Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками. (продолжение) » Ответить
Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками. (продолжение)
Алтын: Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков. Сам экипаж Колобанова заявил об 22 победах. Поле боя осталось за Красной Армией и якобы существуют снимки разбитой вражеской техники, сделанные советским журналистами по горячим следам. Предлагаю обсудить этот случай , хотя знаю что он уже на многих ресурсах обсуждался, но строгих доказательств правоты Колобанова я так и не встречал. Поведение немцев бросившихся на КВ всей толпой мне представляется самоубийственным. А ведь у именно у них уже был самый большой в Вермахте опыт встерч с КВ (под Расейняем и Островом). Как-то это совсем не по-немецки. Получив такой разгром, в осеннем Тайфуне эта дивизия уже точно бы не участвовала. Ан нет - танковый полк вместе с 7 тд был авангардом , замкнувшим Вяземский котел.
Ктырь: Lob пишет: Да, именно изначально. Век живи, век учись. 1 гв.лсдно – сформирована на базе л/с 12 лсдно к 18.07.41, переименована в 80 сд (2ф) 19.09.41. 2 гв.лсдно (Свердловский р-н) - сформирована на базе л/с 6 лсдно (1ф) к 20.07.41, расформирована 23.09.41, остатки л/с состава передала в 70 сд (1ф). 3 гв.лсдно (Петроградский р-н) – сформирована на базе л/с Петроградской лсдно к 24.07.41, переименована в 44 сд 19.09.41. 4 гв.лсдно – сформирована на базе л/с Красногвардейской, Василеостровской, Выборгской лсдно к 27.07.41, переименована в 4 резервную лсдно 28.08.41. Впрочем видно что их расформировали, переименовали как и прочие в обычные сд, одна даже обратно в лсдно.
ValDroby: Правнучка Колобанова сама берется за дело и что из этого получается: Изучением подвига своего прадеда в наши дни занялась правнучка танкиста Екатерина Колобанова. Так, проработав массу документов, переписок, она выяснила, что Зиновию Колобанову решили изменить награду на более низшую, а Героем Советского Cоюза признали командира батальона. Он первым доложил Маршалу Советского союза Клименту Ворошилову о разгроме немецких танков под Гатчиной, в то время как Зиновий Колобанов спасал своих раненых сослуживцев Источник : http://bpc.by/news/223/ А вот фотография комбата Шпиллера начала 1943 года : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/03/%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80_%D0%98.%D0%91._%283%29.jpg Как видим даже ему вместо запрашиваемого в наградных в конце октября 1941 года ордена Ленина дали только Боевое Красное знамя. PS: Уж лучше бы девочка не отвлекалась от школьной учебы.
stalker 716: ValDroby пишет: Уж лучше бы девочка не отвлекалась от школьной учебы. Почему?
stalker 716: ValDroby пишет: Уж лучше бы девочка не отвлекалась от школьной учебы. Почему?
Ктырь: ValDroby пишет: Ведь Sperr - блок. А feuer это пожар ! Если не ошибаюсь там написано - Feuerräume, это что-то вроде топей, вроде даже конкретно торфяных, нужно у носителей языка спрашивать. Т.е. на карте указны непроходимые места Sperr и Feuerräume.
ValDroby: Я нашел в каком-то военном словаре, что это слово целиком означает зону заградительного огня , да и по карте вроде подходит. Ps спасибо, что вы читаете весь топик. Основная дискуссия по Колобанову сейчас переместилась на "Окрестности Санкт-Петербурга", так как там много местных, знающих подробности боев под Красногвардейском.
Ктырь: ValDroby пишет: Я нашел в каком-то военном словаре, что это слово целиком означает зону заградительного огня , да и по карте вроде подходит. Разве? Заградительный огонь у них это Feuerriegel, Feuersperre. Впрочем всё возможно зона именно так называлась, особенно похоже учитывая слов Sperr, которое часто использовалось в артиллерийских группах. так как там много местных, знающих подробности боев под Красногвардейском. Откуда? Таких людей давно нет в живых, а тех кто видел немецкие доки по 8 танковой дивизии (в 6-й, тем паче в 1 роте, просто не было столько исправных машин чтобы их так много угрохать, про потери мотопехоты вобще какие-то дикие выдумки "много живой силы" это потери дивизии за недельку приличных боёв, а то и поболее) ещё меньше. Акты наличия техники в 8 тд показывают что к 10 сентября её танковый полк списал 3 Pz. I, 7 Pz. III, 20 38 (t), 6 Pz.IV, это с 22 июня, Колобановым и Ко тут даже не пахнет. Как и в 1 танковой (веймарской) имевшей несколько элитный статус, а именно боевые группы Вестховен и Хейдебранд (плюс разведбат) из 1 тд наступали на учхоз Войсковицы, на сами Войсковицы наступала одна из боевых группа 8 тд. Под носом у Колобанова действовала группа Хейдебранд, в её составе - 3-я (сводная) рота 1-го танкового полка. 6 тд там и близко не было в тот день. Не 1-я тд, не 8-я тд Колобанова не заметили, у 1 тд всего 4 убитых за 20 августа (у 8 тд - 11), при этом Колобанов чётко заявляет (аудиокассета с рассказом Колобанова о Войсковицком бое) что вёл бой с танками Pz.III. Нет не зря ему героя не дали, такое трепло что диву даёшься просто. Мне понятно почему различные нечистоплотные личности все тащат туда 6 тд, из-за 47 (на 23 августа 40) списанных 35(t), вот только она не могла участвовать в том бою. Это не говоря уже о том что в ротах ведущих боевые действия до кучи дивизии прошедшей с боями от самой границы (у нас вводили всё новые и новые формирования, немцы не имели такой возможности) машин было куда понемее чем в наших описаниях боя. Помимо поломок и боевых порождений 35-е постоянно разбирали на запчасти, ибо их был жестокий дефицит (они давно не выпускались). Те танки что не могли восстановить в полевых условиях (таких была масса из-за отсутствия запчастей) вывозили в тыл, где их к 1942 скопилось столько (ЕМНИП машин 100) что позже были проекты переделки в тягачи. Описания боя с нашей стороны вообще какая-то ненаучная фантастика. Чего только стоят "много живой силы"/ ЕНМИП кто-то заявлял что аж 3 сотни убитых. Это потери целой дивизии за недельку так неплохих боёв. Причём к 300 убитым полагается ещё человек 800 раненых.
