Форум » Бронетехника и военный автотранспорт » Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение) » Ответить
Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)
Ник.: Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина. Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно. Итак спор идет по двум позициям. 1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч". Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить? 2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч. Утверждающие ссылаются на Йентца. Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь. После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч. Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.
K.S.N.: RVK пишет: 1. У Вас величина КПДгд получилась странно малая. С этим надо разбираться. Кстати, обратите внимание, что в определении Fcmin входит наклон дороги, который почти вдвое увеличивает коэффициент сопротивления, в то время как для "кубинской трешки" следует брать коэффициент без наклона, или же рассчитывать скорость, так сказать, "в горку" и с "горки". marat пишет: Где у немцев в технической документации 70 км/ч? Меня больше интересует, где у немцев в документации была максимальная скорость для "трешки H" (с 6-скоростной коробкой, бронй в 50 мм и 50-мм пушкой) в 55 км/ч, если по Йентцу, скорость на высшей передаче равнялась 40 км/ч. marat пишет: Вы знаете о допусках на прокат? Или русские "унтерменши" даже замерить не могут? Как-то странно вы боеретесь за правду - лучшие танки в мире, лучшие в мире конструкторы, а замерить толщину брони не могут. Так он это приписывает не советским специалистам, а Свирину. Видимо, считает, что Свирин цитируемый кусок отчета выдумал,оттого и написал про 32 мм. При этом, надо полагать, вопроса,:почему тогда у того же Свирина в таблицах для "трешки" указывается толщина в 30 мм,в сталкера не возникает - "выборочное чтение", однако. HotDoc пишет: Т.о. определяющим критерием в оценке доказательства является ст.17, потому как именно сообразуясь со своим внутренним убеждением судья оценивает является ли данное доказательство допустимым или нет, и тогда оно подпадает под ст.71. Знаете, что самое самое прикольное? То, что сталкер сам делает утверждение, что "трешка" в принципе не могла разогнаться до скорости в 69,7 км/ч, следовательно, согласно выдвинутому Ник. принципу, сталкер должен доказывать свое утверждение. Однако же Ник. в том же сообщении пишет, что сталкер ничего доказывать не должен. "Двойной страндарт детектед".
RVK: K.S.N. пишет: в то время как для "кубинской трешки" следует брать коэффициент без наклона А может там вообще было движение под уклон, небольшой.
K.S.N.: RVK пишет: А может там вообще было движение под уклон, небольшой. Поэтому я и написал, что следует рассчитать две скорости ("под горку" и "с горки"), или же, предположив, что 69,7 - это средняя скорость из этих двух, рассчитать без уклона.
В.Веселов: Ник. пишет: Это вы должны доказать, что сие событие имело место быть и сей факт на нем был установлен и документально подтвержден. Вот страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. [img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/PzIII70mph.jpg[/img] Взято отсюда. Так что имеется документ, составленный по данным испытаний, в котором присутствует цифра из Свирина (69,7 км/час), округленная до целого значения (70 км/час). Предвижу ваши возражения, что это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ :)
stalker 716: В.Веселов пишет: Вот страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. Это вы врёте. Представьте отчёт по испытаниям импортного или трофейного танка где будет написано что трёху на испытании разогнали до 70 км/ч. Относясь с уважением к Малышу, за то что он выкладывает в интернет документы, всё же замечу, что читая документы не плохо было бы и пытаться их осмыслить. Например, Малыш выложил скан [img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/5083_1.jpg[/img] И откомментировал Максимальная скорость хорошо видна? 55 км/ч, ага. Но больше 45 км/ч "трешка" не разгонялась © stalker716, ага. А как пэла, как пэла... Встречный вопрос, если 6-я передача при 2800 об/мин соответствует скорости 40 км/ч, то до скольких оборотов надо раскрутить движок чтобы танк смог поехать 55 км/ч?
