Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Сравним немецкие танки с нашими (продолжение) » Ответить

Сравним немецкие танки с нашими (продолжение)

stalker 716: Иван пишет: [quote]Нику надо купить книжку Шеина-Уланова. Качественный уровень предвоенной бронетехники показан во всей красе.[/quote] Балтиец пишет: [quote]Сравните реальный Т-34 (не на бумаге) с реальной трешкой. Ходовую нашего и ее, моторесурс, бронепробиваемость, оптику, обзор, качество боеприпасов, выучку экипажей. Качество радиостанций. Рембазу. [/quote] Вот именно сравните. Начинайте!

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

KUF: юррий пишет: Производство измеряется в порядках.

Древопил: KUF пишет: Производство измеряется в порядках. понятно что для примера сгустил краски. смысл в том что танков столько-сколько надо-примерно. и воспроизводятся они быстрей чем выбиваются.

zmerus: Производство танков и САУ Германии за 44-й - 19 665 единиц всех типов. (не считая 1701 251-х и 7785 251-х). Потери на Восточном фронте за 44-й - 9575 танков и САУ. Самое интересное то, что даже после открытия второго фронта плюс Италия, после тяжелых поражениях, немцы количественно относительно восполняли потери на всех трёх фронтах. Пополнение приблизительно соответствовало убыли. Вот, интересные данные о поставках БТТ на Западный фронт за 44- 45-е года, за 11 месяцев. http://www.axishistory.com/other-aspects/equipment/145-germany-heer/heer-unsorted/3413-german-fully-tracked-vehicles-on-the-western-front-1944-1945 Получается, на Запад шло больше техники что-ли? Имею ввиду с июня по декабрь 44-го. Получается, что за этот период немцы слали на Восток в среднем по 770 танков и САУ ежемесячно. СССР, с учётом Ленд-Лиза, выкатывал почти 3000 машин. У нас, кстати, на 1-е июля 43-го имелось 9832 танков всех типов (5,492 средних, 893 тяжелых) и 364 САУ всех типов. А вот на 1-е января 44-го - только 4396 танков (2609 средних, 349 тяжелых) и 906 САУ всех типов. По сути, катастрофическое убывание бронетехники. На 1-е июня у нас 5380 танков и 2031 САУ. То есть у нас производство практически едва покрывало потери. При том, что за первое полугодие у немцев бронетехника достаточно массово начала оседать на Западе, да и в Италию пошла. Если бы все 19,5 тыс. единиц БТТ немцев шли на Восток, сумаю, что у СССР танки закончились бы весьма быстро.


Ктырь: zmerus пишет: Получается, на Запад шло больше техники что-ли? Имею ввиду с июня по декабрь 44-го. Получается, что за этот период немцы слали на Восток в среднем по 770 танков и САУ ежемесячно. СССР, с учётом Ленд-Лиза, выкатывал почти 3000 машин. В период после Нормандии возможно, но нужно точнее смотреть. Они просрали в конце лета и осенью почти всю технику на Западном фронте. Требовалось что-то делать и срочно, плюс там находились дивизии (включая 5 танковых дивизий СС) которых не просто пополняли, но готовили к контрнаступлению в Арденнах и Эльзасе. Западный фронт имел приориет и по запчастям, в период в боёв в Арденнах техника под тем же Балатоном простаивала без дефицитных 700-сильных двигателей. По сути, катастрофическое убывание бронетехники. Это общеизвестно, катастрофические потери в летне-осенних боях рассматривались ещё в период войны. Если бы все 19,5 тыс. единиц БТТ немцев шли на Восток, сумаю, что у СССР танки закончились бы весьма быстро. Нашу технику выбивали прежде всего немецкие PAK и зенитки, дополнительная бронетанковая техника (и соединения конечно) привели бы к контрударам и большим потерям прежде всего в нашей артиллерии и пехоте. Для танков это уже оверкилл им и так несладко было в любых условиях. Если бы все 19,5 тыс. единиц БТТ немцев шли на Восток, сумаю, что у СССР танки закончились бы весьма быстро. За 1943-44 они уже сильно страдали от ударов американских и английских стратегов, к примеру осенью 1943 уничтожили завод Alkett - основной поставщик StuG III в результате пришлось задействовать шасси Pz IV и создать StuG IV). Или вот осенью 1944 стратеги прессовали завод Хеншеля в Касселе - производство "Королевских тигров" упало раза в 3 (ЕМНИП с 90 до 30), смежники вообще постоянно попадали под раздачу, а это не только узлы для танкосборочных заводов, но и запчасти для фронтовых частей.