ValDroby: Очень печально, что вы вместо конкретного обсуждения вновь найденных интересных карт , документов и фотографий опять скатываетесь к оскорблениям мертвых людей и своих оппонентов. Вы явно отстали от темы. По-пунктам: О местных: есть местные жители , которые находились в Борницах во время боев и после хоронили погибших под надзором немцев в "большие ямы". (вероятные танковые окопы, как раз на месте засады в донесении Погодина и где сейчас находится мемориал) В совхозе Войсковицы местных не было, так как это был племенной совхоз-база Гатчинского зоотехнического института и там пришлый контингент жил в хорошем достатке, у всех были швейные машины и велосипеды. По-приказу директора совхоза все эвакуировались организованно, взяв кошек и собак и оставив водоплавающую птицу. 6 дивизия имела намерения еще 18 августа сама наступать на Гатчину. (Читайте Рауса) .Как это могло бы быть, если у нее не было бы танков ? Наш контрудар под Артюшкино и оборона курсантов под Шпаньково изменили эти планы корпуса еще до 20 августа. Штейдлиц в своей книге описывает со слов свидетелей перемещения 19-20 августа танковых колонн шестой дивизии. Наша авиаразведка видит три танковые колонны в этот день в том районе. 15 километров для танков это близко или нет ? Первая танковая дивизия заметила Колобанова как "в 11-45 сильный противник у Сеппелево" , (посмотрите карту где Сеппелево). По нашему описанию боя это время подхода второй колонны с T-4 и ПТО. Все участники боя независимо описывают одинаково ход боя и танки изначально разбитой колонны как танки "ТИПА Т-3" . Вы прекрасно должны знать, что чешские танки и у немцев иногда описывались как танки тип Т-3. Более того, контуженный Колобанов описывал в 1965 году в письме Голикову эти танки как М-4, сравните силуэт эмчи и тридцать пятки - не будете спорить об их большом силуэтном сходстве не только для контуженного танкиста ? И главное - У вас есть ответ , почему шестая и первая дивизия не выполнили новый корпусной приказ в этот день и последующие за ним ? И еще мелкие вопросики до кучи : Почему вечером 20 августа дают железный крест только ВРАЧУ второго батальона 114 полка ? Почему дантист без военного образования -майор Бёке -(командир технической роты в тот день) смог стать командиром второго танкового батальона, затем одиннадцатого танкового полка и затем командиром танковой дивизии и генерал-лейтенантом всего через три года и это в привилегированной 6 "легкой" дивизии - наследнице немецких драгун ? Про триста убитых немцев говорил Усов - инструктор-артиллерист еще и до танковых частей, тоже участник финской , а так же польской компании. Ясно как божий день откуда взялась эта цифра. На 22 танках сидел на броне перебрасываемый десант, а потом , после расстрела колонны он затихарился на краю болота. Вот Усов и подсчитал так количество убитых. Вполне простимая ошибка для артиллериста раз поле боя осталось за врагом. Чешские тридцатьпятки выводились из боев не столько из-за отсутствия запчастей ,( последний пакет в 10 тонн пришел в конце сентября (по Раусу)), а из-за моральной устарелости из-за чего "...поход на Ленинград стоил дивизии половину бойцов...". Смотрите историю шестой танковой. Резюмируя - история крайне запутанная и интересная и ваши оскорбления только мешают всем нам ее спокойно разгадать. Почему бы не проявить сдержанность, тем более если будут найдены факты, доказывающие, что вы возводили напраслину на мертвых вы окажитесь в очень некрасивом и неприятном положении.