В.Веселов: stalker 716 пишет: Это вы врёте. Будете хамить, вас и тут забанят, как на Милитере. stalker 716 пишет: Представьте отчёт по испытаниям импортного или трофейного танка где будет написано что трёху на испытании разогнали до 70 км/ч. Повторю еще раз: это "страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков." Знаете, что такое "сводный отчет? Это когда данные из нескольких отчетов сводятся в один. Вы, конечно, вольны утверждать, что сводный отчет есть, а вот отчетов по испытаниям отдельных машин не было. Только кто вам поверит?
Lob: Lob пишет: цитата: И не надо передергивать, заявлять, что Йентц должен что-то защищать. Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте. Ник. отвечает: Это вам не надо наглым и бессовестным образом передергивать. За такое ....... в 19-м веке в приличном обществе жирондолью, да по сусалам. Разве я сказал, что Йентц должен что-то доказывать? Нет. Йентц привел цифирь и указал источник - заводская техдокументация. Цифирь предполагаемая. Никогда и нигде Йентц не утверждал, что танк Т-3 мог реально ездить и уж тем более ездил с указанной предполагаемой скоростью Фиксируем - Ник. не решился прямо заявить, что цифра из немецкой техдокументации ошибочная. С дымовой завесой из громких криков он бросился в кусты. Как и предполагалось.
stalker 716: Итак смотрим внимательно скан (из неизвестной для меня "Памятки о вражьих танках"). Озаглавлено "средний танк Т-III (с 50мм ... пушкой)". И указана максимальная скорость в 55 км/ч. Коробка указана как 6-ти скоростная. Мы, сейчас, из "прекрасного далёка", знаем что Т-III были разных модификаций, знаем что у модификаций ausf E, F, G изначально были 37 мм пушки, но затем их заменили на 50 мм орудия, и навесили броневые экраны, и ещё мы знаем что именно на этих модификациях стояли 10-ти скоростные коробки переключения передач. Следовательно и эти танки попадают под определение "средний танк T-III (с 50 мм пушкой). Так что авторы данного пособия для нашей армии правильно написали что максимальная скорость 55 км/ч. Мы уже разбирали что "казанская троечка" как раз и была из таких "средних танков Т-III" - и этот танк на щебёнке мог разогнаться максимально до 45 км/ч. Что выходит из расчёта и из "Отчёта о испытаниях...". Расчёт какую максимальную скорость мог такой танк выдать на хорошем асфальте показал цифру 55 км/ч. Как видим и авторы пособия указали максимальную скорость в 55 км/ч. Вероятно эта скорость и была зафиксирована в недоступных мне отчётах по испытаниям немецких танков. Советская теория танка - (перефразируя тов.Шилова из известного фильма) это, бро, наука! Никуда от неё не денешься. Если расчёты предсказывают, что трёха с Майбахом выдающим 320 л.с. при 3000 об/мин, может выдать на хорошем асфальте максимум 55 км/ч - то так оно и выйдет. И Миддельдорф указывал такую же максимальную скорость - 55 км/ч. Так что вся болтовня о том что в Казани была убитая трёха (а следовательно наши специалисты НИИ оказались либо ламерами, либо вредителями, и обманули руководство РККА в вопросе максимальной скорости вражеского танка) и поэтому она плохо ездила - отправляется в историю того как ламеры пытались натянуть сову на глобус натянуть скорость трёшки до сказок Свирина о 69,7 км/ч.
stalker 716: В.Веселов пишет: Вы, конечно, вольны утверждать, что сводный отчет есть, а вот отчетов по испытаниям отдельных машин не было. Вы опять нагло лжёте. Приписываете мне того, что я не говорил. За такие дела сударь раньше по морде подсвечником били и на дуэль вызывали. Ведите себя на форуме прилично и не опускайтесь до мерзостей, вроде вранья. А то придётся ябедничать админу, что вы хамите и оскорбляете форумчан своим враньём. И на милитере вы меня оскорбляли своими обвинениями в том что я фальсифицировал или выдумал ответ Jentz,а. Несмотря на то что мной была дана ссылка на сайт Jentz,а, на ту страницу где написан е-мейл Jentz,а, и было предложено написать господину Jentz,у и задать ему свои вопросы о скорости трёшки. Но вы вместо письма стали оскорблять оппонента. И здесь начинаете шельмовать и приписывать оппонентам то чего они не утверждали. Это подло г-н.
