Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
stalker 716: В.Веселов пишет: Давайте разберемся, что же доказано. 1. Имеется советский документ 2. Имеется свидетельство Jentz,а что немцы записывали в документацию цифру расчётную, не основанную на реальных тестах. Что объясняет почему раннее мелькала цифра 70 в советских документах. 3. Сделаны расчёты по формулам советской теории танкостроения, в которые поставлены наилучшие коэффициенты, то есть, объясняю подробно, рассматривается самый лучший вариант. И получается, (объясняю в двадцать третий раз) что в самом лучшем случае НА АСФАЛЬТЕ трёшка, может быть, смогла бы разогнаться до 62 км/ч. Следовательно никак не мог немецкий танк на гравии выдать 69,7 км/ч. 4. Имеется свидетельство Миддельдорфа о том что Pz-III имел максимальную скорость в 55 км/ч. 5. Известно что СУ-76и, в которой использовалось шасси Pz-III имела максимальную скорость в те же 50-55 км/ч. 6. Полное отсутствие в немецкоязычном интернете хотя бы единственного упоминания что Panzerkampfwagen III имел Geschwindigkeit 70 км/ч. Против этого есть только голосоловное утверждение М.Свирина о 69,7 км/ч. Причем М.Свирин менял свои показания насчёт источника - то это "доклад Ворошилову", то это "неполный комплект отчёта", то это "переписка". При этом известно что М.Свирин приписывал тройке броню в 32 мм, приписывал непревзойдённые качества немецкой броне, приписывал советскому танковому прицелу "плохое качество стекла", то есть лгал с целью внушить превосходство немецких танков над советскими. И ещё есть группа товарищей, которые не скрывают что их задача доказывать слабость советского оружия, чтобы доказать что не мог Сталин желать войны за освобождение пролетариата. Таким образом доказано, что в течении двух лет группа товарищей желает отстаивать полную чушь, при этом демонстрируя техническую безграмотность и упорное нежелание смотреть правде в глаза.
Ник.: stalker 716 - кому и что ты доказываешь? Зачем? Товарисч Веселов прямо и цинично заявил, что пришел "поприкалываться над Сталкером". Правда при этом сам громко сел попой в лужу, забрызгав своих товарисчей, но это уже другой разговор. Могу тебя заверить, что адекватные и незашоренные люди давно уже всё поняли, а этих ..... звонов переубеждать бесполезно. Они заняли свои ямки, норки, дупла, им там хорошо, им страшно оттуда вылезать, им неведомо, что такое дерзать, как тебе. Не стоит парящему в небе обращать внимание на ворчащих внизу и дрожащих, гордые покорители небес всегда сверху .... на головы этим ..... Не будет у них ничего, прекрасно они понимают, что обделались, но никогда не признают они этого, потому что им страшно. Им страшно покинуть "насиженное местечко". Они не Сталкеры . А тебе удачи. И не трать ты на жителей нор и болот своё время, не стоят они того - у тебя впереди бескрайний простор. УДАЧА СОПУТСТВУЕТ ДЕРЗКИМ !!!
Seawolf: stalker 716 пишет: 1. Имеется советский документ А именно описание Pz III с длинноствольной 50-мм пушкой. "Коробка перемены передач - механич. 6-скоростная" Боевой вес - 22т. Броня лобовая - 50 мм. У модификаций E, F, G не было ни 50-мм длинноствольной пушки, ни 50-мм лобовой брони(если что и было больше 30 мм, так это бутерброды 30+30), да и 22 тонн массы в них не было, на тонну-две поменьше они были. stalker 716 пишет: 2. Имеется свидетельство Jentz,а что немцы записывали в документацию цифру расчётную, не основанную на реальных тестах. Что объясняет почему раннее мелькала цифра 70 в советских документах. Может объяснять. А может и нет. stalker 716 пишет: 3. Сделаны расчёты по формулам советской теории танкостроения, в которые поставлены наилучшие коэффициенты, НАИЛУЧШИЕ коэффициенты(сопротивления грунтов, к примеру), мсье сталкер, есть у Сергеева в "Теории танка", в таблице 1.3. Тем не менее, я Вас поздравляю с тем, что при отсутствии подробных данных о Pz III Вы смогли получить результат, отличающийся от результата немецких инженеров менее, чем на 10%. В стремлении опровергнуть цифру, озвученную Свириным, Вы её практически доказали. stalker 716 пишет: 4. Имеется свидетельство Миддельдорфа о том что Pz-III имел максимальную скорость в 55 км/ч. 5. Известно что СУ-76и, в которой использовалось шасси Pz-III имела максимальную скорость в те же 50-55 км/ч. Масса СУ-76и - 22.5 тонны. Вообще, не припомню кинематического ограничения на 55 км/ч, если только тяговое... stalker 716 пишет: Против этого есть только голосоловное утверждение М.Свирина о 69,7 км/ч. Ндэ? А Jentz? Цифры в отчёте НИИ-48? В советских справочниках того времени? Вот эта "бамажка"? [img][/img] Причем М.Свирин менял свои показания насчёт источника - то это "доклад Ворошилову", то это "неполный комплект отчёта", то это "переписка". Хм, а доклад, комплект отчёта, разве не могут быть частью переписки? При этом известно что М.Свирин приписывал тройке броню в 32 мм, Странно, а в сводной таблице - 30мм. Да и что эти 2 мм принципиально меняют? приписывал непревзойдённые качества немецкой броне Ну а 3 из 5 "нипрабилов" чем объяснять? До ВБР-а оставалось ещё 70 лет... приписывал советскому танковому прицелу "плохое качество стекла" Дословно - "качество стекла оставляет желать лучшего". То, что качество стекла после начала войны могло "просесть" - не вызывает большого удивления.