Lob: zmerus пишет: Получается, на Запад шло больше техники что-ли? Немцы наступление в Арденнах не один месяц готовили. Если в начале осени на западе у них было около 60 дивизий. то к началу декабря они довели их численность свыше 70. затем собственно контрудар. После его неудачи дивизии с запада сняли и заканчивали войну теми же примерно 60 дивизиями. Так что с этой точки зрения направление большинства единиц новой бронетехники осенью на запад вполне логично.

zmerus: Привет, мужики. Давно, как говорится, не виделись-не слышались; всем здравия. Рад, что все живы-здоровы )) Ктырь, это-то всё давно общеизвестно, про бомбардировки. Я весь USSBS и BBS в оригинале читал, давно еще. По эффекту на танковую промышленность, резюмированно выглядит так: http://www.sturmvogel.orbat.com/tankrep.html Обратите внимание на соотношение общих площадей заводов к разрушенным, в процентах. Жесть! Если Алькетт за ноябрь 43-го произвел 255 едениц StuG III, то за декабрь, после того, как головной завод вывалили в ноябре 417 тонн бомб, только 74. Только из за одного этого Восточный фронт недополучил как минимум несколько сотен Штугов за зиму-43-го от одного только Алькетта. Мне другое непонятно, MIAG получил в декабре 43-го контракт на ежемесячное производство 150 Штугов и 125 Ягдпантер, в месяц. Почему цифры его реального производства мягко говоря, далеки от контрактных, ему вроде не так сильно досталось? Смежники? Я, собственно к чему говорил, про возмещения-то. Та июнь-июль на Востоке в безвозврат ушли 266 "четверок", а пополнения - 347 штук. На западе в утиль ушли 274 "четверки", а пополнения - 152 штуки. В Италии - 155 четверок в тотал, 74 штуки пополнения. По Пантерам. На Востоке (тоже июнь-июль) в безвозврат ушли 258 Пантер, пополнения - 236 машин. На Западе - 207/370. Италия - 48/38. За август-сентябрь 44-го, по "четверкам: (потери/пополнения): 135/143, на Западе 610/166 (вот тут прям резко рухнуло, да. В Италии - 29/6. По Пантерам: Восток - 132/186, Запад -543/284 (тоже жесть как просело), Италия - 22/20. В октябра-нойбре общие безвозвратные "четверок" на всех фронтах - 256 штук, производство -387. Пантер за эо же время потеряно 406, произведено - 596. В Арденнах в безвозврате 158 "четверок" и 234 Пантеры. Так что в целом покрывали потери в непросто сражениях, а в катастрофически проигранных сражениях сразу на трёх фронтах. Количество БТТ (общее) на Востоке в 44-м выглядело так: 3 Jan – 3,774 12 Jan – 3,560 31 May – 3,059 15 Sep – 3,481 30 Sep – 3,356 31 Oct – 3,702 15 Nov – 3,739 30 Nov – 3,731 15 Dec – 3,911 30 Dec – 4,067 Пополнения на Восток с июня по декабрь: Pz IV – 901 Panther – 623 Tigers – 247 StuG/StuH – 2,741 А безвозвратная убыль там же выглядела так: Pz IV – 524 Panther – 429 Tigers – 173 StuG/StuH – 1,675

zmerus: Кстати, Ктырь. Насчет " противотанковости" танков. За январь 44-го по немецким рапортам, на всех фронтах, уничтоженно 4727 танков противника. Из которых 3670 достоверно установлено, чем подбили. Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой. В феврале задокументированны средства поражения 1905 вражеских танков, на долю немецких танков так вообще приходится 44,8%. Получается, лучшего противотанкового средства, нежели свой танк, у немцев не было. Хотяя, в марте доля танков падает до 11,8%, почему-то.

zmerus: Кстати, Ктырь. Насчет " противотанковости" танков. За январь 44-го по немецким рапортам, на всех фронтах, уничтоженно 4727 танков противника. Из которых 3670 достоверно установлено, чем подбили. Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой. В феврале задокументированны средства поражения 1905 вражеских танков, на долю немецких танков так вообще приходится 44,8%. Получается, лучшего противотанкового средства, нежели свой танк, у немцев не было. Хотяя, в марте доля танков падает до 11,8%, почему-то.

marat: zmerus пишет: У нас, кстати, на 1-е июля 43-го имелось 9832 танков всех типов (5,492 средних, 893 тяжелых) и 364 САУ всех типов. А вот на 1-е января 44-го - только 4396 танков (2609 средних, 349 тяжелых) и 906 САУ всех типов. По сути, катастрофическое убывание бронетехники. До 1 июля 1943 г копили силы для летней операции. К 1 января 1944 г все накопленное израсходовали в Курской, Румянцев и Кутузов и других операциях. Промышленность, получается, не справлялась с пополнением убыли техники.