Владимир67: K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ?
stalker 716: Ещё раз разберём "творения" Свирина. Также , к сожалению, полного комплекта отчета по испытаниям купленного танка обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем зам наркома обороны по вооружению. И тем не менее мы должны констатировать, что немецкий средний танк поразил наших специалистов. Во-первых, качеством своей брони. ... Следующей особенностью немецкого танка, поразившей наших специалистов, была его трансмиссия. и в особенности – коробка перемены передач. ...немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч,... Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. Из книги Свирина "Танковая мощь СССР часть II В тяжкую пору " Свирин внушает доверчивым читателям - немецкие танки были несравненно круче наших. Наши конструкторы, мол, просто обалдели увидев немецкий танк. А так ли это? Насчёт брони. Читаем как наши специалисты оценивали немецкую броню. "...с точки зрения действующих в Советском Союзе Технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствии хрупкости..." Теперь о скорости. Мы видели что расчёты показывают невозможность достижения Pz-III скорости в 69,7 км/ч даже на асфальте. Мы видели, что максимальная скорость "среднего танка Т-III" указывалась как 55 км/ч. Так откуда же Свирин взял скорость в 69,7 км/ч? Из "неполного комплекта отчётов"("Танковая мощь...")? Или из мифического "Доклада Ворошилову" ("Броневой щит Сталина")? Или же из переписки по НКСМ и АБТУ? В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. ВИФ2 Теперь о "совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7" ("Танковая мощь СССР 2") НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ. Был пробный пробег на мерном километре, организованный по инициативе Кульчицкого уже ПО ЗАВЕРШЕНИЮ испытаний "трехи". Он проводился машинами учебно-боевого парка (изношенными) с экипажами срочников и в зачет, естественно, не принимался. Кстати, Т-34 там был единственный июньского выпуска 1940 г. после проведенного ремонта. Их результаты сравнить можно было бы, ведись они в РАВНЫХ условиях. Но таки нихт-нема! Вот СОВМЕСТНЫЕ испытания "трехи" и Т-50 таки готовились, но война случилась. Не успели их провести. click here Показания подследственного расходятся и противоречивы.
HotDoc: stalker 716 пишет: Итак смотрим внимательно скан (из неизвестной для меня "Памятки о вражьих танках"). Озаглавлено "средний танк Т-III (с 50мм ... пушкой)". Вы бы это... действительно внимательно посмотрели. На данном скане PzIII с длиноствольной 50мм пушкой. Следовательно это ну никак не может быть ausf.E, F или G. В данном случае это ausfJ2.
RVK: Владимир67 пишет: K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ? Сам не пойму, зачем я это делаю. Наверное потому, что: "молодой, горячий".
Владимир67: Смысл что-то доказывать, если тролинг носит исключительно сезонный характер (в данном случае, "осеннее обострение") ? Я же, со своей стороны, могу пожелать г-м "Нику" и "stalker716" обзавестись "самыми лучшими в мире машинами" марки ВАЗ (если они еще не сделали этого) и ездить на них до конца своей жизни. Исключительно в соответствии с их выстраевываемыми "доказательными схемами". p.s. Самое смешное, что Т.Йентц все никак не может понять - зачем и, главное, для чего в практическом отношении нужен показатель максимальной возможной скорости по шоссе(хоть практической, хоть расчетной). Если только для того, чтобы расчитать за сколько времени один отдельный идеальный вечнозаправленный неломающийся танк с неутомимым экипажем может промчаться по трассе "танкопробега" Москва-Берлин и Берлин-Москва. Хотя, наверное, нужно брать шире: Москва-Па-де-Кале, Москва-Гибралтар, Москва-Дели, Москва-Шанхай и т.д. Дорожное покрытие, само-собой, "расчетно-идеальное".
