Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
piton83: Диапазон скоростей на "трешке". Скорость на 1 передаче 4,66 км/час, на 10 - 67,07 км/час. Диапазон скоростей 67,07 / 4,66 = 14,4. Антонов пишет "Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла ...". Почему немцы сделали то, что не имеет смысла?
marat: piton83 пишет: Скорость на 1 передаче 4,66 км/час, на 10 - 67,07 км/час. Диапазон скоростей 67,07 / 4,66 = 14,4. Ну писали уже - 1-я передача может быть пониженной и как бы обособленной. У Антонова это есть. Искать и тыкать носом не стану, постили уже.
Seawolf: piton83 пишет: Почему немцы сделали то, что не имеет смысла? Максимальное использование мощности двигателя. marat пишет: 1-я передача может быть пониженной. Это уже скорее к рабочему диапазону относится, а именно наиболее часто встречаемые покрытия/используемые передачи.
piton83: marat пишет: Ну писали уже - 1-я передача может быть пониженной и как бы обособленной. У Антонова это есть. Искать и тыкать носом не стану, постили уже. У Антонова это называется рабочий диапазон. Seawolf пишет: Максимальное использование мощности двигателя. Погодите. Антонов ошибается, когда пишет "Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла ..." ?
piton83: Читаю Антонова, там где про скорость. И вижу знакомые вещи. "За один оборот ведущее колесо перемотает столько звеньев гусеницы, сколько оно имеет зубьев ..." Есть и формула (6) скорости v = 0,06 lzn где l - длина звена, z - число зубьев, n - число оборотов в минуту Идем дальше. "Чтобы подсчитать скорость, надо разделить число оборотов двигателя на общее передаточнео число трансмиссии на данной передаче ... Определив таким образом число оборотов ведущих колес, можно определить скорость танка по формуле 6 ". Чем это отличается от того, что писал Йентц про немецкие цифры скорости?
stalker 716: Итак Lob не ответил на заданный вопрос Что касается, работы механизмов поворота, то предлагаю вам написать, как вы себе представляете работу бортового фрикциона и планетарного механизма поворота при прямолинейном движении. И BP_TOR не ответил на заданный вопрос BP_TOR можете внятно рассказать, как по вашему мнению диапазон скоростей позволяет обойти ограничение по мощности? Вместо ответа BP_TOR обвинил Сергеева и Антонова и многих других авторов учебников в неверности излагаемого ими материала. BP_TOR пишет: Вы не в состоянии понять ответ, так как наивно полагаете что тяговое ограничение для всех танков устанавливается по приближенной формулке,а это не так Что ж остаётся снова униженно умолять BP_TOR рассказать как КПП позволяет превысить ограничение по мощности. И чтобы ему было легче дать такой ответ который мне убогому можно будет понять, задам вопрос иначе Имеется два одинаковых танка, но с разными КПП, один танк используя всю мощность может развить 40 км/ч, а у другого танка КПП лучше, как эта хорошая КПП позволит второму танку поехать быстрее 40 км/ч?
Seawolf: piton83 пишет: Погодите. Антонов ошибается, когда пишет "Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла ... Нет, не ошибается. Просто считает оптимальным такое отношение тяг на высшей и низшей передаче. Завышенная тяга на низшей передаче не имеет большого смысла - не по вертикальной же стенке танк будет забираться, тяги на преодоление препятствия под углом ~40 градусов вполне достаточно, да и такие препятствия встречаются редко. Ну а к чему ведёт заниженная тяга на высшей, вполне очевидно - танк просто не сможет разогнаться до своей теоретической максимальной скорости. Плюс ко всему этому усложнение(соответственно и удорожание) конструкции. Соответственно, Pz kpfw III очень так ко второму случаю подходит - сколько тут спорим, хватит ему тяги на высшей, или нет, по всем прикидкам получается, что если и хватит, то совсем немного.