zmerus: marat пишет: До 1 июля 1943 г копили силы для летней операции. К 1 января 1944 г все накопленное израсходовали в Курской, Румянцев и Кутузов и других операциях. Промышленность, получается, не справлялась с пополнением убыли техники. Тут, собственно, дело не только в трате накопленных сил, накопленное было перемолото в массе своей еще в июле-августе (более 6000 танков и САУ в безвозврат только в Курской битве). Дело в том, что за вторую половину 43-го произведено, минуточку, никак не менее 12 000 танков и САУ, а с Ленд-лизом будет почти все 15 000. А к январю всё равно осталось чуть ли не вдвое меньше, нежели имелось к июлю. Это конечно, не отменяет успехов и переход стратегической инициативы к РККА, но потери всё одно, совершенно запредельные. Потери немцев на Востоке за 44-й в 9,5 тыс. едениц БТТ за год и то, в основном из за того, что технику бросать приходилось на рембазах, в котлах, без горючки и прочее. Тогда как мы имели возможность делать всё возможное, дабы вернуть битую технику обратно в строй. Каково же было соотношение потерь непосредственно на поле боя, даже думать страшно. В оспреевской книжке Дойла и Йентса по Хетцерам, есть кое какая статистика по 731-му панцерягерабтеилунгу с момента его прибытия на Восточный фронт в июле 44-го и до марта 45-го. 731-й имел на 25-е июля 45 "Хетцеров". До конца войны получил 30 машин пополнения. (10 в ноябре и 20 в декабре). На 1-е сен. имел 33 машины (30 боеспособных), на 1-е окт. - 25 (18 боеспособных), 26 на 1-е декабря (11 боеспособных), 22 на 1-е янв (12 боеспособных), на 1-е февраля - 41 (27 боеспособных), на 1-е марта - 28 (13 боеспособных). Блин, за 7 месяцев боёв с многократно превосходящими силами наших (в ГА Север в 44-45 гг. серьёзных танковых сил не было вообще практически), абт потерял чуть более 100% изначальной матчасти, 47 Хетцеров. Это весьма показательный пример уровня потерь танковых соединений у немцев в классических боях, без прорывов фронта и окружений. Интересно, а сколько "жила" среднестатистически наша танковая бригада там же и примерно в тоже время?

Ктырь: zmerus пишет: Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой. В феврале задокументированны средства поражения 1905 вражеских танков, на долю немецких танков так вообще приходится 44,8%. Да это вполне реальная картина учитывая что в танковых частях и соединениях действовала масса истребительно-противотанковых подразделения и частей, и вообще оборону постоянно усиливали БТТ. Получается, лучшего противотанкового средства, нежели свой танк, у немцев не было. А остальные 50-60 процентов кто уничтожал? PAK да зенитки. Хотяя, в марте доля танков падает до 11,8%, почему-то. Масса факторов - производство техники почти остановилось, коллапс снабжения (топливо, запчасти), войска союзников встретились с массой зенитных частей Рейха (к примеру против наших войск бросили 1 зенитную дивизию из ПВО Рейха - Берлин). Это конечно, не отменяет успехов и переход стратегической инициативы к РККА, но потери всё одно, совершенно запредельные. Ну а что вы хотели? Бездарное командование плюс техническое превосходство противника - это играло гораздо меньшую роль конечно, но играло - против Pz. IV Т-34-76 любых модификаций уже смотрелся просто колхозным трактором, боевое отделение спланировано хуже, орудие хуже, прицел хуже. Как воевать - на героизме? Или как немцы пользуясь тактическими ситуациями (в том же 1941)? Для всего фронта это ой как сложно. Да и вообще, немцы применяли массу техники попроще новых четвёрок, не говоря уже о том, что основную массу нашей БТТ выбили PAK и зенитки в огневых мешках. Не считая операции Цитадель, там столкнулись с массой немецкой БТТ (ну так там наши танковые корпуса в пыль стирались за неделю боёв - комкор 6ТК армии Катукова уже вечером 10 июля докладывал что его соединение неспособно без резервов держать позиции - а прошло-то 5 дней боёв!).

