я не понял. gem и просьба - прекратите писать в столбик! Вы пару строк превращаете в дюжину, раздувая тему. stalker 716 пишет: в ТТХ 40 км/ч. ? Не понял. В ТТХ КПП вариорекса к примеру вообще 67 км\ч. Ты вообще видел их формуляры? А наш по Т-34? Сколько там а? Нет. не указывалось. Были слова которые якобы написал немецкий обер. И всё. Указывалось. И немецкий обер описал опыт эксплуатации далеко не одного Т-34 а сразу нескольких (128-й дивизион эксплуатировал сразу 9 штук Т-34-76) и при чём не угробищ обр. 1940-41 а машин выпуска конца 1943 начала 1944. И? А всё те же 10-12 км\ч. собака лает караван идёт. Вот именно, ты и есть лживая конспирологическая болонка которая очень хочет чтобы Т-34 вероятно на самой примитивной в мире трансмиссии вдруг заездил быстрее Pz.III. Ну что удачи!, подождём твоих изысканий в архивах. Какие документы? Вы никаких названий документов не упомянули, ни разу. Зачем лжёшь? В книге Шеина и Уланова приведены ссылки на документы ЦАМО. Номер фонда, дела и.т.д. Я же выше упомянул не менее трёх документов - протокол где выступал Вершинин, протокол составленный Хлоптовым, и даже отчёт по испытаниям импортных и трофейных танков. Ну хроники посмотри.Скрытый текст Охренеть ты сказочный дол..б, книги значит лгут а вот хронике (где люди бегут за танками чуть ли не БТ обгоняя ) он сразу поверил. В реальности они ездили ~ 11 км\ч (что кстати видно в этой же хронике, к примеру когда танк мимо девушки проезжает). И нет пока не единой буковки указывающей что можно было получить больше: ...значения средней скорости танка (Кубинский полигон, лето ) - после замены КПП с 4-х скоростной на 5-скоростную вместо 11-12 км/ч получили 15-16 км/ч (т.е. 25-35% прирост средней скорости при аналогичном двигателе и возросшей массе ) у Т-34-76 (1941 года) и Т-34-85 соответственно... Послушать сталкера так у нас просто так заменили 4-скоростную КПП на 5-скоростную, а зачем ведь и так всё хорошо было, "в Хронике".

stalker 716: Ктырь пишет: В ТТХ КПП вариорекса к примеру вообще 67 км\ч. Немцы записывали расчётные данные в ТТХ, а не результаты испытаний. К тому же 67 расчитывалось для гусениц от которых отказались. Ктырь пишет: А всё те же 10-12 км\ч. максимальная скорость по словам обера. Ктырь пишет: чтобы Т-34 вероятно на самой примитивной в мире трансмиссии вдруг заездил быстрее Pz.III Изучите матчасть. Как КПП влияет на максимальную скорость. Ктырь пишет: протокол где выступал Вершинин Вершинин немецкие танки видел в 41-ом, когда потерял вверенную ему группу войск. Ещё бы ему не говорить о превосходстве немцев в танках. Номер дела в архиве "протокола Хлопова" укажи сначала. В отчёте по испытаниям импортных и трофейных танков не написано что трёха обгоняла Т-34. Учись соображать, а то смотришь в книгу а видишь то что хочешь. Ктырь пишет: Послушать сталкера так у нас просто так заменили 4-скоростную КПП на 5-скоростную, а зачем ведь и так всё хорошо было, Ещё раз изучи назначение КПП, и как она влияет на максимальную скорость. Тогда и не будешь задавать глупых вопросов могла ли трёха на 6-ти скоростной КПП ездить 55, и почему.

marat: stalker 716 пишет: максимальная скорость по словам обера. Среднетехническая, оперативная, маршевая... Неужели обер писал о максимальной одиночной машины на мерной трассе? Или вообще о невозможности движения с максимальной скоростью, т.к. двигатель быстро закипает и требуется остановка для охлаждения. Типа 10 минут быстро едем - 30 минут стоим. stalker 716 пишет: Как КПП влияет на максимальную скорость. Оооо, так вы ничего и не усвоили? Передача крутящего момента двигателя на гусеницы.

stalker 716: marat пишет: Неужели обер писал о максимальной одиночной машины на мерной трассе? Или вообще о невозможности движения с максимальной скоростью, т.к. двигатель быстро закипает и требуется остановка для охлаждения. Типа 10 минут быстро едем - 30 минут стоим. А вы попробуйте подумать. Мог ли быть принят на вооружение танк который 10 минут едет и потом 30 минут стоит?