BP_TOR: piton83 пишет: Диапазон скоростей на "трешке". Скорость на 1 передаче 4,66 км/час, на 10 - 67,07 км/час. Диапазон скоростей 67,07 / 4,66 = 14,4. Антонов пишет "Увеличение диапазона свыше 10 не имеет смысла ...". Почему немцы сделали то, что не имеет смысла? Ответ на это дан у Антонова на с.399 в главке Рабочий диапазон Иногда, чтобы не увеличивать значительно количество передач и не уменьшать диапазон поступают следующим образом. Сопротивления, соответствующие подъемам 40-42 град. встречаются на пути танка крайне редко. Танк трогается с места также в большинстве случаев не низшей передаче; поэтому низшую передачу несколько отделяют от от следующих за ней передач коробки. В этом случае такую передачу называют замедленной (или медленной). Остальные передачи нумеруют по порядку, начиная с первой. Замедленная передача применяется только при движении в особо тяжелых условиях, главным образом при преодолении крутых подъемов, трогании с места на подъемах и т.д. ... Отношение скорости танка на высшей передаче к скорости на замедленной называется в этом случае общим диапазоном коробки, а отношение скорости на высшей передаче к скорости на первой – рабочим диапазоном (реже-главным диапазоном)… В этом диапазоне и должно быть, прежде всего обеспечено достаточно легкое переключение передач, не приводящее к остановке двигателя, и максимальное использование его мощности К примеру если посмотрите наставление на Т-28, найдете там замедленную перелачу
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вместо ответа BP_TOR обвинил Сергеева и Антонова и многих других авторов учебников в неверности излагаемого ими материала. Не врите, Вы не к Антонов и не Сергеев... Именно вы скачете по верхам бездумно вытаскмвая цифирирьки формулы не понимая их физического смысла -на что Вам (а не Сергееву и Антонову) и указали. stalker 716 пишет: Что ж остаётся снова униженно умолять BP_TOR рассказать как КПП позволяет превысить ограничение по мощности. Шарик - ты балбес! stalker 716 где я писал, что КПП позволяет превысить тяговое ограничение? Это у Вас от того, что Вы к тяговому ограничению подходите отталкиваясь от приближенной формулки, и просчитать его не в состоянии И чтобы ему было легче дать такой ответ который мне убогому можно будет понять, Заметьте про Вашу убогость сказал не я, и Вас за язык никто не тянул. Вы сами Вашими зажигательными спичами показываете Ваше техническое невежество задам вопрос иначе Вы не умеете технически грамотно задавать вопросы. Имеется два одинаковых танка, но с разными КПП, один танк используя всю мощность может развить 40 км/ч, а у другого танка КПП лучше, как эта хорошая КПП позволит второму танку поехать быстрее 40 км/ч? Вот вот, хум-м-манитарий на марше, Вы на полном серьезе считаете заданные Вами условиям достаточными? офигенно технический термин лучшесть КПП. Вы уж определитесь лучшая она или хорошая. В чем лучшесть то заключается - стразики от сваровски прилепили? Вы на мой вопрос ответили про БТ-7? Опять за сказочку решили спрятаться? Так что такое допуск на толстолистовой прокат
piton83: В общем надо ждать Владмира67. Может он подскажет ссылочку на архив. На просторах интернета видел обсуждение (одно из многих, скажем так) данной темы, и там один чел говорил что когда-то видел этот самый отчет, мол, чтобы развить такую скорость, что-то сделали с коробкой трешки. Но подтверждений никаких нету.
stalker 716: BP_TOR пишет: stalker 716 где я писал, что КПП позволяет превысить тяговое ограничение? Вы будете отрицать, что когда мы говорили о том что трёшке не хватает мощности для развития скорости 69,7 км/ч на гравии, то Вы говорили что благодаря КПП трёшка сможет развить эту скорость? Благодаря лучшему использованию мощности за счёт КПП. click here Я не писал, что КПП заменяет недостаток мощности. Я писал, что КПП с диапазоном 10 позволяет лучше использовать имеющуюся Вот и ответьте на вопрос есть два одинаковых танка, на одном стоит КПП с диапазоном 5, используя всю мощность двигателя, он способен развить максимальную скорость в 40 км/ч, а на другой танк поставили КПП с диапазоном 10 - каким образом КПП позволит танку превысить скорость в 40 км/ч, за счёт лучшего использования мощности. зы. дополнительная задачка у танка в КПП всего две передачи, на одной он развивает скорость 4 км/ч, а на другой 40 км/ч - какой диапазон скоростей у этого танка? ещё один дополнительный вопрос два одинаковых танка, у одного в КПП три передачи, соответственно 4 км/ч, 20 км/ч, 40 км/ч а у второго десять передач, соответственно 4, 8, 12, 16, 20, 24, 28, 32, 36, 40 км/ч Какой танк будет использовать мощность лучше? и при каких скоростях? и последний дополнительный вопрос есть два одинаковых танка, с разными КПП как в предыдущем вопросе, но мощность двигателя позволяет развить скорость максимум в 30 км/ч. Какой танк поедет быстрее, тот что лучше использует мощность благодаря КПП или тот который хуже использует мощность из-за другой КПП.