Ник.: Seawolf пишет: А Jentz? Цифры в отчёте НИИ-48? В советских справочниках того времени? Опять 1. Йентц - цифра в 67,9 км\ч предполагаемая, при соблюдении определенных условий (например значительно повысить мощность двигла), практикой не проверенная. 2. НИИ-48 - ходовые испытания не проводились, значение макс. скорости взято "из других источников". Может и из немецкой техдокументации, данных о ходовых испытаниях (на максимальную скорость) Т-3 в СССР до Казани нет. 3. Справочники. Не источник. 4. Данных о "сравнительных испытаниях в Кубинке Т-34, БТ-7 и Т-3 нет. 5. Есть данные с реальных испытаний в Казани Т-3 с 10-ти ступенчатой коробкой - 40км\ч по БЩШ. 6. Есть масса иных авторитетнейших свидетельств, которые не подтверждают Свирина даже близко. Кто следующий влезет с "не понимай" ?
В.Веселов: stalker 716 пишет: 1. Имеется советский документ То есть, вы реально не понимаете, что в одном документе у одной модификации танка может быть одна скорость, а в другом документе у другой модификации другая скорость? stalker 716 пишет: 2. Имеется свидетельство Jentz,а что немцы записывали в документацию цифру расчётную, не основанную на реальных тестах. Что объясняет почему раннее мелькала цифра 70 в советских документах. То есть, вы реально не понимаете, что Йентц в своем ответе ничего не писал о "реальных тестах", и что реальная скорость может быть не только ниже расчетной, но и выше расчетной? stalker 716 пишет: 3. Сделаны расчёты по формулам советской теории танкостроения, в которые поставлены наилучшие коэффициенты, то есть, объясняю подробно, рассматривается самый лучший вариант. И получается, (объясняю в двадцать третий раз) что в самом лучшем случае НА АСФАЛЬТЕ трёшка, может быть, смогла бы разогнаться до 62 км/ч. Следовательно никак не мог немецкий танк на гравии выдать 69,7 км/ч. То есть, вы реально не понимаете, что имея данные и коэффициенты для данной конкретной машины можно получить результаты, гораздо более близкие к реальным, чем при использовании данных и коэффициентов для "танка вообще"? И что в прикидочных расчетах погрешность может достигать 10 и более процентов в обе стороны, так что полученные вами 62-63 км/час означают "примерно от 55 до 69 км/час"? Я вижу, что все ваши возражения основаны на элементарном непонимании простейших вещей, т.е., как я уже писал, проистекают из вопиющей технической безграмотности. Продолжайте в том же духе, и я скоро перестану над вами насмехаться и начну вас жалеть...
Ник.: В.Веселов пишет: То есть, вы реально не понимаете, что в одном документе у одной модификации танка может быть одна скорость, а в другом документе у другой модификации другая скорость? Уважаемый, тумблер свой "насяльника, мая не панимай" выключите. Это давно пережевано. И разговор идет исключительно о модификации с 10-ти ступенчатой коробкой "вариорекс", коих было выпущено всего-то 600 штук из общего числа Т-3. В.Веселов пишет: То есть, вы реально не понимаете, что Йентц в своем ответе ничего не писал о "реальных тестах", и что реальная скорость может быть не только ниже расчетной, но и выше расчетной? stalker 716 - и вот это чудо пытается тебя высмеять? Вот это чудо реально не понимает, что кинематический расчет дает именно предельно возможную скорость? Но с каким пафосом сей феерический невежа пытается судить о чьей-то там технической гамотности\безграмотности. В.Веселов - вы ж вроде поприкалываться сюда пришли, а не повыставляться круглым ...........
Seawolf: Ник. пишет: 1. Йентц - цифра в 67,9 км\ч предполагаемая, при соблюдении определенных условий (например значительно повысить мощность двигла), практикой не проверенная. 19.8 тонн, 285 л/с 2800 об/мин. Кратковременно можно разогнать до 300 лошадей на 3000 оборотов Ник. пишет: 2. НИИ-48 - ходовые испытания не проводились, значение макс. скорости взято "из других источников". Может и из немецкой техдокументации, данных о ходовых испытаниях (на максимальную скорость) Т-3 в СССР до Казани нет. 3. Справочники. Не источник. Почему не источник? Ник. пишет: 5. Есть данные с реальных испытаний в Казани Т-3 с 10-ти ступенчатой коробкой - 40км\ч по БЩШ. - 45 км/ч - после ремонта - масса 23 тонны - ну и покрытия шоссе немного отличаются - щебёночное и булыжно-щебёночное.