Древопил: stalker 716 пишет: Мог ли быть принят на вооружение танк который 10 минут едет и потом 30 минут стоит? в сталинском СССР-такое было возможно. ибо социализм. социализм объясняет все беды России-и прошлые и будущие. вот разберемся с наследием социализма=тогда заживем.

stalker 716: Древопил пишет: в сталинском СССР-такое было возможно. Примеры приведите. Что мол не только Т-34, ЯКОБЫ, ездил 10 минут, а потом полчаса остывал. Древопил пишет: социализм объясняет все беды России-и прошлые и будущие. Вы типа пытаетесь язвить мол что современные взгляды на СССР и социализм являются повсеместным отрицаловом? Или действительно думаете что советская власть была лишена малейшего изъяна? Никто не обязан догадываться что вы думали. Все лишь читают что вы сказали. А сказали вы безусловную глупость. Вот эту Древопил пишет: социализм объясняет все беды России-и прошлые и будущие И что мне думать о человеке который пишет безусловные глупости? Правила форума не позволяют назвать вас дураком. так что я не буду писать что вы тупой дурак. А вот что я буду про вас думать, правила форума не могут меня заставить.

Древопил: stalker 716 пишет: Вы ты как палка-все прямо понимаешь. ищи в моих словах-потаенный смысл. Примеры приведите а здесь у меня плохо-каюсь. не могу привести пример. но международно признанный эксперт по бронетехнике времен ВМВ-Ктырь-вот он думаю найдет вам примеры.

gem: "Давайте рассуждать логически". Т.е. посчитаем. Не в первый раз. Ув. RVK давно объяснил всем, что крутящий момент передается от двигателя к ведущим колесам через плохую КПП у Т-34 (индекс s) и хорошую КПП у PzIII (g). Уменьшая в ns<1 или ng<1 раз скорости vs и vg соответственно. Теперь снова посчитаем скорости при ns=ng=1 (как если бы вал двигателя напрямую вращал ведущие колеса). Понятно, что при равномерном и прямолинейном (в среднем) движении сила тяги равна силе реакции (назовем ее "силой трения" - качения там или скольжения, неважно, возрастающей при неровностях грунта). Сила тяги, помноженная на скорость, равна механической мощности, переданной от КПП к ведущим колесам. "Сила трения" пропорциональна удельной мощности двигателя (л.с./ед. массы) с некоторым коэффициентом (ks или kg), сильно зависящим от среднего наклона трассы и типа грунта, геометрических параметров движителя (гусениц). Авторы советских "учебников для танкистов" в свои расчеты эти параметры не вводят - видно, они ~ одинаково влияют на "мобильность" всех типов танков. Пренебрежем и мы этим влиянием. Итак, отношение скоростей V0=vs/vg (в идеальном случае нулевого влияния КПП) определится как V0=Ns*kg/Ng*ks, где Ns и Ng - удельные мощности движков. Вернемся к реальным КПП. Вспомним, что кпд их qs и qg не единичен - как жалуется ув. Ктырь. Греются-то коробочки. Уменьшают реальные удельные мощности. Окончательно, для ns, ng<1 получим V=qs*ns*Ns*kg/qg*ng*Ng*ks Удельные мощности Т-34 и PzIII в 1941 г. равны 19,6 и 14,6 л.с./тонна. 19,6/14,6=1,34. Трасса одинакова, ks=kg (иначе как сравнивать?) Ув. RVK уверял нас, что qg~0,9? Прошу Ктыря посчитать итог: V= 1,34*qs*ns/qg*ng. Напомню, что результат не зависит от чьего-то мнения и тактики БТВ КА. Это просто физика и арифметика.

Lob: gem пишет: Это просто физика и арифметика. Верно, физика и арифметика. Мощность трактора Беларусь - 76 л.с. Мощность жиги аналогично. При этом Беларусь спокойно таскает повозки с грузом в несколько тонн, а жига глохнет при попытке двинуться с места. При одинаковых мощностях движков. Как это формулами описывается, знатоки?

gem: Lob пишет: Как это формулами описывается Хотите ? Отвечу. Просто. Точно так же и теми же. Хотя мощность 2101 - 59 л.с., а не 80, но весит "копейка" всего тонну, трактор с прицепом - до 4,0-4,5т. "Коэффициенты трения" kБ и kЖ - разные. По причине многократной разницы в диаметре ведущих колес, клиренсе и т.д. 2101, если вообще не сядет на брюхо, опустится на пашне по ступицу колес. И в КПП у Беларуси - 18 передач "вперед" в 2-х диапазонах. Сравните понижающие коэфициенты nБ и nЖ. А мощность-то прикладывается та же, как бы они ни различались. Может ли "копейка" двигаться со своей 4-хступенчатой КПП со скоростью ~ 2 км/ч? Заглохнете и на асфальте. Погрешность регулировки подачи топлива велика даже при малых nж. Численный пример (для танков, индексы опущены). v=0,27*n*q*N/k ( км/ч). Численный коэффициент 0,27 возникает при переводе л.с. в Вт, м/c в км/ч и учете ускорения свободного падения 9,81 м/с2: тонны в знаменателе размерности N - это вес, а не масса! В Кубинке полигон имел k=0,05, а двигатель PzIII давал 14,6 л.с. на тонну массы танка. Подставляем: v=(n*q)*78,9 км/ч. Понятно, что n*q<1 - и зафиксированная скорость злополучной трешки 67 км/ч вполне соответствует расчетной. У тридцатьчетверки v=(n*q)*105,7 км/ч, но у нее (n*q)~0,5 - поэтому военинженеры фиксировали 55 км/ч. Наука, коллега Lob, умеет много гитик. Даже такая "простая" (якобы), как ньютоновская физика.

