Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками. (продолжение) » Ответить
Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками. (продолжение)
Алтын: Уважаемый коллега Уставший привел статью из ТМ-01-2003 с разбором легендарного сражения 19 августа 1941 года танковой роты З.Колобанова с некой немецкой танковой частью ( предположительно из 6 тд) , вследствии чего было было заявлено об уничтожении 43 немецких танков. Сам экипаж Колобанова заявил об 22 победах. Поле боя осталось за Красной Армией и якобы существуют снимки разбитой вражеской техники, сделанные советским журналистами по горячим следам. Предлагаю обсудить этот случай , хотя знаю что он уже на многих ресурсах обсуждался, но строгих доказательств правоты Колобанова я так и не встречал. Поведение немцев бросившихся на КВ всей толпой мне представляется самоубийственным. А ведь у именно у них уже был самый большой в Вермахте опыт встерч с КВ (под Расейняем и Островом). Как-то это совсем не по-немецки. Получив такой разгром, в осеннем Тайфуне эта дивизия уже точно бы не участвовала. Ан нет - танковый полк вместе с 7 тд был авангардом , замкнувшим Вяземский котел.
KUF: Вот, что пишут сами немцы... Не зря В фон Хюнерсдорф не верил в успех плана "Цитадель" и открыто называл его "идиотским". Ох, не зря, он обзывал Г. Геринга, командовавшего "Люфтваффе", "тупой жирной свиньей", а пилотов "Люфтваффе"- "слепыми идиотами"! Как в воду смотрел! И напророчил. Во время этого совещания над плацдармом появилась группа Хе-111 , следом ещё одна и разнесли в пух и прах технику, позиции, а главное-грохнули весь комсостав и штаб! И это, не смотря на все призывы по рациям, с земли, не смотря на прекрасную радиофикацию у немцев в авиации и в целом. Сразу же погибли 15 офицеров, а 49 чел было ранено. Был убит и полковник Брониковски (ком ТП, 6 ТД). Сам Хюнерсдорф, по одной версии, был смертельно ранен осколком в голову и умер 14 июля в военном госпитале в Харькове, по другой был ранен легко,, но зхатем погиб от пули снайпера. Вот другой немец. Рано утром 13 июля в штаб III танкового корпуса поступило донесение, что генерал-майор фон Хюнерсдорф получил легкое осколочное ранение.Бомбардировка позиций 6-й танковой дивизии немецкой авиацией. Немецкие высотные и пикирующие бомбардировщики наносили удар по скоплению советских войск в районе Ржавца. Офицеры штаба 6-й дивизии поспешили выйти наружу, чтобы понаблюдать за налетом. Пикирующие бомбардировщики действовали по передовой линии обороны противника, а шедшие следом за ними Хе-111 сбрасывали тяжелые бомбы на скопления войск в тылу. В конце налета один из Хе-111 слишком отклонился от курса и сбросил бомбы прямо над штабом 6-й танковой дивизии. Все офицеры и командиры, стоявшие открыто, были убиты или ранены.Среди погибших были: командир 114-го моторизованного полка майор Рогалла фон Биберштайн, представленный к Рыцарскому Кресту (награжден посмертно 27 июля 1943 года), командир 1-го батальона 114-го полка капитан Эрих Экель, командир батареи приданного дивизии 228-го дивизиона самоходных орудий обер-лейтенант Вагеман, а также обер-лейтенант Энгель и лейтенант Раушер. Ранения получили полковник фон Оппельн-Брониковски, майор Бэке, капитан Мекауэр, капитан Ян, обер-лейтенант Гукель, обер-лейтенант Форвик, обер-лейтенант Шредер и обер-лейтенант Эберляйн. Значительная часть командного состава дивизии вышла из строя. Всего в результате ошибки бомбардировщика было убито 15 и ранено 49 человек. Потери для дивизии были невыносимыми. Тем не менее нужно было продолжать сражение.Раны майора Бэке были перевязаны на месте, и он принял командование 11-м танковым полком, поскольку ранения фон Оппельн-Брониковски были более серьезными. 2-й батальон он передал капитану Шайберту, одному из наиболее надежных молодых офицеров танковых войск. Боевая группа Бэке должна была атаковать в 18:00 того же дня, но другое соединение, которое должно было участвовать в наступлении, 7-я танковая дивизия, вовремя не подошло, поскольку ее наступление на Красный Октябрь противник отбил, и лишь 14 июля 7-й танковой дивизии удалось, наконец, занять деревню. Уничтожив несколько советских танков, она смогла прикрыть левый фланг 6-й танковой дивизии.В 7:00 после короткой артиллерийской подготовки майор Бэке атаковал Александровку. Его боевой группе были приданы несколько самоходных орудий и «тигров». Все танки он свел в одну роту, чтобы обеспечить жесткое управление ходом операции. Боевая группа Бэке открыла по Александровке сосредоточенный огонь, что позволило 2-му батальону 114-го моторизованного полка занять деревню. Затем группа приступила к штурму трех высот. Разгорелось танковое сражение, в котором силы Бэке уничтожили 25 танков, 31 противотанковое и 12 полевых орудий. На счету Бэке были два танка и орудие.Однако победа далась дорогой ценой. Командир дивизии генерал-майор фон Хюнерсдорф во время атаки сопровождал Бэке и был ранен в голову выстрелом снайпера. Осколки стального шлема вошли в головной мозг. Немедленно был вызван ведущий немецкий специалист по нейрохирургии, полковник профессор Теннис. Он прооперировал генерал-майора, но было уже слишком поздно.«Только немедленная операция, проведенная сразу после ранения, могла его спасти. Тем не менее я постарался сделать невозможное, потому что оставался небольшой шанс».Генерал-майор фон Хюнерсдорф скончался 17 июля 1943 года. 14 июля он стал 259-м немецким военнослужащим, получившим «Дубовые листья» к Рыцарскому Кресту. Надгробную речь произносил генерал Гот. Последнюю дань уважения своему павшему товарищу принесли фельдмаршал фон Манштейн и генералы Раус и Кемпф. Была у могилы и жена Хюнерсдорфа, Ода фон Хюнерсдорф. Ее последние слова к собравшимся были: «Храните уважение к имени фон Хюнерсдорфа!» Т.о. фон Хюнерсдорф 13 июля был дважды ранен, утром (в результате ошибочной бомбардировки штаба дивизии немецкой авиацией, несмотря на ранение остался в строю) и в полдень (смертельное ранение в голову снайпером). Отсюда и путаница в причине смерти. Значит, что выходит. Генерал мог быть и не в танке, а на передвижном командном пункте, ну а там каска - святое дело. Вот например - Sd. Kfz.251/6 — mittlerer Kommandopanzerwagen — передвижной командный пункт для командиров высшего звена (дивизия, корпус, армия). Радиостанции FuG 11 и FuG Tr, позже — FuG 19 и FuG 12.
RVK: Вот что написано у Отто Кариуса в "Тиграх" в грязи": Танкистам, которые были новичками на фронте, тоже следовало кое-чему научиться в этом отношении. Например, они делали вывод, что уже близко к линии фронта, на том основании, что у пехоты каски на головах или висят на ремешке за спиной. На самом деле солдаты просто не знали более удобного способа пристроить имевшиеся у них каски - они мешали, будучи подвешенными на пояс. Находясь вне танка, мы пытались оправдать отсутствие у нас на голове касок словами лейтенанта Ригера: "Для чего нужна каска, если мне попадут в живот!" В этих словах заключалась мрачная ирония судьбы. Во время отступления к позициям на Нарве Ригер и в самом деле умер от ранения в живот.
KUF: RVK пишет: что написано у Отто Кариуса A la guerre comme à la guerre
ValDroby: Современный вид танкового окопа Колобанова и его экипажа ( уст. капонира;) : Масштаб: длинная вертикальная диагональ ромба -10 метров . Ps: Немного смущает ромбовидная форма, но с другой стороны это явно не фундамент, а использование уже бывшей ямы и может быть форма изменена, чтобы фрицы не распознали с воздуха танковый окоп сразу. Ведь в воспоминаниях все упоминают о самолетах-разведчиках немцев в предыдущий день.
Балтиец: Копали? Что детектор показывает?
ValDroby: ValDroby пишет: Дело в том, что пока найдены около предполагаемого танкового окопа по размерам КВ только фрагменты расщепленных продольно снарядов, странная круглая деталь из бронзы или меди, может типа прокладки под прицел, фрагмент какого-то трака, странные фрагменты решетки, слишком сложные для обычных колосников и похожие на решетки радиаторов или воздухозаборников, хотя воздухозаборники двигателей на фотографиях КВ обычно прикрыты рабицей. Главная надежда доказать, что найденный танковый окоп это именно окоп Колобанова состоит в том, чтобы разрыть глубоко его бруствер и найти застрявшие там бронеголовки снарядов от чешских пушек. Это задача на осень, когда трава опадет. Дело в том, что на этой же дороге был бой и в 1944 году с участием двух тигров и фердинанда, поэтому доказательства того , что уже найденные следы принадлежат истории Колобанова требуется еще дособирать. Современный вид танкового окопа : Четко прослеживается форма окопа под размер КВ и глубиной по пушку, слип, бруствера , обложенные частично булыжниками с щербинами, возможно от болванок. Увы. Была возможность походить там с прибором весной всего полчаса по дороге в аэропорт.
Балтиец: Спасибо.
ValDroby: Похороны генерал-лейтенанта Хюнерсдорфа 17 июля 1943 года в Харькове. Медсестра с цветами его жена. Рядом с ней молодой в каске скорее всего его сын. Фельдмаршал Манштейн с жезлом.Рядом Гот и Раус.
Балтиец: Кто эти люди?
ValDroby: Пардон. Похороны генерал-лейтенанта Хюнерсдорфа 17 июля 1943 года в Харькове. Медсестра с цветами его жена. Фельдмаршал Манштейн с жезлом.Рядом Гот и Раус. Рядом с женой молодой парень в каске скорее всего его сын, а девушки рядом вероятно дочки, раз стоят впереди фельдмаршала и генералов.
ValDroby: Корма танка, стоящего за танком N13 на фото спама, вроде имеет остатки крепления рации командира батальона ? Или тут эта стойка для крепления верха канистр, полка для которых хорошо видна на корме ?
ValDroby: Танки командиров батальонного уровня с рамкой антенны в шестой дивизии не имели номеров на башне !
ValDroby: Как понять легенду ранее приведенной карты группы Зекендорфа с 5./Pz.11 у Везикова ? Ведь Sperr - блок. А feuer это пожар !
Peter: Sperr может быть в значении заграждение. Заграждающий/блокирующий пожар. Raeme, возможно искаженное Raeume - пространства, места.
ValDroby: Но больше таких окружностей из легенды на всей карте нет ! Только на приведенном фрагменте с 5./Pz.11 !
ValDroby: И еще раз вернемся к странной вышеприведенной фотографии танка командира батальона и легковушки на лесоповале. «Авиационные офицеры связи находились в головных танках и бронетранспортерах, а за ними следовал на близкой дистанции командир батальона.» Цитата отсюда: Франсуа де Ланнуа. Битва за Ленинград. 1941. 22 июня – 31 декабря. [Пер. с фр. М. Стровского]. М.: Эксмо, 2009, с. 131-133. Так почему в той странной колонне командир батальона как личный телохранитель рядом с чьей-то пехотной легковушкой, а офицеры в фуражках почтительно выслушивают сидящего в машине ?
ValDroby: Наиболее вероятно, что рисунок сделан с фотографии или со слов самого Шейберта. Маркировка A02 вероятно и обозначает, что этот танк с рамочной антенной танк командира второго батальона. Ведь Шейберт был как раз командиром второго батальона, как и Зиберт.
ValDroby: Танкист - участник боя под Войсковицами
KUF: ValDroby пишет: Если вы не возражаете мне , то как мне узнать , что я прав ?( В данном вопросе лично у меня возражениний Вам нет...
ValDroby: Тогда помогите опознать танкиста ;) Фотографии эти были приведены на форуме коллекционеров одним эксцентричным участником, который внезапно обиделся на участников форума и покинул его, не раскрыв до конца, кто это на фотографии из его коллекции. Я полагаю интуитивно, что это Усов Андрей Михайлович. Но: Усов в сентябре 1939 года призван в РККА. Участвовал в «освободительном» походе в Западную Белоруссию в должности помощника командира взвода одного из артиллерийских полков, во время советско-финской войны воевал на Карельском перешейке. 8 марта 1940 года был ранен. Окончив специальную школу командиров орудий тяжёлых танков, стал танкистом. Служил в 14-й танковой дивизии в г. Нарофоминск Московской области, откуда был направлен в Ленинград, на освоение новых тяжелых танков КВ-1, где и застал начало Великой Отечественной Войны. Усов был старший сержант на август 1941 , а человек на портрете рядовой, но уже танкист ? Усов был уже инструктором в артиллерии, вряд ли оставался рядовым в артиллерии будучи инструктором, и вряд ли перешел рядовым в танковые войска. И мог ли рядовой носить такую фуражку ? На моем аватаре Усов уже в 1943 году - лейтенант и комсорг полка.
ValDroby: Усов трижды горел, и лицо могло поменяться после перенесенных военных стрессов и службе в блокадном Ленинграде. Кстати, у Усова всего 41 подбитый танк, он второй по результативности танкист после Лавриненко.
ValDroby: Обратите внимание, как уникально член ЦК ВКП(б) Белоруссии Дмитрий Дмитриевич Погодин носил золотую звезду: И эпизод его героической гибели тоже его характеризует. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск Д. Д. Погодин погиб в бою у села Перекоп под Харьковом 13 сентября 1943 года, лично участвуя в танковой атаке в решающий момент сражения. Обожжёное тело убитого командира на руках вынес из боя механик-водитель его сгоревшего танка старшина А. А. Горелышев. Поэтому считаю, что слова в его донесении о бое 20 августа 1941 года - "Колонна немецких танков двигалась на Большие Борницы" - т.е. на ЮГ - заслуживают полного доверия.
Балтиец: Убейте, не пойму, где что необычно. Где на снимке Погодин? Похож третий слева.
ValDroby: Четвертый слева у знамени. Д. Д. Погодин был первым танкистом, прижизненно получившим Медаль «Герой СССР» № 26 которая стала вручаться Героям СССР только с 1939 года, а звание «Героя Советского Союза» была присвоено ему ещё в 1936 за бои в Испании. Поэтому согласно статусу наград Д. Д. Погодин носил первым в орденском ряду Орден Ленина, а затем второй — медаль «Герой СССР», в отличие от других более поздних награжденных героев СССР.
Балтиец: А что вообще за событие заснято?
ValDroby: Знамя "За нашу Советскую Родину" СССР с портретом В.И.Ленина это гвардейское знамя ? Лелюшенко и Погодин пересекались в 30 армии до ноября 1942 года. Но эта тема, в отличие от похорон Хюнерсдорфа совсем далека от темы топика.
ValDroby: Похороны Хюнерсдорфа же показывают , что 17 июля 1943 года в тяжелые моменты кровавейшей операции "Цитадель" (Курской битвы) все высшее командование нашло время отдать официальные последние почести по высшему разряду танкисту из особого полка особой дивизии. Так что и возможный прокол под Войсковицами этой особой части вполне могли прикрыть во время и после войны и Бёке, и Раус, и Гепнер, и Ритген, и Шейберт, и Пауль, и граф фон Кильмансегг - главкомандующий сухопутными войсками НАТО в Европе.
ValDroby: KUF пишет: майор Бэке ... все танки он свел в одну роту, чтобы обеспечить жесткое управление ходом операции. Аналогичная ситуация и 18 - 20 августа 1941 . Рота 5./Pz.11 18 августа 1941 года она приписана по ЖБД к боевой группе Рауса, 19 августа она в резерве. 20 августа она переходит к БГ Зекендорфа закрывающей фланги 1 и 8 дивизии и сменяющей 1-ю дивизию на ее позициях и, вероятно, получает особое задание прийти на помощь 8 дивизии (см. Пауля), при этом эта рота состоит из пятой штабной роты и танков седьмой роты, ( памятник которой мы видели в Подерборне). Вот почему и все очевидцы утвердали , что Колобанов был "Один против сорока танков."
ValDroby: KUF пишет: майор Бэке ... все танки он свел в одну роту, чтобы обеспечить жесткое управление ходом операции. Аналогичная ситуация и 18 - 20 августа 1941 . Рота 5./Pz.11 18 августа 1941 года она приписана по ЖБД к боевой группе Рауса, 19 августа она в резерве. 20 августа она переходит к БГ Зекендорфа закрывающей фланги 1 и 8 дивизии и сменяющей 1-ю дивизию на ее позициях и, вероятно, получает особое задание прийти на помощь 8 дивизии (см. Пауля), при этом эта рота состоит из пятой штабной роты и танков седьмой роты, ( памятник которой мы видели в Подерборне). Вот почему и все очевидцы утвердали , что Колобанов был "Один против сорока танков."
Peter: ValDroby пишет: при этом эта рота состоит из пятой штабной роты Ну не была 5-я рота ни штабной, ни мифической ротой управления! Это легкая рота, по штату 17 35t и 5 II. Как и 6-я рота. А 7-я рота в этом полку была средняя - по штату 14 IV (по факту 10, т.к. на 3-й взвод танков в 1941 не хватало) и 5 II. В дивизии на 22.6.41 был избыток 35t и нехватка II, поэтому еще с 1940 года вместо недостающих двоек в некоторых ротах были дополнительные 35t.
ValDroby: Спасибо Peter ! Укажите пожалуйста ваш источник. Ps: 5 и 7 рота входили во второй батальон. Командирский танк батальонного уровня с рамочной антенной это чешский танк. Почему ? Если так много четверок в седьмой роте по вашим источникам ?
Peter: Например, Scherzer Veit, Deutsche Truppen im Zweiten Weltkrieg. Band 3. Divisionen und Brigaden mit den Nummern 4 bis 8, 2008 год, страница 322. Штатные расписания (KStN) есть в 1-м томе Panzertruppen Йентца. По нему, кстати, в полку было 5 командирских 35t и 8 немецких командирских танков (из доугих источников следует, что это были grosse Pz.Bef. на базе III). Так как полку положено всего 8 grosse Pz.Bef (по 2 в каждом взводе связи), то, скорее всего, командирские "чехи" тоже были сверхштатными. Вообще, дивизия славилась излишками чешских танков. На 22.6.41 (по Йентцу и прочим) в полку было 30 IV - по штату (без 3-х взводов) по 10 в 3-й и 7-й ротах 11 полка и в 3-й роте 65 батальона 155 35t - по штату по 17 в 1-й, 2-й, 5-й, 6-й ротах 11 ТП и 1-й и 2-й ротах 65 ТБ, и по 1 в каждом взводе связи, всего 106 - излишек 49 танков 47 II - по штату по 5 в 9 танковых ротах и в 4 легких танковых взводах батальонов и полка, всего 65 - некомплект 18. Даже если каждую недостающую двойку заменял 35t (такое было в кампании 1940), то все равно 31 линейный танк и 5 командирских - это почти 2 полные роты излишков. До сих пор не найду объяснений этому факту. Поэтому, где мог использоваться на самом деле командирский чех - в батальоне или его придали какой-нибудь роте - остается только догадываться.
ValDroby: Предлагаю перечитать известное донесение комполка ПОГОДИНА полностью и обратить внимание на указанное в нем время. По нему выходит, что бой Колобанова был первым по времени, и утреннего боя на Лужской дороге, как описывал Шпиллер, не было ! Да и как могла наступать 8 дивизия с юга если у нее по приказу №38 в этот день совершенно другая цель - ЛУЖСКИЙ КОТЕЛ ! До 40 танков противника колонной в движении на Бол.Борницы встречены нашей засадой танками КВ. В результате боя танком КВ командира рота 1 ТБ Старшего Лейтенанта КОЛОБАНОВА подбито 22 танка противника. Колонна танков противника понеся большие потери остановила свое продвижение на ИЛЬКИНО и отошла в противоположном направлении. Танк Старшего Лейтенанта КОЛОБАНОВА израсходовав боеприпасы отошел в р-он Мал.ПАРИЦЫ и далее ГАТЧИНО для дозаправки. 16.00 и до исхода дня 20.8.41 танк Лейтенанта 1-го ТБ СЕРГЕЕВА отражал наступление танков противника в р-не леса Бол.БОРНИЦЫ уничтожил 4 танка в р-не ВЫСЕЛКИ и 4 танка РЯБИСЫ. Танк Лейтенанта СЕРГЕЕВА прямым попаданием атакующих противника выведен из строя двигатель, танк экипажем оставлен на поле боя. Танк КВ Мл.Лейтенанта 1 ТБ ЛАСТОЧКИНА действующий совместно с Лейтенантом СЕРГЕЕВЫМ неожиданно встретившись с обошедшими его 4 танками пр-ка на очень короткой дистанции вынужден был уничтожать танки противника тараном.Видя это мех.водитель ИОВЛЕВ на большой скорости протаранил 2 танка пр-ка остальные были уничтожены огнем пушки. Все 4 танка пр-ка сгорели. Ведя бой с противника в р-не Бол.Черницы танк КВ Лейтенанта 1 ТБ ЕВДОКИМЕНКО уничтожив 4 вражеских танка и получил повреждение пушки, вынужден был отойти на восстановление. Артиллерист экипажа Лейтенанта ЕВДОКИМЕНКО красноармеец КУЦЕВИЧ Ф.С. выполняя приказание своего командира по дороге встретив легковую машину, танкетку и несколько мотоциклистов пр-ка и, подкравшись, забросал гранатами уничтожил их. Мехводитель экипажа ЕВДОКИМЕНКО тов.СИДИКОВ возвращаясь с поля боя, протаранил и уничтожил один танк противника. В р-не ВАККОЛОВО, ЛЯДИНО, танк КВ Мл.Лейтенанта 1 ТБ ДЕГТЯРЬ уничтожил 3 танка противника, огнеметную батарею и большое количество пехоты пр-ка. Всего рота Ст.лейтенанта КОЛОБАНОВА, пятью танками КВ за этот день уничтожила 42 танка противника, одну танкетку, одну легковую машин И теперь сравним эти временные ориентиры с вышеприведенным мемуаром Колобанова для музея. Утром в 9 и 10 часов в воздухе появились немецкие самолеты-разведчики Ю-88, которые усиленно кружили над танками, охраняющими и стоящими насмерть у шоссейных дорог, они снижались очень низко; велико было желание экипажей дать очередь с крупнокалиберного пулемета по этому хищнику, но этого делать было невозможно, мы могли сорвать этим наши планы и могли не выполнить боевое задание. В 12 ч. 30 мин. командир орудия сержант т. Усов доложил, что по дороге с запада в секторе наблюдения замечена пыль и движение 3-х мотоциклистов с колясками. Вот они показались на горизонте высоты (шоссе), ехали медленно, скачками 50-100 м, обильно ведя пулеметный огонь по кюветам и кустарникам, прилегающему шоссе слева и справа и по дороге вперед по шоссе (видимо, боялись минированной дороги и засады в кустах). Вот они подошли к перекрестку, долго вели огонь из пулеметов и на скоростях прошли мимо стоящего танка в засаде - какое было желание уничтожить этих незваных гостей (но опять было невозможно и преждевременно). Командир орудия т. Усов явно стал нервничать и терять выдержку, я вынужден был показать ему пистолет, он меня прекрасно понял и успокоился. Экипаж танка ждал более крупного хищника, который был где-то недалеко, об этом напоминали самолеты, которые кружили над дорогой и атаки танков на участках ст. лейтенанта т. Дегтярь и мл. лейтенанта т. Евдокименко, которые доложили по радио, что отразили по 4 атаки и уничтожили один 8 танков, а другой 6 [танков] и много другой техники и живой силы. Я в ответной радиограмме поздравлял их и напомнил выдержку из приказа - "стоять насмерть"; они ответили: "Есть стоять насмерть". Но вот и нам долго ждать не пришлось - с высоты по шоссе вниз к перекрестку сползали танки; они медленно шли один за другим, лязгая гусеницами, их мы насчитали 22 (малые Т-3 и средние - М-4), сзади за танками шли бронетранспортеры . Я ждал, когда вся колонна втянется, мой план был очень прост по замыслу - используя непроходимые для танков болота слева и справа плюс высокая насыпная дорога, бить по головным танкам, чтобы они загородили дорогу [для] движения вперед, потом перенести огонь на хвост колонны, зажечь танки и загородить, отрезать путь отхода колонны назад. Вот колонна вся вошла на дорогу, а передние танки близко от перекрестка, я приказал: "Зарядить орудие бронебойным-зажигательным, целиться ниже белого креста на борту танка, огонь только по моей команде". Напряжение дошло до предела (нервы), механик-водитель не выдержал, застонал от нервных переживаний. Вот и танк взошел на перекресток ... Должен ли был Колобанов соблюдать радиомолчание в засаде ? Позволяли ли немецкие средства связи вести радиоразведку и пеленгацию в то время ? Не является ли эпизод с радиообменом поздней вставкой под давлением Шпиллера, чтобы убедить, что немцы изначально шли на Ленинград с юга у Дегтяря и Евдокименко (а там их на самом деле ранее остановили курсанты-политруки южнее Борниц) и с Запада первоначально у Колобанова.
ValDroby: Новый важный документ, найденный Смб на МВФ с временными ориентирами в пользу моей версии : Донесение 20 августа 1941 года в 20-30 из Тайцы ген.-майору Болотникову Штамп: Секретно Вход №139 30.8.1941 1. Командир полка по своей инициативе снял танки из засад, которые были выставленны из 2-го батальона. Я передал ваш приказ о высылке засад из 3го б-на и в 19.00 они были высланы: а) два танка на перекресток дороги в 1,5 км вост. Аропакози , б) два танка в рощу d/2 c.в. ( неразборчиво) в) два танка на развилку дороги 1/2 км. южн. Бол.Верево 2. В 19.30 закончился бой в районе леса вост. Бол.Борница в результате боя наша пехота отошла в район ст.Войсковиц. В этом районе действовали части НКВД и 2 гвардейской дивизии. Со стороны противника действовало около 50 тяжелых и легких танков. По словам командира 2-го батальона танк КВ подбил 18 танков пр-ка. Один танк КВ вышел и строя по техническим причинам и , кажется, остался у пр-ка. 3. В районе совх.Войсковицы наступала пехота пр-ка с танками. Танком находившимся в засаде подбито два танка пр-ка. 4. Из района Сиворицы в направлении на Салузи около 18.00 прошло до 30 танков. 5. 1 танковый полк организует : а) Разведку (пешую) на совх. Войсковицы и Бол.Борницы. б) поджог подбитых танков пр-ка. Полковник Бубнов Генерал-майор танковых войск Болотников (вероятный адресат донесения):
ValDroby: ПРИКАЗ ОБ ОПЫТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ВОЙСК В ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ № 0045 от 1 июля 1941 г. ..... Для улучшения руководства механизированными войсками и лучшей организации взаимодействия их с другими родами войск, и особенно с авиацией, ввести должность помощников командующих фронтов и групп армий по механизированным войскам и назначить: 1. Помощником командующего Северного фронта — генерал-майора танковых войск Болотникова Николая Антоновича. .... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО Генерал-майор танковых войск Болотников Николай Антонович(1898-1943). Командующий АБТВ Волховского фронта. Погиб при авианалёте.
KUF: ValDroby пишет: Болотников Николай Антонович http://tzem.info/person/info/862
ValDroby: ЧРЕЗВЫЧАЙНО важное донесение от 7.30 21 августа 1941 года найденного Смб на МВФ : ШТАМП: ВХ.№137 СЕКРЕТНО 30-8-1941 БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №52 ШТАБ 1 ТП 2 КМ. ЮЖН. ТАЙЦЫ 21 АВГУСТА 1941 7-30 КАРТА 100000 - 38 ГОДА. ПРОТИВНИК К 18-00 20 АВГУСТА 1941 года достиг ПРОЛЕТАРЬЕВКА, ХИНДИКАЛО-РАБОЛОВО, Свх.ВОЙСКОВИЦЫ, Бол.БОРНИЦЫ. В лесу восточнее Бол. БОРНИЦЫ до 40 танков противника: В р-не Бол.ЧЕРНИЦЫ на САЛУЗИ до 30 танков противника. Полк имел задачу: выделить 5 танков КВ, последним действуя из засад недопустить продвижения противника. Засада установлены: №1 : в количестве одного танка КВ - ЗАПАДНЕЕ О,5 КМ. ВАНГО-СТАРОСТА №2 - два танка КВ опушка леса вост. Бол.Борницы 0,5 км. №3 - два танка КВ седла дорогу Бол.Черницы. ... ... К исходу дня 20.08.41 танком КВ в засаде № 1 у Свх.Войсковицы подбито два танка пр-ка. С засады №2 в лесу Бол.Борницы побито 20 танков пр-ка. С засады № 3 у Бол. Черниц наблюдалось просачивание мелких групп танков противника вост. леса Сиворицы. Израсходовав боеприпасы и оставшись без нашей пехоты 2 танка КВ действующие в лесу Вост. Бол:Борницы отошли на рубеж: Илькино, где своими силами остановили отход пехотных подразделений, принудив их расположиться в обороне на рубеже танков. Танки КВ по израсходыванию боеприпасов выходили по одному на дозаправку в район Красногвардейска. ... ... 1. Кто из немцев оказался в Хиндикалово ? Только 6-я дивизия. Первая панцерная не шла на север, а шла на юго-восток по приказу №38. Кстати, разговаривал с местной жительницей оттуда, у них стояли в деревне 2 немецких танка с вежливыми немцами. 2. Почему написано, что 20 танков подбиты у Б.Борниц ? Это работа провинившегося Сергеева? Или колонна немцев шла на Большие Борницы и здесь перепутали просто направление движения и место засады как и полковник Бубнов в своей докладной записке генерал-Майору Болотникову ?
ValDroby: Где Пролетариевка ? Это что-то рядом с Ондрово, Новые Низковицы и Маркузи судя по более поздним сводкам на центральном секторе. К началу нового, решающего наступления противника 7 сентября войска 42-й армии оборонялись на рубеже «Витино—Переярово—Большое Ондрово—Малые Туганицы—Корпиково—Химози—севернее Пижмы—Пустошка».