Ник.: Seawolf - можно, возможно, а может быть, кратковременно если не разлетится и сумеет вообще. Всё это бла-бла-бла. На сегодня мы имеем единственный реальный документ с ходовых испытаний на максимум скорости. Казань. Аллес. Предполагать мы можем всё, что угодно, но Свирин в своих работах говорит не о предположениях. Он сообщает нам: - были испытания под патронажем замнаркома - испытания проходили в Кубинке - испытания были сравнительные, т.е. целью их было именно сравнить наши танки и немца - немец на сравнительных испытаниях "вставил" наши танки почти в одну калитку. - сообщает время и условия испытаний. - делает из этого весьма серъезные выводы. Вопрос. Где в ваших т.н. "источниках" что-либо сказано об этом? Далее. Предполагаемая скорость у Т-3 69 км\ч? Так у БТ-7 она 86 км\ч и даже выше. Как тогда Т-3 мог обогнать БТ-7? Что об этом говорят ваши т.н. "источники". Моё мнение. Гораздо проще и корректнее признать, что Свирин прогнал пургу, чем ответить хотя бы на эти вопросы. Или представить отчеты именно с кубинских сравнительных испытаний лета 40-го года
В.Веселов: Ник. пишет: И разговор идет исключительно о модификации с 10-ти ступенчатой коробкой Внимательно посмотрите на приведенный Сталкером фрагмент: двумя строками ниже красного подчеркивания написано: "Коробка перемены передач механич. 6-скоростная" Я пришел сюда именно "поприкалываться", чем и занимаюсь с большим удовольствием...
Seawolf: Ник. пишет: можно, возможно, а может быть, кратковременно если не разлетится и сумеет вообще. Всё это бла-бла-бла. Не разводите демагогию. Это не бла-бла-бла, это моделирование процесса, тксзть. Если хочется поберечь свою серую массу в голове от процесса мышления, и отправить к уже готовому решению в виде готового отчёта(в котором, наверно, от нечего делать пишут начальные условия и условия проведения испытаний), то отговаривать не буду. Ник. пишет: - испытания были сравнительные, т.е. целью их было именно сравнить наши танки и немца Сравнительным был пробег. Обстреливали "немца" в одиночку. Ник. пишет: - делает из этого весьма серъезные выводы. Вопрос. Где в ваших т.н. "источниках" что-либо сказано об этом? См. историю появления танков Т-50 и Т-34М. "Немецкий след" там вполне себе есть. Ник. пишет: Далее. Предполагаемая скорость у Т-3 69 км\ч? Так у БТ-7 она 86 км\ч и даже выше.
stalker 716: Seawolf пишет: 285 л/с 2800 об/мин. Кратковременно можно разогнать до 300 лошадей на 3000 оборотов И крутящий момент будет ниже. Учите матчасть. Seawolf пишет: - после ремонта Уже ответил. Seawolf пишет: Ник. пишет: цитата: - делает из этого весьма серъезные выводы. Вопрос. Где в ваших т.н. "источниках" что-либо сказано об этом? См. историю появления танков Т-50 и Т-34М. "Немецкий след" там вполне себе есть. Хватит паясничать, Деда Миша - пойман на передёргах, и таит как зеницу ока источник своих откровений. Так что не надо паясничать и в доказательство брехни Свирина, приводить его же писанину. В-2 — V-образный 12-цилиндровый четырёхтактный дизельный двигатель Номинальная мощность двигателя составляла 450 л.с. при 1750 об/мин, эксплуатационная — 400 л.с. при 1700 об/мин, максимальная — 500 л.с. при 1800 об/мин. зы Seawolf пишет: Масса СУ-76и - 22.5 тонны. И как раз расчёт казанской трёхи массой 23 тонн и выдал 45 км/ч на щебне и 55 км/ч на асфальте. Так что получается, что расчёты верны.
stalker 716: В.Веселов пишет: Внимательно посмотрите на приведенный Сталкером фрагмент: двумя строками ниже красного подчеркивания написано: "Коробка перемены передач механич. 6-скоростная" Я пришел сюда именно "поприкалываться", чем и занимаюсь с большим удовольствием... Вы здесь всех веселите своей неспособностью думать. Модификаций танков несколько. Уже выпущенные танки апгрейдили. Цель "Памятки о вражьих танках" не энциклопедические знания, а пособие бойцу. Поэтому указали по максимуму: скорость 55 км/ч, броня 50мм, пушка 50 мм. Потому что во время боя некогда угадывать что за модификация, а надо расчитывать что этот вражий танк может выдать 55 км/ч, и что броня у него может оказаться 50 мм. И памятка это не тот источник, чтобы разбирать, что трёшка с 6-ти скоростной не может выдать больлше 40 км/ч, но возможно перед тобой трёшка с 10-ти скоростной которая и может разогнаться до 55 км/ч.