ValDroby: Обнаружил в Центральном музее вооруженный сил пропуск Колобанова на право входа в военные городки Юлимяки с 1 марта по 1 мая 1941 года ! Пропуск для старшего лейтенанта - командира роты ! Там же нашлось интересное письмо Никифорова Колобанову от 20 июня 1943 года. Он пишет , что не знал , о вторичном ранении Колобанова (в госпитале при артобстреле может быть ?). Обращается к командиру "Дружок" , сообщает , что Усов находится в гвардейском полку и передает привет жене Колобанова с которой он "занимался по винтовке". Интересен конец письма: " Крепко жму Вашу руку как никогда и никому. Ваш боевой друг Николай." Там же записка генерала Баранова тов. Колобанову 13 апреля 1942 года: пишет что старых в части осталось мало, Погодина перевели в Москву, указа о награждении Колобанова пока нет , но его не забыли. "Ваше дело сейчас снова поднято и возможно будет приказ или указ. Привет." А Шпиллер в письме Колобанову 17 октября или ноября 1941 года пишет "тебя часто вспоминают как главного командира. Никто тебя не забыл. Напиши у кого оставил шинель." Между прочим дата странной наградной Шпиллера, где ни слова о Войсковицах , а только о 43-х подбитых танках - 26 октября 1941 года. Все эти бумаги Колобанов сам передал в музей в 1975 году. И еще есть отношение начальнику военного госпиталя о возвращении товарища Колобанова в родную часть . Дата 5 июля 1945 года !
Ктырь: Пора бы уже к поискам кинохроники переходить, где товарищ Колобанов описал "горящую колонну танков", массу убитых мотопехотинцев и.т.д. Сейчас уже не смешно бред про 10-20-30-40- танков читать. То что описано в его бредовой былине не имеет отношения к реальности; что может КВ, как воевали немцы, чем били нашу технику, какой громадный у них был опыт в этом плане и.т.д. уже довольно широко известно. Эти же немецкие танковые дивизии от Питера пошли потом на Москву (1 тд дошла до Белого Раста), и дрались там аж до весны 1942 и позже. Кстати 1 Веймарская тд (общие безвозвратные потери до 10 сентября 1941 - 33 танка) с которой вели бои танкисты нашей 1ТД и летом 1942 оставалась на фронте (наверняка ещё дюжина танков из тех что перешли границу в 22 июня в ней имелась).
ValDroby: Выше в теме уже описаны поиски хроники в Красногорске и находки. Ищем и дальше в питерских архивах. Тем более есть свидетели , что Злыгостев нашел ее и показывал в офицерском клубе в Учхозе в 1986 году. Никто не умаляет умение солдат шестой дивизии, полной Рыцарских крестов за Францию и Польшу, дивизии самого Гепнера воевать в блиц-криге. Однако здесь интересный момент. Расчет Ганусова задержал в 9 55 группу Хейдебрандта у Сяськелево. Поэтому к перекрестку в Войсковицах (мызе) они опоздали. Чьи приданные танки были у Вестхофена на севере, в Акколово , Хиндикалово пока не установить. Там же их на следующий день курсанты-артиллеристы подсчитали еще раз , как результат своей стрельбы. Слишком уникальное совпадение, если бы это было две независимых придумки. И еще "рев моторов в роще северо-западнее Ванго-Староста" вечером 20 августа по донесению нашей вечерней разведки. (Вероятно , это немцы эвакуировали подбитые танки с дороги)
Ктырь: ValDroby пишет: Выше в теме уже описаны поиски хроники в Красногорске и находки. Ищем и дальше в питерских архивах. Тем более есть свидетели , что Злыгостев нашел ее и показывал в офицерском клубе в Учхозе в 1986 году. Я к тому что не было такой хроники и быть не могло. Немцы себе такие потери позволить не могли. Никто не умаляет умение солдат шестой дивизии, полной Рыцарских крестов за Францию и Польшу 6 танковая дивизия в том бою не участвовала вообще. Непосредственно на место где (якобы) сидел Колобанов наступала боевая группа 1 ТД. И да, к августу немцы уже наколотили кучу КВ, вами упомянутая 6 ТД вообще была боольшим специалистом по ним. Я как-то выкладывал фото битых КВ на Лужском плацдарме подбитых боевой группой Раус. Дыры от 105-мм снарядов, также били 50-мм орудиями по гусеницам, позже сжигали и подрывали обездвиженные танки. Чьи приданные танки были у Вестхофена на севере, в Акколово , Хиндикалово пока не установить. Их собственные, чьи же ещё. Или вы считаете что они потащили в чужую боевую группу танки из другой дивизии? Да аж в количестве "сгоревшей колонны"? Т.е. с массой погибшей мотопехоты? Битыми пушками ПТО, и.т.д.? Это при 4-х убитых-то в тот день в 1 ТД? Вообще боеспособность 1 ТД всегда была довольно высокой, это по сути элитное формирование, часто получало первой новейшую технику, этих на мякине не проведешь.
ValDroby: Все верно про первую дивизию. Но по документам первой дивизии получается, что на фланге у Вестхофена не было своих танков, все танки были у Хейдебрандта. Ганусов задержал Хейденбрандта у Сяськелево и фланг вырвался вперед , а у Хиндикалово нарвался на горло выхода из лесов, пристрелянное курсантами-артиллеристами и фланг пошел обходить их через мызу Войсковицы, опередив тут Хейдебрандта. С другой стороны , контрударная группа из пятой смешанной роты одинадцатого танкового и второго батальона 114 полка уже с 18 августа стояла в Медниково-Горки из-за флангового удара советских войск под Артюшкино. При этом они должны были быть переброшены еще 18 августа под Гатчину, но пока остановлены. Вы сами ранее считали, что расточительно для корпуса в момент пустой бестанковой зоны впереди держать в резерве такое соединение и их могли придать другой дивизии. Вот этот приказ я и пытаюсь найти. А раз существует странный двойник ЖБД шестой дивизии , то и искать стоит там.