ValDroby: ПО сообщению ЖУР на Вифе : Командир взвода тяжелых танков Сергеев 29.08.41 удостоился отдельного приказ за свои действия 20 августа. По мнению комдива Баранова за оставление танка на поле боя Сергеев был достоин трибунала. Но за т.к. он отличился и пообещал сделать выводы -ограничились понижением с комвзвода до командира танка.
ValDroby: Вот Пролетарьевка - восточнее Низковиц в правом нижнем углу карты: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-A-b.html КАК РАЗ РЯДОМ В ПАРЕ КИЛОМЕТРОВ СО СТАРЫМ (ОШИБОЧНЫМ) ПИТКЕЛЕВЫМ ! http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-B-a.html левый верхний угол
ValDroby: СОВ. СЕКРЕТНО. экз. № 2 НАЧАЛЬНИКУ ПОЛИТУПРАВЛЕНИЯ ЛВО Бригадному комиссару тов. СТЕПАНОВУ. НАЧАЛЬНИКУ ПОЛИТОТДЕЛА ЛАНО Бригадному комиссару тов. КОНОНЧУК. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ. По данным разведки 1 СП высланной в 11 час. 30 мин. и возвратившейся в 21 час. 30 мин. 20.8.41г. [по] маршруту ВЫСОЦКОЕ-РОПША-ДЯТЛИЦЫ-ВОЛОСОВО-КИПЕЛЬ-ВИТИНО-ВЫСОЦКОЕ противника не обнаружено. (из разведсводки № 3 штаба 3-й Гвардейской дивизии). И где же 6 и 8 панцерные дивизии немцев 20 августа 1941 ? Да сдвигались на ЮГО-ВОСТОК по приказу №38 !
ValDroby: х. № 401 20.8.41г СОВ. СЕКРЕТНО. экз. № 2 НАЧАЛЬНИКУ ПОЛИТУПРАВЛЕНИЯ ЛВО Бригадному комиссару тов. СТЕПАНОВУ. НАЧАЛЬНИКУ ПОЛИТОТДЕЛА ЛАНО Бригадному комиссару тов. КОНОНЧУК. ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ. В связи с тем, что 19.8.41г. замечено движение танковой колонны противника в районе КИПЕНЬ-РОПША, неисключена возможность соприкосновения наших частей с противником. Прошу оказать содействие в быстрейшем оснащении оружием частей и подразделений дивизии.
ValDroby: Из наградной Ласточкина: (смотрим на время боя с танками) Находясь в обороне 20.9.41 в р-не деревни Бол.Борницы в составе двух танков и артиллерии целый день отбивали атаки фашистких войск. К 18 часам танк оказался в окружении. Мл.Лейтенант тов.Ласточкин решил прорваться и выйти из окружения. Выходя из боя пушка была развернута назад в направлении противника и вела огонь. Но навстречу подошли фашистские средние танки и открыли по танку тов.Ласточкина сильный огонь. Тов.Ласточкин отстреливаясь приказал водителю уничтожить танки тараном. Два фашистских танка были уничтожены тараном, два танка уничтожены огнем , остальные скрылись в лесу. [img]http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Vasilij_Lastochkin_award_nomination,_page_1.jpeg[/img]
ValDroby: Схема боевых действий 2 - го курсантского батальона 18.08 - 30.08.41 Однако положение 2 - го батальона продолжало ухудшаться. Исключительно неблагоприятным оно стало, когда оказалась прорванной оборона соседа слева и противник получил возможность для выхода во фланг и тыл 5-й роте... Перефразируя поэта, — смешались в кучу танки, люди... В одном месте прорвались танки противника, в другом просочились автоматчики. Не было единой линии фронта. ......... В последнюю декаду августа сорок первого года под Ленинградом стояла редкая для этих мест жара. http://pvrf.narod.ru/stat/solot.htm
ValDroby: К утру 20 августа золоторевцы заняли оборону на новом рубеже Луйковицы, Шпаньково. И снова батальон вгрызается в землю. ... Особенно неблагоприятно сложилась обстановка на правом фланге 7 - й роты. Противник обрушил на подразделение курсантов массированный удар танков и пехоты. Машины шли зигзагами, меняя направление, чтобы сбить столку наших артиллеристов. ... К концу дня 20 августа на соседних участках нашей обороны противник продвинулся далеко вперед. Чтобы не попасть в окружение, 2-й батальон получил приказ отступить и к 7 часам утра закрепиться на новом рубеже, проходящем северо-восточнее и восточнее деревни Большие Борницы, перекрыв шоссейную и железную дорога. Эти пути связывали Кингисепп с Красногвардейском, открывали дорог на Ленинград. Батальон начал отход на новый рубеж. ... Вернулась высланная Золотаревым разведка. — Товарищ капитан! В Борницах — немцы, — доложил лейтенант Волошко. — Как? Откуда взялись? — удивился комбат, зная, что батальону поставлена задача занять новый рубеж обороны возле Больших Борниц. — Полчаса тому назад выброшен десант. ... Запомним этот августовский день сорок первого года. Знать, поистине опасной была обстановка на этом участке фронта, если в курсантский 2 - й батальон, небольшую тактическую единицу, прибыл председатель Ленинградского облисполкома, член Военного совета фронта генерал Соловьев, а в 1 - й батальон — секретарь обкома партии, член Военного совета генерал Кузнецов. Значит, слишком большая опасность нависла над Ленинградом, если командующий фронтом маршал Ворошилов лично ставит боевую задачу и лично ведет в атаку морскую бригаду. ... ...В 14 часов 21 августа немцы начали наступление. Сначала в небе появились вражеские бомбардировщики. С оглушительным воем они летели на позиции подразделений. Бомбы ложились сериями, вспухая внизу черно-желтыми облаками. ...Соседом по обороне 2-го батальона действительно была морская бригада. Ворошилов, приехав на передний край, сам повел моряков в атаку. Эта весть мгновенно облетела наш участок фронта, подняла боевой дух защитников Ленинграда. Маршал на поле боя! Лично во главе атакующих! Многие в эту минуту вспомнили, наверное, слова песни: "... И первый маршал в бой нас поведет".
ValDroby: Смотрите как проходила дорога через Войсковицы в 1676 при шведах : С севера на юг ! Вот она "царская" дорога, про которую упоминали в мемуарах о бое Колобанова !
ValDroby: Обратите внимание на населенный пункт на этой приведенной шведской карте на дороге южнее Войсковиц и который не подписан. На поздних картах это место обозначено как "шведское урочище". И дорога из Войсковицы на Борницы оставляет Питкелево в стороне ! Значит немцы ехали не по ошибке на картах с Питкелево, а целенаправленно в Борницы, чтобы зайти в тыл курсантам-пограничникам, которые закупорили продвижение 8 панцерной дивизии от Волосово ! И как это написано у Пауля про боевую группу Зекендорфа: В резерве дивизии была боевая группа Зекендорффа (Seckendorff) (114 стрелковый полк), которая ранее, будучи придана 8 танковой дивизии, замкнула окружение вокруг отходящих от Луги русских дивизий. (Прим. ValDroby : Окружение в реальности замкнула 1 панцирная дивизия 20 августа.) 24 августа 114 стрелковый полк перешел в резерв корпуса. 1 батальон пришлось направить для поддержки 1 танковой дивизии на юго-восток, в то время как 2 батальон занял резервные позиции у Луйсковиц (Luiskowitzy). В воскресенье, 26 августа, для 2 батальона 114 стрелкового полка, стоявшего в резерве, было проведено полевое богослужение. Бойцы построились на опушке леса, оба священника, профессор Шютц (Schütz) и профессор Бросс (Bross), молились со своими конфессиями. Были помянуты уже более ста погибших из батальона; была спета песня "О добром товарище" Der gute Kamerad (нем. «Хороший товарищ») — немецкий военный похоронный марш, также известный по первой строке «ich hatt' einen Kameraden» (нем. «Был у меня один товарищ»). Стихи сочинил немецкий поэт Людвиг Уланд в 1809 году, позже, в 1825 году композитор Фридрих Зильхер написал к ним музыку. Песня «Der gute Kamerad» («Ich hatt' einen Kameraden») играет важную роль в похоронных церемониях в честь павших солдат Бундесвера, австрийской и чилийской армиях, которая в свое время переняла множество военных прусских традиций, и даже используется в пожарных частях Германии для отдачи последних почестей пожарным, погибшим при исполнении долга.
ValDroby: Второй батальон 114 стрелкового полка тот самый батальон , который вместе с танковой ротой 5./Pz.11 обведен окружностью на карте, которая в легенде карты группы Зекендорфа описана как "Блок" и "Пожар". Вероятно именно этот второй батальон и сидел на танках разгромленной Колобановым колонны. Ведь все упоминают пехотинцев в серозеленых мундирах на броне танков, а Усов примерно оценил число погибших гитлеровских солдат в 300 человек, хотя пулемет был разбит в начале боя и пулеметчик, в отличие от других членов экипажа, не был представлен командиром полка Погодиным к званию Героя Советского Союза. Обратите внимание на заднюю стенку башни танка. Там похоже виден номер 525 или 524 написанный от руки. Танк вероятно горел и номер написанный краской сгорел. И раз солдаты в шинелях, у одного даже поднят воротник шинели и трава пожухла, то это уже осень.
ValDroby: 5./Pz.11 и II./114 подписаны на карте как Gegenstoßgruppe - контрударная группа Ктырь пишет: Другой вопрос, что из 6-й дивизии могли выделить боевую группу для взаимодействия с двумя другими дивизиями - ведь это форменное вредительство держать танки в обороне против ошмётков 1 гв. ДНО. Против них могли оставить мотопехоту, а бронегруппу с артполком бросить с левого фланга от Веймарцев. Похоже они так и сделали и по флангу первой дивизии через Пролетарьевку-Хиндикалово-Войсковицы поехали на помощь 8-ой дивизии у Борниц.
Peter: Интересно, а немецкие документы 6 танковой дивизии кто-нибудь изучал? NARA, серия T315, Roll 322 la, Kriegstagebuch Nr. 3. Jun 21 - Nov 22, 1941. Karten zum Kriegstagebuch. Jun - Nov 1941. Roll 323 la, Kriegstagebuch.Jun 17 - Sep 15, 1941. Rolls 328-329 la, Anlagen zum Kriegstagebuch. Orders, maps, teletype messages, reports, information about the enemy. Folders 1-12. Aug 1-31, 1941 Roll 351 la, Kriegstagebuch Nr. 1, Schuetzenregiment 114. Jun 1941 - May 1942.
ValDroby: Я этим не занимался. У меня немецкого языка нет. Только английский и шведский. Да я и не историк, просто дачник из Войсковиц. Раньше каждый месяц мотался в Берлин и Потсдам по работе. Но тогда не знал про архив в Потсдаме. А сейчас туда не езжу вообще. Вот у этого товарища в ссылках упоминается этот ролик: http://rytufrontas.net/%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0-%D0%BE%D0%B1-%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B5/
ValDroby: Замечательная коллекция по теме "Der gute Kamerad" http://www.goethezeitportal.de/index.php?id=3991 И звучит вполне душевно: https://www.youtube.com/watch?v=B1cKNcf1mpk
ValDroby: Но у шведов такое исполнялось гораздо лучше ! с 1ч 58 мин http://my-hit.ru/film/15180/online
ValDroby: Немного удивлен, что никто тут и на других форумах не обратил внимание на указание мест засад в донесении.
ValDroby: II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören. 2-й батальон вводится после смены частями 6-й тд ч/з Бол. Ондрово, Раболово, но так чтобы не мешать движению 6тд в направлении Северо-Восток. Это правильный перевод ?
ValDroby: Последнее предложение приказа по первой панцирной дивизии разве правильно переведено ? : Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören
ValDroby: ОФФТОППисьмо из октября 1941, которое было найдено спустя десятки лет после войны: "Здравствуй, моя Варя! Нет, не встретимся мы с тобой. Вчера мы в полдень громили еще одну гитлеровскую колонну. Фашистский снаряд пробил боковую броню и разорвался внутри. Пока уводил я машину в лес, Василий умер. Рана моя жестока. Похоронил я Василия Орлова в березовой роще. В ней было светло. Василий умер, не успев сказать мне ни единого слова, ничего не передал своей красивой Зое и беловолосой Машеньке, похожей на одуванчик в пуху. Вот так из трех танкистов остался один. В сутемени въехал я в лес. Ночь прошла в муках, потеряно много крови. Сейчас почему-то боль, прожигающая всю грудь, улеглась и на душе тихо. Очень обидно, что мы не всё сделали. Но мы сделали всё, что смогли. Наши товарищи погонят врага, который не должен ходить по нашим полям и лесам. Никогда я не прожил бы жизнь так, если бы не ты, Варя. Ты помогала мне всегда: на Халхин-Голе и здесь. Наверное, все-таки, кто любит, тот добрее к людям. Спасибо тебе, родная! Человек стареет, а небо вечно молодое, как твои глаза, в которые только смотреть да любоваться. Они никогда не постареют, не поблекнут. Пройдет время, люди залечат раны, люди построят новые города, вырастят новые сады. Наступит другая жизнь, другие песни будут петь. Но никогда не забывайте песню про нас, про трех танкистов. У тебя будут расти красивые дети, ты еще будешь любить. А я счастлив, что ухожу от вас с великой любовью к тебе. Твой Иван Колосов" Танк с экипажем в составе командира младшего лейтенанта Ивана Сидоровича Колосова, башнёра Василия Орлова и мехвода Павла Рудова получил повреждение в начале октября 1941 года на подступах к Вязьме. Командир был контужен, механик-водитель погиб. Колосов и Орлов слили горючее и сняли боеприпасы с других подбитых танков, отремонтировали свою машину и увели её в лес. Определив, что находятся в окружении, танкисты решили пробиваться к своим с боями. 12 октября выскочивший из засады одинокий танк разгромил немецкую колонну. Танкисты соблюдали осторожность и старались действовать наверняка. Однако 24 октября, когда они напали на очередную колонну, немцы успели развернуть пушки. Остальное Иван Колосов рассказал в своём прощальном письме. Варвара Петровна Журавлёва получила адресованные ей письма спустя без малого 30 лет.
ValDroby: Командуя тяжелым танковым батальоном тов. Шпиллер И.Б. проявил мужество и геройство в разгроме немецко-фашистских полчищ. Батальон действовал в нескольких направлениях мелкими подразделениями. Правильно организовав управление боем быстро маневрируя с одного направления на другое, батальон под командованием капитана тов. Шпиллер И.Б. нанес чувствительные потери противнику. В течение одного дня 20.08.41 г. в р-не Бол.БОРНИЦЫ,ВЫСЕЛКИ,РЯБИСЫ и Бол.ЧЕРНИЦЫ было подбито 43 средних и легких танков противника из них три танка было уничтожено тараном, уничтожена 1 минометная батарея и до роты пехоты противника, имея при этом своих безвозвратных потерь только один танк. Подписано командиром танкового полка Погодиным и комиссаром Андреевым, и затем командиром уже бригады, а не дивизии Барановым и ее комиссаром Куликом 26 октября 1941 года. СРАВНИМ С ЭТИМ: ШТАМП: ВХ.№137 СЕКРЕТНО 30-8-1941 БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №52 ШТАБ 1 ТП 2 КМ. ЮЖН. ТАЙЦЫ 21 АВГУСТА 1941 7-30 КАРТА 100000 - 38 ГОДА. ... Засада установлены: №1 : в количестве одного танка КВ - ЗАПАДНЕЕ О,5 КМ. ВАНГО-СТАРОСТА №2 - два танка КВ опушка леса вост. Бол.Борницы 0,5 км. №3 - два танка КВ седлали дорогу Бол.Черницы. ... ... К исходу дня 20.08.41 танком КВ в засаде № 1 у Свх.Войсковицы подбито два танка пр-ка. С засады №2 в лесу Бол.Борницы побито 20 танков пр-ка. С засады № 3 у Бол. Черниц наблюдалось просачивание мелких групп танков противника вост. леса Сиворицы. То что в 18 часов не знали про Евдокименко, Ласточкина, Дегтяря это как раз нормально. Там танковые события стали разворачиваться только в 18-30. НО ПОЧЕМУ В ВЫШЕПРИВЕДЕННОМ ОКТЯБРЬСКОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ ШПИЛЛЕРА НА ОРДЕН ЛЕНИНА НЕТ НИ СЛОВА О ВОЙСКОВИЦАХ ? ПОТОМУ ЧТО КОЛОБАНОВ БЫЛ РАНЕН 15 СЕНТЯБРЯ 1941 ГОДА ТАК ТЯЖЕЛО, ЧТО КОМАНДИРЫ ПОЛАГАЛИ - ОН НЕ ВЫЖИВЕТ ?
ValDroby: Текст песни 1-ой танковой : А в яростный час, когда нам нелегко, Мы клятву твердим неустанно: — Клянёмся! — Мы будем такими, как Федор Дудко, Такими, как был Колобанов! Явно песня 1941 года : Песня 1-ой Краснознаменной танковой бригады Музыка: Юрий Кочуров Слова: Елена Рывина Мы стальною стоим преградой - Самой верной из всех преград, Не впуская фашистских гадов В наш город Ленина, в Ленинград! Боевое недаром знамя Наша Родина нам дала. Эх, недаром, друзья, за нами, Да наши доблестные дела! И бежал враг, от нас отпрянув, Гнали финна мы далеко. И вместе с нами был Колобанов, И был Борисов, да наш Дудко! Припев: Чтоб воздух был снова над Родиной чист, Поднимем, товарищи, вместе, - Все вместе! - Высокое, гордое имя - танкист - Как знамя отваги и чести! Ох, и будут фашисты драпать, Да не будет назад пути. Как под Киркою Кивенаппой, От нас живыми им не уйти! ГСС А. М. Борисов был призван в мае 1938 года. Окончил школу младших командиров. В июле 1940 года получил назначение в 1-ю Краснознамённую танковую дивизию Ленинградского военного округа, которая дислоцировалось в городе Пскове. 17 июня 1941 года дивизия, в которой служил командир танка старший сержант А. М. Борисов, была переброшена в Заполярье и размещена в районе села Алакуртти. С началом войны дивизия вошла в состав 14-й армии Северного фронта. В боях с немецко-фашистскими захватчиками старший сержант А. М. Борисов с 02.07.1941 года. Поддерживая действия стрелковых подразделений в 4-х километрах севернее казарм гарнизона 161-й погранзаставы, экипаж танка Александра Борисова под сильным пулемётным и артиллерийским огнём противника эвакуировал с поля боя подбитый советский танк вместе с экипажем, после чего обеспечил отход пехотных частей на заранее подготовленные позиции. 03.07.1941 года экипаж танка Борисова в течение 32 часов стойко держал оборону у моста через реку Куолайоки, уничтожив до взвода вражеской пехоты и подавив огонь нескольких пулемётных точек, что заставило противника отказаться от намерений форсировать реку на этом участке. 22 июля 1941 года старшему сержанту Александру Михайловичу Борисову было присвоено звание Героя Советского Союза. Но 5 августа 1941 года Александр Борисов скончался от ран в госпитале города Кандалакша.
ValDroby: 23 августа 1941 года это дата найденной первоначальной статьи о "угрюмом и молчаливом т. Колобанове": С.Бойцов , С.Езерский ,П. Майский статья "Танковый бой" в ополченческой газете "На Защите Ленинграда". И там 31 танк только на три экипажа Колобанова,Ласточкина, Евдокименко. Почему нет Сергеева понятно - бросил танк с неработающим мотором, но почему нет Дегтяря ? Ведь он седлал Лужское шоссе вместе с Евдокименко с другой стороны. И где его наградная ?
ValDroby: Загадочно , что сам Колобанов не упоминает о Сергееве и Дегтяре в мемуаре и смещает время радиодоклада остальных о подбитых танках .... атаки танков на участках ст. лейтенанта т. Дегтярь и мл. лейтенанта т. Евдокименко, которые доложили по радио, что отразили по 4 атаки и уничтожили один 8 танков, а другой 6 [танков] и много другой техники и живой силы. Я в ответной радиограмме поздравлял их и напомнил выдержку из приказа - "стоять насмерть"; они ответили: "Есть стоять насмерть".
ValDroby: А вот еще один интригующий момент: Обратите , пожалуйста, внимание, что по Злыгостневу сначала, в 1980 году решили собрать встречу ветеранов-танкистов в Гатчине и Войсковицах. Всех пригласили. Усов и Колобанов не приехали. Хотя в Толочине останавливается ленинградский поезд , а уж из Минска всегда шли два скорых поезда в Ленинград. Им ничего не стоило вечером сесть в поезд, а в полдень уже быть в Войсковицах. Однако, 22 августа 1981 года Усов приехал только тогда на открытие закладного камня-памятника , когда там не было Шпиллера. И только тогда, когда уже Шпиллер, проживавший в Луге умер, Колобанов и Усов вместе приехали на открытие памятника-танка в 1983 году. Странно, не так ли ? И в 1981 году должен был быть юбилей боя . Однако его похоже не отмечали. Из-за трений Колобанова со Шпиллером ?
ValDroby: на сайте ОБД "Мемориал" на запрос Колобанов поисковый движок выводит командира танковой роты 1-го танкового полка 1-й танковой дивизии капитана Колобанова Зиновия Григорьевича, 1913 года рождения, уроженца селе Загарино Вачского района Горьковской области, пропавшего без вести в ноябре 1942 года. Фактически: 3.02.1942 приказом командующего Ленинградским фронтом №0281/н награждён орденом Красного Знамени. 31.05.1942 присвоено воинское звание «капитан». До 29 сентября 1942 года тяжелораненным находился на излечении в Травматологическом институте (в Ленинграде), затем (до 15 марта 1945 года) – в эвакогоспиталях №№ 3870 и 4007 (в Свердловске).
ValDroby: Еще одно важнейшее донесение о бое Колобанова, с сайта Валерия Мишакова: Особенно интересен именно 3 пункт. Вероятно это немцы расстаскивали с царской дороги сгоревшие танки и оттягивали пробитые танки обратно через Хиндикалово в Черново, пытаясь создать видимость накопления танков для удара в этом месте и где на следующий день их подсчитали еще раз наши артиллеристы как результат своей стрельбы. "С утра 21 августа 1941 г. противник активизировал боевые действия на фронте Красногвардейского укрепленного района и захватил: ... б) 40 танками Педлино, Черново, при этом было подбито и уничтожено огнем противотанковой обороны 28 танков противника " [Центральный архив Министерства обороны СССР, ф217, оп. 269391, д.36. лл.273-274] Танки противника были подбиты артиллеристами-курсантами 3-го дивизиона 2-го Ленинградского артиллерийского училища и артиллеристами 2-й гвардейской дивизии народного ополчения. Источник: http://centralsector.narod.ru/arch/kur/gmil.htm ValDroby 109.205.250.25 13:30, 13 августа 2011 (UTC)
ValDroby: Интересная цитата описывающая порядок танковой атаки в 41 корпусе, куда входила и 6 танковая : Авиационные офицеры связи находились в головных танках и бронетранспортерах, а за ними следовал на близкой дистанции командир батальона. Офицер наведения Люфтваффе сидел на башне танка № 611 лейтенанта Штовеса, поддерживая радиосвязь с бомбардировщиками «Штука». Большой флаг Рейха на корме этого танка показывал всем, что именно он является «наводчиком бомб». В адском грохоте боя лейтенант Люфтваффе по ларингофону направлял пикирующих бомбардировщиков». В этом фрагменте описывается штурм Дудергофских высот.
ValDroby: Предлагаю свежим взглядом оценить расчеты Олега Скворцова потерь в 6-ой дивизии: На 23 августа дивизия насчитывала линейных Pz.Kpfw.35(t): боеспособных — 113 (включая Sd.Kfz.266), в ремонте — 11, исключено из списков — 27 [9]. Как мы видим, четыре линейных танка не попали ни в одну из трех категорий. Логичное объяснение: они в этот момент находились в глубине советской обороны, и их пригодность к восстановлению после теоретически возможной эвакуации еще не была определена. Как минимум один-два из них притопли в болоте. ValDroby На 4 сентября дивизия насчитывала линейных Pz.Kpfw.35(t): боеспособных — 108 (включая Sd.Kfz.266), в ремонте — восемь, исключено из списков (уничтожены или направлены в заводской ремонт) — 41 [9]. Всего — 157 (дивизия получила пополнение из арсенала — два танка) [8]. При этом с 20 августа(с 21 августа конечно.ValDroby) до 9 сентября дивизия не вела активных действий. Потеря 14 танков в период с 23 августа по 4 сентября может быть объяснена только тем, что окончательно списали оставленные в тылу советских войск четыре танка и из 11 танков, числящихся в ремонте на 23 августа, смогли восстановить только один. Иными словами, 41 танк фактически был безвозвратно потерян уже по состоянию на 23 августа. Таким образом, безвозвратные потери Pz.Kpfw.35(t) с 22 июня по 3 августа составили 17 ед., а с 3 по 23 августа — фактически 24 ед., из них 14 танков, формально списанных с 23 августа по 4 сентября, однозначно должны быть отнесены на результаты боя с ротой Колобанова.
ValDroby: Пожалуйста помогите плииз : Кем занята Пролетарьевка в верхней части карты ? Что означают "сперматозоиды" на карте ? Зоны заградительного огня из легенды карты это немецкий огонь или советский ? Что означает пунктир южнее Пролетарьевки - немецкие позиции ? Ведь если Пролетарьевка не взята по карте немцами, а по нашему донесению мы знаем, что ее взяли до 18 часов 20 августа, а 19 августа 5./Pz.11 не входила еще в группу Зекендорфа а была в резерве , то тогда эта карта на утро 20 августа и она показывает кое-что крайне интересное.
ValDroby: С четырнадцатой страницы здесь ссылки на распыленные страницы ЖБД 6-ой танковой http://downloads.sturmpanzer.com/guides/NARA_T733_R3_Guide_45.pdf Ps: Спасибо Peter вы очень помогли делу.
ValDroby: Интересная нумерация танков 65 батальона времен вторжения во Францию. Почему танк с рамочной антенной имеет номер A03, у Шайберта такой же на обложке книги имел номер А02 ? Можно ли по опушке шинели понять кто сидит в башне танка А01 - комроты или комбат ?
Peter: В 1940 в 65 танковом батальоне в составе взвода связи был 1 линейный Pz.35t и 2 командных Bef.Pz. Линейный танк входил в состав группы управления взвода, оба командных - в т.н. Nachrichtenstaffel. Соответственно, нумерация - от высшего звена к низшему. В данном случае A01 линейный танк, A02, A03 - командные танки. Комроты в танке взвода связи батальона сидеть мог только случайно. С большей вероятностью в нем мог сидеть командир батальона или адъютант, на марше - штатный командир этого танка (унтер-офицер).
ValDroby: Прояснился вопрос с радиодокладом Колобанову в первой половине дня: атаки танков на участках ст. лейтенанта т. Дегтярь и мл. лейтенанта т. Евдокименко, которые доложили по радио, что отразили по 4 атаки и уничтожили один 8 танков, а другой 6 [танков] и много другой техники и живой силы. Я в ответной радиограмме поздравлял их и напомнил выдержку из приказа - "стоять насмерть"; они ответили: "Есть стоять насмерть". Это 8-я танковая дивизия гитлеровцев с утра от Шпаньково поворачивает на юго-восток через Натальевку, Хинкалово, Корписалово, Ротково на Никольское(Сиворицы) т.е на Лужское шоссе, где его седлали в засаде Евдокименко и Дегтярь. Значит Зиновий Григорьевич описывает и этот момент в мемуаре в музей обороны Ленинграда точно. 20 августа 1941 ЖБД 8-ой танковой дивизии немцев: Угроза со стороны наступающего на Борницы противника стала незначительнее. Противник оттеснен. Группа Гризолли (Grisolli) находится на шоссе (?) и стоит там. Группа Шеллера (Scheller) быстро и без сопротивления со стороны противника достигает первой цели наступления, большого лужского шоссе. Усиленный взвод, направленный на большое лужское шоссе для разведки, сообщает в 8:15, что в Корписало нет противника; взвод достиг Сиворцы в 10:00. На основании этого, больше не ожидается приготовлений к атаке. 28-й мотопехотный полк доехал до Ротково и без соприкосновения с противником достиг Сиворцы, после проведённой в 10:30 бомбардировки Сивориц. Разведка направлена на железную дорогу. Большое лужское шоссе было сразу же блокировано и выставлено боевое охранение из Pak и 88мм зенитных орудий на юг и восток. Уже в 10:00 вперёд на Большие Черницы была направлена танковая рота. В 12:30 3-й батальон 10-го танкового полка достиг лужского шоссе восточнее Большие Черницы. Там подразделение встретилось с тяжёлым русским танком, который вывел из боя один танк. Тут же туда был направлен артиллерийский расчёт с 50-мм орудием.
ValDroby: Ув. Peter ! Ролл 323 находится здесь. Было бы замечательно, если вы еще раз его посмотрели бы свежим взлядом. Хотя перевод ЖБД есть в обсуждениях на Вики мне кажется он весьма приблизительным. http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/
Peter: Посмотрю, хотя на первый взгляд запись от 20.8.41 ничего не дает. Например, потери за день (11 убито и 39 ранено) не свидетельствует о каких-то разгромах. Для полноты картины попробую перевести KTB за период с 18 по 23 августа, но потребуется время.