Ник.: В.Веселов пишет: Я пришел сюда именно "поприкалываться", чем и занимаюсь с большим удовольствием... По моему скромному мнению (ИМХО) пока вы успешно выставляете себя в роли идиота. Уж извините.
stalker 716: В.Веселов пишет: То есть, вы реально не понимаете, что в одном документе у одной модификации танка может быть одна скорость, а в другом документе у другой модификации другая скорость? То есть вы реально ничего не поняли. И имеете цель не понять и узнать, а тянуть лыбу и изображать из себя упёртого, биться головой ап стенку и орать: "Немецкие танки были быстрее советских, мне так хочется верить, и Миша Свирин писал 69,7!!!" Объясняю ещё раз, для тех кто не умеет или не хочет соображать. Расчёты уже делал для разных модификаций. И даже делал для гипотетического случая когда на раннюю лёгкую трёху поставили поздний Майбах. Наибольший крутящий момент на легчайший танк - сколько могло бы выйти на хорошем асфальте - 62 км/ч. Вы в состоянии закрепить в своей памяти это - 62 км/ч на асфальте в самом лучшем случае, самое верхнее значение разброса, о котором вы упоминали. Если в состоянии, то продолжаю дальше. На гравии даже этот гипотетический танк не смог бы выдать и 62 км/ч. Так что доказано, что Свирин в книге написал ерунду, вроде брони в 32 мм. зы Я забиваю, в очередной раз, на диспуты с балаболами. Пытайте Владимира67 пусть предъявит номерок документа где Свирин узрел 69,7 км/ч на гравийном километре.
stalker 716: Seawolf пишет: Ну а 3 из 5 "нипрабилов" чем объяснять? До ВБР-а оставалось ещё 70 лет... Очередным бла-бла Свирина? Реальный отчёт вы видели? Вот реальный отчёт. 30 мм из 45 мм орудия с 1400 метров насквозь. А с 1600 метров экипаж танка и боеукладка поражается осколками собственной брони отлетающей с тыла брони внутрь танка. Напомню, что трёшка купленная в 40-ом году не имела доп.экранов на лобовых частях танка.
KUF: stalker 716 пишет: Миша Свирин писал 69,7!!!" Свирин, что Бог, или "Пророк его", ну на гуру он конечно тянет в танковых вопросах, но считать его как папу римского безгрешным, думаю не стоит - т.о. ошибаться он тоже может. Цифра приведена мимоходом, ничего принципиального на ней не строится, доказательств кроме ссылки на Йентца нет. Сам писал книги, очень часто мелочи не проверял - грешен было. Иногда били за это. Я потратил кучу времени, но так и не смог найти немецкую редакцию сей ссылки, чтобы наши "шпрехачи" все-таки ее подробно рассмотрели. Такие быват "переводы" - ...плавали знаем. Свое личное мнение я привел в самом начале дискуссии, когда выложил формулы для расчета скорости. Не получается 69 у "панцера". К сожалению дискуссия очень быстро перестала быть конструктивной, а першла на личности. С сей цифроя я столкнулся еще до Свирина, когда меня попроси отредактипровать книгу Шпаковского "Танки уникальные и парадоксальные", он тоже ее приводил, немного спорили, но я его убедил, что такие непроверенные данные нельзя тиражировать, убрали, вернее я сам убрал, как научный редактор. Свирин видно рискнул это сделать. Ну а Йенц - Бог ему судья.
Ник.: KUF - давно пора уже "придти леснику и выгнать всех из леса". В данном случае я думаю, что с мнением Юрия Федоровича трудно не согласится. Остается выразить ему благодарность и заявить - ребята, спор закончен. ЕСЛИЧЕССНО - надоело уже. Уж лучше про американов и Луну.
Seawolf: stalker 716 пишет: Вот реальный отчёт. Чертёж 205013 - снаряд с локализаторами Гартца, появился уже после начала войны. stalker 716 пишет: 30 мм из 45 мм орудия с 1400 метров насквозь. А с 1600 метров экипаж танка и боеукладка поражается осколками собственной брони отлетающей с тыла брони внутрь танка. Вы уверены, что с 1600 метров возможно попасть по танку из 45-ки? Когда ей падение скоростей только до 1200 замеряли? Впрочем, вот ещё часть отчёта с испытаний от 15 октября 1940: Видно, что при увеличении коэффициента прочности(ну и увеличении брони) резко падает пробивная способность 45-мм снаряда, но про немецкую броню ничего не скажу по этому поводу - в сопромате чуть менее, чем никак.