stalker 716: HotDoc пишет: На данном скане PzIII с длиноствольной 50мм пушкой. Следовательно это ну никак не может быть ausf.E, F или G. В данном случае это ausfJ2. Какая коробка была у ausfJ2? Какая скорость была на 6-ой передаче у 6-ти скоростной коробки? Мне известно, что SSG 77 была как раз 6-ти скоростная и 6-я передача 40 км/ч. 24.9 mph, 25 mph (7) 40 kph (3), 42 kph (2) ZF SSG 77, Synchromesh 6 forward, 1 reverse.(2,3) 2. Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 3. Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972 click here Так что ausfJ никак не мог разогнаться до 55 км/ч. А вот и "средний танк Т-III с короткоствольной пушкой" - те же 55 км/ч.
В.Веселов: stalker 716 пишет: Вы опять нагло лжёте. Приписываете мне того, что я не говорил. Повторю еще раз задевшую вас фразу: "Вы, конечно, вольны утверждать, что сводный отчет есть, а вот отчетов по испытаниям отдельных машин не было." Поясняю: в русском языке выражение "вы вольны утверждать" не эквивалентно выражению "вы утверждаете". Оно эквивалентно выражениям "вы можете утверждать", "вы можете предположить" и т.д. Так что я вам ничего ровным счетом не приписываю (приписывать оппоненту то, что он не говорил, это ваш любимый прием), а только спрогнозировал вашу возможную линию защиты. Теперь по сути. Повторю еще раз: это "страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков." "Сводный отчет", это когда данные из нескольких отчетов сводятся в один. В сводном отчете обозначена скорость 70 км/час, которая является округленной до целого цифрой 69,7 км/час. Что вы можете сказать по этому факту? P.S. Обсуждать с вами происходившее на другом форуме не вижу смысла. Через неделю закончиться срок вашего бана и вы сможете высказать все претензии ко мне там.
В.Веселов: Владимир67 пишет: K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ? Ну что вы, это же так забавно... Понимаю, что смотреть, как человек раз за разом наступает на грабли, забава жестокая. Но все же забава :)
RVK: Владимир67 Вы мне напомнили рассказ, слышанный лично от испытателя, об испытаниях МАЗ-7904. Надо было набрать километры пробега, ну и выбрали в казахской степи две точки, где расположились испытатели, а между ними ходило шасси. Оно очень быстро накатало глубокую колею и делали так: машину ставили в колею, на педаль газа клали кирпич и оно сама ехало по колее до другой точке, там её встречали, разворачивали и сново кирпич на газ. Так и ездили шасси туда-сюда, как челнок, без людей. Так набирали километры пробега.
stalker 716: Владимир67 пишет: Самое смешное, что Т.Йентц все никак не может понять - зачем и, главное, для чего в практическом отношении нужен показатель максимальной возможной скорости по шоссе(хоть практической, хоть расчетной). Самое смешное, что Владимир67 прекрасно иллюстрирует вот это пост. С чего бы он решил, что T.L.Jentz не может понять?
stalker 716: В.Веселов пишет: В сводном отчете Вы видели сводный отчёт? Я нет. Я видел строчку у Малыша, что это сводный отчёт. И видел картинку. Я сомневаюсь что картинка была в "Сводном отчёте". Судя по всему картинка из некоего "Наставления..." или "Памятки...". Так что вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность критически относится к информации. Вам понравилось и вы уверовали. А это свойственно фанатикам. Которые стремятся натянуть сову на глобус. Не пишите пустопорожние посты, в них нет никакой информации.
marat: stalker 716 пишет: Вы видели сводный отчёт? Я нет. Я видел строчку у Малыша, что это сводный отчёт. И видел картинку. Я сомневаюсь что картинка была в "Сводном отчёте". Судя по всему картинка из некоего "Наставления..." или "Памятки...". Так что вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность критически относится к информации. Вам понравилось и вы уверовали. А это свойственно фанатикам. Да, не повезло вам - предки в 1942 г озаботились и подготовили такую подлянку: выпустили табличку с максимальной скоростью 70 км/ч лишь бы Сталкера в 2012 г умыть. :-))) Это Свирин явно машину времени придумал и закинул туда табличку. Даже толщину брони впопыхах неправильную записал. :-)))
marat: Владимир67 пишет: Я же, со своей стороны, могу пожелать г-м "Нику" и "stalker716" обзавестись "самыми лучшими в мире машинами" марки ВАЗ (если они еще не сделали этого) и ездить на них до конца своей жизни. Исключительно в соответствии с их выстраевываемыми "доказательными схемами". Нет, на гражданскую продукцию СССР это не распространяется. Она ведь не для завоевания мира предназначалась.