RVK: zmerus пишет: Так вот, подбиты немецкими танками - 38,2%; ПТО -28,6%; 20,6% - различные САУ; 9,5% - мины и полевая/гаубичная артиллерия; 3,1% - в ближнем бою пехотой. И как же немцы практически разделяли подбитые танками, ПТО и САУ? Если учесть: Ктырь пишет: Да это вполне реальная картина учитывая что в танковых частях и соединениях действовала масса истребительно-противотанковых подразделения и частей, и вообще оборону постоянно усиливали БТТ.

marat: zmerus пишет: Это весьма показательный пример уровня потерь танковых соединений у немцев в классических боях, без прорывов фронта и окружений. Интересно, а сколько "жила" среднестатистически наша танковая бригада там же и примерно в тоже время? Как принято кое-где писать - 1000 подбитых танков = 100 тыс спасенных пехотинцев.(цифры условные, просьба не придираться).

Ктырь: RVK пишет: И как же немцы практически разделяли подбитые танками, ПТО и САУ? По суммированию заявок на подбитую технику. marat пишет: Как принято кое-где писать - 1000 подбитых танков = 100 тыс спасенных пехотинцев.(цифры условные, просьба не придираться). В ряде случаев это может означать что ещё и те самые 100 тыс. пехотинцев погибли, покалечили и.т.д. Яркий пример - Ржев 1942, Крым 1942, наконец Харьков 1942 - масса потерянной техники, и просто и бойня в пехоте (в Крыму и под Харьковом диспропорция в сторону пленных). Вообще, при плохом взаимодействии родов войск они просто уничтожаются противником по частях - не поддержанная танками пехота гибнет, лежит под пулеметным огнём уничтожаясь миномётами врага, а танки ещё все вчера выбили поскольку артиллерия и авиация неспособны расправиться с противотанковыми узлами. При обвале фронта настаёт черёд артиллерии и авиации. Другой момент, техника подвижных частей и соединений часто отрывалась от войск (в этом и смысл прорыва - действий в глубине обороны) т.е. там несли потери нехарактерные для общевойсковых частей (той же артиллерии способной идти за танками по сути нет, особенно в соединения РККА), сие касается любых армий (скажем потери у мотострелков РККА, панцегренадёров Вермахта, американской мотопехоты были в среднем выше чем в пехоте).

RVK: Ктырь пишет: По суммированию заявок на подбитую технику. По заявкам?! А как эти цифры соотносились с реальностью?

Ктырь: RVK пишет: По заявкам?! А как эти цифры соотносились с реальностью? В смысле? А как они должны соотноситься?

zamok: RVK пишет: По заявкам?! А как эти цифры соотносились с реальностью? Не скажу за немцев, но, думаю, так же как и у нас. В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348. Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше? Такое несерьезное отношение к этому делу может привести к серьезным заблуждениям, к неправильным решениям и ошибкам. Хотелось бы, товарищи, чтобы этих фактов в будущем было меньше всего. Напомню Вам еще об одном примере, что Вы знаете уже по нашей директиве. После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это. (Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина на военно-научной конференции по Берлинской операции)Отсюда

Ктырь: zamok пишет: Не скажу за немцев, но, думаю, так же как и у нас. Тут видимо речь не про то как они соотносились с реально потерянными единицами противника, а как соотносились между собой по заявкам родов войск. В плане самих заявок могло быть всё что угодно, скажем так: ...Через три часа тридцать пять разбитых танков тлели на поле боя. Только 5 Т-34, все серьезно поврежденные, смогли уйти с дымящейся арены, ища укрытие в небольшом лесу. «Подбито тридцать пять танков противника. С нашей стороны потерь [762] нет». Это результат боя дивизиона штурмовых орудия дивизии Великая Германия с 200 танковой бригадой и 230 танковым полком 6 гв.А 8 июля 1943 г. Наши данные: "К вечеру 8 июля бригада полковника Н. В. Моргунова как танковое соединение перестала существовать. Согласно оперативной сводке ее штаба к 11.00 9 июля, на ходу остались лишь два Т-34 (2-й тб). Всего сгорело 35 машин, отправлено в ремонт — 11. Полностью оказались разбиты и 4 76-мм орудия иптаб и 6 автомашин{720}. Сильно пострадал мотострелковый батальон: 208 человек погибли, получили ранения и пропали без вести." Т.е. данные более чем бьются. Но есть масса и обратных примеров когда немцы что-нибудь заявили, а этого чего-нибудь вообще на линии фронта не нашли (скажем заявили бои с Т-34, а там одни СУ-76 действовали). У финнов ЕМНИП я встречал заявку которая даже занизила наши реальные потери. Не знаю от чего всё это зависит возможно от обученности л\с способного контролировать ситуацию в любой каше, возможно от личных качеств командиров подававших заявки, люди-то ой разные бывают. В общем, всё это имеет значение лишь для конкретных ситуаций, для иготов операций всегда есть под рукой общие цифры потерь, где сразу видно что к чему собственно.