Seawolf: stalker 716 пишет: И крутящий момент будет ниже. Учите матчасть. Да ненамного. stalker 716 пишет: Уже ответил. Seawolf пишет: А именно описание Pz III с длинноствольной 50-мм пушкой. "Коробка перемены передач - механич. 6-скоростная" Боевой вес - 22т. Броня лобовая - 50 мм. У модификаций E, F, G не было ни 50-мм длинноствольной пушки, ни 50-мм лобовой брони(если что и было больше 30 мм, так это бутерброды 30+30), да и 22 тонн массы в них не было, на тонну-две поменьше они были. Только немного поправлюсь - при добронировке эти модификации и получали те самые пару тонн "лишнего" веса. stalker 716 пишет: Хватит паясничать, Деда Миша - пойман на передёргах, и таит как зеницу ока источник своих откровений. Так что не надо паясничать и в доказательство брехни Свирина, приводить его же писанину. Ещё раз, смотрите отличия Т-34 и Т-34М, значительная часть из них - результат знакомства с немецким танком. stalker 716 пишет: И как раз расчёт казанской трёхи массой 23 тонн и выдал 45 км/ч на щебне и 55 км/ч на асфальте. Так что получается, что расчёты верны. В том, что "разжиревшие" танки и самоходки на их шасси теряют часть своих скоростных качеств - безусловно. Кстати, Свирин вот ещё какой документ цитировал(что-то из этого попадалось мне ранее, про испытания "трёшки" в 1941 году): А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го : 1. Общие данные № Наименование Т-34 Т-3 1 Тип танка ср. гус. cр. гус. 2 Марка двигателя В-2 Майбах 3 Мощность, макс, л.с. 460* 320 (380) 3 Боевой вес 27 500* 20400* 4 Уд. Мощность 16,7 15,5 5 Уд давление 0,76 0,88 6 Экипаж 4 5 II. Габариты, мм Длина 5925 5500 Ширина 3000 2950 Высота 2604 2500 Ширина колеи 2460 2550 Клиренс 390 375 Длина опорн. поверхности 4128 2860 Диаметр погона в свету 1420 1560 Ширина гусеницы 500 400 III. Броневая защита (мм/град)** 1. Верхний лобовой лист 45/60 32/- (52 мм) 2. Нижний лобовой лист 40/60 32/- 3. Низ борта корпуса 40/0 26/- 4. Верх борта корпуса 45/40 32/- 5. Верх кормы 45/4740’ 32/- 6. Низ кормы 40/45 32/- 7. Крыша 18/90 16/90 8. Днище 15/90 16/90 9. Корпус башни 45/20 52/- 10. Крыша башни 16/90 16/- 11. Команд. башенка - 52/0 IV. Вооружение 1. Пушка обр 1940 KwK обр 38 а. Калибр, мм 76,2 50 б. Длина ствола, клб 41 42 б. Нач. скорость снаряда 620 685 в. гориз угол обстрела 360 360 г. Боекомплект 77 ? 2. Пулеметы 2хДТ 2хМГ 34 3. Пистолет-пулеметы 1 2 4. Гранаты 20 (ф-1) ? V. Подвижность и проходимость 1. Расчетная макс 51 55 2. Испытания, макс 48,5* 69,4* 3. Среднетехнич. по проселку 14,5 20,8 5. Преод. подъем 30*** 30 6. Брод 720 800 VI. Запас хода, табл 250 170 факт 185 165 Примечание: * помечены значения, полученные в результате обмеров имеющегося образца, или его испытаний. В скобках значатся значения из разведданных нового танка, уже принятого на вооружение немецкой фашистской армии. **- углы наклона броневых листов немецкого танка не определены. *** - подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. VII. Для питания немецкого танка использовали авиационный бензин Б-70, а также автомобильный бензин КБ-70. Применение последнего каких-то отрицательных особенностей не замечено. VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным. Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38. Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П(скорее всего К - прим.).Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации. Из архива форума Sudden Strike Как раз совместные испытания Т-34 и Pz Kpfw III, и часто появляющаяся цифра максималки в 55 км/ч - не отсюда ли в т.ч.(см расчётые максимальные скорости)? Вообще, интересна тема этот НИИ-48...
stalker 716: Seawolf Ну и? С 1000 метров под углом 30 пробивает 30 мм. А про немецкую броню наши спецы написали - неудовлетворительна. зы Seawolf пишет: Из архива форума Sudden Strike Свирин опять балаболит. Бронезащита "трехи" еще в 1940-м была признана великолепной ПО КАЧЕСТВУ.Ссылок опять не даёт. А сканы реального отчёта с выводами о немецкой броне мы уже видели. Опять повторить цитировать рассказ, как танки Лавриненко (Т-34) расстреляли Pz-III, и не имели потерь?
Seawolf: stalker 716 пишет: Ну и? С 1000 метров под углом 30 пробивает 30 мм. Там ещё коэффициент прочности влияет не так уж и слабо, если там была броня с высоким коэффициентом прочности, скажем, 2600, то вполне могли возникнуть такие коллизии в виде пробитий через раз. stalker 716 пишет: А про немецкую броню наши спецы написали - неудовлетворительна. Для нас, наших требований неудовлетворительна. Высокая прочность чревата и высокой хрупкостью, как раз теми самыми вторичными осколками, которые поражают экипаж и оборудование даже при формальном непробитии. stalker 716 пишет: Пара первых картинок не открываются. Таблицы 11 и 13, пределы сквозного пробития и траектории(скорости снарядов на дистанциях), исправил.