ValDroby: И еще все вышестоящие командиры по команде до уровня дивизии в свое время командовали именно этим вторым батальоном и имели Рыцарские кресты. Кстати и Бетке - постоянный командир 5 ой роты второго батальона, раненный в начале августа тоже имел Рыцарский крест. Т.Е. мотив и возможности скрыть событие имели место быть. А дантист Бёке мог это и сделать. Ведь он "ремонтировал подбитые танки в самый короткий срок - в 24 часа".
ValDroby: И еще . Мотопехота могла и не погибнуть в таких количествах, Усов примерно оценил потери немцев, а вот раненых могло быть достаточно много, если в танках рвался боекомплект , а пехота лежала за насыпью в болоте. Вспомните про железный крест только врачу батальона вечером в этот день ! Не все танки были подбиты. Несомненно немцы выкидывали шашки , имитируя горящие танки. И явно большинство танков было брошено экипажами когда была осознанна невозможность бороться с танком КВ в окопе "по самую пушку", т.е. с прикрытым погоном, находясь при этом на насыпи в болоте.
Ктырь: ValDroby пишет: Все верно про первую дивизию. Но по документам первой дивизии получается, что на фланге у Вестхофена не было своих танков, все танки были у Хейдебрандта. Ганусов задержал Хейденбрандта у Сяськелево и фланг вырвался вперед , а у Хиндикалово нарвался на горло выхода из лесов, пристрелянное курсантами-артиллеристами и фланг пошел обходить их через мызу Войсковицы, опередив тут Хейдебрандта. И? Какое это всё имеет отношение к феерическим былинам в плане истребляемых колонн (!) техники? Немцы совсем ополумели по вашему? Танки собирали массой для концентрации удара, т.е. танковый полк (батальон ударный) работал в ударной же боевой группе дивизии. Вспомогательным боевым группам могли придать Pz.IV для поддержки при прорыве обороны (к этому времени её уже прорвали). Судя по потерям там вообще боёв не было по сути. С другой стороны , контрударная группа из пятой смешанной роты одинадцатого танкового и второго батальона 114 полка уже с 18 августа стояла в Медниково-Горки из-за флангового удара советских войск под Артюшкино. При этом они должны были быть переброшены еще 18 августа под Гатчину, но пока остановлены. При чём тут они вообще? Бой вела 1 ТД. Вы сами ранее считали, что расточительно для корпуса в момент пустой бестанковой зоны впереди держать в резерве такое соединение и их могли придать другой дивизии. Вот этот приказ я и пытаюсь найти. А раз существует странный двойник ЖБД шестой дивизии , то и искать стоит там. Да я так считал ровно до тех пор пока не выяснил кто там вёл бой. Группы 6 тд держали в резерве для развития успеха, это тоже типичная тактика. Учитывая микроскопические потери 1 тд, вводить там кого-то вообще не имело смысла, больше проблем местность давала. И еще все вышестоящие командиры по команде до уровня дивизии в свое время командовали именно этим вторым батальоном и имели Рыцарские кресты. Кстати и Бетке - постоянный командир 5 ой роты второго батальона, раненный в начале августа тоже имел Рыцарский крест. И? Это означает что они умели вести бой верно? Причём как вести бой с одиноким КВ все они отлично знали, благо наколотили их от границы не один десяток в любой танковой дивизии на этом участке. И еще . Мотопехота могла и не погибнуть в таких количествах, Усов примерно оценил потери немцев, а вот раненых могло быть достаточно много, если в танках рвался боекомплект , а пехота лежала за насыпью в болоте. Вспомните про железный крест только врачу батальона вечером в этот день ! Конечно могла не погибнуть. И не погибла, на всю дивизию 4 убитых))) Вы представляете себе сколько должно быть убитых только в экипажах танков горящей колонны? Не все танки были подбиты. Несомненно немцы выкидывали шашки , имитируя горящие танки. И явно большинство танков было брошено экипажами когда была осознанна невозможность бороться с танком КВ в окопе "по самую пушку", т.е. с прикрытым погоном, находясь при этом на насыпи в болоте. От попадания 76-мм снаряда волей-неволей будешь подбитым , и какие там шашки - судя по описанию их в тире расстреливали) И не с километра далеко. Про брошенные танки повеселило) Они же вели бой так что сотню попаданий в КВ нафигачили) А Колобанов знай себе их 76-мм, да 76-мм крошил и крошил) Колонну "горящих танков" снимали же после боя, вам об этом не раз люди сообщали в различных обсуждениях. Забудьте об этом, ибо тогда придется признать что история с кинохроникой - ложь (это само собой конечно). Да и вообще знатная история от начала до конца, как раз для поддержания боевого духа вместе с расстрелами перед строем что применялись в это время в ДНО.