Lob: gem пишет: Наука, коллега Lob, умеет много гитик. Верно. А оценка вашему ответу - два.

stalker 716: gem пишет: зафиксированная скорость Кем и где?

RVK: gem что это за выкладки у Вас? Откуда взяты? И главное: Максимальная скорость автомобиля, корабля, танка, самолёта полученная на испытаниях практически никогда не достигается в реальной жизни. Особенно для наземной технике!

gem: Начнем с "главного". RVK пишет: главное: Максимальная скорость автомобиля, корабля, танка, самолёта полученная на испытаниях практически никогда не достигается в реальной жизни. Особенно для наземной технике! Практически - да. Особенно в России, где эскадренный броненосец "Император Николай I" забегал после ремонта и с наполовину заводской командой быстрее, чем дал на (десятилетней давности) испытаниях - на целый узел. Но разве мы - об этом??!! Нет и никогда не было ни одного военного или гражданского транспортного средства, эксплуатирующегося "по специальности" с характеристиками, вчетверо худшими, чем на полигонных испытаниях. Специальность танка - бой на местности, где СОПРОТИВЛЕНИЕ движению (для простоты - ТРЕНИЕ) много больше, чем на полигоне. Ни гитлеровцы, ни советские танкисты никогда и не требовали, чтобы их танки на поле боя, где есть ямы, холмы, буераки, трясины - носились с полигонными скоростями. Да это и не нужно было. Хотя бы потому, что тогдашние танки (без стабилизатора) перед выстрелом останавливались. Стрельба "на ходу" - "изобретение" Жукова из того же ряда, что и сирены, и прожектора перед штурмом Зееловских высот - глупость одна, "рассчитанная" на (не то слово, удуманная для) трусливых дураков. RVK пишет: что это за выкладки у Вас? Откуда взяты? Напомню, что тот же материал обсуждался 6 лет тому назад. Все в архиве. Мой (не мой, Ньютона) приближенный линейный расчет показывает всего лишь теоретически max достижимую скорость любого прямолинейно движущегося объекта. На данной местности. Хоть танка, хоть трактора, хоть мотоцикла. Буква n - не какой-то там № передачи, а отношение частоты вращения ведущего колеса к частоте вращения вала двигателя на его max мощности. И совпадение числа 78,9 в моем маленьком расчете с вычислениями герра Йентца (у него - расчетная величина 67 км/ч - или 69? - уже учитывает n и q) лично для меня означает, что я не ошибся. Помню (из архива), что Т-34 в к.1941 где-то за Волгой достиг на полигоне именно 50-55 км/ч. Lob пишет: А оценка вашему ответу - два. Да вы что, хум-манитарии, в средней школе лабы с грузиком на наклонной плоскости - даже не списывали у ботанов??!! Поразительно, как вы вообще аттестаты получали... К Вам, ув.RVK, сие не относится. На всякий случай: вдруг Вы, Lob, что-то не поняли. Имеется в виду равномерное прямолинейное движение. Ваш 2101 просто не сдвинет прицеп с места. Это уже другая задача. Поищите разницу между трением покоя и трением при движении. Теперь о 12 км/ч движения Т-34 на марше. (насколько я помню из архива - до 20). Но не в том дело. Разница с немцами объясняется совершенно спокойно при учете того, что 1. Качество постройки как двигателей, так и КПП у немцев выше. Кратко: наши чаще ломались. Танковая часть становится боеготовой тогда, когда пришли все (почти все) танки, останавливавшиеся на обочине для ремонта. Но данное обстоятельство для единичного исправного танка (нескольких таких единиц) отнюдь не является поводом для того, чтобы заявлять о его (их) неспособности пройти 100 км за 5, например, часов. В самом первом пробеге трех Т-34 из Харькова в Москву и обратно скорость составила 22 км/ч. 2. То же - с проблемами качества у автопрома, чьи изделия передвигались вместе с танками. 3. Квалификация мехводов. Гитлеровские в массе были лучше. А так как экипажи наших танков гибли в 3 и даже 4 раза чаще, чем гитлеровские, в основном из-за рыбалковских и жуковских методов ведения БД - квалификация не успевала накапливаться. Заявление о том, что Т-34 атаковали под Прохоровкой на 12 км/ч - считаю неудачной попыткой пошутить не на ту тему. Танковая атака - не марш. Фронтальное построение - не кильватер. И полуторки в атаке не участвуют.

Древопил: gem пишет: А так как экипажи наших танков гибли в 3 и даже 4 раза чаще, чем гитлеровские, до какого периода? квалификация не успевала накапливаться. да накапливалась постепенно. примерно года с 43 вполне нормуль.

stalker 716: Древопил пишет: примерно года с 43 вполне нормуль. Это вы сами слышали, как один тип другому в трамвае сказал? Или это ваш друг слышал?

полная версия страницы