stalker 716: BP_TOR пишет: Это Вы про себя, я Вам про конкретный диапазон, а Вы про абстрактное большое число передач. Все путаетесь. click here BP_TOR пишет: цитата: А все танки тех лет имели 10-ти скоростную коробку передач? О Господи, да когда Вы поймёте что максимальная скорость не зависит от числа шестеренок в КПП? И насчёт кто всё время путается click here Берем Ваш же источник (Антонова) и формулу без приближений, где 0,75 к-т потерь мощности 1) 0,75 Nд=(100/27)*fGv -Вы согласны, что это правильная формула? Если нет то приведите доказательства неправильности этой формулы. Если докажите- то Ваша формулка будет заведомо неправильна. 2) берем коэффициент сопротивления для асфальта 0,03-0,05 - Теория танка 1973с. 66 см табл.1.3 ( причем это к-т с учетом удельных потерь в ходовой части) Если Вы несогласны то приведите доказательства того что советская военная наука в области теории танка в данном случае врет. 3) Ваш гуру писал про лучшие в мире немецкие дороги потому берем для лучших в мире дорог к-т 0,04. Вспомнили? Вы не оспаривали КПД 0,75, но пытаясь натянуть сову на глобус притянуть за уши возможность достижения 69,7 км/ч настаивали на коэффициенте 0,04 (типа это наногравий лучше чем асфальт). И вот так везде, в любых темах, как только один аргумент антирезунистов опровергнут - так они сразу придумывают новую глупость отмазу. Вспомним эволюцию бесконечных дискуссий - от самого первого у немцев танков было больше, перешли к тому что немецкие танки были лучше наших "устаревших", потом перешли к тому что у немцев было больше грузовиков, потом придумали другое "объяснение" у нас снарядов для танков не было, потом бензовозов не было, потом "золотое сечение", и так далее. Сейчас кажется остановились на том что наши танкисты не умели ездить на танках первой категории, а танки второй категории не могли справиться с полчищами (950 штук) Pz-III.
BP_TOR: stalker 716 пишет: Вы будете отрицать, что когда мы говорили о том что трёшке не хватает мощности для развития скорости 69,7 км/ч на гравии, то Вы говорили что благодаря КПП трёшка сможет развить эту скорость? Благодаря лучшему использованию мощности за счёт КПП. Не мы, а Вы лично stalker 716говорили, что "трёшке не хватает мощности для развития скорости" Я разве с Вами в этом соглашался-нет. Но доказать этого и произвести полный тяговый расчет Вы не смогли по причине собственной технической безграмотности. RVK сделал грамотный тяговый расчет который показал, что мощности хватает , Вы даже повторить его в полном объеме не смогли, а пытались точно также как из Антонова и Сергеева дергать цифирьки значения которых Вы не понимаете. Я разве где-то отрицал,отказывался от своих слов что благодаря лучшему использованию мощности за счёт КПП с диапазоном 10 трешка может развить эту скорость. Нет Так к чему Вы тут позы из камасутры риторические принимаете? Вот и ответьте на вопрос Т.е.согласны, что в первом варианте Ваш вопрос был поставлен технически невежественно и безграмотно. В новом варианте Вы определили лучшесть как разницу в диапазонах скоростей. есть два одинаковых танка, на одном стоит КПП с диапазоном 5, используя всю мощность двигателя, он способен развить максимальную скорость в 40 км/ч, а на другой танк поставили КПП с диапазоном 10 - каким образом КПП позволит танку превысить скорость в 40 км/ч, за счёт лучшего использования мощности. но Вы не до конца осознали всю полноту своей безграмотности и невежественности при постановке своей задачки -не такой уж простой оказалась она для Вас если даже необходимые и достаточные условия задачи с двух раз поставить не можете :)) Подумай чего еще не хватает в Вашей задачке (и пример Антонова гляньте может дойдет чего именно) А пока будете думать -ответь на вопрос про БТ-7 и про допуск, от которых Вы бегаете... Вам вопрос про БТ-7 повторять?