ValDroby: Раз вы меня не слышите , то зайдем с другого конца. Вы знаете задачи и потери шестой дивизии в этот день ?
Ктырь: ValDroby пишет: Раз вы меня не слушаете , то зайдем с другого конца. Я вас слушаю, мало того читал ваши беседы в других углах сети. Вы знаете задачи и потери шестой дивизии в этот день ? Задачи вы и сами знаете - резерв корпуса. Потери мне неизвестны, но судя по потерям 1ТД и 8 ТД их вообще не было, ибо у этих дивизий имевших контакт с противником они 4 и 11 убитых соответственно.
Ктырь: 6 тд, потери за 20 августа - 11 убитых и 39 раненых. Источник непосредственно ЖБД дивизии. Можно вспомнить слова заливного трепача Усова который записал 300 немецкой мотопехоты человек (!) в трупы (в реальной жизни это неделя ожесточенных боёв и как обычно большинство потерь от артиллерии). Взрослый дядя ведь был уже, повоевал ещё с финнами, а туда же. Ну а в 1 ТД которая как раз и вела бой у Войсковиц потери убитыми вообще 4 человека. Что характерно, в тяжёлых боях у Сализи (в начале сентября), немцы потеряли по их меркам довольно много техники, в том числе безвозвратно, всё отлично атрибутируется, немцы даже фото понаделали. Но там явно без Колобанова и Усова обошлись. Зато эти 300 (!) человек угрохали, 20 с лихом танков, да потом ещё к ним кино снимать приезжали о горящей колонне... и тишина. Вообще следов их подвигов нет, никаких, вообще. Кверху дном все немецкие документы подняли, но не в дивизиях не в корпусе ни о каких колоннах не слышали и фотокоры немцев место побоища так и не нашли, где якобы в КВ засадили от 100 до 156 (!) попаданий. Во дела... Кстати ведомость о состоянии танка Колобанова после боя вообще имеется? ТО должно же были ему делать, если не в тот день то хотя бы через неделю? Хотя для угробища КВ-1 его не помешало бы и пару раз в день делать, после каждого заезда.
ValDroby: Пожалуйста, оставьте в покое умерших. Зачем так волноваться ? Усов кстати, много воевал дальше в гвардейском полку тяжелых танков и довел свой счет до 41 . Второй результат после Лавриненко. Или следующие 19 танков он тоже, по-вашему, приписал себе ? Еще раз: какие задачи были поставлены перед шестой дивизией - 20 августа ? Кстати, раз вы затронули события 9 сентября у Сализи, то посмотрите в ЖБД - 17 погибших и 112 раненых в тот день и это при прорыве мощнейшего КрУР , стоявшего одинадцатому полку 18 танковых потерь , из них 14 безвозвратных ! http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200222.html А ведь шестая дивизия должна была лишь сменить первую на позициях, а не прорывать Укрепрайон 20 августа ! А у нее 11 погибших и 39 раненых. Откуда такие потери ? Почему она не выполнила приказ по корпусу о создании прикрытия с севера для двух других дивизий , которым было поручено раздавить лужский котел ? Почему ее поставили в резерв именно на СЛЕДУЮЩИЕ шесть дней на том же маленьком пятачке, а первой дивизии изменили задачи и именно она стала отражать советские контрудары под Гатчиной, вместо похода к Луге. Вы вообще-то корпусные ежедневные карты видели за эти дни ?
Ктырь: ValDroby пишет: Пожалуйста, оставьте в покое умерших. Зачем так волноваться ? Усов кстати, много воевал дальше в гвардейском полку тяжелых танков и довел свой счет до 41 . Второй результат после Лавриненко. Или следующие 19 танков он тоже, по-вашему, приписал себе ? Интересное дело, а кого мы будет тогда обсуждать? Речь в теме идёт о действиях товарища Колобанова и его экипажа. В частности Усова заявившего что они убили 300 человек, он как вообще вменяемый был? Еще раз: какие задачи были поставлены перед шестой дивизией - 20 августа ? Как будто вы не в курсе что 6 ТД прикрывала левый фланг 1 ТД и вообще наступавших 1 и 8 тд, являясь резервом на случай благоприятной обстановки. А ведь шестая дивизия должна была лишь сменить первую на позициях, а не прорывать Укрепрайон 20 августа ! И? Вы хотите сказать что кто-то наколотил 22 танка 1 Веймарской танковой дивизии, 300 мотопехотинцев, пару орудий, а потом снял на камеру результаты? Самому не смешно? И какой ещё укрепрайон прорывала 6 ТД 20 числа? А у нее 11 погибших и 39 раненых. Откуда такие потери ? Пары удачно (для кого-то неудачно) попавших 152-мм снарядов хватит чтобы такие потери нанести, и да примерно 60-70% потерь в годы ВМВ - от артогня. Почему она не выполнила приказ по корпусу о создании прикрытия с севера для двух других дивизий , которым было поручено раздавить лужский котел ? Что ещё за приказ? И как она могла не прикрыть если там (северо-западнее 1ТД) и фиксируется по немецким картам? Вам же скидывали карты обстановки за весь август 1941. Почему ее поставили в резерв именно на СЛЕДУЮЩИЕ шесть дней на том же маленьком пятачке, а первой дивизии изменили задачи и именно она стала отражать советские контрудары под Гатчиной, вместо похода к Луге. Вы вообще-то корпусные ежедневные карты видели за эти дни ? И кого же ставить в резерв? 6ТД самая слабая дивизия корпуса, с наихудшей техникой к которой даже запчасти не выпускаются. 1ТД самая мощная дивизия корпуса (опять же минимум потерь) с наиболее сильным л\с имеющая неформальный элитный статус. Именно прорвала оборону у Сабска, в то время как 6ТД застряла намертво на своём участке. Именно 6ТД годилась для отражения атак (пехотой и артиллерией вестимо). Трёшки (50-м стволы, 3 человека в башне) Веймарской дивизии нужны были и в наступлении и в обороне. Кстати 1 ТД первый бой против КВ ещё в июне 1941провела, когда контрударом во фланг нашей 2 ТД сбросила её в болото, там экипажи по КВ работали на дистанциях до 50 метров используя подкалиберные снаряды Pz.Gr 40.