RVK: Ктырь пишет: Тут видимо речь не про то как они соотносились с реально потерянными единицами противника, а как соотносились между собой по заявкам родов войск. А какая разница? Вы же сами пишете что БТТ немцев придавались частям для усиления ПТ обороны. И соответственно они действовали вместе с орудиями ПТО и зенитками люфтваффе. Могла быть такая ситуация: На небольшом, но важном для немцев участке фронта, в пределах видимости с одной точки, собрались с немецкой стороны: - пехотный полк/батальон; - батарея/дивизион ПТО; - батарея, пусть даже двухорудийная, 88-мм зениток; - несколько штурмовых орудий; - несколько танков; - штурмовая авиация сделала несколько вылетов и бомбила наступающие русские танки. В результате боя были подбиты и сгорели на поле боя n русских танков. Они остались догорать на нейтральной полосе. Вопрос: сколько донесений о уничтоженных n русских танков придет в вышестоящий штаб, как в этом штабе отсеить ложные заявки и какой процент кому записать?

RVK: Ктырь пишет: В смысле? А как они должны соотноситься? Как угодно. Пример написал выше, я его не сам придумал, а прочитал, только уже точно не помню у кого. Гудериана, Меллентина или Миддельдорфа.

Ктырь: RVK пишет: В результате боя были подбиты и сгорели на поле боя n русских танков. Они остались догорать на нейтральной полосе. Вопрос: сколько донесений о уничтоженных n русских танков придет в вышестоящий штаб, как в этом штабе отсеить ложные заявки и какой процент кому записать? Это неважно, заявки оформлялись от командира экипажа\расчёта и далее наверх. Наслаивание их возможно лишь при перемешивании боевых порядков, что явно нестандартная ситуация. На небольшом, но важном для немцев участке фронта, в пределах видимости с одной точки, собрались с немецкой стороны: - пехотный полк/батальон; - батарея/дивизион ПТО; - батарея, пусть даже двухорудийная, 88-мм зениток; - несколько штурмовых орудий; - несколько танков; - штурмовая авиация сделала несколько вылетов и бомбила наступающие русские танки. Вы описали некую боевую группу непонятного состава. На любом даже самом малом участке задачи и сами участки нарезались (а то ещё могли друг друга покрошить что не раз бывало в любой армии). Чтобы скажем в бой вступили 88-мм ЗП нужно их либо выдвинуть в боевые порядки (обычное явление для 1941-42 годов) либо наоборот к ним должны прорваться. Причём для зенитчиков, особенно не из армейских дивизионов (т.е. не тех что действовали в мотопехотных и танковых дивизиях) любая техника может показаться чужой) Их нужно очень аккуратно применять. Выдвигать 88-мм ЗП туда где уже есть орудия ПТО и танки (способные уничтожать технику противника, а не Pz I вестимо) вряд ли будут - либо поставят в засады за передней линией, либо нарежут свой участок. Танки и штурмовые либо из одного подразделения (т.е. StuG в танковом подразделении), либо у них разные задачи и соответственно будет разный противник. Орудия ПТО обычно вообще расположены в засадах и ПАК-узлах. А вот авиация вполне может работать по одним и тем же машинам если всё происходит на линии фронта, а не при атаке колон, и хотя от её действия и повреждения весьма характерные, но двойной подсчёт очень возможен. Конечно в жизни это наслаивание малореально ибо авиация атаковала обычно колонны, технику на марше и.т.д. Либо вела обработку непосредственно перед атакой. На самом деле более существенным моментом является уничтожение одной и той же машины ранее уже записанной как уничтоженной, а фактически получившей лишь повреждения. Это конечно уже к общей отчётности, но именно из-за этого фактора цифры росли просто астрономически.

RVK: Ктырь пишет: Вы описали некую боевую группу непонятного состава. Вариант, что собрали из того что было под рукой не рассматривается в принципе? Ктырь пишет: Чтобы скажем в бой вступили 88-мм ЗП нужно их либо выдвинуть в боевые порядки (обычное явление для 1941-42 годов) либо наоборот к ним должны прорваться. А километров с двух они вести огонь не могут в принципе? Ктырь пишет: Танки и штурмовые либо из одного подразделения (т.е. StuG в танковом подразделении), либо у них разные задачи и соответственно будет разный противник. Насколько я знаю, при атаке вражеских танков у всех средств которые могут с ними бороться сразу главной задачей становиться одна - борьба с танками врага. Или я ошибаюсь? Ктырь пишет: но двойной подсчёт очень возможен. И даже тройной. А также возможно, что уничтоженные танки запишут подразделения (танки, САУ, ПТО и др.) не подбившие эти машины - вот Вам и искажение распределения в %.