Seawolf: stalker 716 пишет: Ссылок опять не даёт. Что поделать, это только Шеин бесплатно выкладывает целые отчёты чуть ли не пачками. stalker 716 пишет: Опять повторить цитировать рассказ, как танки Лавриненко (Т-34) расстреляли Pz-III, и не имели потерь? Ну а что тут такого? Воюют не миллиметры брони и калибра с километрами в час, а всё-таки люди, используя свои козыри (по огневой мощи Т-34 будет явно впереди Pz-III).
В.Веселов: stalker 716 пишет: Цель "Памятки о вражьих танках" не энциклопедические знания, а пособие бойцу. Поэтому указали по максимуму: скорость 55 км/ч, броня 50мм, пушка 50 мм. Так какое отношение имеет памятка, в которой указаны значения для "трешки вообще" к спору о том, какую скорость развивали разные модификации этого танка? stalker 716 пишет: И памятка это не тот источник, чтобы разбирать, что трёшка с 6-ти скоростной не может выдать больлше 40 км/ч Вот и я о том же. Только непонятно, зачем вы привели данные из этой самой памятки, которая по вашим же словам "не тот источник"? stalker 716 пишет: Вы в состоянии закрепить в своей памяти это - 62 км/ч на асфальте в самом лучшем случае, самое верхнее значение разброса, о котором вы упоминали. Я уже писал, что вы не понимаете физического смысла используемых вами формул и коэффициентов - вот еще одно яркое подтверждение этого. Поясняю: в своих расчетах вы используете коэффициент сопротивления движению (f), каковой является суммой сопротивления ходовой части (fхч) и сопротивления грунта (fгр). В книге Сергеева на стр. 66 приведена табличка со значениями f и fгр, причем значения f во всех строках этой таблицы получаются добавлением к fгр константы 0,03. Из формулы f=fгр+fхч легко понять, что эта константа и есть fхч. Таким образом 62 км/час вовсе не являются "самым верхним значением разброса", а является верхним значением при коэффициенте сопротивления ходовой части 0,03. Поскольку сопротивление ходовой части никак не может быть одним и тем же для всех существующих и будущих танков, ясно, что 0,03 среднее значение (о чем, впрочем, прямо сказано в последнем абзаце перед таблицей). Но если имеется среднее значение, неминуемо должны существовать равноудаленные о него большее и меньшее значения. Если принять, что предельные значения отличаются от среднего на 10% (нормальная погрешность при такого рода расчетах), получим коэффициент fхч= 0,027-0,033 и скорость танка при прочих равных в диапазоне от 56 до 69 км/час. Предполагаю, что вы тут сейчас броситесь доказывать, что использовали другие формулы и другие коэффициенты - не советую этого делать. Потому как за "разными" на ваш взгляд формулами и коэффициентами лежат одни и те же физические процессы. И внешне не похожие друг на друга формулы являются разными представлениями одной и той же формулы, описывающей движение танка.
KUF: stalker 716 пишет: Ссылок опять не даёт. Если бы дал T. L. Jentz, H. L. Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf. A, B, C und D development and production from 1934 to 1938 plus the Leichttraktor and Krupp’s M.K.A. — Boyds, MD: Panzer Tracts, 2006. — 72 p. — (Panzer Tracts № 3-1). — ISBN 0-97716-434-9 T. L. Jentz, H. L. Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf. E, F, G und H development and production from 1938 to 1941. — Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. — 84 p. — (Panzer Tracts № 3-2). — ISBN 0-97716-439-X То таких цифр не писал бы.