Peter: В общем, не было 6 ТД в районе Войсковиц 19-20 августа. 18 августа дивизия действовала в районе Худанки - Терпилицы - Клопицы. С 16 часов было решено вывести ее оттуда и бросить в район "окружной дороги" у Красногвардейска, т.е. на 35 км на запад. Частям дали ориентировки по переброске. Но в 14-50 возникли проблемы в батальоне группы Вальденвельса (4 стрелковый полк) - наступление противника с танками в Артюшкино (на карте что-то не нашел где это). Генерал приказал сначала решить эту проблему, а потом приступить к переброске. Тем временем боевая группа Линбрунна (усиленный 57 разведывательный батальон) продолжала движение на восток и к наступлению ночи взяла Муратово с пленными и трофеями. 19 августа решился вопрос у Артюшкино, слева к Гомонтово двигалась 36 МПД, бои шли в районах севернее Хлопицы - Кандакюля - Муратово, а на правом фланге 57 разведбат вышел к Жабино (т.е. к окружной дороге, но в 15 км северо-западнее Войсковиц). 20 августа все примерно там же. Т.е. в районе Войсковиц в эти дни дивизия оказаться не могла, так как действовала в районе Коноховицы - Гомонтово - Жабино - Губаницы, т.е. от 15 до 30 км западнее. 5 танковая рота 19 августа была в районе Медниково- Муратово, т.е. в 20 км западнее Войсковиц. Или Колобанов был не Войсковицах, а где-то у Муратово, или он сражался не с частями 6 ТД. Возможно, с частями 1 ТД, действовавшей справа от 6 ТД. Кстати, 19 августа упоминается советский 52-тонный танк как центр вражеского сопротивления на участке группы Вальденвельса (левый фланг у Негодицы, резерв в районе Ольхово). Тяжелые танки упоминались и 18.8.41 в районе севернее Терпилиц. Противостоящий враг идентифицирован как 1 ТД и 281 СД.
Peter: А с чего вообще 6-я танковая дивизия там возникла? На картах группы армий Север за 19, 20 и 21 августа четко видно, что на Красногвардейск шли 1 ТД и 8 ТД, а 6 ТД прикрывала левый фаланг 1 ТД.
ValDroby: Уважаемый Peter ! На этой карте Пролетарьевка вверху карты под надписью на дороге Жабино-Кастино чья ? наша или немецкая ?
ValDroby: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №52 ШТАБ 1 ТП 2 КМ. ЮЖН. ТАЙЦЫ 21 АВГУСТА 1941 7-30 КАРТА 100000 - 38 ГОДА. ПРОТИВНИК К 18-00 20 АВГУСТА 1941 года достиг ПРОЛЕТАРЬЕВКА, ХИНДИКАЛО-РАБОЛОВО, Свх.ВОЙСКОВИЦЫ, Бол.БОРНИЦЫ.
ValDroby: Зачем немцам 20 августа брать Пролетарьевку на севере если у них приказ №38 перенять позиции первой дивизии на востоке ? Им явно нужна дорога от Пролетарьевки на Кастино и далее на Хиндикалово-совхоз Войсковицы, чтобы по флангу 1-ой дивизии перебросить отдохнувшую в резерве 19 августа контрударную группу из танковой 5./Pz.11 с десантом из II./114 в тыл курсантам в Борницах на помощь 8-ой дивизии. (Эту контрударную группу мы видим на вышеприведенной карте на раннее утро 20 августа в овале в левом нижнем углу карты у Везиково-Рамболово-Горки).
ValDroby: фраза в журнале боевых действий 6-ой танковой дивизии "На участке Зекендорфа противник очевидно наиболее сильный" может относится не только к Жабино-Пролетатьевке-Кастино но и к рейду контрударной танковой группы. Ее следы и стоит искать в пропущенных всеми роллах. ИБО : Вольфганг Пауль. История 6-ой танковой: В резерве дивизии была боевая группа Зекендорффа [прим.31] (Seckendorff) (114 стрелковый полк), которая ранее, будучи придана 8 танковой дивизии, замкнула окружение вокруг отходящих от Луги русских дивизий. ЖБД 1 т.д.: II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören. 2-й батальон вводится после смены частями 6-й тд ч/з Бол. Ондрово, Раболово, но так чтобы не мешать движению 6тд в направлении Северо-Восток. вечером 20 августа по Паулю вручают железный крест первой степени ТОЛЬКО врачу второго батальона 114 пехотного полка из вышеупомянутой контрударной группы 6-ой дивизии, а 26 августа проводят поминальную службу в нем же с упоминанием более 200 погибших и пением похоронной песни "О добром товарище".
Peter: По схеме Жабино и Пролетарьевка заняты немцами – передовые дозоры к северу от деревень, прикрывающие их пулеметы и ПТО – к югу. Жабино было занято еще 19.8.41, и в нем оставлена половина 57 AA (разведбатальона). Справа от батальона действовали части 1 ТД, но 20.8.41 они были повернуты на юго-восток, а на их место в тот же день срочно выдвинута группа Зекендорфа. Это правый фланг дивизии. 57 AA и K6 группы Линбрунна теперь подчинялись группе Рауса и действовали к востоку от линии Жабино-Волгово. Остальные части находились еще западнее и на схемку не попали. Кто занял Пролетаривку пока не ясно. Это мог быть 57 АА, а могли быть части 1 ТД, но на схеме, похоже, там уже I батальон 114 полка. В любом случае, это схема не ранее 20 августа и самое дальнее выдвижение 6 ТД на восток находится километрах в 15 от Войсковиц. Причем немцы отмечали, что 6 ТД и 36 МПД из-за поворота 1 ТД пришлось занимать фронт в 60 км - зачем им бросать 5-ю роту еще дальше на 15 км?
ValDroby: В Пролетарьевке отмечена зона заградительного огня "В". Если немцы ее заняли зачем им такая зона там ? Штриховая линия к югу от Пролетарьевки это ведь немецкий край обороны ? И Немцы заняли Пролетарьевку только 20 августа по нашим данным ! Между значками "передовых дозоров" и линией обороны немцев южнее Пролетарьевки более километра. Не слишком ли много ? Может это разведывательные группы обошедшие занятую советскими войсками Пролетарьевку ? И кстати вы не путаете случайно Большое Жабино, которое мы видим на карте тоже с зоной заградительного огня "С" и поселок Жабино , который находится южнее штриховой линии и не обозначен на этой карте ? Вот другая подробная карта: http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-A-b.html
ValDroby: Peter пишет: зачем им бросать 5-ю роту еще дальше на 15 км? Это как раз очевидно. Надо им ударить в спину курсантам-политрукам у Шпаньково-Борниц и помочь 8-ой дивизии закрыть лужский котел. А тут отдыхает в резерве 19 августа танковая часть с десантом- т.н. контрударная группа
ValDroby: Посмотрите еще раз пожалуйста внимательно схему к приказу №38 на вечер 19 августа :
Peter: Нормальная схема. Приказ 38 издан в 6 часов 20 августа. Цель приказа - обеспечить прикрытие ударной группировки 1 и 8 ТД с севера. Для этого 6 ТД сдвигается на восток (не на юго-восток!), а вот ударная группировка уходит на юго-восток. Бой Колобанова произошел по официальной версии 19 августа, а даже по плану 20 августа дивизия и близко не стоит к Войсковицам. В ЖБД 19-21 августа упоминаются Artjuschkino, Terpilizy, Ronkowizy, Oljchowo, Mednikowo, Muratowo, Schabina, Negodizko, Wolgowo, Klopizy, Kotino, Kandakjulja, Gomontowa, Begunizy, Gabunizy, Kutina, Wolgowo, Muratowo, Wolgowo, Muratowo, Sjasskelewo, Motschino, Torsuno. Кроме Артюшкино, Мочино и Торсуно все н.п. можно найти на современной карте – все они расположены весьма далеко от Войсковиц и Борниц, которые в ЖБД в те дни вовсе не упоминались. Также никаких упоминаний о передаче подразделений в 1 или 8 танковые дивизии - группа Рауса в прежнем районе, группа Вальденфельса выведена в резерв, группа Зекендорфа сменила фланговые части 1 ТД. К северу от позиций дивизии находятся советские войска, оттуда стреляет артиллерия, ведутся авианалеты, замечены тяжелые танки. Дивизия решала свои проблемы, заняв оборону на 30 километровом фронте. По документам 6 ТД никаких оснований считать, что в районе Войсковиц 19-21 августа были ее части, и особенно 5-я рота 11 танкового полка, не имеется. Зато на картах ГА Север начала 20-х чисел августа 1 ТД раскинулась от района юго-восточнее Жабино чуть ли не до Красногвардейска, и 8 ТД, стоявшая западнее Красногвардейска, делает обходной маневр тоже с юго- востока. Если был какой-то бой 19 августа, то с частями 8 ТД или 1 ТД.
ValDroby: Бой был 20 августа уже полтора года как рассеялись сомнения. ВСЕ архивные документы указывают на эту дату. (Уже около 1О) . Плюс самоподрыв Гатчины 20 августа. 6 дивизия имела фронт изначально на север на 50 километров стало на 20 км. 1 -я панцирная дивизия по приказу должна была идти вместе с 8-ой на юг - давить лужский котел, но почему-то не пошла и позднее встала севернее 6-ой дивизии для прорыва обороны Красногвардейского УРа. Вы сами заметили, что в 322 ролле имеется еще один ЖБД шестой дивизии , а в 328-329 ролле карты и донесения. И самое главное - разбитая колонна упала на Колобанова с Севера, а в БГ Вестхофена у первой дивизии столько танков не было.
ValDroby: Peter пишет: Для этого 6 ТД сдвигается на восток (не на юго-восток!), а вот ударная группировка уходит на юго-восток. Еще раз позвольте обратить ваше внимание вот на это место в ЖБД 1-ой танковой немцев: II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören. 2-й батальон вводится после смены частями 6-й тд ч/з Бол. Ондрово, Раболово, но так чтобы не мешать движению 6тд в направлении Северо-Восток.
Peter: Все правильно, II батальон 1 полка сменяется 6 танковой дивизией и выводится из района Бол.Ондрово и Раболово так, чтобы не мешать продвижению 6 ТД на северо-восток. И на схеме 20 августа в районе Ондрово уже отмечены части 114 полка 6 дивизии, прибывшие с юго-востока из района Терпилиц, где полк находился 18 августа. По поводу кто был южнее и севернее, и как дивизии располагались в августе 1941, зайдите на сайт: http://www.maparchive.ru/index.php/army-groups/36-army-groups/206-army-group-nord-roll-52.html скопируйте 3-ю папку - в ней карты группы армий Север как раз с 18 августа 1941. Местами неразборчиво, но разобраться можно. С 20 по 22 августа позиции 1 ТД буквально занимают дорогу с северо-запада (от Ондрово-Раболово) на Войсковицы и дальше на юго-восток. 6 ТД остается западнее и северо-западнее 1 ТД.
ValDroby: Peter пишет: В ЖБД 19-21 августа упоминаются Artjuschkino, Terpilizy, Ronkowizy, Oljchowo, Mednikowo, Muratowo, Schabina, Negodizko, Wolgowo, Klopizy, Kotino, Kandakjulja, Gomontowa, Begunizy, Gabunizy, Kutina, Wolgowo, Muratowo, Wolgowo, Muratowo, Sjasskelewo, Motschino, Torsuno. Кроме Артюшкино, Мочино и Торсуно все н.п. можно найти на современной карте – все они расположены весьма далеко от Войсковиц Тут Вы немного ошибаетесь. Сяськелево в 3-х км от места боя, Мотчино в 4-х километрах. Peter пишет: И на схеме 20 августа в районе Ондрово уже отмечены части 114 полка 6 дивизии, прибывшие с юго-востока из района Терпилиц, где полк находился 18 августа. Если вы имеет ввиду схему группы Зекендорфа без даты, то на ней видно что первый батальон 114 полка находится в лесу сильно западнее Бол.Ондрово, а второй батальон как раз и входит в контрударную группу с пятой танковой ротой у Везиково. Нужно найти вторую страницы приказа №38, первая страница не имеет внизу подписей ,вполне могут быть и следующие страницы с пунктом о переброске контрударной группы из танковой роты 5./Pz.11 и батальона II./114 на помощь 8-ой дивизии по левому флангу первой дивизии через Кастино=Хиндикалово=Свх.Войсковицы-М. Борницы в Большие Борницы.
Peter: 1. Сьяскилево и Мочино упоминается в следующем контексте: "21 августа... В 10-40 по телефону сообщение из корпуса: III батальон 118 полка (36 МПД) с его саперной и истребительно-противотанковой ротой подчиняется 6 ТД. В связи с этим участок прикрытия должен быть продлен в восточном направлении до, включительно, дороги Сьяскилево - Мочино. Ia известил об этом смещении 1 танковую дивизию". Т.е. дивизии дали усиленный батальон на левом фланге, чтобы она сместила свой правый фланг еще дальше на восток. Получается, что это: 1) только приказ, а не само выдвижение, 2) на следующий день после боя, 3) пункты все равно в 3-4 км от места боя, 4) на 10 часов 30 минут 21 августа указанный район входил в зону 1 ТД. 2. Смысла искать вторую страницу приказа нет. Это приказ по дивизии, а не по корпусу. Без приказа корпуса никакие роты и батальоны никуда никому на помощь не посылались, потому что немцы четко оговаривали подчиненность. О переподчинении частей 36 МПД в ЖБД 6 ТД упоминания есть, а о подчинении ее подразделений 1-й или 8 ТД - нет. А вот вывод в резерв корпуса 11 и 114 полков 23.8.41 отмечен. В общем, искать следы 6 ТД у Войсковиц 20 августа оснований я лично не усматриваю Для решения проблемы целесообразно заняться документами 1 ТД и 8 ТД. Кроме того, интересно, что за тяжелые танки встретила группа Вальденфельса севернее Терпилиц.
ValDroby: Спасибо за уточнения по первому пункту. По второму пункту возникает вопрос - а где приказ по корпусу ? Помните в ЖБД написано что его привез офицер Ia - тот самый граф фон Кильмансегг (Johann Adolf Graf von Kielmansegg) -будущий главнокомандующий сухопутными войсками НАТО. Мне кажется , пока мы не увидим полный приказ по корпусу об этом повороте обязательно стоит посмотреть остальные страницы приказа 38 по шестой дивизии. И интересно было бы увидеть текст приказа 42 по первой панцерной, а не только его изложение в ЖБД. Если вы еще раз теперь вгляните свежим взглядом на вот эту карту движения 1-ой дивизии, то увидите, что 20 августа 6 дивизия подвинулась по ней на юго-восток всего менее километра и у нее 11 убитых и 39 раненых по ЖБД, а 1-я дивизия пройдя с боями в Сяськелево, Сеппелево, Илькино, Суйда по краю КУР-а потеряла всего 4х убитыми и 8 ранеными. Здесь явно что-то не так ... Рекомендуемая вами карта группы Норд гораздо менее подробна: Источник стр. 42-43 http://www.maparchive.ru/index.php/army-groups/36-army-groups/206-army-group-nord-roll-52.html
ValDroby: P/S/ И кстати, вы обратили внимание, что там же видно по картам группы Норд, что 6-я дивизия до 24 августа стоит на этом маленьком участке как оглушенная. Между прочим, по Паулю второй батальон 114 полка бывшей контрударной группы выведен в резерв в эти дни и именно в нем 26 августа проводится похоронная служба по 200 погибшим.
ValDroby:
ValDroby: Аттестация Колобанова ноября 1938 ..... С работой командира танка справляется хорошо. С массами работает, экипаж подготовлен хорошо. Есть способность к штабной работе. Политически развит. Тактическая подготовка хорошая, в тактической подготовке тов Колобанов помогает другим. Строевая подготовка хорошая, огневая подготовка удовлетворительная. Вооружение танка знает удовлетворительно. Техническая подготовка удовлетворительная. Мат. часть танка знает удовлетворительно, но старается освоить лучше. Политике партии и Советской власти предан. Должности командира танка соответствует, достоин продвижения на должность командира танкового взвода. Оригинал был здесь http://vk.com/album-14816137_150524140 вместе с другими восьмью десятками факсимильных документов по Колобанову из семейного архива.
ValDroby: Ув. Peter и все кто-может прочитать немецкое рукописное слово на зюттерлине пожалуйста подскажите, что за 22 танка подсчитаны в столбик , написанный карандашом под этой таблицей на 23 августа 1941 года ?
ValDroby: Йоган Шайнс Служил водителем в 16-й танковой дивизии — Если мы возвращались, к примеру, со сломанными гусеницами, то рапортовали: «Танк небоеспособен». «Ну и где он?» — «Стоит там-то и там-то». Вот тут-то у них нервы сдавали. Багровыми становились от злости. Наши офицеры с ума сходили. Орали: «Цена солдатской жизни — листок бумаги. Цена танка — миллион». Когда мы по сто солдат теряли — ничего, когда танк — это была беда. Вот такой был настрой у наших немецких офицеров. http://mn.ru/society_history/20130201/336616520.html
Peter: ValDroby пишет: Ув. Peter и все кто-может прочитать немецкое рукописное слово на зюттерлине пожалуйста подскажите, что за 22 танка подсчитаны в столбик , написанный карандашом под этой таблицей на 23 августа 1941 года ? Там написано: полностью потеряно 52 в боевой готовности 169 ремонт 22
ValDroby: Спасибо огромное Peter за прочтение надписи на зюттерлине !!!!!!!!! Олег Скворцов наверное зря сосредоточился на цифре потерь 40 танков 35(t) из этой таблицы. Именно 22 танка в ремонте через два дня после 20 августа гораздо более интересны. И получается из них в ремонте 15 тридцатьпяток, 2 командирские тридцатьпятки , 2 двойки, и 3 четверки ? Возможно, немцы подсчитали на этот день как потерю только один танк - 23-й, который пытался ускользнуть от наших на их обратном пути и утоп в болоте (возможно что и на глазах наших) и который Усов подсчитал в счет побед их танка для статьи Кулика в 1942 году. Интересно, где же были 169 боеготовых танков ? У Рауса и в 65 батальоне ? А вы случайно не знаете , как обозначалась ремонтная рота которой командовал дантист Беке ? и куда она могла входить по карте к приказу 38 ? Что же означает N13 на башне ? Интересно, что основная часть парка мызы в Войсковицах не находилась на линии огня. Усадебный деревянный дом императорской охоты с колоннами сохранился в войну и сгорел в 70-х годах. Был еще дом директора и столовая с клубом. По воспоминаниям подростков-велосипедистов эти здания горели, но возможно один из этих домов и не был на линии огня немцев и именно его мы видим на этой фотографии. По-крайней мере, в самой Гатчине было много деревянных домов в подобном стиле.
ValDroby: КВ-1 (зав. № 4787 или 4809) лейтенанта Сергеева . На снимках из коллекции Akira Takiguchi видна надпись - "6./Pz.Rgt.1 Ende August 1941". фотографии этого танка в пункте 64 здесь: http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html Можно дополнить написанное там, что танк был окончательно подорван ночью 20-21 августа специальным отрядом из советских легких танков. Итак, значит целью и 1-ой панцирной дивизии (после гибели колонны 5./Pz.11) стало после взятия Илькино зайти в тыл курсантам у Больших Борниц, где немцы вечером и подбили танк Сергеева на опушке леса восточнее Б.Борниц.
ValDroby: Gerhardt Schmidt : Regimentsgeschichte des Panzer-Artillerie-Regiments 73 (1. Panzerdivision) (найдено Туляком на РККА) Am 20. August werden beide Kampfgruppen nach Südosten abgedreht, um beschleunigt die Hauptstraße Pleskau-Luga-Krasnogwardeisk zu erreichen und zu sperren. Hierdurch soll dem in der Front vor Luga zurückgehenden Feind der Rückweg verlegt werden. Noch am Spätnachmittag dieses Tages gelingt es beiden Kampfgruppen, das große Straßenkreuz südwestlich Wango-Staroste und den Bahndamm der Eisenbahn Leningrad-Luga bei Ilkono zu erreichen. Боевая группа Westhoven (как обычно, 1-й дивизион 73-го и 2-й дивизион 67-го артполков)...... Боевая группа Хейдебранд (как обычно, 2-й и 3-й дивизион 73-го артполка) ....... 20 августа обе боевые группы повернуты на юго-восток, чтобы быстро достичь главной магистрали Псков-Луга-Красногвардейск и заблокировать ее. Таким образом, создавался заслон перед Лугой против отступающего противника. Во второй половине дня обеим боевым группам удается достичь крупного дорожного перекрестка юго-западнее Wango-Staroste (Ванго-Староста) и железнодорожной насыпи железной дороги Ленинград-Луга у Ilkono (Илькино).
ValDroby: А вот как эти же события описаны у классика на которого все и ссылаются. Rolf O.G. Stoves 1. Panzer-Division 1935 - 1945 Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der deutschen Panzerwaffe Podzun, Bad Nauheim 1962 15.08 в батальоне Шуленбурга были сведены воедино: - оставшиеся танки Pz-III из 2-й и 3-й рот - в 3-ю роту 1-го ТП (Элиас); - оставшиеся танки Pz-III из 6-й и 7-й рот - в 7-ю роту 1-го ТП (фон Фалькенберг); - оставшиеся танки Pz-IV и Pz-II из обоих батальонов - в 8-ю роту 1-го ТП (Дюнч). Вечером в батальоне были готовы к бою: 18 танков Pz-II (башенное орудие калибра 2 см), 20 Pz-III (башенное орудие 5 см), 6 Pz-IV (башенное орудие 7,5 см). .... В этот же день боевая группа Вестхофена (усиленный 1-й СП), сопровождаемая 3-й ротой 1-го ТП, ночью подтянулась к северу от Горье, чтобы следующим ударом через Терпилицы и Коноховицы к вечеру 19.08.41 завоевать Торосово. Боевая группа Хейдебранда - штаб 1-й стрелковой бригады, 2-й батальон 113-го СП, 3-я рота 1-го ТП, подразделения 37-го противотанкового батальона, 37-й броневой саперный батальон - нанесла удар от Молосковиц [Milotkowizy] на восток вдоль железной дороги ..... Боевая группа Хейдебранда 19 августа смогла с боями пройти через Вохоново, боевая группа Вестхофена дальше к северу взяла Низковицы [Nikowizy], имея целью выйти в район к югу и к западу от Красногвардейска. Здесь командование дивизии повернуло обе боевые группы на юго-восток. .... Между тем еще в конце второй половины дня 20.08.1941 обеим боевым группам дивизии удалось захватить большой перекресток юго-западнее Черниц и насыпь железной дороги на Лугу (к западу от Никольского). Так вот - Штовес вводит нас в заблуждение. Юго-западнее Черниц только один маленький перекресток в Никольском - это дорога на Шпаньково. Именно оттуда пришли утром 20 августа танки 8-ой панцирной дивизии. У группы Вестхофена конечная цель - Парицы и в Никольском она никак не могла оказаться. А это значит, что мои оппоненты , утверждавшие, что у Вестхофена не было танков - ошибались очень сильно. И ларчик открывается гораздо проще , чем я все время думал: А именно это его третья рота первого танкового полка с комроты Эллиасом и была той первой разгромленной Колобановым колонной с севера у совхоза Войсковицы, где она подошла к перекрестку у Ванго-Староста с севера от Хиндикалово, вероятно встретив в Сямлево огневой заслон курсантов-артиллеристов и решив их обойти, идя на Парицы.
ValDroby: Rolf O.G. Stoves пишет: Между тем еще в конце второй половины дня 20.08.1941 обеим боевым группам дивизии удалось захватить большой перекресток юго-западнее Черниц и насыпь железной дороги на Лугу (к западу от Никольского). Штовес ошибается в этом месте и еще раз - железная дорога на Лугу идет к востоку от Никольского.
ValDroby: Ув. Peter и все кто может. Помогите очень точно еще раз перевести эти два места в журнале боевых действий первой танковой дивизии : S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (ohne 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, zahneis, mit allem fallen bis 7.00 Uhr in Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjuigezi. II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören.
Peter: Моя версия того, что отмечено красным: 1. ... до смены 6-й танковой дивизией (до 8-30?) должен оставаться, (zahneis- что это?, вгрызаясь?), в любом случае до... 2. II/1 стрелкового полка, сменившись 6-й танковой дивизией в Бол.Ондрово, отводится в Раболово, не создавая помех выдвижению 6 танковой дивизии на северо-восток в Бол.Ондрово.
ValDroby: Плохие новости для тех, кто в теме : оказывается еще в августе умер Евгений Федорович Казюкин, click herehttp://buj.by/2012/08/ushel-iz-zhizni-zhurnalist-evgenij-fedorovich-kazyukin/ Это минский журналист, выходы на которого я безуспешно искал почти два года и который привел информацию о визите в Минск немецкого ветерана в 2006 году, искавшего Колобанова. http://vminsk.by/news/18/67337/ Зы: Кстати, в телефонном разговоре Сергей Макарович Заболотец подтвердил этот факт визита, но без подробностей , кто же это был. Ps2 Я бы поставил, сто к одному, что это был Хельмут Ритген.
ValDroby: Оригинальный некупированный текст стихотворения Александра Гитовича о Колобанове: Все это было так: В молчании суровом Стоит тяжелый танк, В леске замаскирован, День – в дымке голубой, Не шелохнётся ветка… Три танка вышли в бой – Немецкая разведка. Пора! Огонь открыт! И видно в ясном свете, Как первый танк подбит, За ним – второй и третий. Но к лесу напрямик Ещё выходят сорок Вниманье! Каждый миг Невыразимо дорог. Враги идут толпой Железных истуканов, Но принимает бой Зиновий Колобанов. Он грозен и суров За ним стоит громада Заводов и садов И улиц Ленинграда. И сквозь разрыв гранат Мир смотрит на равнину, Где старший лейтенант Повел на бой машину. Он борется с врагом В свинцовом урагане, Одних – разя огнём, Других в упор тараня. Он бьет врагов подряд, Как богатырь былинный, Вокруг него лежат Подбитые машины, Уже их двадцать две, Как бурей разметало, Они лежат в траве Обломками металла... Окончен битвы ход, Последним залпом грянув, И рапорт отдаёт Зиновий Колобанов
ValDroby: БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ Гитович Александр Ильич [1(14).3.1909, Смоленск — 9.8.1966, Ленинград] — поэт, переводчик. Вырос в семье управляющего лесопильного завода Геллера. Обучался в Первой показательной школе Смоленска, где «издавал» с другом рукописный ж. «Двое». Тогда же вступил в местную артель художников слова «Арена», что вызвало тревожное письмо родителей: «Их сын из-за своего увлечения поэзией перестал учиться и рискует остаться на второй год» (Хренков Дм.— С. 10). Тем не менее вслед за «Ареной» Г. стал членом лит. объединения при газ. «Рабочий путь», которое возглавлял М. Исаковский и с которым были связаны А. Твардовский, Н. Рыленков. Первые стихи (о подавлении гамбургского восстания) Г. напечатал в этой газ. (Новый год: Германия // Рабочий путь. 1924.1 янв.). В отличие от др. писателей-смоленцев того времени, увлеченных местным колоритом, Г. испытывал влияние Н. Гумилева и Р. Киплинга, что, возможно, и привлекло к нему внимание Н. Тихонова. В 1927 переехал в Ленинград, вступил в лит. группу «Смена» (руководитель В. Саянов, члены — Б. Корнилов, О. Берггольц, Б. Лихарев и др.). С 1929 начались поездки Г. в составе лит. бригад по стране (Средняя Азия, Заполярье), созвучные его романтическому умонастроению, обучение на географическом ф-те ЛГУ, участие в коллективных сб. «Разбег» (1929, вместе с Б. Лихаревым, А. Чуркиным, А. Прокофьевым); «Приказ о мобилизации» (1931, вместе с Н. Брауном и А. Прокофьевым); «Салют» (1932, вместе с А. Прокофьевым). В 1931 выходит его первая поэтическая книга «Мы входим в Пишпек» (М.; Л., серия «Совр. пролетарская лит-ра»). Критика одобрила органическое сращение в этих стихах темы Востока с темой военной защиты Отечества, хотя и не преминула укорить автора в «некритической учебе у классиков» (Ленинград. 1932. № 2) и в «реакционном влиянии» на него «Столбцов» Н.Заболоцкого (На лит. посту. 1932. № 4). В 1931-32 Г. служил в полку конной артиллерии, по впечатлениям этих лет создана книга «Артполк» (1934). Самым популярным стих. сб. стал «Андрей Коробицын» (1932) — о подвиге советского пограничника на финской границе. Но уже тогда, наряду с романтизацией «гула артиллерийского полка», у Г. обнаружилось и углубление в общефилософское чувствование мира, когда мы «падаем во мрак небытия» (цикл «О коне. Три стихотворения»). В 1930-е Г., особенно при выступлениях в группе «Ленинград» (А. Прокофьев, Б. Лихарев, Н. Браун, В. Саянов), даже афишировал свою «воинскую стать». «Летный шлем, подаренный авиаторами, заменял ему кепку или шапку. Он носил краги, курил, разумеется, трубку, играл в теннис, стремился походить на героя тихоновской поэзии» (Хренков Дм.— С. 34). И одновременно обратился к горестной любовной лирике (цикл «Разлука. Единственное невеселое путешествие», 1939), мужественно откликнулся на арест старшего друга — Н. Заболоцкого — публикацией стих. «Давным-давно, не знаю, почему...» (1939). К тому времени, стремясь сохранить связь времен, Г. возглавил при Ленинградском Доме писателей объединение молодых поэтов, где обучались лит. мастерству В. Шефнер, А. Чивилихин, В. Лифшиц, А. Лебедев и др., чьи занятия посещали тот же Н. Заболоцкий, Ю. Тынянов, А. Ахматова. Во время Отечественной войны, освобожденный по состоянию здоровья от воинской службы, Г. ушел в народное ополчение. Работал в газ. «На защиту Ленинграда», совершил 14 боевых вылетов с летчиками. Был военным корреспондентом на Ленинградском и Волховском фронтах, участвовал в войне с Японией. Лучшее из поэтических произведений этих лет — мистификация: стихи некоего Анри Лякоста, якобы участника французского Сопротивления (1943, написаны в госпитале). Так и получилось, что в русской поэзии Г. утвердился не энергичными стихами «на злобу дня», а «современным прочтением» и воспроизведением мировой классики. Остались в анналах истории его «Стихи о Корее» (1958). Зато переложения Г. из классической китайской лирики (особенно Ду Фу и Ли Бо), к которой он обратился в послевоенные годы, продолжают жить как шедевры русской поэзии, а поздние оригинальные циклы Г. («Пиры в Армении», 1965- 66; «Зимние послания друзьям», 1950- 66) проявляют свойства могучей инородной культуры в ее пластическом лаконизме. Вот отзывы современников о Г.: «Гитович — поэт высокой дисциплины стиха» (А. Ахматова; цит. по: Хренков Дм.— С. 127); «Он был строг и беспощаден и к себе, и к своим товарищам. Об этом лучше всего свидетельствуют его стихи, весомость и точность его прекрасных переводов классических китайских поэтов...» (Дудин М. // Дорога света. Суперобл.); «Стихи Александра Гитовича современны, ибо они мужественны» (Шефнер В. Гитович А. Стихотворения. Л., 1982. С. 6). Г. В. Филиппов
ValDroby: Звезда, 1968 Александр Гитович: Лит. портрет ... Помню, в августе 1941 года весь фронт и город облетела весть о беспримерном подвиге танкистов во главе с Зиновием Колобановым. Пять танков под командой Колобанова в течение одного дня уничтожили 43 немецких танка, 18 орудий и минометов, 11 бронетранспортеров и 9 колесных машин. Не часто в начальный период войны нам удавалось столь малыми силами одерживать такие значительные победы. Вполне понятно было стремление журналистов поскорее встретиться с Зиновием Колобановым и его товарищами. Мы буквально охотились за танкистами, но после памятного дня те не выходили из боя. К тому же, линия фронта все время менялась, и наши поиски не увенчивались успехом. И вдруг в газете «На страже Родины» появились стихи А. Гитовича «Танкист Зиновий Колобанов». И сквозь разрывов грохот Мир смотрит на равнину, Где старший лейтенант Повел на бой машину. Зиновий Григорьевич Колобанов, живущий ныне в Минске, рассказал мне, что Гитович был единственным журналистом, сумевшим пробраться тогда к танкистам. Правда, беседа их была чрезвычайно короткой. Налетели немецкие самолеты, все вокруг загремело, загрохотало, танкисты, поднятые по тревоге, ушли в бой, и Гитовичу пришлось распрощаться с Колобановым. В газету ... [img]http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(120616121331)_page-201.png[/img]
ValDroby: Французы о Колобанове: [img] http://vk.com/wall-48283196?offset=0&z=photo-48283196_299028617%2Fwall-48283196_142 [/img] [img] http://vk.com/wall-48283196?offset=0&z=photo-48283196_299028618%2Fwall-48283196_142 [/img] [img] http://vk.com/wall-48283196?offset=0&z=photo-48283196_299028619%2Fwall-48283196_142 [/img] "Некоторые читатели с трудом смогут поверить в эту историю "русского Витманна". Однако, очевидно, что то, что смог сделать Витманн на "Тигре" против "Шерманов", смог бы и Усов на "КВ-1" против PzKpfw II и PzKpfw III, не говоря уже о PzKpfw I и Pz 35(t). Следует добавить, что к 25-му августа, по мнению немецкого историка Werner Haupt (который к тому же воевал на русском фронте и никак не может считаться "просоветским"), Panzerdivision сохранила не более трети своей численности, что доказывает, что она многое испытала за два месяца боёв, в том числе и 19-го августа под Красногвардейском". /font] Весьма примечательный текст - 23 танка в колонне, 22 Усов подбил. 38 всего. Ссылаются на книгу Кислицына. Скорее всего это "Ленинград не сдается.2
KUF: Кислицын Н.Г. Ленинград не сдается. М.: Прогресс, 1991. – 336 с.