marat: stalker 716 пишет: Это вы врёте. Представьте отчёт по испытаниям импортного или трофейного танка где будет написано что трёху на испытании разогнали до 70 км/ч. Нам ничего доказывать не надо (с) принадлежит Ник Это вам следует доказать что цифра 70 км/ч вписана ошибочно, от балды, засланцем из будущего.
stalker 716: marat пишет: Это вам следует доказать что цифра 70 км/ч вписана ошибочно, от балды, засланцем из будущего.
В.Веселов: stalker 716 пишет: Вы видели сводный отчёт? Я нет. Я видел строчку у Малыша, что это сводный отчёт. И видел картинку. Я сомневаюсь что картинка была в "Сводном отчёте". Судя по всему картинка из некоего "Наставления..." или "Памятки...". Как я и предполагал: "это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ". Ваши сомнения и предположения аргументами не являются. Констатируем факт: разумных возражений у вас нет. ЧТД stalker 716 пишет: Так что вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность критически относится к информации. Вам понравилось и вы уверовали. А это свойственно фанатикам А вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность усваивать информацию. Вам не понравилось и вы не верите. А это свойственно фанатикам. Поясняю: чтобы убедить кого-то кроме самого себя мало просто сказать "сомневаюсь", надо свое сомнение как-то обосновать.
Ник.: В.Веселов пишет: Вот страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. Я понимаю, что вам трудно перелопатить мегатонны страниц по этой теме, но это уже обсуждалось. Смотрите. 1. К нам попадает иностранный образец танка. 2. Его начинают прогонять через испытания. 3. По мере получения результатов с испытаний записывают его характеристики. 4. Те характеристики, которые пока не проверялись, тупо переписываются из немецкой техдокументации 5. В техдокументацию относительно максимальной скорости немцы записали предполагаемую (при определенных условиях, которых в реале не было) максимальную скорость. 6. Немцы испытания на максимальную скорость не проводили. 7. После проведения реальных ходовых испытаний в Казани, цифра в 67 (70) км\ч навсегда уходит из разного рода отчетов и справочников. И только в конце века ай-тишнику с конфетной фабрики приснилось, буд-то бы он крутой спец по немецким танкам, круче тех, кто этот танк делал. И, видимо перебрав с кальяном, он реанимирует это, давно забытое, значение максимальной скорости. Спрашивается - зачем? А затем, что в новомодной тусовке "правильных пацанов от истории" (на которых без хохота не взглянешь ) стало хорошим тоном всячески обгаживать наши и превозносить немецкие танки, и не только танки. Вот как-то так брат.
stalker 716: В.Веселов пишет: Как я и предполагал: "это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ". Ваши сомнения и предположения аргументами не являются. В русском языке выражение "Я не видел" не тождественно выражению "это не правильный документ". Констатируем факт: разумных возражений у вас нет. вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность понимать информацию В.Веселов пишет: А вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность усваивать информацию. Вам не понравилось и вы не верите. А это свойственно фанатикам. Я уже объяснял, что "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости. Я это уже объяснял. Точно также как объяснял почему не могу принять на веру голословную цифру в 69,7 км/ч у Свирина - расчёты показывают что максимальная скорость трёшки 55 км/ч. Вы это не сумели понять - в очередной раз продемонстрировали свою неспособность усваивать информацию. И в очередной раз показали как вы не понимая сказанного другими начинаете нести ахинею, приписываете другим то что у них нет и не было. Сделайте милость не пишите глупости, если нет аргументов то помалкивайте.