Ктырь: RVK пишет: Вариант, что собрали из того что было под рукой не рассматривается в принципе? Нет смысла, в такой ситуации вообще вряд ли будут какие-либо рапорты. Максимум общее количество заявят. А километров с двух они вести огонь не могут в принципе? Могут, с холма или в степи\пустыне к примеру, но это либо при плотном взаимодействии с танками которые сами неспособны бить технику противника (типично скажем для 1941), либо за пехотой. Насколько я знаю, при атаке вражеских танков у всех средств которые могут с ними бороться сразу главной задачей становиться одна - борьба с танками врага. Или я ошибаюсь? Имелось ввиду если подразделения разные и у них разные участки\задачи. А если из одного то это их общий счёт. И даже тройной. А также возможно, что уничтоженные танки запишут подразделения (танки, САУ, ПТО и др.) не подбившие эти машины - вот Вам и искажение распределения в %. Это маловероятно, только если есть прямое желание скомуниздить труд соседей, в ином случае это возможно лишь при перемешивании боевых порядков.

RVK: Ктырь пишет: Нет смысла, в такой ситуации вообще вряд ли будут какие-либо рапорты. Максимум общее количество заявят. Ладно, найду цитату у немца приведу. А пока вопрос был про верное процентное соотношение подбитых танков противника между своими танками, САУ и ПТО у немцев. Как с этим? Как в боевой группе или в вышестоящим штабу определять кто именно подбил/уничтожил русские танки оставшиеся на нейтральной полосе? А даже если и не на нейтральной: как отличить по отверстию в броне от снаряда чья пушка его выпустила? Танка, САУ или ПТО?

marat: Ктырь пишет: В ряде случаев это может означать что ещё и те самые 100 тыс. пехотинцев погибли, покалечили и.т.д. Яркий пример - Ржев 1942, Крым 1942, наконец Харьков 1942 - масса потерянной техники, и просто и бойня в пехоте (в Крыму и под Харьковом диспропорция в сторону пленных). Вообще, при плохом взаимодействии родов войск они просто уничтожаются противником по частях - не поддержанная танками пехота гибнет, лежит под пулеметным огнём уничтожаясь миномётами врага, а танки ещё все вчера выбили поскольку артиллерия и авиация неспособны расправиться с противотанковыми узлами. При обвале фронта настаёт черёд артиллерии и авиации. Другой момент, техника подвижных частей и соединений часто отрывалась от войск (в этом и смысл прорыва - действий в глубине обороны) т.е. там несли потери нехарактерные для общевойсковых частей (той же артиллерии способной идти за танками по сути нет, особенно в соединения РККА), сие касается любых армий (скажем потери у мотострелков РККА, панцегренадёров Вермахта, американской мотопехоты были в среднем выше чем в пехоте). Так не бывает. Либо 1000 танков + 100 тыс пехоты, либо 200 тыс пехоты без танков.

RVK: marat пишет: Ктырь пишет: цитата: В ряде случаев это может означать что ещё и те самые 100 тыс. пехотинцев погибли, покалечили и.т.д. Яркий пример - Ржев 1942, Крым 1942, наконец Харьков 1942 - масса потерянной техники, и просто и бойня в пехоте (в Крыму и под Харьковом диспропорция в сторону пленных). Вообще, при плохом взаимодействии родов войск они просто уничтожаются противником по частях - не поддержанная танками пехота гибнет, лежит под пулеметным огнём уничтожаясь миномётами врага, а танки ещё все вчера выбили поскольку артиллерия и авиация неспособны расправиться с противотанковыми узлами. При обвале фронта настаёт черёд артиллерии и авиации. Другой момент, техника подвижных частей и соединений часто отрывалась от войск (в этом и смысл прорыва - действий в глубине обороны) т.е. там несли потери нехарактерные для общевойсковых частей (той же артиллерии способной идти за танками по сути нет, особенно в соединения РККА), сие касается любых армий (скажем потери у мотострелков РККА, панцегренадёров Вермахта, американской мотопехоты были в среднем выше чем в пехоте). Так не бывает. Либо 1000 танков + 100 тыс пехоты, либо 200 тыс пехоты без танков. Можно еще добавить - немецкие подвижные соединения из под Ржева в 1942 идут под Сталинград и на Кавказ и окружения 6-й армии или вообще не случается или Манштейн к ней пробивается в "Зимней грозе".