ValDroby: В этот период (т.е. 20 августа) в батальон курсантов прибыл член Военного совета армии, председатель Ленинградского облисполкома Н.В.Соловьев. Как же он смог выбраться от курсантов и не попасть в окружение ? Причастен ли он к решению о подрыве Гатчины , если он не успел уехать из Гатчины до 14 часов? Вообще довольно интересная высокопоставленная фигура: Партийным руководителям города и области — А. А. Жданову, А. А. Кузнецову, Т. Ф. Штыкову, Н. В. Соловьеву — были присвоены воинские звания генералов. Член Военного совета Николай Васильевич Соловьев — председатель Ленинградского облисполкома, теперь генерал-майор, руководил всей системой тылового обеспечения фронта. 27 января Военный совет Ленинградского фронта издал специальный приказ войскам Ленинградского фронта в ознаменование победы. Его подписали генерал армии Л. А. Говоров, члены Военного совета генерал-лейтенант А. А. Жданов, генерал-лейтенант А. А. Кузнецов, генерал-майор Н. В. Соловьев и начальник штаба фронта генерал-лейтенант Д. Н. Гусев. Николай Васильевич Соловьев родился в бедной крестьянской семье в Поволжье. С ранних лет где только ни трудился, начиная с села, служил в Красной Армии. Затем заочные рабфак, комвуз в Ленинграде, женитьба на сельской учительнице, у семьи росли две дочери. Соловьеву довелось быть увлеченным активистом комсомола, затем – на партийной работе. Молодой, инициативный, чудесный организатор, он с 1938 года – председатель Леноблисполкома, дважды его избирали депутатом Верховного Совета СССР, делегатом ХУ111 съезда ВКП ( б ). В годы Великой Отечественной войны оборонял Ленинград, участвовал в разгроме гитлеровских фашистов под ним, являлся членом Военных Советов Красногвардейского укрепрайона, 42-й армии, сражавшейся на подступах к городу на Неве, и Ленинградского фронта. Отвечал за Ладожскую трассу и переправу через Ладогу, строительство нефтепровода по дну этой реки под артобстрелами и бомбежками. В осажденном Ленинграде находился все дни блокады. Был награжден двумя орденами Ленина, двумя орденами Красного Знамени, орденом Кутузова второй степени, Отечественной войны первой степени. В июле 1946 года Н. В. Соловьева избрали первым секретарем Крымского обкома партии для улучшения здесь положения дел, которые заметно с его появлением на полуострове пошли в гору. А 5 августа 1949 лидера крымских коммунистов срочно вызвали в Центральный Комитет, сняли с поста, предъявив страшно необоснованные обвинения, прямо в кабинете Абакумова арестовали. Долгое время о нем не было ни слуху ни духу. Лишь в средине пятидесятых стало известно, как его на допросе тюремные зверюги до смерти забили, растоптали сапогами в присутствии Берии и Маленкова за то, что не только не признал себя в чем-либо виновным, но возмутился незаконными способами допроса.
ValDroby: В ночь на 23 августа взвод курсантов из батальона Шорина совершил налет на деревню Муратово. Из допроса пленных было установлено, что в Волгово разместился штаб немецкой дивизии и гарнизон, насчитывающий около тысячи солдат и офицеров. 26 августа с наступлением темноты два взвода 1 - й курсантской роты во главе с лейтенантом Бурносом и политруком Габовым двинулись в сторону села Волгово. Незаметно пробравшись к зданию школы, в котором размещался штаб, курсанты блокировали окна и двери. Раздались выстрелы, взрывы гранат, группа курсантов ворвалась в помещение. В завязавшейся перестрелке были уничтожены несколько штабных офицеров, захвачены важные документы. На фоне зарева пожара отчетливо были видны гитлеровцы. По ним пограничники открыли прицельный огонь. Понеся потери, фашисты организовали оборону и перешли в наступление.
ValDroby: Уважаемый Peter и другие участники форума с немецким языком ! Пожалуйста, попробуйте расшифровать этот фрагмент ЖБД 1-ой дивизии, который не поддался полностью уважаемому STERN-y РККА. Дело в том, что пока ясно, что речь там идет о каких-то танках в Горках. А согласно вышеприведенной карте с незанятой Пролетарьевкой в Горках стояли утром 20 августа именно танки Зиберта - 5./Pz.11 и полк Зекендорфа. Похоже именно тут ключ к событию .
KUF: ValDroby пишет: огневая подготовка удовлетворительная. Дам-с, пути Господни неисповедимы....
ValDroby: Зато Усов - артиллерист инструктор еще до танковых частей: Участвовал в «освободительном» походе в Западную Белоруссию в должности помощника командира взвода одного из артиллерийских полков, во время советско-финской войны воевал на Карельском перешейке. 8 марта 1940 года был ранен. Окончив специальную школу командиров орудий тяжёлых танков, стал танкистом[5]. Служил в 14-й танковой дивизии в г. Нарофоминск Московской области, откуда был направлен в Ленинград, на освоение новых тяжелых танков КВ-1, где и застал начало Великой Отечественной Войны.
ValDroby: Еще один командирский чех без номера:
ValDroby: Ув. Peter и другие участники с немецким языком ! Что вы скажите на такой вариант распознания приказа и перевода, сделанные участником R a D на форуме "Окрестности Петербурга" ? S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu. S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (etwa 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, sammelt, mit allen Teilen bis 7.00 Uhr im Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjulgesi. Стрелковый полк 1 подводит 2-й батальон 1 танкового полка через Ознаково на Вохоново 1-й стрелковой бригаде до 7.00 Стрелковый полк 1 ( без 2-го батальона),которой должен находится в Ниж. Нисковицы до его смены 6-й тд (приблизительно 8.30 утра), собирается, со всеми частями до 7.00 в райне Горки для движения на Хюльгюзи.
KUF: Похожие события http://takie.org/news/boj_tanketki_osatjuka_s_kuchej_nemeckikh_tankov/2013-01-19-2287
ValDroby: Добрался я наконец-то до Красногорска. Материалы в СКЖ №5 за 1942 года авторства Славина не относятся к дальнейшему сюжету о танкистах - отце и сыне. А вот со съемкой летчика , выходящего из самолета и разбитой немецкой техники история более интересная. На номере ролла с сайта архива оказывается запечатлено освобождение Россоши в 1943 году (кстати , много интересных кадров с подбитыми КВ и немецкими танками). Удалось разобраться с перепутанными номерами и найти следы пленки про летчиков. Первая часть снятой в тот день пленки Овсянникова показывает командира Авиации дальнего действия (так в описании) морского офицера в реглане. и детали немецкого самолета. Фрагмент же с выходящим летчиком из самолета и разбитой немецкой техникой не переведен на позитив из-за плохого состояния негатива. Договорился о его реставрации. Вопрос: Могла ли базироваться морская авиация 20 августа 1941 года на аэродроме Красногвардейска ? Командир на пленке не Борзов и не Преображенский, т.е. это не 1-ый минно-торпедный полк. А истребители ВВС Флота тоже носили морскую форму ?
ValDroby: Peter пишет: О переподчинении частей 36 МПД в ЖБД 6 ТД упоминания есть, а о подчинении ее подразделений 1-й или 8 ТД - нет. А вот вывод в резерв корпуса 11 и 114 полков 23.8.41 отмечен. А ведь контрударная группа утром под Горками 20 августа как раз и состояла из пятой роты 11 полка и второго батальона 114 полка ! И где вечером 20 августа дают Железный Крест ТОЛЬКО ВРАЧУ второго батальона 114 полка , а 26 августа в том же батальоне проводят поминальную службу по более 200 погибшим с начала войны.
ValDroby: Более четкая фотография с лесоповалом. Вроде эмблема легковушке лучше видна и она какая-то странная :
ValDroby: Газета "Гатчинская правда" 8 сентября 1984 года материал авторства А.Юрко : ... - Вот оно, это место, где мы 18 августа 1941 года закопали свою машину... Голос подполковника в отставке Зиновия Григорьевича Колобанова вдруг невольно дрогнул. - Правильно, командир, здесь еще и маленькая ложбинка сохранилась,- поддерживает боевого товарища бывший командир орудия Андрей Михайлович Усов. ... - Местность, как местность. Изменилась за четыре слишним десятилетия. Прежней дороги, по которой двигалась фашистская мотоколонна, почти не видно. - удивляется командир. - Да и той болотины, что была по обе ее стороны, нет. Осушили ... ... Ночь прошла спокойно. Никто нас не тревожил. Потом взошло солнце , и часов около 10-ти мы услышали шум большого количества моторов. Еще через несколько минут по рации сообщили , что один из танков роты вступил в бой. А еще минут через десять Андрей Усов вдруг закричал: "Командир, смотри справа, какая "свадьба "катит! "Свадьба" действительно была знатная. Слева из леса прямо по дороге неторопливо катились три мотоцикла с колясками, за ней открытая легковая машина с офицерами и далее , бесконечная колонна танков и грузовых автомобилей с пьяной и горланящей солдатней. За исключением слова "слева" в конце текста все идеально ложится на схему боя с найденным танковым окопом. И "ложбинка" и "свадьба справа" и "малозаметная дорога" по осушенной "болотине".
ValDroby: А фраза "Усов ВДРУГ закричал: "Командир смотри СПРАВА..." Говорит о том, что танки появились не на той дороге с Запада, откуда их ждали. А СПРАВА !!!!! Т.е. с СЕВЕРА !
ValDroby: 9 мая 2002 года газета "Гатчина-ИНФО" : Валерий Николаевич Кимков, заместитель главы администрации Гатчинского района, ... историк и романтик, много лет отдавший поиску следов Колобанова и его легендарного танка. - рассказывает о судьбе человека, с которым был лично знаком : ... Колобанов был произведен через два звания в майоры, и его документы о присвоении звания Героя Советского Союза пошли на утверждение в Верховный Совет СССР. Хочу заметить, что Колобанов воевал тогда на секретных, уникальных по своей силе и мощи танках "КВ" - в 1939 году их было всего две роты. Прежде , чем быть допущенным к командованию одной из таких рот, Колобанов прошел серьезную подготовку в НКВД. ... .... Принял капитулирующие финские части, чего делать не имел права. По тогдашним понятиям НКВД он должен был либо немедленно отступить со своими суперсекретными танками, либо уничтожить всех тех, кто эти танки видел. На отступление он не пошел, на уничтожение тоже. И поэтому он лишился и звания майора, и звания Героя Советского Союза . Эти факты я узнал из рассказов самого Колобанова. Причем рассказал он об этом только за два года до своей смерти".
ValDroby: Колобанов,согласно личному делу командовал ротой в 6 бригаде с 1938 года ( она же 20 танковая позже). Секретные танки СМК, Т-100 и КВ испытывались в 1939 году на Финской войне тоже в 20 танковой бригаде. Причем отчет об их испытаниях подписан капитаном КОЛОтушкиным - странное созвучие фамилий и вряд ли случайное.
ValDroby: ... Танк Т-100 после ремонта двигателя 18 февраля 1940 года был снова отправлен в действующую армию. Машина действовала совместно с танками KB в составе 20-й (с 22 февраля по 1 марта) и 1-й (11 - 13 марта) танковых бригад. За пять дней до начала Советско-финской войны 25 ноября 1939 года З. Г. Колобанов был назначен командиром танковой роты 1-й лёгкой танковой бригады на Карельском перешейке
ValDroby: Ув. Peter ! Вы абсолютно правильно все распознали: S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu. S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (etwa 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, sammelt, mit allen Teilen bis 7.00 Uhr im Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjulgesi.
ValDroby: Новости из Белорусии: В честь подвига танкистов марафонцы преодолеют около 1000 км 17 августа в Минске от Дома офицеров стартует спортивно-патриотическая эстафета «Память», посвященная роте Колобанова. - С 17 по 22 августа эстафета пройдет 960 км по территории Беларуси и России, - рассказывает один из участников эстафеты Сергей Соболев. - Мы посетим места боев в Пскове, Опочке, Луге, Витебске и других городах. Обязательно побываем в Гатчине, а также в Толочине, где похоронен Андрей Усов - командир орудия танка Колобанова. Мы будем ехать на велосипедах и бежать. Уровень спортсменов очень высокий - через одного мастера спорта. К нам присоединятся и марафонцы из Нижнего Новгорода - с родины Колобанова. Инициаторы эстафеты - Союз писателей Беларуси и Белорусский союз офицеров. И еще кое-что интересное: Шел 2006 год. В военкомат Заводского района пришла обеспокоенная женщина. - Она сказала, что у нее была подруга, - рассказывает нам военком Олег Козлов. - Подруга умерла, а муж остался. Он поставил ей на Чижовском кладбище памятник. Затем его похоронили рядом, но могила неухожена, а он заслуженный человек, офицер. Оказалось, что это могила Зиновия Колобанова. Тогда глава администрации Заводского района и военком обратились с просьбой к бизнесмену Василию Моничу поставить памятник танкисту. Монич пришел на кладбище, чтобы увидеть захоронение, и, как он написал это в своей книге «О вечном и настоящем», ужаснулся: - Могилы как таковой не было, обозначено только место. (…) Аналогов такого героизма в мире не было. А он лежал, по сути, под забором. Памятник был открыт в том же 2006 году. Имя Колобанова в было воскрешено, уже в который раз… http://www.kp.by/daily/26118.5/3012061/
ValDroby: Ну вот наконец просмотрел я в Красногорске отреставрированную пленку Овсянникова 1941 года с летчиком и разбитой немецкой техникой . Качество изумительное. Но техника только авиа. А жаль. Зато есть теперь показание свидетеля, что Злыгостев показывал в клубе в военном городке в Учхозе в 80х годах пленку кинохроники с дикторским текстом про Колобанова. Съемка была дрожащей камерой и дымов на ней было много. И еще : Также белорусы рассказали, что из общения с немецкой делегацией в Минске они с удивлением узнали, что танковый бой Колобанова попал в учебники вермахта – немцы учились на своем поражении и признавали его неоценимое значение в ходе боев на Ленинградском фронте. Взято отсюда: http://gtn-pravda.ru/kilometryi-pamyati/
KUF: ValDroby пишет: белорусы рассказали Молодцы беларусы, у них, в отличие от нас, батька не позволяет дерьмократам гадить в собственном доме. Потому и Героев чтут, а не разоблачают.
ValDroby: Однако, я пытаюсь уже два года узнать у белорусцев что-либо конкретное о визите немецких участников боя в Белоруссию. Безуспешно.
ValDroby: Очень плохие новости ко дню танкиста. Совхоз продал земли поля боя на частное строительство и подсыпка грунта началась как раз с танкового окопа Колобанова.
ValDroby: Неизвестное фото Усова и его могилы. Мемориальная доска ему в Толочине:
ValDroby: Весьма примечательное послевоенное стихотворение Гитовича: Чистилище Стыжусь: как часто Я бывал в восторге — Меня бросало В сладостную дрожь От грома сборищ И парадных оргий, Речей победных И хвастливых сплошь. Лишь опыт войн — Пронзительный и горький, Который На чистилище похож, — Открыл мне мудрость Древней поговорки: Глаз — видит правду, Ухо — слышит ложь. 1962 2. Разведчик Наверно, так и надо. Ветер, грязь. Проклятое унылое болото. Ползи на брюхе к черным бревнам дзота, От холода и злобы матерясь, Да про себя. Теперь твоя забота – Ждать и не кашлять. Слава богу, связь В порядке. Вот и фриц у пулемета. Здоровый, дьявол. Ну, благословясь... На третий день ему несут газету. Глядишь, уже написано про эту Историю — и очерк, и стишки. Берет, читает. Ох, душа не рада! Ох, ну и врут! А впрочем, пустяки. А впрочем — что ж, наверно, так и надо.
ValDroby: Уважаемый Peter и другие участники форума ! Помогите, пожалуйста прочитать надпись от руки вверху документа за 20 августа здесь:
ValDroby: Почитав Шейдевица, наконец понял, что на известном фото спама танки 65 батальона.
ValDroby: Участник "Хобот" на "Окрестностях Петрограда" нашел аэросъемку Учхоза 19 августа 1941 на 16 часов
ValDroby: из воспоминаний радиста экипажа Ласточкина В.Мельникова: Наш танк стоял в направлении железной дороги, мы ждали появления немецких танков. А они с Лужского шоссе выскочили на какую-то проселочную дорогу и зашли к нам в тыл. Иван Иевлев, механик-водитель, быстро вывел танк из капонира, а Коля Сливов, командир орудия, сумел подбить первые два танка, но еще два шли на нас. Одним из снарядов нам повредили люльку орудия, то есть мы уже не могли управлять пушкой. Командир приказал Иевлеву бить эти танки тараном. Сперва разбили танк, который был к нам ближе. Но это страшное дело. Конечно, все были контужены внутри. А второй танк стал разворачиваться, чтобы уйти. Коля Сливов сориентировался, и в момент, когда орудие его смотрело на немецкий танк, выстрелил. Танк загорелся. Таким образом, на нашем счету было 4 подбитых танка. .... В начале войны мы на КВ воевали довольно-таки своеобразно. Мы не боялись немецкой противотанковой артиллерии. Даже иногда командир засекал огневую точку, давал команду зарядить орудия осколочными снарядами и отправлял танк на пушку. И мы давили немецкие пушки. Потому что не брали броню КВ немецкие снаряды в начале войны. Примерно до середины сентября они ничего не могли с нами сделать. Наверное, я должен отдать должное немецким артиллеристам, они все-таки подбивали наши машины. Есть лобовая броня и броня боковая, так они били в место сварки, - представляете, 10 миллиметров! Это просто снайперская стрельба. Либо они били под башню, разбивали поворотное устройство и застопоривали башню; либо в саму пушку стреляли; либо в люльку пушки. По горизонтали мы за счет поворота башни стреляли, а по азимуту за счет этой люльки. (Она поднималась вверх-вниз.) Танку было не страшно, когда по нему била артиллерия, а вот находиться в это время внутри машины - настоящий ужас, потому что окалина летела, отбивалась от брони, и лица, и руки, - все было побито этой окалиной. И, во-вторых, глохли мы надолго." - из воспоминаний танкиста 1-й танковой дивизии В.Мельникова.
KUF: Журнал "Тайны XX века"
ValDroby: Увы. Это очередная копипаста, хоть и с правильной датой.
KUF: ValDroby пишет: очередная копипаста, А я рад, что хоть такие появляются - журнал массовый, для молодежи очень даже неплохо. А то сплошная чернуха, да солоненая соколовщина...
ValDroby: Крайне интересный документ с двойными следами дырокола, во многом объясняющий, почему Колобановцам не дали звания героев : Под Гатчиной с 18.8 по 18.9.41 г. Танки "КВ" стояли замаскированные в городе, не принимая никакого участия. Эти танки погибли от бомбежки и не поддержали пехот(ы)у. Прорыв немцев на ст. Пудость был при следующий обстоятельствах.Мой сосед справа(мл.лейтенант из Укрепл.района) в 20-00 9.9 сообщил мне "что так как доты, находящиеся в Мариенбурге и у Сок(к)олова не прикрывали себя огнем на 50 метров, немцы воспользовались этим и в указанное время в количестве 20 танков прошли на Пудость. в 17-00 немцы в эту "Брешь" пропустили 6 тяж. танков, 50 танкеток и пехоту, заняли ст.Пудость и пошли на Тайцы. Наши танки мер никаких не приняли и стояли в Гатчине у дотов. Из разговоров с оставшимися в живых на "КП" выяснилось, что танки не были в распоряжении полка. Также и при отходе из Гатчины танки не вели решительных контратак. Танки созерцают, а не решают успех боя в заимодействии с пехотой. Это положение повторилось и в Детском Селе. Артиллерию разбрасывают по фронту и тем самым не дают возможности вести массированный огонь по противнику. Немцы наоборот сосредотачивают артиллерию и своим огнем морально подавляют бойцов. Кроме этого, большая часть орудий в Гатчине погибло из-за того, что им было приказано стрелять только по танкам. Артиллеристы видели скопления противника и не могли стрелять, так как приказано стрелять только по танкам. Такая тактика гибельная, ибо орудия погибли не сделав ни единого выстрела. Оригинал: Основной штурм немцев шел с юга Гатчины полицейской дивизией, от Пижмы. Манштейн писал про них еще 10 сентября 1941 года : «Еще несколько дней ужасных боев вокруг Пижмы и можно будет забыть о наступлении на Ленинград и переходить нам к обороне». Танки по мемуарам стояли в районе кладбища. На случай прорыва немцев с юга от Пижмы. А прорвали оборону Центрального Сектора Красногвардейского укрепрайона немцы все той же шестой танковой дивизией (где с 23 августа 11 танковый и 114 пехотный полки были в резерве) на северо-западе от Гатчины, под Сализи(Котельниково) на Пудость. И наши сами были вынуждены оставить и Пижму и Гатчину 13 сентября 1941 года. Немецкие танки , подбитые под Сализи 9 сентября 1941 года. Немцы потеряли там 18 танков из них 14 безвозвратно.
ValDroby: Однако, роль танков командование увидело совсем по-другому: KB являются главной опорой Красногвардейского УР и во всех отражениях атакующего противника играют важнейшую роль. К. ВОРОШИЛОВ А. ЖДАНОВ ЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д. 112. Л 93-96. Подлинник.
ValDroby: Вспомнил, что видел у развалин собора на кладбище огромное количество разбитых дорреволюционных надгробий, при том , что многие целые надгробия такие стоят на своих местах. Т.е. это не вандализм, а последствия бомбежки. Значит, немцы бомбили не только собор, где был штаб артпультбатальона, а и сами дорожки кладбища, где и стояли КВ. В здании храма в сводчатом подвале под колокольней в начале осени 1941 года, располагался штаб артиллерийского батальона. Маскировки не было. Как вспоминают участники тех событий, на площадке перед церковью дымила полевая кухня, лежали ящики со снарядами… Немудрено, что разведка наступающих частей вермахта быстро засекла расположение штаба и вызвала авиацию. Рано утром 9 сентября пикирующие бомбардировщики «Штука» совершили массированный налёт на здание церкви. Летели вверх вырванные с корнями вековые деревья, ударом бомбы снесло купол, который упал внутрь церкви…
ValDroby: Прохоров "В суровый час" : Мы быстро достигли восточной окраины кладбища и залегли у ограды на самом гребне невысокой горки. Отсюда хорошо был виден пылающий в огне Центральный торфяной поселок. .... .... От торфяного поселка в нашу сторону двигался фашистский танк, а за [130] ним около двух взводов пехоты. Снаряды, выпущенные танком, разорвались перед нами. Намертво вдавливая в землю картофельную ботву, танк неудержимо приближался к нам. Пехота, прикрытая его огнем, разворачивалась в цепь, Трудно сказать, каков был бы исход этого боя, если бы нас не выручил невесть откуда появившийся танк КВ. Он наскочил на гитлеровцев с фланга. Снаряд КВ разворотил борт неприятельской машины. Еще один мощный выстрел — и фашистский танк вспыхнул, как свеча. А солдаты заметались по картофельному полю, пытаясь спастись от гусениц КВ. Саперы добивали тех, кто надеялся укрыться меж картофельных борозд. — Поделом ворам мука, — сказал кто-то из бойцов. Наш танк исчез так же быстро, как и появился. Крылов приказал бойцам построиться на дорожке кладбища.
KUF: ValDroby пишет: Крайне интересный документ Кто подписал эту муть - вернее донос. Откуда у немцев в 1941 г. тяжелые танки, и что он понимает под танкетками, если Pz-I, то аж 50 штук, это круто.... Страна должна знать своих "героев"...
ValDroby: Совершенно противоположно оцениваю этот документ, как очень важный и честный. Ход событий подтверждает, что человек писал правду с целью не допустить подобных ошибок в последующем. Возможно, кто-то из ополчения. Зы: Странно, что вы не в курсе, что на 1941 год тяжелыми танками считались Pz-IV , а танкетками может быть что угодно, как странные для наших легкие чешские танки Pz.35 , так и другие бронемашины шестой дивизии.
Ктырь: ValDroby пишет: Почитав Шейдевица, наконец понял, что на известном фото спама танки 65 батальона. От попаданий 76-мм снарядов там бы проломы были, отбитые куски башен, дырки по 8 см в окружности и конечно же сгоревшие машины. Т.е. бойня. Собсвенно странно что маразм про бой Колобанова до сих пор обсуждается. Если вспомнить ситуацию с Расейняйским КВ, то 6ТД быстро бы его уделала, опыт уже имелся громадный в плане борьбы с КВ (в частности на Лужском фронте). Никак не могло получиться что опытнейшая дивизия и её танкисты стали бы действовать против КВ без применения 88-мм или 105-мм орудий, они вполне себе расстреливали КВ с любых дистанций.
ValDroby: Честно говоря рад Вас услышать. Уж странно бесследно и надолго вы исчезали. За время вашего отсутствия обнаружили большое количество документов в пользу Колобанова. Только малая часть приведена на этом форуме. Ваша критика очень важна.Но желательно ,чтобы она была конкретной, по конкретным документам и находкам.
Ктырь: Ктырь пишет: А сколько машин мы видим уже только на этом фото СПАМА ? На СПАМ может находиться всё что угодно, скажем лопнули торсионы или как в этом случае рессоры снесло с одного борта. Стоит понимаешь почти целая машина, а её ремонтировать пару дней. В те 6 машин они записали как полностью уничтоженные на поле боя (пожар от попаданий, взрыв, подрыв на фугасе и.т.д.), но естественно были и другие категории, скажем подрыв из-за повреждений. Формально шло в другую графу, но причиной-то были как раз действия противника. У 6ТД массу техники разбирали, речь идёт о 35 (t) - поскольку запчасти к ними не производились и ситуация с крайне активно действовавшими машинами была аховая. Собсвенно вы сами уже цитировали Пауля: В Демидове начальнику службы обеспечения 25 сентября поступил "пакет запасных частей" в 35 тонн. В их числе было 10 тонн запасных частей для танков "Шкода", составлявших основную массу танков дивизии. Это была последняя поставка, потому что танки Шкода модели 35 (t) были сняты с производства. http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm Ведь если еще в конце сентября приходили с завода столько запчастей, то говорить о том что 47 чешских танков разобрали для запчастей ("каннибализм") вряд ли стоит. Немцы вероятно пытались скрыть потери. Уже в июле по Раусу слили два батальона в один. И многих рот 11 танкового полка уже не было и в августе. 1)10 тонн это всё абзац, больше не было, выгребли со складов всё что было. Поэтому и разбирали Шкоды, ибо запчастей не хватало (да ещё наверняка самые востребованные закончились давно). При "больших потерях" 6ТД ещё и на Москву оcенью попёрла и зимой там дралась (причём пополнить нечем - 35-е не производятся). Наши формирования по скольку теряли за такой период? 2)Немцы ничего и никогда от самих себя не скрывали, все имеющиеся данные вообще-то из их внутренней переписки и отчётов. Если продолжать в том же духе то наши архивные документы вообще придётся на помойку выкинуть. У нас там ещё и бардак адский (почитайте тех кто работает в архивах с потерями РККА). Никто же не заявляет что русские скрывали потери? Документы есть документы. А вообще, почему опять всплыла 6ТД, вроде в 1-й части темы мы пришли к выводу что бой если и был то с 8ТД. Хотя вы там выплыли уже после.