Ник.: Владимир67 пишет: Самое смешное, что Т.Йентц все никак не может понять - зачем и, главное, для чего в практическом отношении нужен показатель максимальной возможной скорости по шоссе(хоть практической, хоть расчетной). Йентц-то как раз понимает. А вот если не рисовать войнушку на картонке, а немножечко её попробовать "на вкус", то вдруг станет ясно, что танки (да и любая броня) не только в дивизионных колоннах ходют, и иногда от показателя "максимальная скорость", в том числе и по шоссе, зависит жизнь многих людей. Но, поедая макдональдсовские пончики и поправляя очки на угреватом носу землистого цвета (это не к вам ), понять сие практически невозможно. Вот когда костлявая за одно место прихватит - понимание придет. Но может уже быть поздно.
Ник.: stalker 716 пишет: "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости. Да всё проще - выше я уже писал. Танк иностранный, нам неизвестный. Испытываем. Составляем отчеты. В отчеты записываем полученные реальные значения, а те значения, которые еще не проверяли, тупо переписываем из техдокументации. Получив реальную цифру с испытаний (в Казани) записываем её в отчеты. Отныне из остальных отчетов, справочников и т.д. прежняя цифирь будет исчезать (что и произошло в реале). Ну а что за цифирь у немцев уже 1000 раз обсуждалось. Цифирь предполагаемая, практикой не подтвержденная. ВСЁ.
Ник.: RVK пишет: Владимир67 Вы мне напомнили рассказ, слышанный лично от испытателя, об испытаниях МАЗ-7904. Надо было набрать километры пробега, ну и выбрали в казахской степи две точки, где расположились испытатели, а между ними ходило шасси. Оно очень быстро накатало глубокую колею и делали так: машину ставили в колею, на педаль газа клали кирпич и оно сама ехало по колее до другой точке, там её встречали, разворачивали и сново кирпич на газ. Так и ездили шасси туда-сюда, как челнок, без людей. Так набирали километры пробега. Сказки. Видно, что вы не практик. Километраж "набивают" гораздо проще. Первый вариант - моторчик на вал спидометра (отсоединяем от коробки и крутим). Второй вариант - на колодки задний мост и тупо также крутим. А у вас сказочки. Не стоит им верить. Свирин тоже сказочник.
В.Веселов: Ник. пишет: 1. К нам попадает иностранный образец танка. 2. Его начинают прогонять через испытания. 3. По мере получения результатов с испытаний записывают его характеристики. 4. Те характеристики, которые пока не проверялись, тупо переписываются из немецкой техдокументации 5. В техдокументацию относительно максимальной скорости немцы записали предполагаемую (при определенных условиях, которых в реале не было) максимальную скорость. 6. Немцы испытания на максимальную скорость не проводили. 7. После проведения реальных ходовых испытаний в Казани, цифра в 67 (70) км\ч навсегда уходит из разного рода отчетов и справочников. Куда именно "тупо переписываются характеристики, которые пока не проверялись"? В отчет по испытаниям? Так ведь его заполняют ПОСЛЕ проведения испытаний. По вашей схеме получается, что испытания на макс. скорость отложили на конец, а потом и вовсе забыли провести. Извините, но это противоречит методике проведения такого рода испытаний. В первую очередь проверяются те параметры, на которые могут повлиять испытания по другим параметрам. Поскольку все другие испытания танка могут негативно отразится на состоянии его ходовой части и трансмиссии, скоростные испытания проводятся в первую очередь. Но дело даже не в этом: объясните, почему в Казани были проведены реальные испытания, а в Кубинке нет?