юррий: Начало производства Т 34-85 известно. По месяцам есть. На 1 января 1944 есть данные это и будет Т 34-76. На июль 1944 года есть данные это и будет Т 34-85. Можно сравнить и понять хотя бы приблизительно потери Т 34-85. Хотя бы взять в % от общих танков. Нет они мне тут будут арапа заправлять. Из вас такие же танкисты. Как из моей бабки гармонист.

юррий: zmerus пишет: Имею ввиду с июня по декабрь 44 zmerus пишет: нас, кстати, на 1-е июля 43-го имелось zmerus пишет: А вот на 1-е января 44-го - только zmerus пишет: На 1-е июня у нас 5380 танков и 2031 САУ. То есть у нас производство практически едва покрывало потери KUF пишет: юррий пишет: Производство измеряется в порядках Древопил пишет: понятно что для примера сгустил краски. смысл в том что танков столько-сколько надо-примерно. и воспроизводятся они быстрей чем выбиваются. И еще раз. На 1 июня 1944 года. Вот это и есть Т 34-85. Вот здесь начинается замена 34-76. Новым Т 34-85. Вот отсюда порядок и %. Не вижу смысла все передергивать при открытости информации. Все опять разложили, замутили. А о предмете спора Т 34-85. Ничего не привели.

vovva: Ктырь пишет: Это результат боя дивизиона штурмовых орудия дивизии Великая Германия с 200 танковой бригадой и 230 танковым полком 6 гв.А 8 июля 1943 г. - "Кац (Ктырь!!!) предлагает сдаться?" Если читать выжимки Ктыря - совсем непонятно как мы победили супостата! Но не трожь малую Родину (а я из Яковлево): 8 июля взамен потери 200-й бригады (всего в строю 46 танков на 8 июля), боевая группа из 11ТД (штурмовавшая Верхопенье вместе с Гроссдойчландом) вляпалась в засаду 27-й оиптабр Чеволы (1837 и 1841 иптап) и за 8 (восемь прописью ) минут, по отчету бригады, потеряла 31 бронееденицу ... 17 танков из 11-й признали даже Цетерлинг с Франксоном (а в отчете бригады указывалось еще и три САУ). Да, до кучи: к вечеру, такого удачного для немцев, 8-го июля, у Штрахвица как то все пантеры "поломались" - не оставалось ни одной боеспособной. "Цитадель" фсе?

stalker 716: Часто используют набор "аргументов" - в 1941 году советские танки были двух типов, либо изношенные до предела, либо новые недоработанные с кучей недостатков с необученными экипажами. Однако немцы, наверно не зная этих "аргументов" использовали трофейные советские танки. И не требовалось немецким экипажам годы обучения чтобы воевать на советских танках. (Советские танки Гитлера. Трофейная техника в Вермахте и ваффен СС. Дюнов В.А. click here)

stalker 716: Обратите внимание на Т-26. Которые записаны в устаревшие к 22 июня 1941 года. Немцы продолжают использовать этот танк в 1943 году. А в РККА якобы на 22 июня 1941 года эти Т-26 были изношены, с заканчивающимся моторесурсом.

marat: stalker 716 пишет: Обратите внимание на Т-26. Которые записаны в устаревшие к 22 июня 1941 года. Немцы продолжают использовать этот танк в 1943 году. А в РККА якобы на 22 июня 1941 года эти Т-26 были изношены, с заканчивающимся моторесурсом. А немцы их, видимо, впереди "Тигров" посылали. Так-то Т-26 и Бт в КА и в 1945 г использовались. Однако были ли они от этого новейшими, с неизрасходованным моторесурсом на 1941 г?

Ктырь: marat пишет: А немцы их, видимо, впереди "Тигров" посылали. У них после 1942 такое добро (типа Т-26) обычно у охранных частей находилось, супротив партизаненов. Недавно читал немецкий отчёт по опыту эксплуатации Т-34-76 от весны 1944, пишут что годятся только как импровизированные штурмовые орудия\ПТО , как танки использовать нет смысла (малая мобильность и ещё что-то там). Собственно так их в период Цитадели во 2 тд СС и использовали - 28 штук Т-34 свели в дивизион ПТО. А вот Т-34-85 это по сути уже другая машина, куда более толковая, но её к 1941 уж точно никак не припишешь.

stalker 716: Ктырь пишет: малая мобильность и ещё что-то там Это по сравнению с "высокомобильным" Тигром?

Ктырь: stalker 716 пишет: Это по сравнению с "высокомобильным" Тигром? А что с ним не так? По мобильности (у танков это средние скорости движения) он был явно не хуже (если не лучше) за счёт своей весьма совершенной трансмиссии, собственно те же ИС (с похожей на Тигр удельной мощностью, и ещё более простой трансмиссией) обгоняли на марше Т-34-76. Тот рапорт что я читал вообще был составлен в пехотной дивизии.