BP_TOR: stalker 716 пишет: И насчёт кто всё время путается Вы путаетесь, и Вырываете цитаты из контекста... stalker 716 пишет: Вспомнили? Вы не оспаривали КПД 0,75, но пытаясь натянуть сову на глобус притянуть за уши возможность достижения 69,7 км/ч настаивали на коэффициенте 0,04 (типа это наногравий лучше чем асфальт). Не-а это Вы тогда кроме приближенной формулки с 3 Ny ничего знать не хотели и Вам наглядно показывали какие компоненты туда входят. stalker 716 скажите где в данной цитате хоть что-то про гравий (хоть нано- хоть просто) 2) берем коэффициент сопротивления для асфальта 0,03-0,05 - Теория танка 1973с. 66 см табл.1.3 ( причем это к-т с учетом удельных потерь в ходовой части) Если Вы несогласны то приведите доказательства того что советская военная наука в области теории танка в данном случае врет. 3) Ваш гуру писал про лучшие в мире немецкие дороги потому берем для лучших в мире дорог к-т 0,04. Как видите только асфальт. В огороде бузина-на арене stalker 716 (с совой и глобусом) И вот так везде, в любых темах, как только один аргумент антирезунистов опровергнут - так они сразу придумывают новую глупость отмазу. Вспомним эволюцию бесконечных дискуссий - от самого первого у немцев танков было больше, перешли к тому что немецкие танки были лучше наших "устаревших", потом перешли к тому что у немцев было больше грузовиков, потом придумали другое "объяснение" у нас снарядов для танков не было, потом бензовозов не было, потом "золотое сечение", и так далее. Сейчас кажется остановились на том что наши танкисты не умели ездить на танках первой категории, а танки второй категории не могли справиться с полчищами (950 штук) Pz-III. Видите ли stalker 716 Вы по какому-то недоразумению полагаете себя резунистом, хотя Вас неоднократно ловили на том, что Вы утверждаете противоположное писаниям ВБР. Потому, когда Вас за личную безграмотность гоняют в хвост и гриву, вставать в позу страдающего за дело резунизма весьма комично. И Ваши намеки про крестовый поход против резунизма на данной площадке также комичны- мы тут змея запускаем, периодически...
RVK: Seawolf пишет: Завышенная тяга на низшей передаче не имеет большого смысла - не по вертикальной же стенке танк будет забираться, тяги на преодоление препятствия под углом ~40 градусов вполне достаточно, да и такие препятствия встречаются редко. Сцепления с опорной поверхностью не хватит и тяга реализована не будет. Seawolf пишет: Ну а к чему ведёт заниженная тяга на высшей, вполне очевидно - танк просто не сможет разогнаться до своей теоретической максимальной скорости. Плюс ко всему этому усложнение(соответственно и удорожание) конструкции. Соответственно, Pz kpfw III очень так ко второму случаю подходит - сколько тут спорим, хватит ему тяги на высшей, или нет, по всем прикидкам получается, что если и хватит, то совсем немного. Совершенно верно. И Антонов как раз об этом предупреждает исходя из опыта танкостроения на начало 50-х. У немцев середине 30-х его (этого опыта) ещё не было.
В.Веселов: piton83 пишет: Чем это отличается от того, что писал Йентц про немецкие цифры скорости? А почему это должно чем-то отличаться? Формулы, они и в Африке формулы. Интересно другое: подставив, как советует Антонов, в формулу v = 0,06*lzn вместо оборотов ведущего колеса обороты двигателя, деленные на общее передаточное число трансмиссии, получим v = 0,06*lznдв/i. Произведение константы 0,06 на длину трака на число зубьев, деленное на передаточное число на высшей передаче для конкретного танка константа, обозначим ее К = 0,06*lz/i. Получаем формулу v=Knдв Взяв паспортные данные 2800 об/мин и 67 км/час получаем значение К=0,024. Подставив в формулу это значение К и скорость 69,7 км/час, получаем обороты двигателя 2904. Даже если неизвестный нам танкист в Кубинке пытался на мерном километре держать паспортные обороты двигателя, в действительности (учитывая точность приборов и сложность одновременно вести танк на высокой скорости и смотреть на приборы) двигатель мог выдавать на 104 об/мин больше. Таким образом, то, "что писал Йентц про немецкие цифры скорости" никоим образом не отрицает результатов испытаний в Кубинке.