В.Веселов: stalker 716 пишет: Я уже объяснял, что "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости. Я мог бы, по вашему примеру, написать "все это ваши измышления, реальных доказательств у вас нет", но не буду этого делать. Предположим все так и было, как вы описываете - получили на испытаниях, скажем, 55 км/час, записали 70 км/час. Однако, какой-нибудь бдительный работник полигона тут же стукнул бы об этом куда следует. Авторы этой приписки автоматом получают обвинение по следующим пунктам: 1. Обман руководства - получили одну цифру, написали другую. 2. Преклонение перед Западом - не поверили реальным советским цифрам, а поверили дутым вражеским. 3. Охаивание советской техники - скорость немецкого танка получается выше нашего. Это только малая часть того, что талантливый следователь мог бы накопать. И, самое интересное, возразить обвиняемым было бы совершенно нечего. Теперь другая ситуация, получили 55 км/час, записали 55 км/час. О чем в этом случае может настучать бдительный работник? И в чем тут можно обвинить "вредителей"? В том, что они прикарманили 15 км/час? Но самое главное, если кто-то в чем-то кого-то захочет обвинить, имеются записи испытаний, имеется сам танк, так что "вредителям" есть чем оправдываться.
В.Веселов: Ник. пишет: Сказки. Видно, что вы не практик. Километраж "набивают" гораздо проще. Первый вариант - моторчик на вал спидометра (отсоединяем от коробки и крутим). Второй вариант - на колодки задний мост и тупо также крутим. А у вас сказочки. Похоже, "не практик" именно вы. Написано же четко - на испытаниях надо было набрать километраж. Это значит, что шасси должно было реально проехать эти километры, например для того, чтобы оценить степень износа всего шасси и отдельных деталей. Если бы испытатели воспользовались вашими "рецептами", хороши бы они были возвратив в лабораторию шасси, у которого износ равен нулевому пробегу. Или еще лучше - передний мост новенький, а задний в хлам. Это первое, а второе - речь тут идет не о жуликах, которые хотели кого-то обмануть, а о честных испытателях, которые всего лишь облегчили себе выполнение задания.
stalker 716: В.Веселов пишет: stalker 716 пишет: цитата: Я уже объяснял, что "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости. Я мог бы, по вашему примеру, написать "все это ваши измышления, реальных доказательств у вас нет", но не буду этого делать. Предположим все так и было, как вы описываете - получили на испытаниях, скажем, 55 км/час, записали 70 км/час. Вы опять демонстрируете неспособность понимать других, и домысливать отсебятину. Как бы вам объяснить, чтобы вы сумели понять. В документах к танку была указана скорость. Та самая расчётная, а не полученная немцами при реальных испытаниях (см. ответ Jentz,а). Эту скорость и стали указывать кое-где. Мне попадался скан (позднего времени войны) где указывали скорость трёшек как "40-70 км/ч". 40 км/ч потому что начиная с модификации Н на танках стояла 6-ти скоростная коробка с 40 км/ч на высшей передаче. А 70 км/ч по инерции продолжали указывать, так как ещё были танки с 10-ти скоростной коробкой, про которые уже писали ранее скорость 70 км/ч. И вот здесь и играл фактор перестраховки, в случае чего я не виноват, я использовал документ такой-то. Тем более что если не поехал немецкий танк быстрее, то я то при чём, а вот если укажу меньшую скорость - то как бы меня потом не обвинили. И ясен пень, что цифру 70 писали не те кто провёл реальные испытания. Те кто реально испытывали танки на скорость, те так и записывали какая скорость у них вышла, например, в Казани записали 45 км/ч и указали что именно на щебёнке. На испытаниях выяснили что реальная максимальная скорость - 55 км/ч. Что и было отражено в ряде наставлений.
stalker 716: В.Веселов пишет: шасси должно было реально проехать эти километры, например для того, чтобы оценить степень износа всего шасси и отдельных деталей. Один вопрос, с какой скоростью ездила машина? Любой мало-мальски грамотный в технике человек понимает, что износ зависит и от скорости. Так что гонять 5 км/ч машину это будет "липа". А на 60 км/ч в машину не запрыгнешь.
marat: stalker 716 пишет: Любой мало-мальски грамотный в технике человек понимает, что износ зависит и от скорости. Заметьте - в рассказе ни слова про износ. тупо нужен километраж, для чего - неизвестно. Поэтому не увеличивайте сущность - требуется - сделаем. Вот Т-34 тоже требовался пробег(заметьте - износ никого не волновал, тупо требовался километраж) перед показом правительству, почему-то никто не стал накручивать.