ValDroby: Предлагаю сделать паузу и вернуться к вопросу на свежую голову. Сейчас у меня сложилось впечатление, что вы зацикливаете вопросы. Пока спокойной ночи !
Ктырь: ValDroby пишет: Предлагаю сделать паузу и вернуться к вопросу на свежую голову. Сейчас у меня сложилось впечатление, что вы зацикливаете вопросы. У меня был только один вопрос, по поводу ТО танка Колобанова.
ValDroby: Описание танка Гудзя с 29 попаданиями и самоподрыв Гатчины, вызванной паникой о немецких танках в Колпанах, куда как раз и вышел ободранный танк Колобанова, говорят о его состоянии не хуже акта ТО. А где он может вообще теоретически лежать ? Вряд ли такие документы имеют вечное хранение .
Ктырь: ValDroby пишет: Описание танка Гудзя с 29 попаданиями и самоподрыв Гатчины, вызванной паникой о немецких танках в Колпанах, куда как раз и вышел ободранный танк Колобанова, говорят о его состоянии не хуже акта ТО. Это всё не то. В отличие от Колобанова Гудзь мог действительно вести бой, 29 попаданий это нормально для ПТО (именно ПТО) того периода, не 150 же. А где он может вообще теоретически лежать ? Вряд ли такие документы имеют вечное хранение . Архив 1 ТД, документы рембата хранятся как и любые другие. Странно что исследователи не начали именно с этого. 1ТД позже расформировали, л\с ушёл в 123 тбр, в её фондах может что-то быть, учитывая большой резонанс события могли бы и весь архив перерыть, не то что фонды пары формирований за один месяц 1941 года.
ValDroby: У Колобанова почти все попадания не ПТО, а вероятно из чешских танковых пушек, где было всего 5 бронебойных снарядов в боекомплекте. 20 танков выпустили эти снаряды за две минуты и танкисты стали свободны, чтобы вылезти из танков и выбросить шашки на броню.
Ктырь: ValDroby пишет: У Колобанова почти все попадания не ПТО, а вероятно из чешских танковых пушек, где было всего 5 бронебойных снарядов в боекомплекте. Я прекрасно знаю эту фантастическую историю) Никаких чешских танков там не было и близко. Сам автор эпоса вообще про трёшки вроде писал. Всё это неважно ибо в этом районе работала БГ Хейдебранд (прям по шоссе) 1 Веймарской танковой дивизии. 20 танков выпустили эти снаряды за две минуты и танкисты стали свободны, чтобы вылезти из танков и выбросить шашки на броню. Они не просто их выпустили) Они якобы все сгорели вместе с погибшими 300 мотопехотинцами) Не оценивайте боевую скорострельность по теоретическому темпу стрельбы. Да и немцы не кретины, в подобной ситуации они бы 100% отступили, ну это не говоря уже о том что впереди всегда шли разведдозоры, прощупывая местность, а то так можно было о самого Питера доехать)
ValDroby: Еще раз. Хейдебрандт это вторая колонна, подошедшая с ПТО через полчаса с запада от Сяськелево. А вот первая разбитая колонна с севера, вполне могла содержать и чехов. Пока не изучим второй комплект ЖБД шестой дивизии эту версию не стоит отбрасывать. В военных публикациях писали в 1942 году про одинаковые танки ТИПА Т-3 !
Ктырь: ValDroby пишет: Еще раз. Хейдебрандт это вторая колонна, подошедшая с ПТО через полчаса с запада от Сяськелево. Это не вторая колонна, а самостоятельная боевая группа. Другая боевая группа Вестховен, наступала на другом участке чрез Муттолоов-Акколов, и никак на шоссе по кинокамеру газы Извести выйти не могла, её вектор наступления уходил за Сяськелево. А вот ударная БГ Хейдебранд как раз била на Сяськелево и далее по шоссе. ValDroby пишет: А вот первая разбитая колонна с севера, вполне могла содержать и чехов. Пока не изучим второй комплект ЖБД шестой дивизии эту версию не стоит отбрасывать. У Вестховен не было никаких чешских танков, это бы сразу же заявили в документах корпуса и конечно самой 6 ТД, её 11 тп (у 1 ТД тоже бы нашлись такие данные). 1 ТД являлась главным ударным соединением корпуса, её подобная помощь не требовалась.