Ктырь: ValDroby пишет: Честно говоря рад Вас услышать. Уж странно бесследно и надолго вы исчезали. За время вашего отсутствия обнаружили большое количество документов в пользу Колобанова. Только малая часть приведена на этом форуме. Ваша критика очень важна.Но желательно ,чтобы она была конкретной, по конкретным документам и находкам. Хорошо. Давайте по пунктам, что там сейчас на повестке дня? Своё мнение по поводу всей ситуации высказал в 1-й части темы. ИМХО бой был, но там было что-то совсем другое, описание боя с нашей стороны не выдерживает критики, немцы так не воевали. Учитывая технику (35-е или более вероятно 38-е) и опыт они бы бой строили совсем по другому. Там собственно всё крутилось вокруг 88-мм орудий (реже 105-мм дивизионых пушек). Т.е. разведка - контакт с противником - отход и выдвижение зениток - взаимодействие с ними - профит. Иногда зенитки следовали прямо за боевыми порядками танкистов.
KUF: Ктырь пишет: скажем лопнули торсионы Торсионы у Pz Kpfw 35(t) - это круто!!!
Ктырь: KUF пишет: Торсионы у Pz Kpfw 35(t) - это круто!!! При чём тут именно 35(t) (про них я указал "как в этом случае рессоры")? Речь про любой СПАМ, вообще с любой техникой. По поводу вероятного противника мы беседовали в 1-й части темы и пришли к выводу что наиболее вероятен контакт с 8-й ТД (38-е).
ValDroby: Вышеприведенный документ оказывается из журнала Боевых Действий Ленфронта !!!!!!!!!!!!!!!!!!! У нашедшего его возникли интересные вопросы: Мне еще интересно: 1. Кто его написал? Не фамилия, а хотя бы звание. Документ - без подписи. 2. Зачем его написали? Он написан на обороте листа, посвященного 25 сентября 1941 года почерком, отличным от того, которым ведется журнал 3. На весь журнал такое откровенное заявление одно единственное, везде пишется просто: такая-то армия там-то, занималась тем-то. Причем человек, который все это написал, прекрасно знал, что его запись сохранится! Дело то пронумеровано и прошнуровано, выдрать лист нельзя, даже если то, что там написано, кому-то не по нраву. http://istorya.pro/dokument-izh-zhurnala-bd-lenfronta-t.html Интересно и окончание факсимиле документа про связь и отсутствуюшую армию: Вся связь держится на фронте только на телефоне. Такая связь, как показала практика не совершенна. Провода часто от минометного огня перебиваются и связь между подразделениями теряется до полусуток. Нет глубины фронта. Наша дивизия прошла от Гатчины до Детского села и никто ее не поддержал. Где же армия ?
Lob: Насколько помню, Гатчину в то время называли Красногвардейском. А в документе упорно по-старому именуют.
ValDroby: А вы полагаете, что в момент разборок и наказаний за потерю Красногвардейского укрепрайона кому-то хотелось лишний раз напоминать , что потерянный город назван в честь красной гвардии и оставлен гвардейскими дивизиями ополчения.
KUF: ValDroby пишет: гвардейскими дивизиями ополчения.
ValDroby: Вы не в курсе разве , что по просьбе трудящихся Ленинграда первые дивизии народного ополчения назывались гвардейскими ?
Lob: Не первые. По просьбе трудящихся параллельно с обычными дивизиями народного ополчения в Ленинграде создавались несколько гвардейских. От обычных они отличались тем, что личный состав состоял исключительно из пролетариев, без всяких там дохляков-интеллигентов.
Ктырь: Lob пишет: По просьбе трудящихся параллельно с обычными дивизиями народного ополчения в Ленинграде создавались несколько гвардейских В смысле изначально гвардейских? Это как, местное "сопровождение Жданова" что ли? "По просьбе", сие вероятно означает "согласно опыту растрат ценных специалистов".
Lob: Да, именно изначально. Где-то в партийных верхах так решили, что несколько ополченческих дивизий будут формировать только из пролетариев. И наверняка эту идею кто-то снизу двинул, из заводов. Вот тут Ивлев суммировал http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=2677
Ктырь: Lob пишет: Да, именно изначально. Век живи, век учись. 1 гв.лсдно – сформирована на базе л/с 12 лсдно к 18.07.41, переименована в 80 сд (2ф) 19.09.41. 2 гв.лсдно (Свердловский р-н) - сформирована на базе л/с 6 лсдно (1ф) к 20.07.41, расформирована 23.09.41, остатки л/с состава передала в 70 сд (1ф). 3 гв.лсдно (Петроградский р-н) – сформирована на базе л/с Петроградской лсдно к 24.07.41, переименована в 44 сд 19.09.41. 4 гв.лсдно – сформирована на базе л/с Красногвардейской, Василеостровской, Выборгской лсдно к 27.07.41, переименована в 4 резервную лсдно 28.08.41. Впрочем видно что их расформировали, переименовали как и прочие в обычные сд, одна даже обратно в лсдно.
ValDroby: Правнучка Колобанова сама берется за дело и что из этого получается: Изучением подвига своего прадеда в наши дни занялась правнучка танкиста Екатерина Колобанова. Так, проработав массу документов, переписок, она выяснила, что Зиновию Колобанову решили изменить награду на более низшую, а Героем Советского Cоюза признали командира батальона. Он первым доложил Маршалу Советского союза Клименту Ворошилову о разгроме немецких танков под Гатчиной, в то время как Зиновий Колобанов спасал своих раненых сослуживцев Источник : http://bpc.by/news/223/ А вот фотография комбата Шпиллера начала 1943 года : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/03/%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80_%D0%98.%D0%91._%283%29.jpg Как видим даже ему вместо запрашиваемого в наградных в конце октября 1941 года ордена Ленина дали только Боевое Красное знамя. PS: Уж лучше бы девочка не отвлекалась от школьной учебы.
stalker 716: ValDroby пишет: Уж лучше бы девочка не отвлекалась от школьной учебы. Почему?
stalker 716: ValDroby пишет: Уж лучше бы девочка не отвлекалась от школьной учебы. Почему?
Ктырь: ValDroby пишет: Ведь Sperr - блок. А feuer это пожар ! Если не ошибаюсь там написано - Feuerräume, это что-то вроде топей, вроде даже конкретно торфяных, нужно у носителей языка спрашивать. Т.е. на карте указны непроходимые места Sperr и Feuerräume.
ValDroby: Я нашел в каком-то военном словаре, что это слово целиком означает зону заградительного огня , да и по карте вроде подходит. Ps спасибо, что вы читаете весь топик. Основная дискуссия по Колобанову сейчас переместилась на "Окрестности Санкт-Петербурга", так как там много местных, знающих подробности боев под Красногвардейском.
Ктырь: ValDroby пишет: Я нашел в каком-то военном словаре, что это слово целиком означает зону заградительного огня , да и по карте вроде подходит. Разве? Заградительный огонь у них это Feuerriegel, Feuersperre. Впрочем всё возможно зона именно так называлась, особенно похоже учитывая слов Sperr, которое часто использовалось в артиллерийских группах. так как там много местных, знающих подробности боев под Красногвардейском. Откуда? Таких людей давно нет в живых, а тех кто видел немецкие доки по 8 танковой дивизии (в 6-й, тем паче в 1 роте, просто не было столько исправных машин чтобы их так много угрохать, про потери мотопехоты вобще какие-то дикие выдумки "много живой силы" это потери дивизии за недельку приличных боёв, а то и поболее) ещё меньше. Акты наличия техники в 8 тд показывают что к 10 сентября её танковый полк списал 3 Pz. I, 7 Pz. III, 20 38 (t), 6 Pz.IV, это с 22 июня, Колобановым и Ко тут даже не пахнет. Как и в 1 танковой (веймарской) имевшей несколько элитный статус, а именно боевые группы Вестховен и Хейдебранд (плюс разведбат) из 1 тд наступали на учхоз Войсковицы, на сами Войсковицы наступала одна из боевых группа 8 тд. Под носом у Колобанова действовала группа Хейдебранд, в её составе - 3-я (сводная) рота 1-го танкового полка. 6 тд там и близко не было в тот день. Не 1-я тд, не 8-я тд Колобанова не заметили, у 1 тд всего 4 убитых за 20 августа (у 8 тд - 11), при этом Колобанов чётко заявляет (аудиокассета с рассказом Колобанова о Войсковицком бое) что вёл бой с танками Pz.III. Нет не зря ему героя не дали, такое трепло что диву даёшься просто. Мне понятно почему различные нечистоплотные личности все тащат туда 6 тд, из-за 47 (на 23 августа 40) списанных 35(t), вот только она не могла участвовать в том бою. Это не говоря уже о том что в ротах ведущих боевые действия до кучи дивизии прошедшей с боями от самой границы (у нас вводили всё новые и новые формирования, немцы не имели такой возможности) машин было куда понемее чем в наших описаниях боя. Помимо поломок и боевых порождений 35-е постоянно разбирали на запчасти, ибо их был жестокий дефицит (они давно не выпускались). Те танки что не могли восстановить в полевых условиях (таких была масса из-за отсутствия запчастей) вывозили в тыл, где их к 1942 скопилось столько (ЕМНИП машин 100) что позже были проекты переделки в тягачи. Описания боя с нашей стороны вообще какая-то ненаучная фантастика. Чего только стоят "много живой силы"/ ЕНМИП кто-то заявлял что аж 3 сотни убитых. Это потери целой дивизии за недельку так неплохих боёв. Причём к 300 убитым полагается ещё человек 800 раненых.
ValDroby: Очень печально, что вы вместо конкретного обсуждения вновь найденных интересных карт , документов и фотографий опять скатываетесь к оскорблениям мертвых людей и своих оппонентов. Вы явно отстали от темы. По-пунктам: О местных: есть местные жители , которые находились в Борницах во время боев и после хоронили погибших под надзором немцев в "большие ямы". (вероятные танковые окопы, как раз на месте засады в донесении Погодина и где сейчас находится мемориал) В совхозе Войсковицы местных не было, так как это был племенной совхоз-база Гатчинского зоотехнического института и там пришлый контингент жил в хорошем достатке, у всех были швейные машины и велосипеды. По-приказу директора совхоза все эвакуировались организованно, взяв кошек и собак и оставив водоплавающую птицу. 6 дивизия имела намерения еще 18 августа сама наступать на Гатчину. (Читайте Рауса) .Как это могло бы быть, если у нее не было бы танков ? Наш контрудар под Артюшкино и оборона курсантов под Шпаньково изменили эти планы корпуса еще до 20 августа. Штейдлиц в своей книге описывает со слов свидетелей перемещения 19-20 августа танковых колонн шестой дивизии. Наша авиаразведка видит три танковые колонны в этот день в том районе. 15 километров для танков это близко или нет ? Первая танковая дивизия заметила Колобанова как "в 11-45 сильный противник у Сеппелево" , (посмотрите карту где Сеппелево). По нашему описанию боя это время подхода второй колонны с T-4 и ПТО. Все участники боя независимо описывают одинаково ход боя и танки изначально разбитой колонны как танки "ТИПА Т-3" . Вы прекрасно должны знать, что чешские танки и у немцев иногда описывались как танки тип Т-3. Более того, контуженный Колобанов описывал в 1965 году в письме Голикову эти танки как М-4, сравните силуэт эмчи и тридцать пятки - не будете спорить об их большом силуэтном сходстве не только для контуженного танкиста ? И главное - У вас есть ответ , почему шестая и первая дивизия не выполнили новый корпусной приказ в этот день и последующие за ним ? И еще мелкие вопросики до кучи : Почему вечером 20 августа дают железный крест только ВРАЧУ второго батальона 114 полка ? Почему дантист без военного образования -майор Бёке -(командир технической роты в тот день) смог стать командиром второго танкового батальона, затем одиннадцатого танкового полка и затем командиром танковой дивизии и генерал-лейтенантом всего через три года и это в привилегированной 6 "легкой" дивизии - наследнице немецких драгун ? Про триста убитых немцев говорил Усов - инструктор-артиллерист еще и до танковых частей, тоже участник финской , а так же польской компании. Ясно как божий день откуда взялась эта цифра. На 22 танках сидел на броне перебрасываемый десант, а потом , после расстрела колонны он затихарился на краю болота. Вот Усов и подсчитал так количество убитых. Вполне простимая ошибка для артиллериста раз поле боя осталось за врагом. Чешские тридцатьпятки выводились из боев не столько из-за отсутствия запчастей ,( последний пакет в 10 тонн пришел в конце сентября (по Раусу)), а из-за моральной устарелости из-за чего "...поход на Ленинград стоил дивизии половину бойцов...". Смотрите историю шестой танковой. Резюмируя - история крайне запутанная и интересная и ваши оскорбления только мешают всем нам ее спокойно разгадать. Почему бы не проявить сдержанность, тем более если будут найдены факты, доказывающие, что вы возводили напраслину на мертвых вы окажитесь в очень некрасивом и неприятном положении.
ValDroby: Обнаружил в Центральном музее вооруженный сил пропуск Колобанова на право входа в военные городки Юлимяки с 1 марта по 1 мая 1941 года ! Пропуск для старшего лейтенанта - командира роты ! Там же нашлось интересное письмо Никифорова Колобанову от 20 июня 1943 года. Он пишет , что не знал , о вторичном ранении Колобанова (в госпитале при артобстреле может быть ?). Обращается к командиру "Дружок" , сообщает , что Усов находится в гвардейском полку и передает привет жене Колобанова с которой он "занимался по винтовке". Интересен конец письма: " Крепко жму Вашу руку как никогда и никому. Ваш боевой друг Николай." Там же записка генерала Баранова тов. Колобанову 13 апреля 1942 года: пишет что старых в части осталось мало, Погодина перевели в Москву, указа о награждении Колобанова пока нет , но его не забыли. "Ваше дело сейчас снова поднято и возможно будет приказ или указ. Привет." А Шпиллер в письме Колобанову 17 октября или ноября 1941 года пишет "тебя часто вспоминают как главного командира. Никто тебя не забыл. Напиши у кого оставил шинель." Между прочим дата странной наградной Шпиллера, где ни слова о Войсковицах , а только о 43-х подбитых танках - 26 октября 1941 года. Все эти бумаги Колобанов сам передал в музей в 1975 году. И еще есть отношение начальнику военного госпиталя о возвращении товарища Колобанова в родную часть . Дата 5 июля 1945 года !
Ктырь: Пора бы уже к поискам кинохроники переходить, где товарищ Колобанов описал "горящую колонну танков", массу убитых мотопехотинцев и.т.д. Сейчас уже не смешно бред про 10-20-30-40- танков читать. То что описано в его бредовой былине не имеет отношения к реальности; что может КВ, как воевали немцы, чем били нашу технику, какой громадный у них был опыт в этом плане и.т.д. уже довольно широко известно. Эти же немецкие танковые дивизии от Питера пошли потом на Москву (1 тд дошла до Белого Раста), и дрались там аж до весны 1942 и позже. Кстати 1 Веймарская тд (общие безвозвратные потери до 10 сентября 1941 - 33 танка) с которой вели бои танкисты нашей 1ТД и летом 1942 оставалась на фронте (наверняка ещё дюжина танков из тех что перешли границу в 22 июня в ней имелась).
ValDroby: Выше в теме уже описаны поиски хроники в Красногорске и находки. Ищем и дальше в питерских архивах. Тем более есть свидетели , что Злыгостев нашел ее и показывал в офицерском клубе в Учхозе в 1986 году. Никто не умаляет умение солдат шестой дивизии, полной Рыцарских крестов за Францию и Польшу, дивизии самого Гепнера воевать в блиц-криге. Однако здесь интересный момент. Расчет Ганусова задержал в 9 55 группу Хейдебрандта у Сяськелево. Поэтому к перекрестку в Войсковицах (мызе) они опоздали. Чьи приданные танки были у Вестхофена на севере, в Акколово , Хиндикалово пока не установить. Там же их на следующий день курсанты-артиллеристы подсчитали еще раз , как результат своей стрельбы. Слишком уникальное совпадение, если бы это было две независимых придумки. И еще "рев моторов в роще северо-западнее Ванго-Староста" вечером 20 августа по донесению нашей вечерней разведки. (Вероятно , это немцы эвакуировали подбитые танки с дороги)
Ктырь: ValDroby пишет: Выше в теме уже описаны поиски хроники в Красногорске и находки. Ищем и дальше в питерских архивах. Тем более есть свидетели , что Злыгостев нашел ее и показывал в офицерском клубе в Учхозе в 1986 году. Я к тому что не было такой хроники и быть не могло. Немцы себе такие потери позволить не могли. Никто не умаляет умение солдат шестой дивизии, полной Рыцарских крестов за Францию и Польшу 6 танковая дивизия в том бою не участвовала вообще. Непосредственно на место где (якобы) сидел Колобанов наступала боевая группа 1 ТД. И да, к августу немцы уже наколотили кучу КВ, вами упомянутая 6 ТД вообще была боольшим специалистом по ним. Я как-то выкладывал фото битых КВ на Лужском плацдарме подбитых боевой группой Раус. Дыры от 105-мм снарядов, также били 50-мм орудиями по гусеницам, позже сжигали и подрывали обездвиженные танки. Чьи приданные танки были у Вестхофена на севере, в Акколово , Хиндикалово пока не установить. Их собственные, чьи же ещё. Или вы считаете что они потащили в чужую боевую группу танки из другой дивизии? Да аж в количестве "сгоревшей колонны"? Т.е. с массой погибшей мотопехоты? Битыми пушками ПТО, и.т.д.? Это при 4-х убитых-то в тот день в 1 ТД? Вообще боеспособность 1 ТД всегда была довольно высокой, это по сути элитное формирование, часто получало первой новейшую технику, этих на мякине не проведешь.
ValDroby: Все верно про первую дивизию. Но по документам первой дивизии получается, что на фланге у Вестхофена не было своих танков, все танки были у Хейдебрандта. Ганусов задержал Хейденбрандта у Сяськелево и фланг вырвался вперед , а у Хиндикалово нарвался на горло выхода из лесов, пристрелянное курсантами-артиллеристами и фланг пошел обходить их через мызу Войсковицы, опередив тут Хейдебрандта. С другой стороны , контрударная группа из пятой смешанной роты одинадцатого танкового и второго батальона 114 полка уже с 18 августа стояла в Медниково-Горки из-за флангового удара советских войск под Артюшкино. При этом они должны были быть переброшены еще 18 августа под Гатчину, но пока остановлены. Вы сами ранее считали, что расточительно для корпуса в момент пустой бестанковой зоны впереди держать в резерве такое соединение и их могли придать другой дивизии. Вот этот приказ я и пытаюсь найти. А раз существует странный двойник ЖБД шестой дивизии , то и искать стоит там.
ValDroby: И еще все вышестоящие командиры по команде до уровня дивизии в свое время командовали именно этим вторым батальоном и имели Рыцарские кресты. Кстати и Бетке - постоянный командир 5 ой роты второго батальона, раненный в начале августа тоже имел Рыцарский крест. Т.Е. мотив и возможности скрыть событие имели место быть. А дантист Бёке мог это и сделать. Ведь он "ремонтировал подбитые танки в самый короткий срок - в 24 часа".
ValDroby: И еще . Мотопехота могла и не погибнуть в таких количествах, Усов примерно оценил потери немцев, а вот раненых могло быть достаточно много, если в танках рвался боекомплект , а пехота лежала за насыпью в болоте. Вспомните про железный крест только врачу батальона вечером в этот день ! Не все танки были подбиты. Несомненно немцы выкидывали шашки , имитируя горящие танки. И явно большинство танков было брошено экипажами когда была осознанна невозможность бороться с танком КВ в окопе "по самую пушку", т.е. с прикрытым погоном, находясь при этом на насыпи в болоте.
Ктырь: ValDroby пишет: Все верно про первую дивизию. Но по документам первой дивизии получается, что на фланге у Вестхофена не было своих танков, все танки были у Хейдебрандта. Ганусов задержал Хейденбрандта у Сяськелево и фланг вырвался вперед , а у Хиндикалово нарвался на горло выхода из лесов, пристрелянное курсантами-артиллеристами и фланг пошел обходить их через мызу Войсковицы, опередив тут Хейдебрандта. И? Какое это всё имеет отношение к феерическим былинам в плане истребляемых колонн (!) техники? Немцы совсем ополумели по вашему? Танки собирали массой для концентрации удара, т.е. танковый полк (батальон ударный) работал в ударной же боевой группе дивизии. Вспомогательным боевым группам могли придать Pz.IV для поддержки при прорыве обороны (к этому времени её уже прорвали). Судя по потерям там вообще боёв не было по сути. С другой стороны , контрударная группа из пятой смешанной роты одинадцатого танкового и второго батальона 114 полка уже с 18 августа стояла в Медниково-Горки из-за флангового удара советских войск под Артюшкино. При этом они должны были быть переброшены еще 18 августа под Гатчину, но пока остановлены. При чём тут они вообще? Бой вела 1 ТД. Вы сами ранее считали, что расточительно для корпуса в момент пустой бестанковой зоны впереди держать в резерве такое соединение и их могли придать другой дивизии. Вот этот приказ я и пытаюсь найти. А раз существует странный двойник ЖБД шестой дивизии , то и искать стоит там. Да я так считал ровно до тех пор пока не выяснил кто там вёл бой. Группы 6 тд держали в резерве для развития успеха, это тоже типичная тактика. Учитывая микроскопические потери 1 тд, вводить там кого-то вообще не имело смысла, больше проблем местность давала. И еще все вышестоящие командиры по команде до уровня дивизии в свое время командовали именно этим вторым батальоном и имели Рыцарские кресты. Кстати и Бетке - постоянный командир 5 ой роты второго батальона, раненный в начале августа тоже имел Рыцарский крест. И? Это означает что они умели вести бой верно? Причём как вести бой с одиноким КВ все они отлично знали, благо наколотили их от границы не один десяток в любой танковой дивизии на этом участке. И еще . Мотопехота могла и не погибнуть в таких количествах, Усов примерно оценил потери немцев, а вот раненых могло быть достаточно много, если в танках рвался боекомплект , а пехота лежала за насыпью в болоте. Вспомните про железный крест только врачу батальона вечером в этот день ! Конечно могла не погибнуть. И не погибла, на всю дивизию 4 убитых))) Вы представляете себе сколько должно быть убитых только в экипажах танков горящей колонны? Не все танки были подбиты. Несомненно немцы выкидывали шашки , имитируя горящие танки. И явно большинство танков было брошено экипажами когда была осознанна невозможность бороться с танком КВ в окопе "по самую пушку", т.е. с прикрытым погоном, находясь при этом на насыпи в болоте. От попадания 76-мм снаряда волей-неволей будешь подбитым , и какие там шашки - судя по описанию их в тире расстреливали) И не с километра далеко. Про брошенные танки повеселило) Они же вели бой так что сотню попаданий в КВ нафигачили) А Колобанов знай себе их 76-мм, да 76-мм крошил и крошил) Колонну "горящих танков" снимали же после боя, вам об этом не раз люди сообщали в различных обсуждениях. Забудьте об этом, ибо тогда придется признать что история с кинохроникой - ложь (это само собой конечно). Да и вообще знатная история от начала до конца, как раз для поддержания боевого духа вместе с расстрелами перед строем что применялись в это время в ДНО.
ValDroby: Раз вы меня не слышите , то зайдем с другого конца. Вы знаете задачи и потери шестой дивизии в этот день ?
Ктырь: ValDroby пишет: Раз вы меня не слушаете , то зайдем с другого конца. Я вас слушаю, мало того читал ваши беседы в других углах сети. Вы знаете задачи и потери шестой дивизии в этот день ? Задачи вы и сами знаете - резерв корпуса. Потери мне неизвестны, но судя по потерям 1ТД и 8 ТД их вообще не было, ибо у этих дивизий имевших контакт с противником они 4 и 11 убитых соответственно.
Ктырь: 6 тд, потери за 20 августа - 11 убитых и 39 раненых. Источник непосредственно ЖБД дивизии. Можно вспомнить слова заливного трепача Усова который записал 300 немецкой мотопехоты человек (!) в трупы (в реальной жизни это неделя ожесточенных боёв и как обычно большинство потерь от артиллерии). Взрослый дядя ведь был уже, повоевал ещё с финнами, а туда же. Ну а в 1 ТД которая как раз и вела бой у Войсковиц потери убитыми вообще 4 человека. Что характерно, в тяжёлых боях у Сализи (в начале сентября), немцы потеряли по их меркам довольно много техники, в том числе безвозвратно, всё отлично атрибутируется, немцы даже фото понаделали. Но там явно без Колобанова и Усова обошлись. Зато эти 300 (!) человек угрохали, 20 с лихом танков, да потом ещё к ним кино снимать приезжали о горящей колонне... и тишина. Вообще следов их подвигов нет, никаких, вообще. Кверху дном все немецкие документы подняли, но не в дивизиях не в корпусе ни о каких колоннах не слышали и фотокоры немцев место побоища так и не нашли, где якобы в КВ засадили от 100 до 156 (!) попаданий. Во дела... Кстати ведомость о состоянии танка Колобанова после боя вообще имеется? ТО должно же были ему делать, если не в тот день то хотя бы через неделю? Хотя для угробища КВ-1 его не помешало бы и пару раз в день делать, после каждого заезда.
ValDroby: Пожалуйста, оставьте в покое умерших. Зачем так волноваться ? Усов кстати, много воевал дальше в гвардейском полку тяжелых танков и довел свой счет до 41 . Второй результат после Лавриненко. Или следующие 19 танков он тоже, по-вашему, приписал себе ? Еще раз: какие задачи были поставлены перед шестой дивизией - 20 августа ? Кстати, раз вы затронули события 9 сентября у Сализи, то посмотрите в ЖБД - 17 погибших и 112 раненых в тот день и это при прорыве мощнейшего КрУР , стоявшего одинадцатому полку 18 танковых потерь , из них 14 безвозвратных ! http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/6panzerdivision/17-6-41%20%20-%20%2019-11-42%20%20Roll%20323/slides/6.Panzer-Division%20%200222.html А ведь шестая дивизия должна была лишь сменить первую на позициях, а не прорывать Укрепрайон 20 августа ! А у нее 11 погибших и 39 раненых. Откуда такие потери ? Почему она не выполнила приказ по корпусу о создании прикрытия с севера для двух других дивизий , которым было поручено раздавить лужский котел ? Почему ее поставили в резерв именно на СЛЕДУЮЩИЕ шесть дней на том же маленьком пятачке, а первой дивизии изменили задачи и именно она стала отражать советские контрудары под Гатчиной, вместо похода к Луге. Вы вообще-то корпусные ежедневные карты видели за эти дни ?
Ктырь: ValDroby пишет: Пожалуйста, оставьте в покое умерших. Зачем так волноваться ? Усов кстати, много воевал дальше в гвардейском полку тяжелых танков и довел свой счет до 41 . Второй результат после Лавриненко. Или следующие 19 танков он тоже, по-вашему, приписал себе ? Интересное дело, а кого мы будет тогда обсуждать? Речь в теме идёт о действиях товарища Колобанова и его экипажа. В частности Усова заявившего что они убили 300 человек, он как вообще вменяемый был? Еще раз: какие задачи были поставлены перед шестой дивизией - 20 августа ? Как будто вы не в курсе что 6 ТД прикрывала левый фланг 1 ТД и вообще наступавших 1 и 8 тд, являясь резервом на случай благоприятной обстановки. А ведь шестая дивизия должна была лишь сменить первую на позициях, а не прорывать Укрепрайон 20 августа ! И? Вы хотите сказать что кто-то наколотил 22 танка 1 Веймарской танковой дивизии, 300 мотопехотинцев, пару орудий, а потом снял на камеру результаты? Самому не смешно? И какой ещё укрепрайон прорывала 6 ТД 20 числа? А у нее 11 погибших и 39 раненых. Откуда такие потери ? Пары удачно (для кого-то неудачно) попавших 152-мм снарядов хватит чтобы такие потери нанести, и да примерно 60-70% потерь в годы ВМВ - от артогня. Почему она не выполнила приказ по корпусу о создании прикрытия с севера для двух других дивизий , которым было поручено раздавить лужский котел ? Что ещё за приказ? И как она могла не прикрыть если там (северо-западнее 1ТД) и фиксируется по немецким картам? Вам же скидывали карты обстановки за весь август 1941. Почему ее поставили в резерв именно на СЛЕДУЮЩИЕ шесть дней на том же маленьком пятачке, а первой дивизии изменили задачи и именно она стала отражать советские контрудары под Гатчиной, вместо похода к Луге. Вы вообще-то корпусные ежедневные карты видели за эти дни ? И кого же ставить в резерв? 6ТД самая слабая дивизия корпуса, с наихудшей техникой к которой даже запчасти не выпускаются. 1ТД самая мощная дивизия корпуса (опять же минимум потерь) с наиболее сильным л\с имеющая неформальный элитный статус. Именно прорвала оборону у Сабска, в то время как 6ТД застряла намертво на своём участке. Именно 6ТД годилась для отражения атак (пехотой и артиллерией вестимо). Трёшки (50-м стволы, 3 человека в башне) Веймарской дивизии нужны были и в наступлении и в обороне. Кстати 1 ТД первый бой против КВ ещё в июне 1941провела, когда контрударом во фланг нашей 2 ТД сбросила её в болото, там экипажи по КВ работали на дистанциях до 50 метров используя подкалиберные снаряды Pz.Gr 40.
ValDroby: Предлагаю сделать паузу и вернуться к вопросу на свежую голову. Сейчас у меня сложилось впечатление, что вы зацикливаете вопросы. Пока спокойной ночи !
Ктырь: ValDroby пишет: Предлагаю сделать паузу и вернуться к вопросу на свежую голову. Сейчас у меня сложилось впечатление, что вы зацикливаете вопросы. У меня был только один вопрос, по поводу ТО танка Колобанова.
ValDroby: Описание танка Гудзя с 29 попаданиями и самоподрыв Гатчины, вызванной паникой о немецких танках в Колпанах, куда как раз и вышел ободранный танк Колобанова, говорят о его состоянии не хуже акта ТО. А где он может вообще теоретически лежать ? Вряд ли такие документы имеют вечное хранение .