marat: Ба, тут вижу, там селедку заворачиваю. :-))) Жульничаете потихоньку... Я рразве про 55 км/ч спрашивал или ссылка на этот документ давал?
marat: stalker 716 пишет: Вы видели сводный отчёт? Я нет. Хотите посмотреть? Вам в архив. :-)))
В.Веселов: stalker 716 пишет: И вот здесь и играл фактор перестраховки, в случае чего я не виноват, я использовал документ такой-то. Тем более что если не поехал немецкий танк быстрее, то я то при чём, а вот если укажу меньшую скорость - то как бы меня потом не обвинили. И ясен пень, что цифру 70 писали не те кто провёл реальные испытания. Те кто реально испытывали танки на скорость, те так и записывали какая скорость у них вышла, например, в Казани записали 45 км/ч и указали что именно на щебёнке. Значит цифру писали не те, кто провёл реальные испытания? В чем тогда их "перестраховка"? Им дали "те кто реально испытывали танки на скорость" реальную цифру, они ее записали. В чем можно их обвинить? Говоря вашими словами "я не виноват, я использовал документ такой-то, предоставленный мне таким-то". Конкретизирую: у вас получается, что некто (неважно кто именно), имея на руках реальную, полученную на испытаниях цифру, опасаясь неизвестно чего, записал в документ дутую цифру. Т.е. пошел на прямой подлог, совершенно не опасаясь, что его тут же заложат и накажут. Вы все больше и больше запутываетесь в своих рассуждениях. И понять вас действительно трудно. Для того чтобы избежать дальнейшего непонимания, хотелось бы узнать, ваше мнение по следующим вопросам: 1.Проводились или нет испытания на скорость "трешки" купленной у немцев? 2.Была ли в каких-либо документах записана реальная, полученная на этих испытаниях цифра? 3.Кто записал в отчет об испытаниях (или в какой-то другой документ) вместо реальной цифры дутую? 4.Чего именно (обвинения в чем) он при этом опасался?
stalker 716: stalker 716 пишет: В документах к танку была указана скорость. Та самая расчётная, а не полученная немцами при реальных испытаниях (см. ответ Jentz,а). Эту скорость и стали указывать кое-где. В.Веселов пишет: Значит цифру писали не те, кто провёл реальные испытания? В чем тогда их "перестраховка"? Им дали "те кто реально испытывали танки на скорость" реальную цифру, они ее записали. В чем можно их обвинить? Говоря вашими словами "я не виноват, я использовал документ такой-то, предоставленный мне таким-то". Конкретизирую: у вас получается, что некто (неважно кто именно), имея на руках реальную, полученную на испытаниях цифру Повторяю в третий (?) раз. Цифру взяли не с испытаний. Что трудно обдумать ситуацию? Купили у немцев образцы танков. Тот кто в штабе, в соответствующем отделе, занимается составлением пособий для РККА по зарубежным танкам, делает запрос о характеристиках танка. Из другого (ну например, :) закупочного) отдела ему отвечают: "В сопроводительных документах написано броня 30мм, пушка 37 мм, скорость 70 км/ч, запас хода...." . Товарищ весьма довольный записывает, рисуют "Памятку по буржуйским танкам", и в типографию. Отпечатали, разослали. Через восемьдесят лет, кто-то нашёл и отсканировал. И нашлись ребята, которые теперь будут биться насмерть, что ездила трёха 70 км/ч, против всех законов физики. А на любой аргумент можно бесконечно отвечать непредсказуемыми глупостями. Мной выложен расчёт, предоставлена ссылка на немца Миддельдорфа. Но с упорством мне отвечают, а вот Деда Миша написал 69,7 км/ч (хоть он и сам уже не помнит откуда взял эту циферь). Давайте на спор - вы мне не докажете что 2х2=4, я буду бесконечно отвечать всё новыми и новыми глупостями?
полная версия страницы