ValDroby: Ктырь пишет: Они не просто их выпустили) Они якобы все сгорели вместе с погибшими 300 мотопехотинцами) Не оценивайте боевую скорострельность по теоретическому темпу стрельбы. Да и немцы не кретины, в подобной ситуации они бы 100% отступили, ну это не говоря уже о том что впереди всегда шли разведдозоры, прощупывая местность, а то так можно было о самого Питера доехать) 39 как раз и сгорело. Остальные затихарились в болоте. И они не могли отступить, если их заперли сзади в болоте. И разведозор был, он обстрелял из пулеметов усадьбу. И Усов и Колобанов отдельно друг от друга это описывали в 1942 и 1965 годах.
ValDroby: Ктырь пишет: Это не вторая колонна, а самостоятельная боевая группа. В смысле вторая колонна , подошедшая к перекрестку через полчаса с другой стороны. См.мемуары Ктырь пишет: Другая боевая группа Вестховен, наступала на другом участке. Еще раз : Вестхофен вышел на Хиндикалово, и не смог двигаться дальше, так как ход из леса на запад в Семлево , Черново был пристрелян курсантами-артиллеристами. Вот он и спустился на юг, опередив на полчаса Хейдебрандта в мызе Войсковицы.
Ктырь: ValDroby пишет: 39 как раз и сгорело. Остальные затихарились в болоте. И они не могли отступить, если их заперли сзади в болоте. И разведозор был, он обстрелял из пулеметов усадьбу. И Усов и Колобанов отдельно друг от друга это описывали в 1942 и 1965 годах. Какое ещё болото, сталкиваешь танк в болото и едешь куда хочешь. Немцы так не воевали, таких потерь там и близко не могло быть - и верно, за 20 августа они составляют 4 убитых. 1 ТД далее ушла на Москву всё с той же техникой с которой шла от границы, и 6 Тд туда же ушла, с той же техникой. Про 39 сгоревших это вообще без комментариев) Чтобы такие потери немцам нанести, всей 1Тд не хватило бы. Еще раз : Вестхофен вышел на Хиндикалово, и не смог двигаться дальше, так как ход из леса на запад в Семлево , Черново был пристрелян курсантами-артиллеристами. Вот он и спустился на юг, опередив на полчаса Хейдебрандта в мызе Войсковицы. Ещё раз, боевая группа Вестховен наступала чрез Муттолово-Акколово, вообще без танков. Собственно о чём речь вообще, по сводкам потерь и боёв нет там ничего и близко напоминающего рассказы Колобанова. Вот позже у Сализи, там им серьезное сопротивление оказывали и как результат были потери в технике, немцы сами снимали, как-то без известий обошлись.
ValDroby: У них в начале колонны подбито три танка, как их можно под огнем противника спихнуть в болото таким же легким танком на узкой "царской " дороге ?
ValDroby: Ктырь пишет: Ещё раз группа Вестховен наступала чрез Муттолоов-Акколово, вообще без танков. Вот именно - БЕЗ СВОИХ ТАНКОВ, поэтому им и могли перебросить отдохнувшую 5 роту из шестой дивизии. Надо искать такой приказ. Ведь 322 ролл никто так и не видел.
Ктырь: ValDroby пишет: У них в начале колонны подбито три танка, как их можно под огнем противника спихнуть в болото таким же легким танком на узкой "царской " дороге ? Опустим момент как из подслеповатого КВ умудрились подбить сразу 3 (!) танка. Это ладно. Но вот зачем их сталкивать если они спереди? Ехать нужно назад, а не вперёд. Столкнуть можно легко - на обочину, это не вытягивание из трясины, а наоборот. Чехи очень подвижные машины, для них сие вообще не проблема. Да и нормальная там дорога была, не 2 метра шириной.
ValDroby: Сомневаюсь, что три танка в свалке одному танку легко столкнуть. Ктырь пишет: Ехать нужно назад, а не вперёд. Так сзади Усов тоже подбил с шести выстрелов два танка, заперших колонну. Вот они и оказались в ловушке. И дорога там очень узкая, можете поверить - кто из нас местный ?
Ктырь: ValDroby пишет: Сомневаюсь, что три танка в свалке одному танку легко столкнуть. Немцы же не кретины, они их будут сталкивать если только мешают проезду. Зачем им ехать далее вперёд (3-й раз вас спрашиваю) если нужно наоборот назад??? Кстати где вы там болото нашли? В одном месте в стороне от дороги есть озеро небольшое, причём оно вообще со стороны наших войск, вот и всё. Маневрировать немцам там вообще ничто не мешает, хоть назад, хоть вбок. Так сзади Усов тоже подбил с шести выстрелов два танка, заперших колонну. Вот они и оказались в ловушке. И дорога там очень узкая, можете поверить - кто из нас местный ? Ах вот оно что) А вбок не судьба им сдать? Я видел тут дорогу, по ней и на Маусе бы проехали и развернулись, не то что на трёшке.