Ник.: Seawolf пишет: Что поделать, это только Шеин бесплатно выкладывает целые отчёты чуть ли не пачками. Вообще-то Сталкер говорил о ссылке на источник. Шеину, при всем моем неоднозначном к нему отношении, можно выразить глубочайшую благодарность за его работу по "копилочке". Что касается Свирина - я повторю в сотый раз - он обязан указать источник своей информации. Это общепринятое правило. Если Свирин упорно, на протяжении нескольких лет, несмотря на многократные запросы, не указывает источник, то это, пардон, может считаться: 1. Плодом его воображения. 2. Результатом выводов из каких-то других, менее достоверных и информативных источников, а для придания "весомости" он придумал кубинские испытания и их результаты. 3. Намеренной фальстфикацией, с целью вброса на основе её каких-то других ложных утверждений, во вбросе которых он заинтересован (например о техническом превосходстве немецких танков). Вариант №1 и №2 не сильно отличаются друг от друга. Но они не красят Свирина. Вариант № 3 это уже подлость. Seawolf пишет: Кстати, Свирин вот ещё какой документ цитировал(что-то из этого попадалось мне ранее, про испытания "трёшки" в 1941 году): А теперь, поскольку нашел искомое, я вам покажу, как сравнивали Т-34 и Pz III (один из первых трофеев войны) наши профессионалы в Кубинке летом 1941-го : Вам самому-то не смешно слушать жалкие отмазки Свирина ?????????????????? Какие нахрен совместные испытания летом 41-го года???? Какой нахрен "первый трофей войны" ???????????????? Поясняю на пальцах. Для того, чтобы захватить танк противника и доставить его "для испытаний" нужно, как минимум, отбросить противника а на более-менее длительное время оставить за собой этот район. Летом 41-го где в принципе, в районах действий танковых групп (которые стремительно двигались вперед) могла возникнуть такая ситуация ???? Кроме того. Мне отчего-то кажеться, что летом 41-го года у наших "военных промышленников" было гораздо более насущные заботы, нежели устраивать сравнительные испытания с гонками. Не до жиру, быть бы живу. И еще. Даже если летом в 41-м что-то и испытывали, то каким макаром это подтверждает слова Свирина о том, что летом 40-го немец так поразил наших, что всерьёз задумались о снятии Т-34 и разработке Т-34М с учетом "немецкого опыта"?
Ник.: Seawolf - а вообще-то спасибо за ссылочку на форум http://www.sudden-strike.ru/forum/archive/index.php/t-4029-p-3.html Я так понял, что Свирин там под ником "Старик" (уж как ему хочется авторитетом возрастным надавить - то "дед", то "старик", знает, что к таким никам невольно уважение возникает). Прочитал. Прав Сталкер, ох прав. С пеной у рта сей "старик" доказывает, перевирая и передергивая (писалось в 2005 и на сегодняшний день кой-какие мифы "правильных исторических пацанов" уже развеяны), что наши Т-34 были шайзе, а Т-3 супер-пупер. Противно. Мразота ваш Свинин.
Ник.: KUF пишет: Если бы дал .......... То таких цифр не писал бы. Это точно. Но теперь я всё больше убеждаюсь, что Свирин цифры фальсифицировал намеренно.
ssg: Ник. пишет: Я вот чему поражаюсь. Ребяты, вы настолько грубо и примитивно, но откровенно пытаетесь исказить и вывернуть сказанное оппонентом, что стороннему наблюдателю становится очевидным, что делаете это вы совершенно осознанно, понимая, что творите. Я сторонний читатель, прочитавший тут все споры в 2х последних темах, заявляю - мне совсем не "становится очевидным" ничего, а вот что "пони бегают по кругу"-это очевидно, Долгий, нудный, пустой писькозамер базар, о по большому совершенно ничего не решаемой цифре- может ли или нет. Куча светлых голов потратило время впустую, переругавшись из за того, с какой стороны бить яйцо(с), вместо того, чтоб реально решить и обосновать важную проблему или тему.
Ник.: ssg - вам должно наверное показаться странным, что определенная группа пользователей в упор не хочет признавать простого факта - Свирин не может подтвердить своё сообщение о якобы прошедших сравнительных испытаниях прямыми документальными свидетельствами. Вместо этого предлагается в качестве доказательств принять какие-то фокусы с цифрами в непонятных расчетах, очень косвенные и вызывающие большие вопросы в достоверности именно интересующего нас значения источники. Вовсю применяются не совсем корректные приемы ведения интернет-дискуссии и пр. ssg пишет: по большому совершенно ничего не решаемой цифре Сама цифра ничего не решает, вы правы. Решают обыгранные вокруг этой мнимой цифры факты и откровенно ангажированные, но далекие от истины выводы, наверное по чистой случайности очень хорошо ложащейся в канву гипотезы "причины разгрома лета-41", культивируемой на ВИФ-2НЕ и на др. ресурсах группкой прикормленных "правильных пацанов от истории". Самое мерзкое заключается в том, что свои гнусные деяния они пытаются прикрыть якобы "заботой о памяти наших предков". Мол не надо изображать наших дедов идиотами, которые, имея супер-пупер оружие и превосходство бездарно всё профукали. Красиво вещают, но суть в другом. Наши деды и не виноваты, а виновато во всем преступное большевистское руководство. Виновато в том, что организовало дело так, что при всех ++++ получило небывалый в истории разгром. Вот этих преступников у власти вся эта компашка реально и выгораживает. И случилось так, что вся их мерзость очень кстати пришлась ко двору нынешней власти в момент "закручивания гаек". Стало модным хвалить и совок и его преступных руководителей. И наши "правильные пацаны", почувствовав вкусную кормушку, наплевали на совесть и пошли строчить. Вот как-то так.
Lob: stalker 716 пишет: Очередным бла-бла Свирина? Реальный отчёт вы видели? Сталкер - это как раз расчетные данные. Неужели сложно понять после стольких повторений - раз таблица , значит расчет.
Ник.: Lob пишет: Неужели сложно понять после стольких повторений - раз таблица , значит расчет. Это что за новости? А как же сводная таблица значений? А у вас вот результаты в таблицу сведены. Нет, есть и расчетные таблицы, никто не спорит, но Lob пишет: раз таблица , значит расчет. это полная чушь.