В.Веселов: stalker 716 пишет: Формулу из Сергеева приводил. У него же указаны и коэффициенты, которые и приводил в расчётах. Массы и мощности известны. Поскольку вы не привели никаких разумных возражений против предложенных мной данных для расчета, но и не согласились с ними, объясню, откуда я их взял. Вес танка (G) 19500 кг Мощность двигателя без учета потерь (Nemax) 320 л.с. Эти величины взял из документации, учитывая ваше высказывание "если на раннюю трешку поставить поздний Майбах". КПД трансмиссии (nтр) 0,92 КПД моторной установки (nм.у.) 0,88 Взято с о стр. 142,143 Сергеева. КПД ходовой части (nх.ч.) 0,64 В ваших сообщениях приводятся разные значения этой величины, какую из них вы использовали в расчете скорости не понятно, я взял максимальную из приведенных вами. Это же значение дает обратный расчет по формуле 1.51, при скорости 62 км/час. Т.е. это явно использованный вами КПД. Формула 1.51 предназначена для получения мощности по заданной скорости, преобразуем ее для получения скорости по известной мощности - v=(N*270*nх.ч.)/(fcmin*G) Мощность с учетом потерь N=320*0,88=282 л.с. На стр. 142 находим формулу fcmin=f+i, смотрим сноску на стр. 143 и принимаем f=fгр. Заходим на стр. 66 и выбираем для асфальта fгр= 0-0,02. Берем меньшее значение, прибавляем i=0,025, получаем fcmin=0+0,025=0,025. Подставляем все величины в преобразованную формулу 1.51, получаем v=(282*270*0,64)/(0,025*19500)=99,95 км/час. Таким образом, неоднократно повторенная вами цифра 62 км/час, выше которой трешка, якобы, разогнаться на асфальте не могла, является ошибочной. Расчеты "по Сергееву" с "данными из Сергеева" дают цифру около 100 км/час.
stalker 716: BP_TOR пишет: Я разве где-то отрицал,отказывался от своих слов что благодаря лучшему использованию мощности за счёт КПП с диапазоном 10 трешка может развить эту скорость. Нет Так к чему Вы тут позы из камасутры риторические принимаете? Как бы Вам объяснить? Вот это отличается от этого BP_TOR пишет: мощности хватает Начнём с этого. Разницу осознаёте?
В.Веселов: В расчете из предыдущего сообщения допустил ошибку - забыл внести КПД трансмиссии. Точная формула v=(N*270*nтр*nх.ч.)/(fcmin*G) Соответственно расчетная скорость: v=(282*270*0,92*0,64)/(0,025*19500)=91,95 км/час. Так что оклеветал я Сталкера - он ошибся не на 38 км/час, а всего лишь на 29 км/час :)
stalker 716: В.Веселов Ваше натягивание совы на глобус даже не смешит. 0,25, вместо 0,45 у Сергеева в формуле 1.51 по асфальту, соответствует железной дороге. Учите матчасть.
В.Веселов: stalker 716 пишет: 0,25, вместо 0,45 у Сергеева в формуле 1.51 по асфальту, соответствует железной дороге. Ну и что вы хотели сказать? Читаем Сергеева стр. 142: "В тактико-технических требованиях на проектирование нового танка задается значение максимальной скорости vm причем предполагается, что эта скорость может быть достигнута при движении по хорошей дороге..." "При движении в данных условиях принимают следующие значении коэффициентов f и i: f=0,015 — 0,025; i=0,025..." Где здесь слово "асфальт"? За то оно есть на стр. 66, причем напротив этого слова стоят значения fгр = 0-0,02. Так что 0,025 вместо 0,04 у Сергеева в формуле 1.51 по "хорошей дороге", соответствует асфальту. Словом, Ваше натягивание совы на глобус даже не смешит. Учите матчасть.
RVK: stalker 716 пишет: 0,25, вместо 0,45 у Сергеева в формуле 1.51 по асфальту, соответствует железной дороге. Какой железной дороге!!! Вы издеваетесь? Там меньше минимум на порядок!