Ктырь: ValDroby пишет: Описание танка Гудзя с 29 попаданиями и самоподрыв Гатчины, вызванной паникой о немецких танках в Колпанах, куда как раз и вышел ободранный танк Колобанова, говорят о его состоянии не хуже акта ТО. Это всё не то. В отличие от Колобанова Гудзь мог действительно вести бой, 29 попаданий это нормально для ПТО (именно ПТО) того периода, не 150 же. А где он может вообще теоретически лежать ? Вряд ли такие документы имеют вечное хранение . Архив 1 ТД, документы рембата хранятся как и любые другие. Странно что исследователи не начали именно с этого. 1ТД позже расформировали, л\с ушёл в 123 тбр, в её фондах может что-то быть, учитывая большой резонанс события могли бы и весь архив перерыть, не то что фонды пары формирований за один месяц 1941 года.
ValDroby: У Колобанова почти все попадания не ПТО, а вероятно из чешских танковых пушек, где было всего 5 бронебойных снарядов в боекомплекте. 20 танков выпустили эти снаряды за две минуты и танкисты стали свободны, чтобы вылезти из танков и выбросить шашки на броню.
Ктырь: ValDroby пишет: У Колобанова почти все попадания не ПТО, а вероятно из чешских танковых пушек, где было всего 5 бронебойных снарядов в боекомплекте. Я прекрасно знаю эту фантастическую историю) Никаких чешских танков там не было и близко. Сам автор эпоса вообще про трёшки вроде писал. Всё это неважно ибо в этом районе работала БГ Хейдебранд (прям по шоссе) 1 Веймарской танковой дивизии. 20 танков выпустили эти снаряды за две минуты и танкисты стали свободны, чтобы вылезти из танков и выбросить шашки на броню. Они не просто их выпустили) Они якобы все сгорели вместе с погибшими 300 мотопехотинцами) Не оценивайте боевую скорострельность по теоретическому темпу стрельбы. Да и немцы не кретины, в подобной ситуации они бы 100% отступили, ну это не говоря уже о том что впереди всегда шли разведдозоры, прощупывая местность, а то так можно было о самого Питера доехать)
ValDroby: Еще раз. Хейдебрандт это вторая колонна, подошедшая с ПТО через полчаса с запада от Сяськелево. А вот первая разбитая колонна с севера, вполне могла содержать и чехов. Пока не изучим второй комплект ЖБД шестой дивизии эту версию не стоит отбрасывать. В военных публикациях писали в 1942 году про одинаковые танки ТИПА Т-3 !
Ктырь: ValDroby пишет: Еще раз. Хейдебрандт это вторая колонна, подошедшая с ПТО через полчаса с запада от Сяськелево. Это не вторая колонна, а самостоятельная боевая группа. Другая боевая группа Вестховен, наступала на другом участке чрез Муттолоов-Акколов, и никак на шоссе по кинокамеру газы Извести выйти не могла, её вектор наступления уходил за Сяськелево. А вот ударная БГ Хейдебранд как раз била на Сяськелево и далее по шоссе. ValDroby пишет: А вот первая разбитая колонна с севера, вполне могла содержать и чехов. Пока не изучим второй комплект ЖБД шестой дивизии эту версию не стоит отбрасывать. У Вестховен не было никаких чешских танков, это бы сразу же заявили в документах корпуса и конечно самой 6 ТД, её 11 тп (у 1 ТД тоже бы нашлись такие данные). 1 ТД являлась главным ударным соединением корпуса, её подобная помощь не требовалась.
ValDroby: Ктырь пишет: Они не просто их выпустили) Они якобы все сгорели вместе с погибшими 300 мотопехотинцами) Не оценивайте боевую скорострельность по теоретическому темпу стрельбы. Да и немцы не кретины, в подобной ситуации они бы 100% отступили, ну это не говоря уже о том что впереди всегда шли разведдозоры, прощупывая местность, а то так можно было о самого Питера доехать) 39 как раз и сгорело. Остальные затихарились в болоте. И они не могли отступить, если их заперли сзади в болоте. И разведозор был, он обстрелял из пулеметов усадьбу. И Усов и Колобанов отдельно друг от друга это описывали в 1942 и 1965 годах.
ValDroby: Ктырь пишет: Это не вторая колонна, а самостоятельная боевая группа. В смысле вторая колонна , подошедшая к перекрестку через полчаса с другой стороны. См.мемуары Ктырь пишет: Другая боевая группа Вестховен, наступала на другом участке. Еще раз : Вестхофен вышел на Хиндикалово, и не смог двигаться дальше, так как ход из леса на запад в Семлево , Черново был пристрелян курсантами-артиллеристами. Вот он и спустился на юг, опередив на полчаса Хейдебрандта в мызе Войсковицы.
Ктырь: ValDroby пишет: 39 как раз и сгорело. Остальные затихарились в болоте. И они не могли отступить, если их заперли сзади в болоте. И разведозор был, он обстрелял из пулеметов усадьбу. И Усов и Колобанов отдельно друг от друга это описывали в 1942 и 1965 годах. Какое ещё болото, сталкиваешь танк в болото и едешь куда хочешь. Немцы так не воевали, таких потерь там и близко не могло быть - и верно, за 20 августа они составляют 4 убитых. 1 ТД далее ушла на Москву всё с той же техникой с которой шла от границы, и 6 Тд туда же ушла, с той же техникой. Про 39 сгоревших это вообще без комментариев) Чтобы такие потери немцам нанести, всей 1Тд не хватило бы. Еще раз : Вестхофен вышел на Хиндикалово, и не смог двигаться дальше, так как ход из леса на запад в Семлево , Черново был пристрелян курсантами-артиллеристами. Вот он и спустился на юг, опередив на полчаса Хейдебрандта в мызе Войсковицы. Ещё раз, боевая группа Вестховен наступала чрез Муттолово-Акколово, вообще без танков. Собственно о чём речь вообще, по сводкам потерь и боёв нет там ничего и близко напоминающего рассказы Колобанова. Вот позже у Сализи, там им серьезное сопротивление оказывали и как результат были потери в технике, немцы сами снимали, как-то без известий обошлись.
ValDroby: У них в начале колонны подбито три танка, как их можно под огнем противника спихнуть в болото таким же легким танком на узкой "царской " дороге ?
ValDroby: Ктырь пишет: Ещё раз группа Вестховен наступала чрез Муттолоов-Акколово, вообще без танков. Вот именно - БЕЗ СВОИХ ТАНКОВ, поэтому им и могли перебросить отдохнувшую 5 роту из шестой дивизии. Надо искать такой приказ. Ведь 322 ролл никто так и не видел.
Ктырь: ValDroby пишет: У них в начале колонны подбито три танка, как их можно под огнем противника спихнуть в болото таким же легким танком на узкой "царской " дороге ? Опустим момент как из подслеповатого КВ умудрились подбить сразу 3 (!) танка. Это ладно. Но вот зачем их сталкивать если они спереди? Ехать нужно назад, а не вперёд. Столкнуть можно легко - на обочину, это не вытягивание из трясины, а наоборот. Чехи очень подвижные машины, для них сие вообще не проблема. Да и нормальная там дорога была, не 2 метра шириной.
ValDroby: Сомневаюсь, что три танка в свалке одному танку легко столкнуть. Ктырь пишет: Ехать нужно назад, а не вперёд. Так сзади Усов тоже подбил с шести выстрелов два танка, заперших колонну. Вот они и оказались в ловушке. И дорога там очень узкая, можете поверить - кто из нас местный ?
Ктырь: ValDroby пишет: Сомневаюсь, что три танка в свалке одному танку легко столкнуть. Немцы же не кретины, они их будут сталкивать если только мешают проезду. Зачем им ехать далее вперёд (3-й раз вас спрашиваю) если нужно наоборот назад??? Кстати где вы там болото нашли? В одном месте в стороне от дороги есть озеро небольшое, причём оно вообще со стороны наших войск, вот и всё. Маневрировать немцам там вообще ничто не мешает, хоть назад, хоть вбок. Так сзади Усов тоже подбил с шести выстрелов два танка, заперших колонну. Вот они и оказались в ловушке. И дорога там очень узкая, можете поверить - кто из нас местный ? Ах вот оно что) А вбок не судьба им сдать? Я видел тут дорогу, по ней и на Маусе бы проехали и развернулись, не то что на трёшке.
ValDroby: Вы совершенно невнимательно читаете, что вам пишут в ответ. Наша дискуссия перестает быть плодотворной и мы начинаем ходить по кругу. Вам спасибо за подсказку с актом ТО. Займусь я лучше пока поиском возможностей посмотреть 322 ролл.
Ктырь: ValDroby пишет: Вы совершенно невнимательно читаете, что вам пишут в ответ. Наша дискуссия перестает быть плодотворной и мы начинаем ходить по кругу. Вам спасибо за подсказку с актом ТО. Займусь я лучше пока поиском возможностей посмотреть 322 ролл. Я очень внимательно вас читаю, мало того читал ваши беседы на других ресурсах. У вас есть такая черта: к примеру вам не раз сообщали что вся техника колонны была уничтожена согласно Колобанову и никакие шашки и прочее ваша отсебятина не могут вами быть упомянуты по той причине что на кинокамеры сняли всю горящую колонну. Вчера я вам это напомнил. Вы сообщили что оказывается Колобанов (точнее Усов, Колобанов как и все командиры КВ-1 был затыкающий) подбил 3 передних танка и 2 задних... И никто вообще не ушёл. Мы вас теряем, то вы про шашки пишите и поврежденные танки, то про кинохронику где всё засняли, то про дорогу на которой танк не развернёться и где оказывается вообще болото с обеих сторон (по факту дорога как дорога, никаких болот там нет). То вы начинаете приплетать технику 6 ТД (!) находившейся очень далеко в стороне на северо-западе к 1ТД. Это вообще что? В немецких документах нет и намёка на подобный бой, потери десятков машин, сотни убитых (согласно Усову). И сие неудивительно - подобные потери это недели ожесточенных боёв (к примеру общие безвозвратные потери 6 ТД с 8 августа по 3 сентября - 72 убитых и 4 пропавших). Не нужно выдумывать ничего про шашки, болота, немцев зачем-то сталкивающих танки по ходу движения и прочее. Как движется танковая колонна я уже писал, дистанции соблюдаются в любом случае, а механы у немцев был опытнейшие, не одну компанию прошли, многие тысячи километров. Так вот, подсказываю вам сосредоточьтесь на архиве 1ТД и 123 тбр (более вы уже ничего и никогда не найдёте), конкретно рембата 1ТД. Немецкие документы (4 убитых в 1 ТД) бой вообще не подтверждают, здесь можно вопрос закрывать. Займусь я лучше пока поиском возможностей посмотреть 322 ролл. Помимо документов рембата 1ТД (нашей) можно прояснить состав боевых групп 1ТД (немецкой), там что-то неясная картина с ротами которые то сводили то разводили, абсолютно непонятно какая техника могла быть придана БГ Вестховен если была придана. Хотя по большому счёту бой мог состоятся только с БГ Хейдебранд которая находилась ближе и имела возможность действовать вдоль дороги.
Ктырь: ValDroby пишет: Вот именно - БЕЗ СВОИХ ТАНКОВ, поэтому им и могли перебросить отдохнувшую 5 роту из шестой дивизии. Согласно Штовесу танки у БГ Вестховен были - ей придали 3-ю роту танкового полка, но согласно ему же 3-я и 2-я роты были сведены в одну 3-ю роту и приданы БГ Хейдебранд. Я вам написал что у Вестхвоен не было танков лишь по той причине что не имею документов о составе БГ на вечер 19 августа, а доверять вторичным источникам в таком деле архиглупо, там достаточно некорректного перевода. БГ Вестховен это 1 мотопехотный полк (без батальона на БТР? Он возможно был придан БГ Виттерсхайм). Вопрос с техникой БГ Вестховен прояснить относительно легко, возможно даже в теме мы это уже рассматривали, но вы как обычно всё "забыли". И кстати какого лешего вы притащили курсантов к зоне действий БГ Вестховен??? Они (2-й батальон Ново-Петерговского училища) оборонялись перед фронтом 8 тд, даже самый правофланговый в 1 ТД - разведбат, с ним вряд ли вёл бой. БГ Вестховен имела перед фронтом только мелкие подразделения 276 ОПАБ. В качестве иллюстрации) Из рапорта командира 2-го батальона Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД им. К. Е. Ворошилова начальнику училища о действиях батальона на подступах к Ленинграду... В 19–30 (20 августа) батальон в полном составе перешел в контратаку, и противник, неся большие потери, был рассеян и обращен в бегство. В результате этого боя было взорвано и сожжено шесть средних танков противника, убито семь офицеров, один генерал, взято у убитых и найдено на поле боя 12 офицерских портфелей, сумок с картами, два пулемета, много автоматов, винтовки, пистолеты, гранаты, патроны и прочее. Слов нет, ладно хоть не фельдмаршала убили. Не я понимаю это солдатикам (желательно чужим и не воевавшим ещё) рассказывать, но зачем этот делириум наверх слать (хотя конечно ясно зачем)? Неужели там все спелись. Один колонны жгёт с кинохроникой, другой генералов в контратаках мочит. Впрочем он там позже вообще дотрепался до что при прорыве его группа командования из 36 человек "расселяла немецкую роту" которая их окружила.
Ктырь: 123 танковая бригада была переформирована в 1-ю Ленинградскую танковую бригаду, а та в 207-ю самоходно-артиллерийскую бригаду. Таким образом интересны документы строго 1ТД. Но, если нет фонда самой 1 ТД, искать в фонде 123 тбр, нет её фонда, то 1 лтбр, вплоть до 207 сабр. Скорее всего фонды трёх последних формирований свалены вместе. Ну и фонд 1 ТД могли к ним присобачить.
ValDroby: ValDroby пишет: Раз вы меня не слышите , то зайдем с другого конца. Вы знаете задачи и потери шестой дивизии в этот день ? Ктырь пишет: Задачи вы и сами знаете - резерв корпуса. Потери мне неизвестны, но судя по потерям 1ТД и 8 ТД их вообще не было, ибо у этих дивизий имевших контакт с противником они 4 и 11 убитых соответственно. Ктырь пишет: 6 тд, потери за 20 августа - 11 убитых и 39 раненых. Источник непосредственно ЖБД дивизии. Ктырь пишет: к примеру общие безвозвратные потери 6 ТД с 8 августа по 3 сентября - 72 убитых и 4 пропавших). Неужели вы сами не видите, что потери дивизии при прорыве лужского рубежа, боев на плацдарме, при захвате мостов, под ударами всей авиации КБФ, танковыми сражениями с 1 ТД РККА , атаками КрУр вполне пропорционально сопоставимы с потерями в этот загадочный "тихий" день - 20 августа 1941 года, про который в известном нам ЖБД осталась одна запись : " Перегруппировка проходит гладко в ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ дня. На участке Зекендорфа противник ОЧЕВИДНО наиболее сильный.
Ктырь: ValDroby пишет: Неужели вы сами не видите, что потери дивизии при прорыве лужского рубежа, боев на плацдарме, при захвате мостов, под ударами всей авиации КБФ, танковыми сражениями с 1 ТД РККА , атаками КрУр вполне пропорционально сопоставимы с потерями в этот загадочный "тихий" день - 20 августа 1941 года, про который в известном нам ЖБД осталась одна запись : " Перегруппировка проходит гладко в ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ дня. На участке Зекендорфа противник ОЧЕВИДНО наиболее сильный. Что значит пропорциональны? Зачем вы занимаетесь фальсификациями? За весь период боёв потери гораздо ниже чем во лжи Усова. Сотни убитых это обычно недели боёв (касательно любой ТД на любом участке фронта). "Загадочно тихим" был день ибо там в основном мины снимали, ведь кроме мелких подразделений ОПАБ и курсантов никого там не было (у курсантов оказывается даже еды не было согласно рапорту Золотарёва). 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), и никаким фантазерским образом ни одно подразделение не могло попасть в полосу 1 ТД! Такое происходит только при прорыве и развале фронта когда войска рассекаются массой наступающих войск противника. А там немцы являлись сами ведущей стороной, чётко разграничивали линии соприкосновения своих войск. Какого лешего вы тащите подразделения слабой 6 тд в полосу лучшей дивизии корпуса 1 Веймарской танковой дивизии? Если в документах нет данных (это документы корпуса и 1 и 6 тд) ничего о лжи Колобанова, Усова и прочих то вопрос закрыт! Собственно несусветная ересь про горящие колонны, "300 убитых" это из серии убитых умирающими от голода курсантами генералов. История Колобонова невероятная ложь, если бы бой был (хоть какой-то!), там бы в немецких документах мы нашли и потери. го ложь не путаница, не ошибка, не преувеличение, не туман в старой голове, а осмысленная и обдуманная ложь целой группы людей. Додуматься притащить подразделения 6 ТД в полосу 1 ТД (имея карты и сводки положения подразделений из ЖБД!!!) это надо быть очень бооольшого ума. Заканчивайте эту вакханалию, и тащите сюда 322 ролл который вы грозитесь уже полгода "прочитать" в разных местах рунета. Если вам действительно что-то интересно в плане лжи Колобанова, покопайтесь в архивах рембата 1ТД, это хороший вариант закончить с этим заливным трёпом. Вы конечно туда не полезете никогда, зачем "дачнику" (который уже пять тему копаете, копает но так и ничего не откапал) ехать в Подольск? Верно? Так и будете шататься по разным форумам и воевать с курсантами в полосе БГ Вестховен. Вы конечно давно в курсе, что в "Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года" ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет. Вот так "горящая колонна", зато с немцев требуют (ЖБД велись офицерами штаба, там протоколировались только значимые события поступавшие по сводкам снизу, и конечно потери) каждый чих Колобанова протоколировать непонятно где копавшего окоп по КВ по башню, и трапезничавшего гусём. На участке Зекендорфа противник ОЧЕВИДНО наиболее сильный. На участке Зекендорфа противник совсем другой, судя по картам в полосе 6ТД (всей) находились разрозненные части и подразделения 118 сд, 6 мотодивизии, ВПУ, 162 сп (?), 1 гвардейской ДНО, 1-й батальон курсов погранцов (2-й как мы помним в находился в полосе 1\8 ТД), это так навскидку. В полосе наступавших 1 и 8 тд, противник был куда слабее - разрозненные подразделения 2 ДНО, 291 сд, батальон голодных курсов Золотарёва. Полоса 1 ТД вообще почти неприкрыта, их там только мины, завалы и леса сдерживали. Заканчивайте уже бредогенерацией заниматься, на картах всё есть кто там и где находился. Основная масса действовавших войск в этом районе с обеих сторон это "пехота" (мотострелки, мотопехота, не суть) и любой контакт в этот период почти 100% бои пехоты с пехотой. Там не поля на Украины где бронегруппы могли прорвав фронт уходить далеко в глубь, здесь как и сообщают сами немцы изначально вся основная тяжесть боёв легла на пехоту (всех видов), сапёров.
ValDroby: Ктырь пишет: Что значит пропорциональны? Зачем вы занимаетесь фальсификациями? За весь период боёв потери гораздо ниже чем во лжи Усова. Снова, снова и снова : Усов - артиллерист-инструктор, были у него перед глазами в прицеле десантники на танках, по 10 штук на танк, так и он и посчитал. Для него затихарившиеся в болоте немцы были убитыми немцами. В чем тут проблема ? При таком успехе вы тоже бы не стали наверное осторожничать с подсчетом убитых басурманов - чего их жалеть. А по потерям 6-ой дивизии соотношение 6:1 , т.е. шестая часть потерь дивизии за месяц тяжелого наступления произошла в "тихий " день, когда они всего лишь перенимали чужие позиции. И никто пока не видел низовые донесения за этой день по шестой дивизии, там в 323 ролле явная выемка низовых документов. И вообще у вас явные проблемы с арифметикой , когда дело касается Усова и Колобанова. Читаем участников боев: 10 сентября сильный артиллерийский огонь затрудняет продвижение стрелковой бригады на Репузи и к высотам. Одновременно артиллерийский огонь ведется из района Красногвардейска. Во время отдачи приказа в расположении 114 стрелкового полка прямым попаданием убит командир 1 дивизиона 76 артиллерийского полка, подполковник Вемайер (Wehmeier). Командир полка, подполковник фон Зекендорфф, тяжело ранен, подполковник Цолленкопф [прим.34] (Zollenkopf), обер-лейтенант Гаушильдт (Hauschildt), лейтенант Лузебринк (Lusebrink), лейтенант Клагге (Klagge) и лейтенант фон Хойсс (von Heuß) ранены. "Таким образом, число потерь в восточной кампании превысило 3800" — констатирует дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии. Поскольку подполковник Цолленкопф стал командиром полка, капитан Фанельза (Fanelsa) из броневого разведывательного батальона вступил в командование 1 батальоном 114 стрелкового полка. В ходе следующих 7 дней боев дивизия потеряла еще около 500 бойцов. [133]
ValDroby: Ктырь пишет: Так и будете шататься по разным форумам и воевать с курсантами в полосе БГ Вестховен. Вы опять невнимательны. Раз пять было написано, что Вестхофену преградили путь курсанты-артиллеристы, а вовсе не курсанты пограничники, как вам почему-то показалась. Там вроде было 3-е артиллерийское училище. Есть на центральном секторе их отчет.
ValDroby: Ктырь пишет: 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), Бред . Смотрите карту. Между Горки и мызой Войсковицами всего лишь 15 километров по прямой . А в Горки контрударная группа 6-ой дивизии из 5.Pz.11 и второго батальона 114 полка стояла уже к 18 августу, готовая к переброске к Гатчине.
Ктырь: ValDroby пишет: Снова, снова и снова : Усов - артиллерист-инструктор, были у него перед глазами в прицеле десантники на танках, по 10 штук на танк, так и он и посчитал. Для него затихарившиеся в болоте немцы были убитыми немцами. В чем тут проблема ? При таком успехе вы тоже бы не стали наверное осторожничать с подсчетом убитых басурманов - чего их жалеть. Снова и снова. Усов это дяденька воевавший ещё в финскую, взрослый мужик. И такой враль, неужели вы думаете он не знал что такое 100, 200, 300 трупов? Огромная гора гниющего мяса, в воздухе бы им долго ещё пахло, хорошо прожаренным таким. А по потерям 6-ой дивизии соотношение 6:1 , т.е. шестая часть потерь дивизии за месяц тяжелого наступления произошла в "тихий " день, когда они всего лишь перенимали чужие позиции. И никто пока не видел низовые донесения за этой день по шестой дивизии, там в 323 ролле явная выемка низовых документов. Что по потерям 6ТД, при чём тут вообще 6 ТД? Какой ещё тихий день? Какое имеют отношения её действия к полосе 1 Веймарской танковой дивизии? Вы часом генералов не поев 3 суток не убивали, может колонны с кинохроникой жгли? Нет? А зачем тогда эти ваши вбросы? Выемки бывают только в рассказах подобных вам людей, почему-то их не бывает в боях во Франции, Африке, Италии, Западном фронте. Нет строго на Восточном фронте в конспирологических боях типа Колобанова и Ко. Что же им мешало убрать данные о любых потерях вообще? И как собственно пополнять дивизии если в них сводки потерь не соответствуют реальной ситуации? Вы немцев за кретинов держите? Там бы вся отчётность рухнула, от роты до корпуса. И вообще у вас явные проблемы с арифметикой , когда дело касается Усова и Колобанова. Читаем участников боев: У меня всё отлично с арифметикой. Именно поэтому я считаю что эти люди лжецы. То что они описали в своих фантазиях и лжи нереально даже теоретически, как и нереально было убить генерала (!!!) курсантам, но их бравый командир - Золоторёв не постеснялся же врать в отчёте! Так и эти заливные трепачи лгали, да ещё не стеснялись тащить такие фантазии в рассказ (сотни убитых!!!) что просто диву даешься откуда только таких понабрали.
ValDroby: Ктырь пишет: Вы конечно давно в курсе, что в "Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года" ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет. Это вы явно не в курсе, что 1-й полк Погодина действовал в этот период отдельно от дивизии в Красногвардейске, и существует отдельный отчет комполка, в котором довольно подробно описаны события у Войсковиц. Да и комдив Баранов не подписал бы наградные уже 5 сентября , если бы сомневался в отчете.
Ктырь: ValDroby пишет: Это вы явно не в курсе, что 1-й полк Погодина действовал в этот период отдельно от дивизии в Красногвардейске, и существует отдельный отчет комполка, в котором довольно подробно описаны события у Войсковиц. Да и комдив Баранов не подписал бы наградные уже 5 сентября , если бы сомневался в отчете. Я конечно не в курсе, просто вам напомнил, что по данным штаба в эти дни никакие колонны не жгли. Данные насколько помню лично Исаев нашёл. Бред . Смотрите карту. Между Горки и мызой Войсковицами всего лишь 15 километров по прямой . А в Горки контрударная группа 6-ой дивизии из 5.Pz.11 и второго батальона 114 полка стояла уже к 18 августу, готовая к переброске к Гатчине. Бред это ваши слова, не нужно лгать. Фланг и стык с 1 ТД проходил именно там где я указал - 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), и никаким фантазерским образом ни одно подразделение не могло попасть в полосу 1 ТД! Такое происходит только при прорыве и развале фронта когда войска рассекаются массой наступающих войск противника. А там немцы являлись сами ведущей стороной, чётко разграничивали линии соприкосновения своих войск. Группа с 5-й ротой это резерв самой 6 ТД никакого отношения к действиям 1 ТД он не имел и иметь не мог. Может вы нашли в ней потери в количестве человек 300? 10 сентября сильный артиллерийский огонь затрудняет продвижение стрелковой бригады на Репузи и к высотам. Одновременно артиллерийский огонь ведется из района Красногвардейска. Во время отдачи приказа в расположении 114 стрелкового полка прямым попаданием убит командир 1 дивизиона 76 артиллерийского полка, подполковник Вемайер (Wehmeier). Командир полка, подполковник фон Зекендорфф, тяжело ранен, подполковник Цолленкопф [прим.34] (Zollenkopf), обер-лейтенант Гаушильдт (Hauschildt), лейтенант Лузебринк (Lusebrink), лейтенант Клагге (Klagge) и лейтенант фон Хойсс (von Heuß) ранены. "Таким образом, число потерь в восточной кампании превысило 3800" — констатирует дневник боевых действий начальника оперативного отдела штаба дивизии. Поскольку подполковник Цолленкопф стал командиром полка, капитан Фанельза (Fanelsa) из броневого разведывательного батальона вступил в командование 1 батальоном 114 стрелкового полка. В ходе следующих 7 дней боев дивизия потеряла еще около 500 бойцов. [133] И какого же отношение имеют выдержки из гешихта 6ТД про бои в сентябре, через 3 недели после событий, к действиям 1ТД 20 августа? За октябрь откуда-нибудь из под Москвы не притащите цитаты? Вам дали карты, дали сводки из ЖБД 1 ТД,6 ТД, 8 ТД, там всё чётко и ясно расписано, где кто находился что и кто захватывал, оборонял, какие потери. Вам разжевали эти документы, что значат те или иные обозначения, термины, какие н\п и где имелись ввиду. Если вам не нравятся немецкие документы, то тогда придётся забыть о советских, ибо в них вообще генералов убивают в контратаках.
Lob: Ктырь пишет: Вы конечно давно в курсе, что в "Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года" ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет. Ктырь пишет: Я конечно не в курсе, просто вам напомнил, что по данным штаба в эти дни никакие колонны не жгли. Данные насколько помню лично Исаев нашёл. Действительно, Исаев выкладывал тот отчет.
Ктырь: Lob пишет: Действительно, Исаев выкладывал тот отчет. Кто-то писал в обсуждении статьи на Вики: Отчёт штаба 1-й танковой дивизии РККА за 16-31 августа 1941 года [28] - ни за 19, ни за 20 августа упоминаний о войсковицком бое нет.--Fastboy 19:29, 8 сентября 2011 (UTC) Похоже там кто-то кого-то не понял. По ходу обсуждения пришли к выводу что с Колобановым мог иметь контакт только 1-й батальон (на БТР) 113 мотострелкового полка 1 ТД (именно он провёл бой у Сеппелево и взял Войсковицы, весь район до Илькино). Батальон был усилен 83-го зенитным дивизионом (Flak-Abteilung 83) и 2-й ротой 37-го противотанкового батальона (2.\Panzerjäger-Abteilung 37). Вот только 4 убитых по всей дивизии за сутки никак не вяжутся с сотнями убитых, не говоря уже о кинохронике (горящих перед носом Колобанова и Ко паре десятков машин, горам трупов и.т.д.)
Lob: 4 убитых действительно не вяжутся. Только про серьезный бой у Сеппелево немцы в жбд прямо говорят. Причем время боя идеально совпадает с воспоминаниями Колобанова. Другой вопрос , что вопреки бравому докладу о 22 подбитых танках и отходу немцев " в противоположном направлении", в реальной жизни именно эти немцы через три часа взяли Илькино, а к вечеру порвались к Новым Черновицам и Суйде, тем самым отрезав лужскую группу войск и определив ее уничтожение. Мое мнение - бой был. Естественно, не настолько красочно, как в описано у нас. Я уже задавал здесь вопрос, где была позиция Колобанова. Молчат. Изложу, как я представляю это. Примерно так. У немцев примерно полсотни единиц бронетехники плюс пара дюжин тягачей. Колобанов вспоминает, что хвост колонны он не видел, так как тот скрывался за холмом. С юга от дороги насаждения, не позволяющие немцам съехать. Сзади из-за холма напирают. Потом Колобанова обошли слева (?), и он ушел в Гатчину.