ValDroby: Вы совершенно невнимательно читаете, что вам пишут в ответ. Наша дискуссия перестает быть плодотворной и мы начинаем ходить по кругу. Вам спасибо за подсказку с актом ТО. Займусь я лучше пока поиском возможностей посмотреть 322 ролл.
Ктырь: ValDroby пишет: Вы совершенно невнимательно читаете, что вам пишут в ответ. Наша дискуссия перестает быть плодотворной и мы начинаем ходить по кругу. Вам спасибо за подсказку с актом ТО. Займусь я лучше пока поиском возможностей посмотреть 322 ролл. Я очень внимательно вас читаю, мало того читал ваши беседы на других ресурсах. У вас есть такая черта: к примеру вам не раз сообщали что вся техника колонны была уничтожена согласно Колобанову и никакие шашки и прочее ваша отсебятина не могут вами быть упомянуты по той причине что на кинокамеры сняли всю горящую колонну. Вчера я вам это напомнил. Вы сообщили что оказывается Колобанов (точнее Усов, Колобанов как и все командиры КВ-1 был затыкающий) подбил 3 передних танка и 2 задних... И никто вообще не ушёл. Мы вас теряем, то вы про шашки пишите и поврежденные танки, то про кинохронику где всё засняли, то про дорогу на которой танк не развернёться и где оказывается вообще болото с обеих сторон (по факту дорога как дорога, никаких болот там нет). То вы начинаете приплетать технику 6 ТД (!) находившейся очень далеко в стороне на северо-западе к 1ТД. Это вообще что? В немецких документах нет и намёка на подобный бой, потери десятков машин, сотни убитых (согласно Усову). И сие неудивительно - подобные потери это недели ожесточенных боёв (к примеру общие безвозвратные потери 6 ТД с 8 августа по 3 сентября - 72 убитых и 4 пропавших). Не нужно выдумывать ничего про шашки, болота, немцев зачем-то сталкивающих танки по ходу движения и прочее. Как движется танковая колонна я уже писал, дистанции соблюдаются в любом случае, а механы у немцев был опытнейшие, не одну компанию прошли, многие тысячи километров. Так вот, подсказываю вам сосредоточьтесь на архиве 1ТД и 123 тбр (более вы уже ничего и никогда не найдёте), конкретно рембата 1ТД. Немецкие документы (4 убитых в 1 ТД) бой вообще не подтверждают, здесь можно вопрос закрывать. Займусь я лучше пока поиском возможностей посмотреть 322 ролл. Помимо документов рембата 1ТД (нашей) можно прояснить состав боевых групп 1ТД (немецкой), там что-то неясная картина с ротами которые то сводили то разводили, абсолютно непонятно какая техника могла быть придана БГ Вестховен если была придана. Хотя по большому счёту бой мог состоятся только с БГ Хейдебранд которая находилась ближе и имела возможность действовать вдоль дороги.
Ктырь: ValDroby пишет: Вот именно - БЕЗ СВОИХ ТАНКОВ, поэтому им и могли перебросить отдохнувшую 5 роту из шестой дивизии. Согласно Штовесу танки у БГ Вестховен были - ей придали 3-ю роту танкового полка, но согласно ему же 3-я и 2-я роты были сведены в одну 3-ю роту и приданы БГ Хейдебранд. Я вам написал что у Вестхвоен не было танков лишь по той причине что не имею документов о составе БГ на вечер 19 августа, а доверять вторичным источникам в таком деле архиглупо, там достаточно некорректного перевода. БГ Вестховен это 1 мотопехотный полк (без батальона на БТР? Он возможно был придан БГ Виттерсхайм). Вопрос с техникой БГ Вестховен прояснить относительно легко, возможно даже в теме мы это уже рассматривали, но вы как обычно всё "забыли". И кстати какого лешего вы притащили курсантов к зоне действий БГ Вестховен??? Они (2-й батальон Ново-Петерговского училища) оборонялись перед фронтом 8 тд, даже самый правофланговый в 1 ТД - разведбат, с ним вряд ли вёл бой. БГ Вестховен имела перед фронтом только мелкие подразделения 276 ОПАБ. В качестве иллюстрации) Из рапорта командира 2-го батальона Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД им. К. Е. Ворошилова начальнику училища о действиях батальона на подступах к Ленинграду... В 19–30 (20 августа) батальон в полном составе перешел в контратаку, и противник, неся большие потери, был рассеян и обращен в бегство. В результате этого боя было взорвано и сожжено шесть средних танков противника, убито семь офицеров, один генерал, взято у убитых и найдено на поле боя 12 офицерских портфелей, сумок с картами, два пулемета, много автоматов, винтовки, пистолеты, гранаты, патроны и прочее. Слов нет, ладно хоть не фельдмаршала убили. Не я понимаю это солдатикам (желательно чужим и не воевавшим ещё) рассказывать, но зачем этот делириум наверх слать (хотя конечно ясно зачем)? Неужели там все спелись. Один колонны жгёт с кинохроникой, другой генералов в контратаках мочит. Впрочем он там позже вообще дотрепался до что при прорыве его группа командования из 36 человек "расселяла немецкую роту" которая их окружила.
полная версия страницы