BP_TOR: stalker 716 пишет: Начнём с этого. Разницу осознаёте? Можете заканчивать Мощности хватает (расчетной). Что Вам и доказали. ЗЫ. Пилите условия задачи, читайте Антонова
piton83: В.Веселов пишет: Таким образом, то, "что писал Йентц про немецкие цифры скорости" никоим образом не отрицает результатов испытаний в Кубинке. Я не про это. Кинематический расчет показывает, что при превышении оборотов в 2800 танк мог достичь такой скорости, я об этом давно писал, кстати. Я про то, что расчет "от Йентца" вызвал такое удивление, а также постоянные попытки приплести туда тяговый расчет, для которого нет точных данных. А расчет "от Йентца" это вовсе никакой не эксклюзив, а вполне себе обычный метод. BP_TOR пишет: RVK сделал грамотный тяговый расчет который показал, что мощности хватает Ага, тяговый расчет для асфальтовой дороги. Как расчет для асфальта может однозначно сказать про гравийную дорогу? Ну и еще там пара вопросов была - про потери в трансмиссии, например.
В.Веселов: piton83 пишет: Я про то, что расчет "от Йентца" вызвал такое удивление, а также постоянные попытки приплести туда тяговый расчет, для которого нет точных данных. А расчет "от Йентца" это вовсе никакой не эксклюзив, а вполне себе обычный метод. Удивление вызвал не сам "расчет от Йентца", а попытки его интерпретации. Типа, "раз Йентц написал, что скорость 67 км/час расчетная, стало быть не могла трешка в кубинке разогнаться до 69,7 км/час." piton83 пишет: Ага, тяговый расчет для асфальтовой дороги. Как расчет для асфальта может однозначно сказать про гравийную дорогу? Ну и еще там пара вопросов была - про потери в трансмиссии, например. Извините, но расчет RVK сделан отнюдь не "для асфальтовой дороги". А для дороги с общим сопротивлением движению, ЕМНИП, 0,03-0,06. И все вопросы, в том числе и о потерях в трансмиссии в ходе дискуссии были сняты.
RVK: В.Веселов пишет: А для дороги с общим сопротивлением движению, ЕМНИП, 0,03-0,06. Нет. 0,03…0,04. И был сделан и с аэродинамическим сопротивлением и без, как рекомендует Сергеев, например. piton83 пишет: Ага, тяговый расчет для асфальтовой дороги. Как расчет для асфальта может однозначно сказать про гравийную дорогу? Ну и еще там пара вопросов была - про потери в трансмиссии, например. Скажите пожалуйста, то что я многократно уже писал про разброс f, возможный ветер, уклон дороги и прочее Вы не заметили или молча проигнорировали?
BP_TOR: piton83 пишет: Ага, тяговый расчет для асфальтовой дороги. Как расчет для асфальта может однозначно сказать про гравийную дорогу? Вы тоже как и 716-й не знаете разницы между гравийной дорогой и гравийным шоссе?
piton83: В.Веселов пишет: Удивление вызвал не сам "расчет от Йентца", а попытки его интерпретации. Типа, "раз Йентц написал, что скорость 67 км/час расчетная, стало быть не могла трешка в кубинке разогнаться до 69,7 км/час." Другая интерпретация тоже вызывает некоторое удивление - если расчетная скорость 67,07, то трешка однозначно могла разогнаться до 69,7. В.Веселов пишет: И все вопросы, в том числе и о потерях в трансмиссии в ходе дискуссии были сняты. Да ну! И сколько составляли потери в трансмиссии трешки? Сам RVK сказал "когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально." В.Веселов пишет: А для дороги с общим сопротивлением движению Дорога с таким сопротивлением движению это асфальтовая дорога. На мой вопрос почему применен коэффициент для асфальтового шоссе, RVK мне ответил "Другого у меня нет. ". BP_TOR пишет: Вы тоже как и 716-й не знаете разницы между гравийной дорогой и гравийным шоссе? Вы вместо риторических вопросов сообщите коэффициент f для гравийного шоссе. И посчитаем. Могу повторить свой вывод - "Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя."
piton83: BP_TOR пишет: Вы тоже как и 716-й не знаете разницы между гравийной дорогой и гравийным шоссе? Вы чтоли знаете? Так скажите коэффициенты.