Ктырь: Lob пишет: 4 убитых действительно не вяжутся. Только про серьезный бой у Сеппелево немцы в жбд прямо говорят. Причем время боя идеально совпадает с воспоминаниями Колобанова. Другой вопрос , что вопреки бравому докладу о 22 подбитых танках и отходу немцев " в противоположном направлении", в реальной жизни именно эти немцы через три часа взяли Илькино, а к вечеру порвались к Новым Черновицам и Суйде, тем самым отрезав лужскую группу войск и определив ее уничтожение. Ну да это всё действия I\113, там только БТР. Вопрос, что за пехотные формирования у нас имелись в этой полосе перед 1ТД, я нашёл только 2-й батальон курсов Золотаерёва, он видимо прилип на фланге 4-го разведбата 1ТД, связав его боем, наверняка там и мины были. Немцы в обзоре обстановки сообщают о подразделениях 291 сд и 2 гв.ДНО, было бы интересно узнать где и с кем они вели бой 20 августа, Примерно так. У немцев примерно полсотни единиц бронетехники плюс пара дюжин тягачей. Колобанов вспоминает, что хвост колонны он не видел, так как тот скрывался за холмом. Это БГ Хейдебранд, именно батальон из её состава (I\113) там вёл бой. Причём по ЖБД он (имея страшные потери по данным Усова) действовал и ночью: "23:50 в ночной атаке 1-му батальону 113-го моторизованного полка удаётся занять Воссоко-Ключевое." Вот так 300 трупов) И к слову, у самой 1ТД имелся солидный резерв в виде I./Pz.Rgt.1 und II./S.R.113 bei und westl. Vohhonovo, т.е. бред о том чтобы притащить подразделения 6 ТД глубоко в полосу 1 ТД вообще можно забыть. С юга от дороги насаждения, не позволяющие немцам съехать. Сзади из-за холма напирают. Да обычная там местность, куда хошь ехать можно: Это снимок с немецкого разведчика сделанный днём 19 августа. А вот примерная схема его стрельбы: Схема неверная, на снимке немцев почти нет деревьев с той стороны дороги. По задним танкам он вообще через густые лесопосадки должен был стрелять (позиция же за озерцом), как он их вообще мог видеть, хотя конечно обзор с места предполагаемой позиции неизвестен. Ну а уходить вбок, в любом направлении (причём даже не по полю, любой вменяемый командир танка приказал бы уйти за строения совхоза, которые у дороги) там немцам вообще ничто не мешает. Но по Колобанову и Ко приезжали известия и снимали горящую колонну, и 300 трупов (БТР там вообще не помещаются, даже на сокращенных дистанциях) Ложь на лжи и ложью погоняет. Чую не было там вообще Колобанова, иначе бы он эту херь про колонну не придумал бы. Вели бой с какими-нибудь подразделениями 2ДНО.
Ктырь: Lob пишет: Изложу, как я представляю это. Считается что его позиция была за прудом чуть западнее учхоза и птицефермы учхоза, а у вас он аж у Сеппелево оказался (там вообще нет препятствий для манёвра техники на юг, юго-запад). Вы описание Колобанова читали? Утром до восхода солнца я осмотрел лежащую впереди местность. Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота. Шоссе шло далеко с запада с высоты вниз к перекрестку, до перекрестка было 300 метров, совхоз оставался от стоящего в засаде танка немного сзади, слева. Хер его знает где он там болота нашёл непроходимые, но по крайней мере про совхоз пишет чётко - "немного слева". На аэроснимке немцев смотрите озерцо в правом нижнем углу, вот якобы там (за ним) они вырыли окоп и ещё успели за гусём сбегать на птицеферму. Вот и танк взошел на перекресток - люки открыты, гитлеровцы сидят спокойно и смотрят нахально, уверенно; у них расстегнуты воротники, оголены руки до локтей, один что-то жует, другой смотрит в бинокль. У меня всегда возникал вопрос чем собственно занимался товарищ Колобанов перед боем и во время его, он же заряжающий (видимо это с Т-28 осталось) по расписанию экипажа КВ-1, назад на место стрелка ("механик-водитель младший") его не посадишь, там нет приборов наблюдения (немцы иногда вваривали свою башенку решая эту проблему). Наш герой должен был в ходе боя перекидать сотню снарядов (товарищ сзади мог ему помогать, иногда этого бесполезного члена экипажа вообще не брали в бой), а перед боем он мог наблюдать и оценивать ситуацию с бооольшим трудом, не этого, ведь нужно снаряды маслать. Ещё интересный момент. Товарищ Колобанов вспоминает: Вот экипажи бросились бежать по кювету, но их косила очередь наших пулеметов - к 15 часам все 22 танка горели и рвались от собственных боеприпасов. 3 часа дня уже) Они ещё на позиции, но это ещё не всё. к нам примерно через 30-40 минут пришел танк, на котором был оперуполномоченный и начальник оперативного отдела, с ними был кино-корреспондент. Они искренне поблагодарили экипаж и засняли на кинопленку горевшие танки; Т.е. есть и в 4 часа дня Колобанов всё ещё на позиции... В то время как известно что в 11.45 I\113 уже выбил кого-то (кого, кто там у нас был?) из Сеппелево (до совхоза с любителями гусятины там недалеко), 11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo, а в 15.20 взяла Илькино - 15.20 Uhr der Bf. Jikino genommen. Но самое интересное... Немцы отмечают появление танков 1ТД только в 19.35, где они до этого были? Похоже эта лживая история Колобанова как-то связана со штабом дивизии который просрал всё что можно в первой половине дня 20 августа. Пытались прикрыть свои действия?
ValDroby: ValDroby пишет: Еще раз : Вестхофен вышел на Хиндикалово, и не смог двигаться дальше, так как ход из леса на запад в Семлево , Черново был пристрелян курсантами-артиллеристами. Вот он и спустился на юг, опередив на полчаса Хейдебрандта в мызе Войсковицы. Заметил маленькую свою описку - конечно ход из леса у Хиндикалова не на Запад, а на ВОСТОК в Семлево, Черново.
ValDroby: Lob пишет: Я уже задавал здесь вопрос, где была позиция Колобанова. Молчат. Ну я-то молчу, потому что теперь окоп Колобанова уничтожен. А места нахождения других артефактов еще не все удалось прошерстить. Требуются дорогие приборы.
ValDroby: Lob пишет: Другой вопрос , что вопреки бравому докладу о 22 подбитых танках и отходу немцев " в противоположном направлении", в реальной жизни именно эти немцы через три часа взяли Илькино, Конечно, это были не "эти немцы". Колонны то были две и подошли они к перекрестку с разных сторон. Читайте любые мемуары.
ValDroby: Ктырь пишет: В то время как известно что в 11.45 I\113 уже выбил кого-то (кого, кто там у нас был?) из Сеппелево (до совхоза с любителями гусятины там недалеко), 11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo, а в 15.20 взяла Илькино - 15.20 Uhr der Bf. Jikino genommen. Передергиваем опять. 11-45 НАЧАЛО боевого контакта с сильным противником в ОКРЕСТНОСТИ Сеппелево, а вовсе не его конец. И речь не о самом Сеппелово, а об его ОКРЕСТНОСТИ.
ValDroby: Ктырь пишет: Фланг и стык с 1 ТД проходил именно там где я указал - 6 ТД вообще находилась в районе Бол. Ондрово, далеко северо-западнее подразделений 1ТД (как бы нависая над её флангом), и никаким фантазерским образом ни одно подразделение не могло попасть в полосу 1 ТД! И это не так. Есть карта немецкая на 18 августа где 5.\Pz.11 стоит в Медниково-Горки 18 августа 1941 года. А в жбд первой дивизии ее батальон спускается с севера на Горки и оттуда "СО ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" двигается на Хальгюзи.
ValDroby: Ув. Lob ! Не стесняйтесь писать в топик. Видно , что вы тоже думаете над проблемой, но вас мало слышно , а хотелось бы побольше ;) . Берите пример с Ктыря - вот он вообще ничего не стесняется.
Lob: Ктырь пишет: Считается что его позиция была за прудом чуть западнее учхоза и птицефермы учхоза, а у вас он аж у Сеппелево оказался Во-во. Немцы пишут про Сеппелево, а Колобанов про учхоз. Я немцам как-то больше верю. И совершенно верно, под учхозом лес, как он там колонну мог расстрелять, непонятно. В общем, думаю, что Колобанов учхозом назвал Сеппелево, иначе картина боя не складывается.
Lob: ValDroby пишет: Конечно, это были не "эти немцы". Колонны то были две и подошли они к перекрестку с разных сторон. Читайте любые мемуары. Я не мемуары, а жбд 1-й немецкой первой танковой читал ( в инете ту часть, что про 20-е августа). Там сказано, что серьезный бой под Сеппелево вели те же самые немцы, что захватили Илькино.
ValDroby: Ув. Lob ! Забыли про докладную Погодина о местах засад.
Lob: Причем здесь докладная? Немцы пишут, что Илькино брала та самая группа, что дралась под Сеппелево. Как там наши располагались, дело десятое.
ValDroby: Интересно Раус пишет про эти дни: Несмотря на этот успех, 19 августа мы продвинулись совсем незначительно, и на следующий день дивизия перешла к обороне. Пытаясь занять позиции, перечисленные в приказе, 6-я танковая дивизия передвинулась на восток, сменив части 1-й танковой, А ведь по приказу по корпусу они должны были сменить 1-ю как раз 20 августа. А тут слово "Пытаясь" и оборона.
ValDroby: Lob пишет: Причем здесь докладная? Немцы пишут, что Илькино брала та самая группа, что дралась под Сеппелево. Как там наши располагались, дело десятое. А хорошенько подумать ?
ValDroby: Lob пишет: Я не мемуары, а жбд 1-й немецкой первой танковой читал ( в инете ту часть, что про 20-е августа). Там сказано, что серьезный бой под Сеппелево вели те же самые немцы, что захватили Илькино. Смотрите - у нас есть два независимых описания боя Усова в 1942 и Колобанова в 1965 году, причем тот момент , что Колобанов грозит пистолетом Усову, (а Усов в 1965 году в письме в парторганизацию МАЗа пишет, что не знал о том , что Колобанов жив) доказывает что эти свидетельства не договорные. И они радикально отличаются от канонической статьи в "Известиях" и на "Защиту Ленинграда" 1941 года, где много выдумано или Езерским и Бойцовым или Майским. А вот если бы Колобанов и Усов придумали события, то они бы держались официальной газетной версии, но нет. Мельчайшие детали их рассказов все ложатся на местность и правдоподобны в моей расшифровке события.
Lob: ValDroby пишет: А хорошенько подумать ? Уже думал. Даже схемку составлял по перемещениям 1,6 и 8 танковых дивизий 19-го и 20-го. Получилась такая галиматья, что стер. Но суть помню. 19-го 1-я и 6-я наступали на северо-восток. Впереди 1-я, чуть сзади уступом слева 6-я. 20-го 1-я повернула на восток, на Илькино, которое и заняла. А 6-я в этот день одной боевой группой вошла в Вохоново, где еще утром были основные силы 1-й танковой, а другой боевой группой взяла Питкелево. Только это не то Питкелево, что рядом с Войсковицами, а другое, к северо-востоку от Вохоново. Я карту здесь ЕМНИП приводил. Каждая дивизия своим делом занималаись - 1-я наносила основной удар двумя БГ - одна но восток по дороге, а вторая параллельно ей севернее. 6-я прикрывала ее тыл после поворота.
ValDroby: Lob пишет: а другой боевой группой взяла Питкелево. Это вы встретили в ЖБД или по карте Хейдебранда ? Кстати, версию что 5.Pz/11 ехала из бывшего северного Питкелево в нынешнее южное Питкелево по ошибке тоже нельзя сбрасывать со счетов . И еще кстати, я предлагал вам подумать над местом окопа согласно всем трем источникам информации. Я подумал и нашел его на местности. Хотя тогда еще и не знал про точное указание места засад Погодиным.
Lob: Ктырь пишет: Это снимок с немецкого разведчика сделанный днём 19 августа. Получается, он примерно здесь стоял. Хотя в этом случае учхоз прямо перед ним.
ValDroby: Lob пишет: Даже схемку составлял по перемещениям 1,6 и 8 танковых дивизий 19-го и 20-го. Получилась такая галиматья, что стер. Даже для Вас это оказалось сложно. Тогда каково было немцам в военном стрессе и со странными похожими и дублирующимися русскими названиями.
Lob: Дело в том, что изобразить понятно на карте действия разных боевых групп, когда в течение двух дней подряд одна боевая группа занимала место следующей перед ней боевой группы другой дивизии, на карте оказалось сложно. Единой картинки не получилось. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qfCisV9HpAA
ValDroby: А творчество младшего Титберии тут при чем ?
ValDroby: Гуси для расследования как раз замечательной момент , подтверждающий подлинность рассказа наших даже в мелочах. Легко поймать кур на птичьем дворе, но нелегко отловить шипающихся гусей в пруду. Вот только их и бросили при эвакуации совхоза.
ValDroby: Да еще в Ленобласти после Ильина дня вода в водоёмах остывает и к 20 августа вода очень холодная и не нашлось по-видимому желающих ловить гусей в пруду.
Ктырь: Lob пишет: Получается, он примерно здесь стоял. Хотя в этом случае учхоз прямо перед ним. Почти верно, якобы позиции были за озером, а не перед ним. ValDroby пишет: Передергиваем опять. 11-45 НАЧАЛО боевого контакта с сильным противником в ОКРЕСТНОСТИ Сеппелево, а вовсе не его конец. И речь не о самом Сеппелово, а об его ОКРЕСТНОСТИ. Здесь согласен, сколько они там вели бой неизвестно. Известно лишь то что в 15.20 взяли Илькино, а до этого вели разминирования дорог. "После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы". Сколько шёл бой и с кем, кто там ставил мины и сколько можно выяснить только по нашим документам. Окрестности не при чём вообще, батальон мотопехоты (имевший усиление) это не шутки, несомненно они атаковали и другие участки, а не только "окрестности". Лучшее решение показать противнику возможность обхода с фланга и тыла, тогда он может дрогнуть и отступить. Даже для Вас это оказалось сложно. У них там как раз всё исключительно чётко. Гуси для расследования как раз замечательной момент , подтверждающий подлинность рассказа наших даже в мелочах. Легко поймать кур на птичьем дворе, но нелегко отловить шипающихся гусей в пруду. Вот только их и бросили при эвакуации совхоза. Про пруд никто вроде ни разу не говорил, все понимают что птицеферма там в тему. Я об этом и писал выше. Мне лично куда интереснее кинохроника и горящая в 150 метрах от пруда (Колобанова) немецкая колонна из больших и малых Т-3\Т-4. И это не так. Есть карта немецкая на 18 августа где 5.\Pz.11 стоит в Медниково-Горки 18 августа 1941 года. А в жбд первой дивизии ее батальон спускается с севера на Горки и оттуда "СО ВСЕМИ ЧАСТЯМИ" двигается на Хальгюзи. Это так, 18 августа какое вообще отношение может иметь к 20 августа? И зачем вы опять тащите в полосу 1 ТД подразделения 6ТД?!! Это фальсификация ситуации. Вам давали абсолютно все данные кто и где находился, какие н\п захватывал. Не нужно мелкими шкурными инсинуациями заниматься, изучайте положение и стыки на вечер 19 августа, благо вам их ещё 2 года назад предоставляли. Вот карта стыков на 20 августа: карта Пишите сообщения в одном посте, это не чат! Нажимаете правку и добавляете сообщение в пост.
ValDroby: Птицеферма не только в тему, она ключ к разгадке. Точнее скотоферма.
ValDroby: Пишу с мобильного, не могу дописывать и редактировать. Тем более вы так более внимательно читаете. Если немцы оказались вна станции Илькино в 17-20 по Москве, то это прекрасно сходится с временем Колобанова.
Ктырь: ValDroby пишет: Птицеферма не только в тему, она ключ к разгадке. Точнее скотоферма. К какой разгадке? Каким образом?
ValDroby: А подумать ?
Ктырь: ValDroby пишет: Пишу с мобильного, не могу дописывать и редактировать. Тем более вы так более внимательно читаете. Если немцы оказались вна станции Илькино в 17-20 по Москве, то это прекрасно сходится с временем Колобанова. Его время вообще известно только ориентировочно, по рассказу получается в 4 часа дня они ещё с кинокамерой там лазили. Факт тот, что пока они там некую горевшую колонну изучали, немцы у Саппелево мины снимали, а примерно когда они проводили корреспондента немцы захватили Илькино. Таким образом без данных наших пехотных формирований мы ни хрена не поймём (а именно с ними там бой вели). Должно быть что-то кроме рапорта Золотарёва, какие-то подразделения 2 ДНО. Неужели никто не копал по ним?! А подумать ? Её ещё кто-то упоминает? Или вы про его позицию, где они окоп рыли?
Ктырь: Поискал, выяснилось что да действительно в полосе 1 Pz.D действовали подразделения даже не 2 гв. ДНО, а 291 сд (выгружена 18 августа, вышла в район Акколово - Сеппелево - Красногвардейск), и к примеру 4-й разведбат вёл бой как раз с батальоном этой дивизии (есть допросы пленных), а героические курсанты были в реальности легко разбиты (хотя Залотарёв не постеснялся придумать сказку про убитого генерала) потеряв только пленными человек 200 (с другой стороны вооружены они были слабо, боевого опыта никакого, а противник опытнейший). Т.е. лжеца Колобанова можно списывать, теперь понятно с кем там возились ещё с утра у М. Сяскелево, Сеппелево, Таровиц - с бойцами 291 сд, осталось только прояснить кто непосредственно из 291 сд действовал перед БГ Хейдебранд, оборонял Войсковицы и Сеппелево.
Lob: Во, нашел на подвиге. Карта № 39 обстановки на Ленинградском фронте к моменту выхода противника на ближние подступы к Ленинграду 20.08.1941-21.08.1941 г.г. Не влезла запись карандашом "до трех танковых, одна моторизованная , одна пехотная дивизии"
Lob: оттуда же. Оперсводка СФ на 08:00 21.08.41
Ктырь: Lob пишет: Во, нашел на подвиге. Карта № 39 обстановки на Ленинградском фронте к моменту выхода противника на ближние подступы к Ленинграду 20.08.1941-21.08.1941 г.г. Не влезла запись карандашом "до трех танковых, одна моторизованная , одна пехотная дивизии" Тут такое уже не годится, там нужно карту обстановки на уровне полка. А вот сводка СФ, более интересна. Значит по её данным 281 сд далеко в стороне находится. Вопрос как в полосу 1 Pz.D попали её подразделения?! Вы путаете 281 и 291 сд, именно подразделения 291 сд действовали против 1 Pz.D. она прибыла 18 числа, я писал выше куда. Наши танки 1 ТД аж в засадах в порядках 281 сд? Это вообще полоса 36-й пехотной, кого туда занесло из нашей 1ТД и почему упоминают только это район (где вообще КВ Шпиллера)? Вот заметка по 281 сд С 10 по 13 августа 1941 года дивизия перебрасывалась по железной дороге в район сосредоточения: Сиверская, Выра, Поддубье, Заречье в 25 километрах юго-западнее Красногвардейска. 12 августа 1941 года в основном заняла оборону на участке Большое Заречье-Замостье, Михковицы — Кривое полено — Михайловка, с 16 августа 1941 года начала наступательные бои, будучи подчинённой Кингисеппскому участку обороны. 17-19 августа 1941 года ведёт почти безуспешное наступление в районе Тешкова, ответным огнём частично была рассеяна. В соответствии с приказом № 001 войскам Кингисеппского оборонительного участка обороны «О борьбе с паникерами и трусами». …281 сд из-за паники и трусости в боях 16 — 17 августа растеряли большинство личного состава… 281 прибыла на неделю раньше чем 291 сд и последняя сражалась явно получше, после отхода в УР её сняли и отправили действовать против финнов в район Сестрорецка. Таким образом сейчас ключевой вопрос - действия 291 сд, это не шутки, 10 тыс. бойцов и артиллерия. Где-то в районе полка или более должно было действовать в полосе 1 Pz.D. рядом батальон курсов Золоторёва, сзади подразделения ОПАБ (с ними тоже вопрос кто, где и когда находился). По допросам пленных немцы называют полк 291 сд - "2-й", но у неё была иная нумерация полков, наши пленные сообщают что в полку 90% состава, 6 орудий 45-мм и несколько 76-мм. Ещё там упоминается "1-й полк" 291 сд, похоже наши пленные сами не знали нумерацию полков. Поражает халтура исследователей не изучивших нашу группировку досконально, все почему-то решили что бой мог состояться только с КВ Колобанова (хотя уже по его описанию ясно что бред полный). По сути все данные что мы имеем поступили от жура с МВФ, ну не считая аэрофотоснимков кои раздобыл какой-то смышленый и нежадный парень (их покупали).
ValDroby: Ктырь пишет: Вот карта стыков на 20 августа: карта Весьма удивлен, как человек, позиционирующий себя как военный специалист на форуме, неаккуратно подходит к военным документам, таким как карты к приказам. АУ ! это не карта реальных стыков на 20 августа. Это калька к приказу 38 , которая показывает примерное расположение боевых групп 6-ой дивизии, их состав и принадлежность перед выполнением приказа 38.
ValDroby:
ValDroby: Обратим внимание на это: в 1965 году Усов пишет : " ЧЕРЕЗ 24 года я узнал о судьбе Зиновия Григорьевича из книги "Танкисты в боях за Родину".
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby:
ValDroby: Докладная Василевскому :
Ктырь: ValDroby пишет: Весьма удивлен, как человек, позиционирующий себя как военный специалист на форуме, неаккуратно подходит к военным документам, таким как карты к приказам. Как к ним подходить вы предлагаете? Я вам объяснил что подразделения одной дивизии могут попасть в полосу другой дивизии только если будет разбит фронт одной из дивизий в ходе наступления врага, перемешаются боевые порядки и главное - придется бросать резервы для поддержки соседей. В 41 корпусе действовавшем у Гатчины велось неторопливое наступление против относительно ограниченных сил РККА, немцы никуда не спешили, тщательно обеспечивали фланги. Мины снимали, впереди действовала пехота и саперы (при поддержке противотанкистов и зенитчиков), танкисты и уже шли за ними, ибо по минам не попрыгаешь, кои часами снимали в этом районе. Отрываться от пехоты она там не могли и не хотели, собственно и видно что главной ударной силой прорвавшейся в глубь позиций 291 сд оборонявшей Сеппелево, Войсковицы, Илькино стал I\113 причём действовавший скорее всего в пешем порядке (ибо мины, и вокруг масса пехоты противника со средствами ПТО). АУ ! это не карта реальных стыков на 20 августа. Это калька к приказу 38 , которая показывает примерное расположение боевых групп 6-ой дивизии, их состав и принадлежность перед выполнением приказа 38. А кто спорит что карта от приказа №38? На карте сие и указано. Америку что ли открыл? Вам эту карты и давали чтобы вы успокоились. И это не примерное расположение, а реальное. Также вы знаете что подразделения 1 Pz.D так и у не ушли из указанного района даже на утро 21 августа, вам об это уже писали, Жур с IMF вам разжевал и в рот положил все данные ещё 2 года назад, журнал 1 Pz.D довольно чётко показывает где находились её подразделения, плюс журнал 6 Pz.D, там тоже всё чётко и ясно, никаких крюков на 15 километров в тыл чужой дивизии. Ваши глупые попытки затащить 6 Pz.D в полосу более мощной по оснащению (!) 1 Pz.D вообще потеряли смысл после того как выяснилось что у веймарцев имелся мощный дивизионный резерв (II\113 и I\Pz.Rg 1), а в полосе дивизии работала 291 (аж 2 полка?), чем занимался лжец Колобанов и Ко так и неизвестно до сих пор. Общие потери 41-го корпуса за 20 августа куда меньше лжи Колобанова и Усова (сотни!!! убитых), причём они были опытные солдаты и нагло лгали зная что к чему в таких случаях бывает, знали что такое гора гниющего и горелого мяса в 100-200-300 трупов. Занавес.
ValDroby: "Смотрим в книгу - видим фигу. " И это человек с вы!сшим военным образованием. А я-то удивлялся как дантист без военного образования стал генерал-майором за три года войны. Даже у немцев.
ValDroby: 1. Швырин - командир всего УРа., не армии или дивизии. И даже он дает только два взвода к пяти танкам на три танкоопасных направления.
Ктырь: ValDroby пишет: "Смотрим в книгу - видим фигу. " Это о вас? У вас же подразделения 6 ТД могли перемешаться с подразделениями 1 ТД в тихой и размерной обстановке, не у меня. Это вы смотрите в данные жбд где, кто и за какие н/п вёл бои в 6 и 1 тд и видите фигу. Читайте мой пост ранее, я вам там выше всё разжевал что и в каких случаях бывает, ну прям как малышу. Впрочем известный вам жур пару лета назад это сделал куда более развернуто. И это человек с вы!сшим военным образованием. Какое ещё высшее военное? Я старшим прапорщиком уволился, в университет (гражданский на всякий случай) сам уже поступил, благо льготник. А я-то удивлялся как дантист без военного образования стал генерал-майором за три года войны. Даже у немцев. Это верно, вообще как я понял зачастую главное для некоторых генералов и даже маршалов пламенный революционный или как-то иной порыв плюс конечно умение ломать табуретки об голову подчинённых. Ну а бабы новых нарожают, чего там уж.
RVK: Ктырь пишет: цитата: А я-то удивлялся как дантист без военного образования стал генерал-майором за три года войны. Даже у немцев. Это верно, вообще как я понял зачастую главное для некоторых генералов и даже маршалов пламенный революционный или как-то иной порыв плюс конечно умение ломать табуретки об голову подчинённых. Ну а бабы новых нарожают, чего там уж. Какой революционный порыв? Какие бабы? Речь о немцах, уж фрау тогда. Конкретно, как я понял, был пример с Францем Беке: Годы жизни 28 февраля 1898 - 12 декабря 1978. Немецкий офицер-танкист во время Второй мировой войны, генерал-майор (с 20 апреля 1945 года), кавалер Рыцарского креста с Дубовыми листьями и Мечами. По гражданской профессии — врач-стоматолог. Первая мировая война Поступил на военную службу добровольцем в мае 1915 года. Воевал на Западном фронте в пехоте, награждён Железным крестом 2-й степени. После тяжёлого ранения в ноябре 1916 года переведён в артиллерию. В 1918 году получил ещё 2 ранения. Войну закончил в звании вице-фельдфебеля. Между мировыми войнами В январе 1919 года уволен с военной службы, поступил на учёбу на медицинском факультете. В первом семестре прервал учёбу, отправившись воевать в составе Добровольческого корпуса Эппа (нем. Freikorps Epp). Затем завершил медицинское образование, получил степень доктора медицины и открыл частную стоматологическую клинику. В апреле 1937 года вновь добровольно поступил на военную службу (в возрасте 39 лет). Закончил курсы подготовки офицеров, в декабре 1937 года получил звание лейтенанта резерва (то есть без окончания военного училища). С января 1938 года — командир взвода в танковом батальоне. Участвовал в занятии Судетской области. Вторая мировая война Участвовал в Польской кампании, награждён планкой к Железному кресту 2-й степени (повторное награждение). С ноября 1939 года — командир роты, старший лейтенант. Во время Французской кампании был дважды ранен (остался в строю), получил Золотой знак за ранения и награждён Железным крестом 1-й степени. В мае 1941 года произведён в звание капитана. С 22 июня 1941 года капитан Бёке участвовал в нападении Германии на СССР, в качестве командира танковой роты 6-й танковой дивизии, наступавшей в общем направлении на Ленинград (в октябре 1941 переброшена в район Вязьмы, затем Ржева, в общем направлении на Москву). С января 1942 года — командир танкового батальона, с августа 1942 года — майор. С ноября 1942 года 6-я танковая дивизия (после отдыха во Франции в мае-октябре 1942 года) на Сталинградском направлении (Котельниково). К марту 1943 года дивизия отступила в район Харькова. В январе 1943 года Бёке был награждён Рыцарским крестом. С июля 1943 года — 6-я танковая дивизия участвует в Курской битве (на южном фасе Курской дуги). 13 июля майор Бёке ранен (остался в строю), 14 июля принимает командование 11-м танковым полком. За бои на Курской дуге майор Бёке в августе 1943 года награждён Дубовыми листьями к Рыцарскому кресту. С ноября 1943 года — подполковник, в феврале 1944 года за бои на Украине награждён Мечами (№ 49) к Рыцарскому кресту с Дубовыми листьями, с мая 1944 года — полковник. С июля 1944 года — командир 106-й танковой бригады на Западном фронте. С марта 1945 года — командир 13-й танковой дивизии. 20 апреля 1945 года произведён в звание генерал-майора. После капитуляции Германии 8 мая 1945 года Бёке сумел отвести остатки своей дивизии на запад и сдаться в американский плен. Послевоенные годы Отпущен из плена в 1950 году, вернулся в Германию и вновь стал работать стоматологом. Погиб 12 декабря 1978 года в автомобильной аварии в Хагене.
ValDroby: Забыли самое главное - он 20 августа командовал ТЕХНИЧЕСКОЙ РОТОЙ и "Ремонтировал подбитые танки в самый короткий срок - в 24 часа !" Именно он и мог прикрыть разгром , а потом шантажировать баронов.
ValDroby: Продвигаясь по служебной лестнице. У Сослуживцев имел кличку "дантист" и "хитрая лиса". Имел три шеврона за подбитие танков ручным оружием.