Ктырь: Добавлю кое-что конкретное про мобильность Т-34-76. "Опыт эксплуатации КВ-1с и Т-34 показал, что большие предельные скорости не обеспечивают достаточной величины средних скоростей движения. Имея меньшую максимальную скорость (37 км/ч против 43 км/ч у КВ-1с), ИС-2 развивал среднюю скорость большую, чем КВ-1с и даже Т-34." Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали, что оперативная скорость движения (т. е. фактически преодолеваемое расстояние) составляет меньше половины от средней скорости и равняется 11 км/час. "Тигр Б" показал среднюю скорость чистого движения по сухой проселочной дороге 13.4 км/ч, среднетехническую 11.2 км/ч. Результаты замеров средней скорости в боевых условиях , испытания проводились на Уральском и Кубинском полигонах в 1941-1943 годах гг. КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч КВ-2 - 6 км/ч Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч Т-34-76(5 ск) - 15-17 км/ч Т-70 - 17-19 км/ч Матильда (1941 г.) - 11-12 км/ч Валентайн (1941 г.) - 13-15 км/ч Pz.II - 17-19 км/ч Pz.III Aush.H - 18 км/ч "Пантера" - 13 км/ч (?) "Тигр" - 11-12 км/ч (Тигр II?) ИС-85 - 16-17 км/ч ИС-2 - 15-16 км/ч В целом Т-34-76 по мобильности был на уровне даже не Тигр I, а куда более тяжёлого и крупного Тигр II... С мобильностью КВ вообще полная катастрофа, чуть ли не уровень Первой мировой войны. Это к слову без учёта адской работы механика-водителя (усталость накапливалась по ходу марша, а они могли длиться не один день, в итоге иногда случались Прохоровки и прочие эксцессы когда люди не видели даже ПТ рвы). Да что там говорить как показали испытания техники в Греции (в начале нулевых), механики у нас до сих пор (!) заметно страдают на длительных маршах, в этом плане Т-34-76 сравнивать с немецкой техникой вообще не стоит. Т-34-85 , ИС были уже куда повеселел в данном плане, их средние скорости возросли, управление уже не требовалось столько усилий от механа.

stalker 716: Ктырь пишет: Испытания танков Т-34 в ноябре - декабре 1940 г. показали Документик предоставьте.

Ктырь: stalker 716 пишет: Документик предоставьте. У меня нет, может у Шеина есть. Что опять подделки и конспирология? Это из Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943). Собственно у 4-ступенчатой КПП Т-34 на 2-й передаче ЕМНИП 14 км\ч, с учётом потерь мощности мотора в летних условиях обычно так и должно выходить 10-11 км\ч. При этом машина с 1940 г. неустанно тяжелела, и пока не поставили 5-ступенчатую КПП уступала по подвижности на поле боя (не говоря уже об удобстве и простоте управления, это бы адский труд) практически любой иной БТТ (ну кроме наших же КВ).

stalker 716: Ктырь пишет: У меня нет Вопросов нет. Самое главное это то что немецкий танк был слышен за 500 метров, а Т-34 был слышен за километр! Это тоже из книжки. Я и сам люблю книжки писать. click here

Ктырь: stalker 716 пишет: Вопросов нет.Самое главное это то что немецкий танк был слышен за 500 метров, а Т-34 был слышен за километр! Это тоже из книжки. Я и сам люблю книжки писать. Конечно Т-34 был хорошо слышен, это особенности подвески (до кучи примитивно реализованной - не имевшей амортизаторов). У тебя есть какие-то сомнения что Т-34 имел среднетехническую скорость в 11 км\ч? Нет я знаю что ты сумасшедший конспиролог, но чтобы настолько. Подобная мобильность была показана на испытаниях с другой техникой в 194-43 гг. (данные в выше). Впечатляет что казалась бы медленная Матильда превосходит по подвижности не только КВ (очень заметно) но и Т-34. Хочешь оспорить, найди другую информацию, в российской печати и выложенных энтузиастами в общий доступ документах иных данных я пока не встречал. Видимо это заговор, с целью скрыть подготовку к нападению на Германию. Вот и покажи что на самом деле Т-34 был колесницей богов не с примитивной однопоточной 4-ступенчатй трансмиссией а с чем-то посерьёзнее. Вот же странно, и зачем тогда для Т-34 ввели 5-ступенчатую трансмиссию (а для КВ-1С вообще создали совершенно новую ), если и так всё хорошо было, да?



полная версия страницы