piton83: RVK пишет: Скажите пожалуйста, то что я многократно уже писал про разброс f, возможный ветер, уклон дороги и прочее Вы не заметили или молча проигнорировали? piton83 пишет: Тяговый расчет точно подсчитать нельзя из-за весьма примерных исходных данных, а примерный показывает что в принципе могла и развить трешка такую скорость, но точно сказать нельзя. Согласны с таким выводом?
stalker 716: BP_TOR пишет: Можете заканчивать Мощности хватает (расчетной). Что Вам и доказали. Про то что хватает мощности или не хватает это отдельный разговор. А я требую, чтобы Вы признали, что два года назад написали чушь про то что скорость достижима за счёт КПП благодаря которой мощность используется лучше. Вы, возможно, осознали что были не правы, и сейчас делаете вид что никогда не имели в виду этой чуши. А может быть, Вы до сих пор не поняли работу КПП. Для проверки я и предложил Вам ответить на вопросы, включая и дополнительные. Вы не ответили. Почему? Потому что поняли что были не правы, и два года упорствовали из упрямства. Или потому что до сих пор не понимаете работу КПП и когда благодаря КПП мощность лучше используется, и что вообще означает это?
stalker 716: В.Веселов пишет: Удивление вызвал не сам "расчет от Йентца", а попытки его интерпретации. Типа, "раз Йентц написал, что скорость 67 км/час расчетная, стало быть не могла трешка в кубинке разогнаться до 69,7 км/час." Вы прежде чем писать, прочитали бы тему. И узнали бы что ряд товарищей уверяли что у Йентца написана реальная скорость, достигнутая на испытаниях.
piton83: Переношу с милитеры по расчету RVK
piton83: RVK по Вашему расчету. Точнее по расчету Uред - передаточного числа всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса. Ваш результат 13,6. Посчитаем на основе формулы (6) из книги Антонова. v = 0,06lzn. Где v - скорость км/час, l - длина трака, z - число зубьев на ведущем колесе, n - число оборотов в минуту ведущего колеса. Йентц для 8 передачи (прямой 1:1, специально взял ее для простоты) дает максимальную скорость 36,85 км/час при 2800 оборотах в минуту двигателя. Длина трака 0,12 м, число зубьев 21. Тогда n = v/(0,06lz) = 36,85 / (0,06 * 0,12 * 21) = 36,85 / 0,1512 = 244 об/мин. Следовательно, Uред = 2800/244 = 11,48. Подставим значение 11,48 в Вашу формулу Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк. Получается Fтяги10=716*(1/1,82)*11,48*0,913/0,48 = 8590 Н. Это даже чуть-чуть не дотягивает до верхней границы силы сопротивления для асфальтового шоссе Fсопр= 6598…8722 Н Это не касаясь КПД трансмиссии. У Вас всего 3 зубчатых зацепления. Вы забыли про карданный вал, в нем тоже будут потери мощности. Еще там стоит дифференциал и бортовая передача. Это не считая самой коробки. Что скажите?
piton83: Мощность двигателя Nдв=300 л.с. при wдв=3000 об/мин или Nдв=220,65 кВт при wдв=314 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=220,65/314=703 Нм Вы получили момент в 716 Нм при 285 л.с. и 2800 оборотах. Т.е. момент начал уменьшаться, что абсолютно логично и косвенно говорит почему максимальные обороты былы установлены в 2800. Логично?