Seawolf: Ник. пишет: Что касается Свирина - я повторю в сотый раз - он обязан указать источник своей информации. Это общепринятое правило. В конце его книги есть перечень архивных материалов. Что до данных по немецкому танку, то данные немецкого танка взяты из доклада К. Ворошилову от 11/02 1941 г. Но публикует для открытого доступа первоисточники неохотно. В конце концов, Владимир67 указывал, что сам М.Н. готов пойти навстречу. Так что если хотите действительно закрыть вопрос, а не заболтать его на форуме, пишите ему письмо учёному соседу.
Ник.: Seawolf пишет: В конце концов, Владимир67 указывал, что сам М.Н. готов пойти навстречу. Очередное бла-бла-бла. Так сцылок на номара архивные не дождались. Какие-то конспирологические сложности опять. Seawolf пишет: данные немецкого танка взяты из доклада К. Ворошилову от 11/02 1941 г. Осталось найти доклад. Всего-то. Seawolf пишет: публикует для открытого доступа первоисточники неохотно. Странно, не правда ли. Казалось бы, должен наоборот - ребята, я ТАКОЕЕЕЕЕ нашел, вот ссылка на источник, я ввожу это в научный оборот, запомните, это я ввел. Ну допустим - скромность помешала Ну дык ведь видит, какая буча поднялась (благодаря не совсем умным, но очень активным вифарям, кстати) - прекрати споры, укажи источник, тем более, что общепринятые правила обязывают. Не хочет. И что наш 67-й Владимир? Сталкер неоднократно (я тоже) засылал Свирину запросы по этому поводу. Молчок.
Админ: Ник. пишет: В.Веселов - какая-то странная у вашей группки гомомазохистов забава. Вам нравится, когда вас "опускают"? Стоит и вправду задуматься, а стоит ли с вами и вам подобными общаться, тем более, что ведете вы себя реально по- ай сидорски Ник. - внимание Ограничиваю доступ на форум до Нового года. Ибо надоело делать замечания по поводу хамства и читать циклический флуд (тема о "70 км в час" микроскопична и не стоит даже десятка комментов). * Разного рода словесный понос в личных сообщениях модераторами не контролируется, но считаю нужным поставить вам "на вид" и высказать крайнее неодобрение по этому поводу...
K.S.N.: Seawolf пишет: Дословно - "качество стекла оставляет желать лучшего". То, что качество стекла после начала войны могло "просесть" - не вызывает большого удивления. Книга Уралвагонзавода, стр.59 Обычно ссылаются на скверную советскую оптику, особенно заметную в сравнении в приборами немецких танков. Скрывать нечего – неприятный разрыв в качестве действительно имел место, особенно в 1942 г. после эвакуации завода оптического стекла. Замечу, что написал это не Свирин.
Lob: Ник. пишет: Это что за новости? А как же сводная таблица значений? Очередной гумманитарий. Разьясняю - все приводимые таблицы пробития( расстояние, угол, толщина) , выражаясь Вашим языком , предполагаемые. Для того испытания на полигонах и проводят. чтобы сравнить.
Lob: K.S.N. пишет: Книга Уралвагонзавода, стр.59 Говоря о качестве стекла, все как-то забывают другой не менее важный параметр оптики - угол обзора. У немецких танковых прицелов он 33 градуса, у советских (Т-34) - 18 градусов. На пальцах, если в 300 метрах от Вас на расстоянии 50 метов друг от друга стоят два танка противника, то наводчик тройки, прицеливаясь в один танк. в то же время видит, что делает второй, а наводчик тридцатьчетверки все время прицеливания по первому танку не имеет представления, чем занимается второй. Плюс качество стекла, да.
K.S.N.: Lob пишет: Говоря о качестве стекла, все как-то забывают другой не менее важный параметр оптики - угол обзора. У немецких танковых прицелов он 33 градуса, у советских (Т-34) - 18 градусов. Предвижу, что сталкер начнет тыкать цитатой из абердинского отчета: Американцы в своем отчете отметил по поводу Т-34: «Прицелы отличные, а смотровые приборы не отделаны, но удовлетворительные. Общие пределы обзорности – хорошие».
RVK: Ник. пишет: У вас, судя по вашим с завидной постоянностью "попадосам" в этой графе числится большое и круглое "ZERO". Вы в своих предположениях, ни на чём не основанных, как обычно не правы. Владимир67 пишет: Ведь для него интерс представляет средняя скорость движения машины в составе подразделения. И писали об этом с самого начала разговора.
Lob: K.S.N. пишет: Предвижу, что сталкер начнет тыкать цитатой из абердинского отчета: Насколько помню, американцы говорили о конструкции прицела, а не о качестве стекла и секторе обзора. И ни с кем не сравнивали, что самое важное. Что они написали бы, будь у них треха, неизвестно.
полная версия страницы