Ктырь: RVK пишет: Какой революционный порыв? Какие бабы? Речь о немцах, уж фрау тогда. Конкретно, как я понял, был пример с Францем Беке: Годы жизни 28 февраля 1898 - 12 декабря 1978. Немецкий офицер-танкист во время Второй мировой войны, генерал-майор (с 20 апреля 1945 года), кавалер Рыцарского креста с Дубовыми листьями и Мечами. По гражданской профессии — врач-стоматолог. Я в курсе боевого пути это талантливого командира, да и вирши размещаемые в этой теме читаю. Он наиболее отличился в 1944 на Украине, командуя танковой боевой группой своего имени. Я речь вёл о товарище Жукове сотоварищи, не о Бэке. Из немцев наибольшую карьеру сделал Шёрнер начинавший ещё солдатом (в ПМВ), а закончивший фельдмаршалом. ValDroby пишет: Забыли самое главное - он 20 августа командовал ТЕХНИЧЕСКОЙ РОТОЙ и "Ремонтировал подбитые танки в самый короткий срок - в 24 часа !" Именно он и мог прикрыть разгром , а потом шантажировать баронов. И? Кто бы ещё поставил сразу же во главе боевых подразделений не кадрового офицера. Такие люди придвигаются постепенно, обычно они как-то проявляют себя в тяжёлой обстановке, их кто-то замечает, делает верные выводы и всё - путь свободен. Командиром дивизии когда Бэке стал командовать боевым подразделением (зимой 1942?) был Эрхард Раус исключительно талантливый австриец, на мой взгляд один из лучших командиров Вермахта вообще за войну (апологет зонной обороны) в тот период (зима-весна 1942) 6ТД понесла действительно страшные потери от боевых потерь и действий без зимнего обмундирования. Прочие так и останутся ремонтниками или завхозами (а то и главным по помойке постоянно теряющим ключи от неё, был и такой у нас кадр из пиджаков). Я это ещё заметил по пиджакам которых присылали к нам в полк, большинство мякина, но были и те кто показывал себя лучше кадровых. По поводу разгромов) вас моможно только пожалеть, вам всё давно объяснили что и как бывает, даже что такое куча трупов объяснили кто там и где действовал. Не нужно истериками заполнять тему, вы отлично знаете что подразделения 6 ТД в полосе 1Тд не появлялись и появится не могли (да у неё и свой резерв мощнее был). Кстати чтобы скрыть разгром пришлось подделать всю отчетность от роты и до корпуса, а также не обвалить отчётность корпуса вышестоящим инстанциям, плюс сотни убитых, это вообще не в какие ворота, сие уже вообще никак не скрыть, ибо пополнение л\с идёт сверху. Не считайте немцев кретинами они как вам объяснили ещё пару лет назад не знали что у нас будут слагать легенды. К примеру ЕМНИП 19 тд потеряла в июле в боях со 107 тд только захваченными 12 машин, и никто сие не скрывал. На Западном фронте, в Италии, Франции, Тунисе никто таких предположений никогда не делал. Это черта отечественных конспирологов не готовых признать что тот же Колобанов - лжец. Продвигаясь по служебной лестнице. У Сослуживцев имел кличку "дантист" и "хитрая лиса". Имел три шеврона за подбитие танков ручным оружием. Т.е есть умный (закончил генерал-майором), инициативный и смелый (7 ранений за войну из них 2 во Франции), то что и требуется от офицера. Способность верно оценивать обстановку, и в случае необходимости вести людей за собой - личным примером. У немцев мощная офицерская школа выработалась за ПМВ, отлично умели находить самородков. Хотя были и обратные примеры, военная машина огромна и везде невозможно иметь качество, всё-таки количество рулит куда чаще.
RVK: Ктырь пишет: Я речь вёл о товарище Жукове сотоварищи, не о Бэке. Речь шла о немцах и их дантисте-генерале. С какой стати Вы завели разговор о Жукове понятно только Вам, наверное. Сотоварищи по ККУКС?
Ктырь: RVK пишет: Речь шла о немцах и их дантисте-генерале. С какой стати Вы завели разговор о Жукове понятно только Вам, наверное. Сотоварищи по ККУКС? Это я там речь вёл о дебиле Жукове, коневоде с 3-мя классами образования (и ещё 2 вечерних городского училища), какие ему ККУКС, он писать то наверное умел с трудом чудо из деревни. Мразота ещё и крестьян рубила во время антоновского восстания. Таких вот дебилоидов и отправляли чтобы они хоть чему-то научились. Шашкой махать это конечно мощное умение, но нужно хотя бы карты читать уметь. И эту дубину аж во главе генштаба додумались поставить перед войной. Интересно сколько людей с вашего фото позже расстреляли?) были у нас приличные командиры типа того же маршала Егорова расстрелянного перед войной (видимо за то что "из офицеров" НЭ нравился он чем-то грузину? странно что Игнатьева с Шапошниковым не расстрелял впрочем эти видимо умели жопу лизать), подполковником закончил ПМВ - 5 ранений, контузия. Были да сплыли.
RVK: Ктырь пишет: Это я там речь вёл о дебиле Жукове, Да я уже давно понял, что с ним у Вас какая то фобия. Ктырь пишет: странно что Игнатьева с Шапошниковым не расстрелял впрочем эти видимо умели жопу лизать Вот так походя можно облить грязью двух известных людей. Не комильфо, а совсем наоборот.
Ктырь: RVK пишет: Да я уже давно понял, что с ним у Вас какая то фобия. В целом да. RVK пишет: Вот так походя можно облить грязью двух известных людей. Не комильфо, а совсем наоборот. А зачем их обливать? От Игнатьева даже мать отказалась, он очень странная личность была. Повторяю в СССР были талантливые командиры, не только среди расстрелянных. К примеру тот же Малиновский, на мой взгляд вполне на уровне. Хотя бывало и он косячил, но кто без греха? А вот таких побоищ аля Ржев (может Демянск? но там куда более локально) под руководством Жукова я не припоминаю вообще, он ещё и в Марсе добавил, как писал наш форумчанин Волков (то кто там солдат копает и хоронит уже 15 лет) там ещё круче ад был, хотя куда круче я не понимаю. На фоне Ржева побоище в Грозном декабрь-январь 1994-1995 просто лёгкая перестрелка.
Ктырь: Кстати по поводу Франца Бэке, он вообще-то ветеран ещё Первой мировой войны. Воевал добровольцем с 1915 года (в армии с мая 1915) на западном фронте в пехоте (Infanterie-Regiment Nr.11), тяжёло ранен (железный крест 2-го класса) участник боёв в 1916 у Вердена. Позже переведён в артиллерию (Artillerie-Regiment zu Fuß Nr.7), где получил ещё 2 ранения в 1918 году. Уволился вице-фельдфебелем. На этом не успокоился, воевал в 1919 в составе Фрайкора. Вот лишь потом этот ветеран ПВМ обучался на дантиста (в итоге став доктором медицины). В 1937 добровольно вступил в ряды вооруженных сил, закончил курсы подготовки офицеров получив звание лейтенанта резерва (то есть без окончания военного училища). Это вероятно посерьезнее чем ККУКС для наших товарищей, впрочем не суть. И я ошибся, он в боевых подразделениях нефига не с зимы 1942, аж в 1937 он году он уже Leutnant der Reserve (декабрь 1937) в Aufklärungsabteilung 6, а в 1938 командовал взводом в Panzer-Abteilung 65 участвовал во вторжении в Судеты. В Польше командовал 2-й ротой 65-го батальона (1 ноября 1939 старлей) это всё 1-я лёгкая дивизия (будущая 6 танковая). 1 мая 1940 получил капитана. Участвовал в боях во Франции - командир 1-й роты, захватил мост через Маас, ранен 17 и 19 мая, получил Нагрудный знак «За ранение» в золоте. Т.е. уже до Барбароссы сей офицер имел весомый опыт службы в танковых войсках и солидный боевой опыт на должности командира танковой роты. Ну и вообще - опытнейший солдат. 1 августа 1941 года получил майора, в ноябре 1941 переведён в штаб танкового полка как оперативный офицер (?) в январе стал командиром 2-го батальона 11 танкового полка. Никаких прыжков через голову, всё строго в соответствии с его опытом. Таким образом "дантист" даст фору многим советским маршалам по боевому опыту (тот же Жуков провоевал каких-то пару месяцев в 1915 году).
ValDroby: Ставим вопрос так - почему командир с крестом в золоте занимается ремонтом на август 1941 и куда делся Зиберт, которого сменил Баке, в качестве комбата ?
Ктырь: ValDroby пишет: Ставим вопрос так - почему командир с крестом в золоте занимается ремонтом на август 1941 и куда делся Зиберт, которого сменил Баке, в качестве комбата ? А почему он или кто-то не должен этим заниматься? Это такая же офицерская должность как и любая другая, к ремонтникам нет никакого пренебрежения в войсках, это не обоз. От них зависят возможности в плане поддержания боеспособности танковых подразделений и соединения в целом. Вообще очень ответственная должность. Только вот нет данных что Бэке командовал ремротой 11 танкового полка, известно лишь что Bäke was appointed to the staff of 6. Panzer's Panzer-Regiment 11, being responsible for the recovery of damaged tanks Кем он там в штабе был непонятно. Вот ещё данные по Бэке: 01.02.41 - Ordonnanz Offizier Pz.Rgt.11 (Officer for special missions [essentially an extra officer]) 01.05.41 - Führer (Leader) of the Panzerstaffel Pz.Rgt.11 (commands the units spare/reserve tanks) 01.10.41 - Once again Ordonnanz Officer on staff Pz.Rgt.11 Таким образом ни в какую ремроту его командовать не отправляли, он видимо регулярно торчал там по поручению командира танкового полка, подгоняя их, да видимо преуспел в этом. Так-то он оказывается командир резервного (запасного) взвода 11 танкового полка с 1 мая 1941 и до 1 октября 1941. При Зиберта не знаю. Как его имя? Нужно знать имя, этих Зибертов у немцев куча вплоть до командиров дивизий, если имя найти то поищу попробую, мог погибнуть, могли выше поднять.
ValDroby: Johann Siebert
Ктырь: Будем искать.
ValDroby: Наш Иоханн погиб в 1943. Кстати, с чего вы взяли что Бёке командовал ремонтными взводом ? Zug - взвод , а Staffel -отряд.
Ктырь: ValDroby пишет: Наш Иоханн погиб в 1943. У этого Зиберта нет награждений рыцарским крестом, особых отличий не было. Я искал куда он убыл и по какой причине. Кстати, с чего вы взяли что Бёке командовал ремонтными взводом ? Zug - взвод , а Staffel -отряд. Вы читайте внимательно что я писал выше - в ремподразделении 11 тп Бэке не было. В танковом полку имелась ремрота, а panzerstaffel это вообще запасное подразделение полка, ближе к взводу по размерам (я конечно могу ошибаться). В авиации использовали эти штаффели для эскадрилий, возможно у танкистов это ближе к роте.
Ктырь: Ещё по доктору Бэке. Другие источники утверждают что он не командовал panzerstaffel, что логично ибо он есть в каждом батальоне, для капитана, с 1 августа 1941 майора невысокая должность чтобы командовать этим: 2 Pz-II, 3 Pz-III, and 1 Pz-IV. Итого 28 человек л\с. Причём я нашёл данные что часть штаффелей имели ещё меньшее оснащении и количество л\с. Итак капитан (майор) Бэке был командиром штабной роты (?) 11 танкового полка Am 01.02.1941 wurde er Ordonnanz-Offizier des Panzer-Regiments 11 der 6. Panzer-Division und übernahm am 01.05.1941, unter gleichzeitiger Beförderung zum Hauptmann der Reserve die Stabskompanie des Regiments. Сие логично ибо он с 1.02.1941 уже являлся адъютантом 11 танкового полка, и занял эту должность вновь с 1 октября 1941. Далее, никаким 2-м батальоном Зиберта он поначалу не командовал, а стал с 1 декабря И.О. командира 1-го батальона 01.12.41 - Führer I/Pz.Rgt.11 и только с 1 апреля И.О. командира 2-го батальона 01.04.42 - Führer II/Pz.Rgt.11 наконец с 1 июня 1942 командир 2-го батальона. 01.06.42 - Kdr. II/Pz.Rgt.11 С 10.01.1943 кавалер Рыцарского креста.
Lob: У немцев в штабе танкового полка пять офицеров. Командир полка Адьютант полка - не путать с нашим адьютантом, у немцев это заместитель командира и одновременно кадровик ордонанс-офицер - командует штабным людом, по-видимому, на нем все бумаготворчество, чтобы приказы-отчеты приходили куда надо вовремя. Кстати, на нем же и ЖБД. крафтфахр-офицер - офицер по технике, в его подчинении ремонтная рота W офицер, похоже, оружейник. Командир штабной роты одновременно отвечает за связь. Возможно, Бэке просто переходил в штабе с одной должности на другую по неизвестным нам причинам.
Ктырь: Lob пишет: Возможно, Бэке просто переходил в штабе с одной должности на другую по неизвестным нам причинам. Это без сомнений, ибо и потом он долго был И.О. комбата I\II Pz.Rgt 11. Упоминание ремслужбы танкового полка тоже не спроста, видимо его как-то прикрепили надзирать за ремротой, хотя логичнее что он как командир штабной роты отвечал за связь с ними, учитывая страшное состоянии танкового парка 6 ТД (к 35-м даже запчасти не выпускались - любой серьезный ремонт, по той же ходовой это уже строго заводы Шкода). Тут ларец легко открывается, нужно просто донесения 1 Pz.D глянуть за июнь-сентябрь, в октябре он уже опять адъютант.
marat: Ктырь пишет: Шапошниковым не расстрелял впрочем Ему шили вредительсткое размещение и строительство УР в ЛенВО. Вот почему не взяли в разработку...
Ктырь: marat пишет: Ему шили вредительсткое размещение и строительство УР в ЛенВО. Вот почему не взяли в разработку... Даже его прорабатывали? Впрочем якобы у НКВД это процесс был был постоянным и работали по всем, а там далее уже по обстоятельствам.
ValDroby: ValDroby пишет: 1. Швырин - командир всего УРа., не армии или дивизии. И даже он дает только два взвода к пяти танкам на три танкоопасных направления. Почему ? Да потому что, наше командование не считает направлением главного удара движение 8-ой панцирной дивизии вдоль железной дороги. Оно считает, (впрочем как и большинство немцев 18 августа), что Ленинград атакуется по прямой - на Кипень , Ропшу, Русско-Высоцкое. Вот куда и направляются основные силы советских войск, в том числе стрелковые дивизии . И 15 танков из 20 прибывающих КВ тоже наверняка направили туда. А под Войсковицы направили только 5 танков и три взвода. (Подстраховать курсантов)
ValDroby: 2. На обеих вышеприведенных немецких картах мы видим в интересующем нас районе только SEPPELEVO , нет там крупным шрифтом ни совхоза Войсковицы, ни Ванго-Староста. Вот почему в ЖБД 1-ой дивизии написано в 11-45 бой с сильным противником в окрестности Сеппелево.
ValDroby: 3. Ктырь пишет: Am 01.02.1941 wurde er Ordonnanz-Offizier des Panzer-Regiments 11 der 6. Panzer-Division Lob пишет: ордонанс-офицер - командует штабным людом, по-видимому, на нем все бумаготворчество, чтобы приказы-отчеты приходили куда надо вовремя. Кстати, на нем же и ЖБД. Вывод : Дантист имел опыт ведения ЖБД и знал как его можно искажать. Будучи Фигаро в штабе, он имел тесный контакт со всеми старшими офицерами , а для всех офицеров по старшинству второй батальон - это как раз родной батальон. Они могли бы пойти ему на встречу в сокрытие прокола, если бы он восстановил танки, а как раз в этом вопросе он был волшебник.
ValDroby: 4. Lob пишет: Оперсводка СФ на 08:00 21.08.41 Это совершенно не в тему. Полк Погодина действовал самостоятельно в отрыве от первой танковой дивизии. Это много раз упоминалось везде.
Ктырь: ValDroby пишет: Вывод : Дантист имел опыт ведения ЖБД и знал как его можно искажать. Будучи Фигаро в штабе, он имел тесный контакт со всеми старшими офицерами , а для всех офицеров по старшинству второй батальон - это как раз родной батальон. Они могли бы пойти ему на встречу в сокрытие прокола, если бы он восстановил танки, а как раз в этом вопросе он был волшебник. Не лгите. Бэке с ЖБД 6 ТД не работал, он не вёл его ибо был командиром штабной роты и ещё ранее адъютантом полка (комроты с боевым опытом ещё ПМВ не поставили бы ЖБД вести, а вот налаживать взаимодействие это для него задача подходящая). Далее, там и тысяча дантистов не поможет, никто ещё не придумал как скрывать потери л\с, ибо потом станет абсолютно невозможно пополнение (с техникой тоже самое, вся отчетность жестко связана). Ну и самое главное подразделения 6 ТД в зоне Войсковиц никогда не появлялись. Не лгите. Колобанов лжец и фальсификатор. На обеих вышеприведенных немецких картах мы видим в интересующем нас районе только SEPPELEVO , нет там крупным шрифтом ни совхоза Войсковицы, ни Ванго-Староста. Вот почему в ЖБД 1-ой дивизии написано в 11-45 бой с сильным противником в окрестности Сеппелево. Войсковицы это на расстоянии плевка от Сеппелево, которое занял I\113. Фланг 1 Pz.D прикрывал 1 Schützen Regiment находившийся в районе Вохоново, там же согласно Abschlußlage за 20.08 "Als Einsatzreserve der Div. steht die I./Pz.Rgt.1 und II./S.R.113 bei und westl. Vohhonovo." Ещё и 1-й танковый батальон плюс 2-й батальон 113-го стрелкового полка. В районе Сеппелево вёл бой один из полков 291 сд, а всего их перед фронтом 1 Pz.D действовало два. Главная задача 1 тд перерезать дорогу Никольское-Красногвардейск. Эту задачу поставили перед БГ Х. БГ В. должна была обеспечивать его с левого фланга, разведбат с правого. 1 тб и 1 мотопехотный батальон придержали в резерве на случай если вытянувшуюся в "кишку" в результате продвижения за день дивизию попытаются рассечь или попытаются ударить по "мягкому" тылам. Например в ночью с 20 на 21 был бой в районе Мочино. Что из этого вам непонятно? С какого лешего подразделения 6 Pz.D возьмут и поедут в полосу 1 Pz.D?!! Там что прорыв? Не говоря уже о том, что там же своих резервов хватает, и в случае прорыва противника их и введут в бой. Мало того: Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. По крайней мере ЖБД 1 тд изучите. Зачем вы лжете постоянно что через фланг 1 Pz.D (прикрывающая фланг БГ Вестховен и резервы у Вохоново) шастали подразделения 6 Pz.D? У вас с головой в порядке? Точно? Ибо больший бред сложно придумать.
ValDroby: Ктырь пишет: Не лгите. Бэке с ЖБД 6 ТД не работал, он не вёл его ибо был командиром штабной роты и ещё ранее адъютантом полка (комроты с боевым опытом ещё ПМВ не поставили бы ЖБД вести, Где я написал, что он вел ЖБД ДИВИЗИИ ? Ктырь пишет: Мало того : zhur пишет: Какой бред. Еще утром 21.08. БГ Вестхофена отбила атаку у Мочино. Так что БГ Зекендорфа не сменила немцев из 1 тд к этому моменту даже там. И уж тем более она не сделал этого 20.08. : Отвечу тоже самое , что и Журу еще раз: Интересная логика однако. Ведь если действительно первая колонна без ПТО с Севера "на Большие Борницы", расстрелянная Усовым у мызы (совхоза)Войсковицы была 5Pz.11 - ядро танковых сил боевой группы Зекендорфа из 6-ой дивизии, то понятно, что кому-то из 1-ой танковой дивизии немцев пришлось задержаться на прежних позициях в Мочино и 20 и 21 августа 1941. Смена не пришла. А может кое-кому из первой дивизии пришлось и вернуться. ;) Ps: Цитата : " ... даже там." Это звучит. К вашему сведению, по прямой между Мочино и мызой Войсковицы менее пяти километров. А максимальная скорость чешек 35-х как раз аж 35 километров. Десять-пятнадцать минут хода танкам по хорошей дороге. А дороги там были хорошие -"Царские". А теперь персонально вам: Еще раз повторю - вас там под совхозом Войсковицами в 1941 не было. Что там произошло вы точно знать не можете. Ваш боевой опыт , к этой истории совсем не применим. Вам четыре раза сказали, что Усов не уничтожил 300 фрицев десанта, а логично посчитал их уничтоженными, так как они затихарились в болоте, видя бесполезность сопротивления. А потери в этот день в шестой дивизии составляют одну шестую всех потерь наступления на Ленинград. Это совсем не мало. И ветер в конце-концов мог просто быть в другую сторону от наших ! То что два независимых свидетеля дают детальные показания, которые отличаются от официальных в Известиях и которые прекрасно ложатся на местность с их следами, а также многочисленные другие советские несвязанные друг с другом документы позволяет мне спокойно предлагать свою версию событий и продолжать планомерно искать подтверждение с немецкой стороны. Ваши же упертые оскорбления наших умерших военных совершенно неуместны и характеризуют именно вас, как не совсем здорового психически человека.
Ктырь: ValDroby пишет: Где я написал, что он вел ЖБД ДИВИЗИИ ? Вы написали что он его подделывал. С головой в порядке? Писал бы уже что сам комдив его подделывал, не мелочись Валера! ValDroby пишет: Еще раз повторю - вас там под совхозом Войсковицами в 1941 не было. Что там произошло вы точно знать не можете. Толку там быть хоть сотне таких как я или как вы? Нужно видеть картину в целом - а это у нас ЖБД 3-танковых дивизий 41 АК. Ваш боевой опыт , к этой истории совсем не применим. Вам четыре раза сказали, что Усов не уничтожил 300 фрицев десанта, а логично посчитал их уничтоженными, так как они затихарились в болоте, видя бесполезность сопротивления. Дело не в боевом опыте моём, а в опыте периода ВМВ, гор трупов описанных Усовы никто и никогда не создавал. Это НЕДЕЛИ БОЁВ, причём тяжёлых боёв. Оружие тогда было ещё хуже чем сейчас, хуже прицелы, приборы наблюдения и.т.д. т.е. громоздить горы горелого и гниющего мяса несколько ложнее, особенное если противник крайне опытный причём имеет уже большой опыт борьбы с РККА. Про то кто и где прятался вы лжёте и придумываете как обычно, это не слова Усова, а ваши фантазии. По словам наших заливных трепачей - колону снимали на камеру а значит немцы бы убили оператора и всех кто с ним был, расстояние небольшое. Такие случаи бывали у немцев когда они ходили осматривать сгоревшие и подбитые танки, один из офицеров был убит спрятавшимся.
ValDroby: Ктырь пишет: Вы написали что он его подделывал. Читать умеем ? ValDroby пишет: Дантист имел опыт ведения ЖБД и знал как его можно искажать.
ValDroby: Ктырь пишет: Нужно видеть картину в целом - а это у нас ЖБД 3-танковых дивизий 41 АК. Сто раз ХА. Картина в целом, конкретно в мызе Войсковице невозможна без сравнения аэрофотосъемки до боя, и лета 1942. Странно, что вы , как военный человек, не заметили на ней кое-что интересное сразу.
Ктырь: ValDroby пишет: Читать умеем ? Да. ValDroby пишет: Дантист имел опыт ведения ЖБД и знал как его можно искажать. Т.е. участвовал в подделке документов. ValDroby пишет: Сто раз ХА. Картина в целом, конкретно в мызе Войсковице невозможна без сравнения аэрофотосъемки до боя, и лета 1942. Вы обкурились что ли? Или прикидываетесь? Картина в целом это данные по стыкам, н\п где находились подразделения и за которые они вели бой, потери, данные о противнике (допросы пленных и.т.д.). При чём тут вообще аэрофотосъемка? Так вот согласно всем имеющимся документам 41 АК и всех его дивизий, у Войсковиц подразделения 6 Pz.D могли появиться только с помощью телепортации либо проехав прям по боевым порядкам 1 Pz.D (включая аж два резервных батальона). Сеппелево захватил I\113, это на расстоянии плевка от Войсковиц, как туда могли попасть люди из 6 Pz.D?!!
ValDroby: Ктырь пишет: Дело не в боевом опыте моём, а в опыте периода ВМВ, гор трупов описанных Усовымникто и никогда не создавал. Это НЕДЕЛИ БОЁВ, причём тяжёлых боёв. Оружие тогда было ещё хуже чем сейчас, хуже прицелы, приборы наблюдения и.т.д. т.е. громоздить горы горелого и гниющего мяса несколько ложнее, особенное если противник крайне опытный причём имеет уже большой опыт борьбы с РККА. Ау-АУ-АУ ! Много много раз я везде писал, найденную мною информацию что Усов изначально БЫЛ АРТИЛЛЕРИСТ, а НЕ ТАНКИСТ. Он на финской и польской войне стрелял наверняка с закрытых позиций и мог не видеть результаты своей работы. Усов не описывает ГОРЫ ТРУПОВ, увы эта картина только в вашем мозгу. Он прикинул количество десанта на танках и количество подбитых танков и написал такую цифру. А затихшее поле боя осталось за противником, он не мог для вас их точно пересчитать. Уж простите.
Ктырь: ValDroby пишет: Ау-АУ-АУ ! Много много раз я везде писал, найденную мною информацию что Усов изначально БЫЛ АРТИЛЛЕРИСТ, а НЕ ТАНКИСТ. И? Да хоть дельпланерист, он воевал, он якобы наблюдал поле боя с расстояния в 150 метров, и такие сказки нарассказывал. Он на финской и польской войне стрелял наверняка с закрытых позиций и мог не видеть результаты своей работы. Усов не описывает ГОРЫ ТРУПОВ, увы эта картина только в вашем мозгу. Описывал описывал горы, сотни убитых, аж 300 ЕМНИП, это не просто горы, эверест целый учитывая ситуацию. Он прикинул количество десанта на танках и количество подбитых танков и написал такую цифру. А затихшее поле боя осталось за противником, он не мог для вас их точно пересчитать. Уж простите. Прикинул) Нихера себе прикинул. Да он вообще-то наблюдал это поле точнее открытую как на ладони дорогу, он и оператор кинокамеры. Ваша фантазия здесь сбой дала? В оптику прицела детали были бы видны отлично, только не было там ни Усова ни Колобанова, вся история ложь от начала и до конца.
ValDroby: Ктырь пишет: Вы простите придурок? Или прикидываетесь? Картина в целом это данные по стыкам, н\п где находились подразделения и за которые они вели бой, потери, данные о противнике (допросы пленных и.т.д.). При чём тут вообще аэрофотосъемка? Думаю , что всем тут очевидно, у кого реально проблемы с головой. Для вас персонально объясню, что если вы сравните ферму 1941 года и нанешнюю на Гугле, то четко увидете разрушения в секторе огня немцев. Аэрофотография 1942 года дала бы нам возможность подтвердить , что эти разрушения 1941 года , а не 1944. А Колобанов и Усов считали, что ферма "полностью сохранилась".
Ктырь: ValDroby пишет: Думаю , что всем тут очевидно, у кого реально проблемы с головой. Это очевидно. Вам тоже самое что я объясняю ранее разжёвывал жур и ещё несколько толковых человек, а воз и ныне там. Для вас персонально объясню, что если вы сравните ферму 1941 года и нанешнюю на Гугле, то четко увидете разрушения в секторе огня немцев. Аэрофотография 1942 года дала бы нам возможность подтвердить , что эти разрушения 1941 года , а не 1944. При чём тут ферма? Они вообще в бою не участвовали, ни в каком. А Колобанов и Усов считали, что ферма "полностью сохранилась". По барабану вообще что они считали, бой вели не с ними, а с подразделениями "случайно" забытой 291 стрелковой дивизии. У неё там аж два полка собралось судя по допросам немцами пленных, это не считая курсов Золотарёва и возможно чего-то из ОПАБ.
ValDroby: Ктырь пишет: Да он вообще-то наблюдал это поле, он и оператор кинокамеры. Ваша фантазия здесь сбой дала? В оптику прицела детали были видны отлично, только не было там ни Усова ни Колобанова, вся история ложь от начала и до конца. Вот он и видел фрагменты тел - погибших в этот день в дивизии немало. А считать все трупы времени у него не было было. Подошла ваша любимая первая дивизия с ПТО с Сяськелево.
Ктырь: ValDroby пишет: Вот он и видел фрагменты тел - погибших в этот день в дивизии не мало. А считать все трупы времени у него не было было. Сколько не мало? Человек 8? Ничего он не видел, его там не было, я по описанию боя такой вывод сделал ещё давно. Абсолютно бредовая история с этим Колобановым. Подошла ваша любимая первая дивизия с ПТО с Сяськелево. Опять врёте. Вообще-то именно 1 Pz.D наступала в этом районе, а весь левый фланг ещё с ночи 19 августа был прикрыт 1 стрелковым полком этой же дивизии и усилен резервами из 1 танкового и 2-го стрелкового батальонов (113-го полка). Никто туда проехать не мог без ведома корпуса и командования обеих дивизий. Да и не зачем.
ValDroby: Ктырь пишет: При чём тут ферма? Они вообще в бою не участвовали, ни в каком. Давайте на этом остановимся. Я переоценил степень полезности вашего участия для поиска истины данного события и не вижу смысла тратить время на дальнейшие дискуссии с вами , тем более , что вы перешли на прямые оскорбления. Всего наилучшего.
Ктырь: ValDroby пишет: Давайте на этом остановимся. Я переоценил степень полезности вашего участия для поиска истины данного события и не вижу смысла тратить время на дальнейшие дисскусии с вами , тем более , что вы перешли на прямые оскорбления. Всего наилучшего. Скатертью дорога, в этой теме почему-то всегда сплошь альтернативно одаренные типо вас упорствуют. Идите ещё кому-нибудь лапшу на уши попробуйте повестить. Про прицел наводчика Усова не забудьте, я вам дарю этот момент) Про оператора с кинокамерой уж сами как-нибудь)
ValDroby: Фотографии немецкие подбитого танка Сергеева и радиограмма об этом: http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/4243.html
ValDroby: В Гатчинском районе построят музей Зиновия Колобанова В понедельник по инициативе главы администрации Гатчинского района Елены Любушкиной состоялось совещание, на котором шла речь о создании музея около Учхоза на территории, где в августе 1941-го года состоялся знаменитый бой танковой роты Зиновия Колобанова против превосходящих сил противника. В совещании принял участие бизнесмен Олег Титберия, под руководством которого по благотворительной патриотической программе действует несколько центров воинской славы. В частности, под Всеволожском в музее боевой техники времен войны собрано несколько тысяч единиц уникальной техники - сюжет об этом наша телекомпания снимала два года назад. Олег Титберия поддержал желание гатчинской общественности и районной администрации организовать музей с диарамой на месте боя Колобанова, тем более что компания Олега Титберия уже выпустила получасовой анимационный фильм об этом бое и сейчас собирает подписи общественности под обращением в адрес Президента России Владимира Путина о том, чтобы Зиновию Колобанову посмертно все-таки было присвоено звание Героя России. Гатчинцы такие подписи уже собирали, но в данном случае процесс организован лучше, стоит задача собрать 110 тысяч подписей. Пока собрано чуть более половины. На совещании было решено обратиться к гатчинцам с просьбой помочь в сборе подписей. На следующей неделе подписные бланки будут размещены в общественных местах города и района. Мы сообщим об этом дополнительно. Что же касается музея, то через две недели должна появиться ясность с тем, как может быть выделена земля под эти цели, и предварительный проект самого музея. http://www.smotri19-30.ru/index.php/v-gatchinskom-raieone-postroyat-muzeie-zinoviya-kolobanova.html
полная версия страницы