BP_TOR: stalker 716 пишет: Про то что хватает мощности или не хватает это отдельный разговор. С чего бы это Расчет максимальной скорости танка проводится как по тяговому так и по кинематическому ограничению. Так нефиг указывать, что и как рассматривать stalker 716 пишет А я требую, А требуйте-только требовалку не сотрите... На меня Ваша нахрапистость не действует, а нахрапистостью Вы своей технической невежественности не скроете чтобы Вы признали, что два года назад написали чушь про то что скорость достижима за счёт КПП благодаря которой мощность используется лучше. С какой стати, если для трехи это правильно. Тяговое ограничение позволяет, кинематическое тоже. В отличие от БТ-7, у которого тяги с избытком, а из-за малого диапазона КПП скорость всего лишь чуть более 50 км/ч. Вы, возможно, осознали что были не правы, и сейчас делаете вид что никогда не имели в виду этой чуши. А может это stalker был, А может быть, Вы до сих пор не поняли работу КПП. Это которой, той самой Вашей с одношестернчатыми зубчатыми передачами. Так это бредятина. Это ведь Вы 716-й не знали о зависимости тягового усилия от передаточного числа. Эт Для проверки я и предложил Вам ответить на вопросы, включая и дополнительные. Вы не ответили. Почему? Потому что Вы до сих пор не смогли задать все необходимые условия, несмотря на подсказку где посмотреть образец. Пилите свои условия Потому что поняли что были не правы, Не а, потому что Вы налажали с лучшестью, и исправили ее только во втором исполнении условий своей задачки но и этого мало, читайте пример у Антонова. и два года упорствовали из упрямства. Вы уже забыли, что за два года Вам не раз пришлось признаться в ошибках и вранье- от сопротивления движения танку пропорциональному квадрату скорости, до 200 м у Свирина. Или потому что до сих пор не понимаете работу КПП и когда благодаря КПП мощность лучше используется, и что вообще означает это? Уже показал Ваше понимание выше. А понимаю так что загнал Вас в тупик с вопросом про БТ-7. Повторить его еще раз? Это Вам не сферокони в вакууме, а конкретный танк
BP_TOR: piton83 пишет: Вы чтоли знаете? Я "чтоли знаю", и писал уже об этом, когда некоторые про дорожки в парках посыпанные щебенкой описывали и требовали от меня литературу 30-х годов (на что и напоролись) А про коэффициент пусть stalker 716, свою левую ссылку найдет, он как-то сдуру притащил табличку с отличием гравийного шоссе от щебеночного и теперь предпочитает "забыть" об этом
stalker 716: BP_TOR короче говоря с Вами всё ясно. Вы упрямо не сознаётесь что ошибались. Что два года вам потребовалось, чтобы увидеть свою ошибку. В простейшей механике, где всё ясно, как на ладони. Два года я угробил чтобы разъяснить вам, но вы вместо благодарности, смеётесь. Вы тупорыло ляпнули что КПП позволяла достичь скорости выше чем позволяла мощность, мол эта КПП позволяла использовать мощность лучше, и поэтому формула зависимости максимальной скорости для трёшки должна быть с коэффициентом 5 вместо 3. И сейчас вы на голубом глазу, пытаетесь вывернуться, лишь бы не признать что ошибались. Уж я вам и так старался объяснить, и эдак. Втолковывал, что какая бы КПП не была, максимальная скорость от этого не увеличится выше предела ограниченного мощностью. Даже предлагал подумать, втоколвывал бестолковому - представьте, что едет ваша трёшка на максимальной скорости (которую по вашему она достигла благодаря КПП с диапазоном 10) и разве уменьшится эта скорость, если из КПП на ходу выдрать шестерёнки работающие на других передачах. То есть превратить КПП с диапазоном 10 в КПП без всякого диапазона. Но вы неблагодарный, сейчас нагло врёте, что я придумал КПП с одной шестернёй. Вот эта история, прекрасная иллюстрация к поведению антирезунистов в диспутах. Когда им объяснят, что они говорили чушь, из фанатичного желания настаивать что Сталин не собирался освобождать пролетариев от ига капитала, то антирезунисты никогда не признаются что были неправы, а будут выдумывать новую чушь. Ведь они ведут святую борьбу за светлое имя людоеда Сталина.
stalker 716: BP_TOR пишет: Уже показал Ваше понимание выше. брешете как собака. вы не сумели ответить на дополнительные вопросы. а может не захотели, потому что увидели, наконец то, что раньше говорили глупость про КПП позволяющую увеличить максимальную скорость. И чтобы у вас чирий на языке выскочил, если будете отрицать, что это было сутью ваших постов два года назад.
Админ: stalker 716 пишет: брешете как собака stalker 716 пишет: И чтобы у вас чирий на языке выскочил Бан до Нового года. stalker 716 пишет: иллюстрация к поведению антирезунистов в диспутах Где антирезунисты и где шестерёнки КПП? Это скорее иллюстрация глупости, а не некой политпозиции. stalker 716 пишет: Ведь они ведут святую борьбу за светлое имя людоеда Сталина. Сталин конечно людоед, но в данном случае упоминание этого персонажа неуместно.
полная версия страницы